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Abracadabra: les noirs achèvent le 40è coup avant les blancs... par Paco le 05 janvier 2012  [Aller à la fin] | Arbitrage |
40c 2h + 1h ko.
Les noirs oublient d'appuyer sur la pendule après avoir joué le coup 39.
Les blancs jouent le coup 40 au trait, les noirs jouent leur coup 40 et appuyent sur la pendule. Et puis ... le drapeau des blancs se met en berne.

Les blancs tombent au coup 41 sans avoir achevé le coup 40, alors que les noirs, qui jouent après les blancs, sont d'équerre pour passer en seconde période.

Pôvre arbitre...


Paco, le 05/01/2012 - 17:02:38
A Reyes ou modérateur

C'était pour la rubrique arbitrage, sorry


puch, le 05/01/2012 - 20:45:14
Quelle est la question ?

Les blancs ont joué leur 40è coup mais pas appuyé car leur pendule n'était de toute façon pas enclenchée, donc leur coup n'est pas achevé à ce moment précis.

Mais les noirs ayant répondu et joué eux-mêmes depuis, le 40è coup blanc est terminé de facto, donc je suis convaincu qu'aucun arbitre ne les déclarera perdants au temps.


dulovitch, le 06/01/2012 - 03:38:19
puch a tout dit, CQFD.
Pas compris en quoi cette situation est problématique.
Suivant!


Paco, le 06/01/2012 - 08:43:05
Simplement que techniquement les blancs n'ont pas achevé leur coup 40. Ce que dit Puch semble naturel, mais les règles disent le contraire.
J'ai simplement mentionné ce paradoxe.


dxavier, le 06/01/2012 - 11:49:32
Pas si simple. L'article 7.a est clair. Le coup n'est pas achevé tant que l'on n'a pas appuyé sur la pendule.
Il me semble que notre ex-arbitro avait répondu qu'effectivement les noirs peuvent répondre avant que les blancs aient appuyé sur la pendule. Mais cependant cela ne les dispensent pas d'appuyer tous les deux sur la pendule, dans ce cas :
Blanc joue le 40e coup
Noir joue le 40e coup
Blanc appuie et termine son 40e coup
Noir appuie et termine son 40e coup
Blanc joue le 41e coup

Il n'est dit nul part dans le règlement (je ne crois pas que l'on y parle du fait que l'adversaire joue avant que le joueur ait appuyé) que jouer avant que l'adversaire appuie sur la pendule termine de facto son coup. Donc pour moi, les blancs ont bien perdu au temps.

Bien sur c'est dans le cas ou les noirs n'ont pas empêché les blancs d'appuyer (art. 7.a : Un joueur doit toujours avoir la possibilité d'arrêter sa pendule.). Sinon l'arbitre devrait au minimum recréditer le temps pendant lequel il n'a pas pu appuyer, et la ça passe pour les blancs.

Edit : En relisant j'ai vu que j'ai sauté la partie "Les noirs oublient d'appuyer sur la pendule après avoir joué le coup 39.". On peut soit interpréter par le fait que les blancs ont justement été empêcher d'appuyer, ou de toutes façons les noirs n'ont pas achevé eux mêmes leur 39e coup, ils auraient du appuyer avant de jouer le 40e coup. Donc finalement ce sont bien les noirs fautifs.


dulovitch, le 06/01/2012 - 14:05:03
Y a comme un problème de bon sens là...



Paco, le 06/01/2012 - 14:37:51
De bon sens, oui et non.
Oublier d'appuyer sur la pendule ce n'est pas une chose rare.
Cependant tous les coups ne sont pas égaux!!

Oublier au coup 25, bon, c'est pas dramatique en soi, au pire juste de quoi faire bosser l'arbitre quand on lui signale que l'incrément n'arrive pas après avoir achevé le coup 40.

Mais au coup 40, c'est autre chose, et l'exemple est de montrer qu'oublier au coup 39 n'est pas forcément sans conséquence; un peu plus caché, mais pas neutre.
A voir si c'est du bon sens ou non?


dulovitch, le 06/01/2012 - 14:56:13
c'est surtout tiré par les cheveux.
l'arbitre est là aussi pour faire respecter une certaine éthique du jeu, en ce sens faire perdre quelqu'un pour cette raison n'a pas de sens selon moi et ne doit pas être appliqué par un arbitre (sinon il n'aurait rien compris à sa fonction).


Oroy, le 06/01/2012 - 15:11:35
Quand le trait revient aux Blancs pour le 41ème coup, leur drapeau est tombé.
Mais quand ?
L'arbitre n'en sait rien mais, si la pendule n'est pas défectueuse et que les Blancs l'ont arrêtée après avoir joué leur coup précédent, le drapeau devrait être en l'air car le drapeau des Blancs ne peut théoriquement tomber pendant que tourne la pendule des Noirs.
Donc, comme le drapeau des Blancs est en bas, l'arbitre doit logiquement en déduire que ce drapeau est tombé lors de l'éxécution du 40ème coup des Blancs...
Et les Blancs ont perdu !
Le fait qu'ils aient omis d'appuyer sur la pendule ne peut plaider en leur faveur ; pas plus le fait que les Noirs aient joué prématurément car rien ne les oblige à indiquer à leur adversaire son omission ; rien ne prouve d'ailleurs que les Noirs se soient aperçu de l'erreur des Blancs !


dxavier, le 06/01/2012 - 15:11:45
Pour l'éthique, d'accord. Mais si il y a un problème dans le règlement qui peut être exploité de façon non éthique, il est tout de même obligé d'appliquer le règlement avant.

Et ce cas n'est pas forcément si tordu. Si on en est là c'est que les joueurs sont en zietnot. Dans la précipitation c'est tout à fait probable. Mais en général les joueurs s’aperçoivent d'eux même que l'un d'entre eux à mal appuyé avant, et ils appellent éventuellement l'arbitre que pour le réglage de la pendule.


puch, le 08/01/2012 - 00:22:05
Oroy :
Relis ! Dans la présentation de Paco, se sont les Noirs, et pas les Blancs, qui oublient d'appuyer...


Paco, le 08/01/2012 - 08:24:55
Et bien entendu cela se passe sous le nez de l'arbitre et les joueurs sont d'accord sur le déroulement.
On peut même compliquer en faisant jouer toute une série de coups jusqu'au 45 sans appuyer sur la pendule.
Si les blancs tombent au coup 45, ils n'auront toujours pas achevé le coup 40.
Si les noirs tombent, ils sont tranquilles comme Baptiste.
Paradoxal, isn'it?


Paco, le 08/01/2012 - 11:36:52
Paradoxal, mais théorique. Sur le terrain je pense que c'est quasi impossible à voir ce genre de choses; sauf circontances plutôt exceptionnelles.


puch, le 08/01/2012 - 21:05:20
Et que dis-tu dans le cas probable où les blancs, n'ayant pas remarqué que l'adversaire n'a pas appuyé, pressent inutilement le bouton déjà enfoncé de leur pendule après leur 40è coup. Cela n'achève-t-il pas leur coup ?


Paco, le 08/01/2012 - 22:45:44
Absolutely not.
Sinon le regard devrait suffire, pourquoi bouger la main?



arnackor, le 09/01/2012 - 01:25:55
Mettre la main provoque l'action d'appuyer, même si c'est déjà appuyé...

Mais en un sens le regard pourrait suffire aussi vu qu'après avoir joué, sa pendule est appuyée de son côté, cela revient donc à avoir appuyé non ?



Paco, le 09/01/2012 - 01:41:50
Et si un joueur est convaincu d'avoir appuyé, comment lui expliquer le contraire....

Dans Venise la rouge, plus un bateau ne bouge!


Nirnaeth, le 09/01/2012 - 11:59:00
40 coups, 2h.

Dès la chute du drapeau, on doit s'assurer que les 40 coups ont été faits.

Donc, en zeinot au moins pour les blancs d'après la situation, l'arbitre devrait être pas loin pour noter les coups, et s'assurer que les 40 sont passés avant la chute.

Si ça se passe sous le nez de l'arbitre, que les joueurs sont d'accord : manifestement, on peut reconstituer la partie et se rendre compte que les 40 coups ont été faits...

Même en Fischer, je suppose que le fait d'avoir noté les 40 coups, de pouvoir reconstituer la partie et montrer qu'on a bien fait les 40 c suffit à démontrer qu'on n'est pas tombé.


puch, le 09/01/2012 - 12:07:44
Art. 6.7:

"(...) A player must always be allowed to stop his clock. His move is not considered to have been completed until he has done so, unless it finishes the game. {réf au mat, pat, matériel insuffisant}"

Est-il possible d'arrêter une pendule qui n'est pas enclenchée ?


Paco, le 09/01/2012 - 17:03:27
à Nirnaeth:
Une idée astucieuse!

A Puch: est il possible de couper l'eau qui ne coule pas?


Oroy, le 09/01/2012 - 20:00:19
@puch
C'est différent.
S'il n'y a pas de constat que le drapeau des Blancs est encore en l'air après avoir joué son 40ème coup, tout devient possible si le temps restant des Blancs est proche de zéro.
Pourquoi dire que le coup 40 des Blancs n'est pas achevé s'ils ont appuyé sur la pendule ?
Et même ?
Pinaillage et c'est tout !


puch, le 09/01/2012 - 21:01:31
Paco: si je ne peux pas couper l'eau sous prétexte qu'elle ne coule pas, cela signifie donc que j'ai été empêché de la couper. Autrement dit, les noirs ont empêché les blancs d'appuyer sur la pendule et donc commis "l'infraction" qui crée le paradoxe que tu veux soulever.
Les blancs ne perdent pas au temps.

Oroy:
Oui, pinaillage, aucun doute. En revanche je ne comprends pas ce que tu écris avant, je crois que tu as lu trop vite la situation décrite.


banlieusard, le 09/01/2012 - 21:11:11
ABRACADABRAC : je profite de cette grande discussion sur les règles du noble jeu pour poser une question très intéressante aussi : que dit le livre de l'arbitre si je paye un mec pour enfermer mon adversaire dans les toilettes et qu'il tombe ?

j'espère que j'ai bien décrit la situation afin qu'il n'y ait pas différentes interprétations possibles.


Oroy, le 09/01/2012 - 23:04:16
@Puch
Si un joueur, ici les Blancs, joue son 40ème coup alors qu'il lui reste une fraction de seconde, et que son adversaire répond a tempo, il ne restera pratiquement plus de temps pour faire constater que le 40ème coup a été joué avant la chute du drapeau qui va tomber dès que le trait reviens au joueur en zeitnot.
Sauf bien sûr si un arbitre suivait la partie de très près.
Voilà ce que je veux dire.
Mais je ne sais pas de quel temps disposait l'adversaire, s'il y avait un arbitre observateur, etc...
De plus, pour moi, même si ce n'est pas réglementaire, un coup se termine quand la pièce est lâchée, tout réglement différent est ridicule et injuste. Cela permet notamment à un joueur en avance au temps à mettre celui qui est en zeitnot sous pression : il joue son coup et attend pour appuyer que son adversaire s'énerve, tourne la tête pour chercher l'arbitre, etc... ou joue en violant le réglement...
Je trouve que plus ça va, plus les règles sont mauvaises... et je ne les connais pas toutes.
Je sais ce que tu vas dire mais je n'en ai rien à foutre : j'ai toujours préféré me concentrer sur le jeu !


Kisyfroth, le 30/05/2012 - 13:47:54
A mon avis on est loin de la réalité.
Je connais quelques arbitres - dont au moins deux particulièrement maniaques - qui ne font confiance qu'à deux choses: la position sur l'échiquier et les deux feuilles de partie.
Avant de donner le gain, ils ont la manie de reconstituer la position sur un autre échiquier.
Si la position donne plus de 40 coups de part et d'autre, c'est qu'à un moment les deux joueurs ont oublié d'appuyer sur la pendule. Dans ce cas, je les ai toujours vu prendre une autre pendule et la partie continue selon la cadence pour les coups restants. Et ils ont toujours gardé la pendule initiale comme pièce à conviction.

J'ai demandé pourquoi. L'un m'a dit que c'était aussi pour expliquer aux joueurs qu'ils ont déréglé "le temps" vu qu'il leur manque 30 secondes à chacun. L'autreen veut aux fabriquants de pendules électroniques car il dit que les arbitres n'ont plus rien à faire avec la cadence "fichaire".

Ce dernier m'a aussi expliqué qu'avec ce genre de pendules, l'incident évoqué n'aurait pas dû arriver, puisque l'arbitre, étant dégagé des zeitnots, a de quoi s'occuper avec les parties restantes.


Kisyfroth, le 30/05/2012 - 14:05:42
@Oroy et Paco: Si l'arbitre vérifie comme mes deux potes, il y a 99 chances sur 100 que la partie continue si on est au 41 coup blanc et que le drapeau noir n'est pas tombé puisque les feuilles de partie ont démontré que le nombre de coups requis a bien été joué. Avec les 30 sec qui manquent, le drapeau n'aurait pas pu tomber. d'ailleurs la pendule se bloque à ce moment là et chacun n'a donc joué que 1 h 59 minutes et 30 secondes mais en tout cas pas deux heures.Il me semble qu'il faut leur donner 2h 00 minutes et 30 secondes si on est en ko. Si c'est aux Noirs de répondre au 41°, on s'en tape complètement. Par contre, j'aurai quand même changé la pendule en ajoutant les 30 secondes manquantes de part et d'autre et sur une autre pendule.



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