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Un nouveau genre féerique, l’auto-restauration. par nicolasdupont le 28 décembre 2011  [Aller à la fin] | Problèmes |
Nous continuons ici la mise au point du nouveau genre féerique Auto-Restauration. La définition ne s’applique qu’à des conditions féeriques X pour lesquelles ont été préalablement définis :

- Des coups impossibles, appelés infractions.
- Des auto-restaurations.

On définit alors la condition X Auto-Restauration comme suit :

1) Le camp au trait, s’il n’est pas en échec, peut jouer une infraction.

2) Une infraction est immédiatement suivie d’un autre coup du même camp, tel que la position finale obtenue soit légale, trait au camp adverse.

Un tel coup est appelé « auto-restauration ».

3) Un coup combiné infraction(auto-restauration) ne compte que pour un coup (comme en Take & Make) et est noté comme en Circé.

Remarques :

- Les échecs mutuels sont interdits en auto-parade, mais une infraction peut donner échec.

- On définit de manière évidente le X Auto-Parade & Auto-Restauration en combinant les 2 notions. Par exemple un coup combiné commence soit par un auto-échec, soit par une infraction, soit par un coup ayant les deux propriétés.

Voici maintenant quelques choix infraction/auto-restauration pour quelques conditions, c’est évidemment susceptible d’être modifié :

Fonctionnaires : une pièce non attaquée bouge/la case initiale de cette pièce est attaquée.

Circé cage :
1) renaissance dans une cage non fermée/fermeture de la cage.
2) capture sans renaissance alors qu’une cage existe/destruction de la cage.

Circé :
1) renaissance sur une case déjà occupée/mouvement de la pièce occupante.
2) capture sans renaissance alors que la case de renaissance est libre/occupation de la case de renaissance ou contrôle par le Roi.

Isardam : une pièce menace (au moins) une pièce de même nature/cette pièce ne menace plus aucune pièce de même nature.

Madrasi : une pièce paralysée bouge/cette pièce est à nouveau paralysée.

Maximum : une pièce joue un coup de longueur N inférieur strictement à M, le max possible/la même pièce joue un coup de longueur M-N

Monocolor : une pièce joue en changeant de couleur de case/même style de coup par la même pièce.

Patrouille : Une pièce non contrôlée capture/la case initiale de cette pièce est mise sous contrôle.

Terminons par 2 exemples :

Jean-Christian Galli (France Echec 2011)



serh#5 Circe cage Auto-Parade & Auto-Restauration

1.(RxPg4(Pf2))(Rf3) 2.(RxFe3(Fe1))((RxPd3(Pd2)) 3.Rc4 4.(RxPb5(Pb3))(Rb4) 5.b5 d4#

Jacques Dupin (France Echecs 2010)



ser#15 Madrasi Auto-Restauration

1.Tb4(Txb3) 2.Tb4(Ta4) 3.Tc4(Txc3) 4.Tc4(Ta4) 5.Td4(Txd3) 6.Td4(Ta4) 7.Te4(Txe3) 8.Te4(Ta4) 9.Tf4(Txf3) 10.Tf4(Ta4) 11.Tg4(Txg3) 12.Tg4(Ta4) 13.Th4(Th3) 14.g3 15.Th8#











nicolasdupont, le 29/12/2011 - 06:16:53
@ JC

C'est des gros malins sur e-check on dirait...

En effet, j'avais un souci en Isardam. Tous les sites classiques, problemesis, phenix, PDB, disent qu'un coup aboutissant à une paralysie Madrasi est illégal, sans préciser si ce coup illégal est dans la famille des interdits ou dans celle des auto-échecs. Mais sur e-check on dit bien que c'est un coup interdit. C'est évidemment un point crucial pour différencier l'Isardam Auto-Parade et l'Isardam Auto-Restauration.

En ce qui concerne le T&M, je me demande si ta dernière idée d'infraction est bien pratique. Tu sautes au-dessus d'un obstacle dans la seconde partie du coup, puis tu auto-restaures en bougeant l'obstacle. Mais alors pourquoi ne pas aussi admettre ce type d'infraction dans d'autres conditions (en oubliant le "take") ?

Pour ma part, j'ai la tentation de proposer qu'une infraction au T & M serait un nonT & M ou bien un T & nonM. Considère le diagramme :



Le nonT & M serait par exemple Tb4, qu'on auto-restaure par Fxa2. Le T & nonM serait Txa2, qu'on auto-restaure par exemple par Fc3.

L'avantage est la simplicité du procédé, un coup combiné étant constitué seulement de deux mouvements, l'idée sous-jacente étant qu'une infraction au T & M est un seul mouvement, qu'on auto-restaure par un second mouvement afin de retrouver l'esprit T & M. Qu'en penses-tu ?


bernarddelobel, le 30/12/2011 - 14:30:36
Aprés les Tours, au tour des Fous.
ser#14 Madrasi-Auto-restauration.



nicolasdupont, le 30/12/2011 - 15:14:50
Ton problème me fait penser, Bernard, qu'on a encore un souci avec l'auto-restauration nulle. J'imagine que tu n'as pas envie qu'on puisse jouer 1.Fg6(coup nul) !?

Ta solution est probablement

1.Fg8(Fa2) 2.Ff7(Fg6) 3.Fxh5(Fg6) 4.Ff7(Fa2)
5.Fe6(Ff5) 6.Fxg4(Ff5) 7.g4 8.g5 9.g6 10.g7
11.g8=F 12.Fc4 13.Ff1 14.Fxg2 #

Je ne vois pas ce qui pourrait gêner avec une bonne définition de l'infraction/auto-restauration en Madrasi. A mon sens ce problème est très bon, la capture de la Dg2 en 3 coups via un unique chemin casse la routine des captures de Pions, et il faut se convaincre que le Fou d'origine ne peut pas mater. Bravo !

Nouvelle proposition en Madrasi : une pièce paralysée bouge de telle sorte qu'elle soit paralysée par au moins une pièce de moins/elle redevient paralysée par les mêmes pièces.


nicolasdupont, le 30/12/2011 - 16:55:57
J'aimerais en fait que la définition de l'infraction/auto-restauration en Madrasi rende légal ce genre de problème :



PJ 8.0 Madrasi Auto-Restauration

1.b4 d5 2.b5 Fg4 3.b6 Fh5 4.bxc7(c8=D) Dd6(De6)
5.g4 Rd8 6.g5 Rxc8 7.g6 Cd7 8.gxf7(fxg8=T) Dxg8

A noter que 4...Dd6(Dc6) serait un coup possible mais un auto-échec puisque les noirs pourraient répliquer Dd8(Dxe8).


nicolasdupont, le 30/12/2011 - 17:12:09
Ah on peut même être encore plus vicieux en terminant par 8.gxf7(fxg8=D) Txg8. Notons aussi qu'en Auto-Restauration + Auto-Parade on pourrait jouer 5...Rd7(Rxc8)


bernarddelobel, le 30/12/2011 - 18:11:41
Oui Nicolas, c’est bien cette solution que j’avais envisagé, j’ai tenté aussi un Madrasi Auto-parade inverse (cas ou c’est le camp adverse qui effectue la parade) mais je crains que ce soit démoli, alors je préfère m’abstenir.


bernarddelobel, le 30/12/2011 - 18:33:50
@nicolas, quelque chose me géne dans ta PJ,si un pion paralysé peut prendre l'autre pion, alors dans mon problème on pourait aussi jouer 1.Fxb1 2.Fd3 3.Ff1 et 4.Fxg2 # non ? mais je connait pas trop les règles en Madrasi.


nicolasdupont, le 30/12/2011 - 19:46:49
Je ne pense pas, parce que la capture Fxb1 est illégale en Madrasi (tu as bougé une pièce paralysée). Donc tu dois auto-restaurer Fxb1, ce qui est impossible dans ton problème. Dans ma pj, j'auto-restaure par c8=D, ce qui reparalyse le Pion promu par la Dd8.


regicide, le 30/12/2011 - 19:56:48
@Bernard

Non, Bernard.
Ton problème est correct.
Tu ne peux pas jouer 1.Fxb1 parce qu'il s'agit d'un coup illégal en Madrasi (les pièces qui se paralysent ne peuvent ni jouer, ni capturer). Tu vas me dire qu'en auto-restauration un tel coup est admis. Oui, mais à condition de pouvoir, grâce à l'auto-restauration justement, reparalyser ton fou au coup suivant. Ce qui n'est pas le cas ici.
Alors que lorsque Nico joue 4.bxc7, il auto-restaure dans la foulée avec (c8=D). Même si ça peut se discuter, comme je vais le faire.

@Nico
Tu ouvres peut-être la boite de Pandore, là.
Moi, je veux bien parce que ça enrichit évidemment la chose, mais on va vraisemblablement se trouver avec des cas de figure curieux, difficiles à inclure dans une définition globale.

Rappel de ta définition provisoire: "une pièce paralysée bouge/cette pièce est à nouveau paralysée."

En ce qui concerne le problème de Bernard, pas de véritable problème : les coups "nuls" (je dirais les "coups à vide") comme 1.Fh7-g6 sont certes des coups illégaux, mais qui ne déparalysent pas.
Or ta définition de l'auto-restauration, qui évoque explicitement une reparalysie, sous-entend implicitement une déparalysie dans l'infraction et exclut donc, en principe ce type de coups.

Mais pour interdire plus clairement ces coups à vide, on peut préciser : "une pièce paralysée ne peut jouer qu'en se déparalysant au moins partiellement/cette pièce est à nouveau paralysée."

Concernant ta P.J, les coups 4.bxc7 (c8=D) et 8.gxf7 (fxg8=T -ou D-), posent un problème plus ardu.
Pour être admis, ils exigeraient encore une extension de l'auto-restauration du type :
"Une pièce paralysée ne peut jouer qu'en se déparalysant au moins partiellement/cette pièce se trouve à nouveau paralysée par une des pièces qui la paralysaient auparavant ou par une autre pièce. En cas de promotion par un pion préalablement paralysé, l'auto-restauration consiste en une nouvelle paralysie dépendant de la nature de la pièce de promotion"

Car dans ta P.J, et les pièces paralysées et les pièces paralysantes ont changé de gueule. Tu peux donc virer ton "elle redevient paralysée par les mêmes pièces." puisque "elle" et "les mêmes pièces" ont changé.

En essayant de faire concis, cette définition à tiroirs pourrait devenir :
"Une pièce paralysée ne peut jouer qu'en se déparalysant au moins partiellement/cette pièce (ou une pièce de nature différente en cas de promotion) se trouve à nouveau paralysée par une des pièces qui la paralysaient auparavant ou par une autre pièce."

Bon, on verra.

Je suis en train de réfléchir à ta proposition concernant le T&M. A vue de nez, ça ne m'emballe pas. Je vais essayer de construire des exemples.


regicide, le 30/12/2011 - 20:00:17
Oups!
Encore un croisement avec Nico. Décidément...


regicide, le 30/12/2011 - 20:11:07
Plus court encore :

"Une pièce paralysée joue en se déparalysant au moins partiellement/cette pièce (ou une pièce de nature différente en cas de promotion) se trouve reparalysée par une pièce quelconque".

Précisons que "déparalyser" et "reparalyser" sont des néologismes, mais qui ont l'avantage d'être explicites et concis.



regicide, le 30/12/2011 - 20:45:10
Un peu plus élégant peut-être :

Infraction : "Une pièce paralysée joue en abolissant (ou un synonyme plus précis), au moins partiellement, sa paralysie.

Auto-restauration : "Cette pièce se trouve de nouveau paralysée par une pièce quelconque, y compris dans le cas où elle a changé de nature s'il s'agit d'un pion promu".

Je me demande même si le "y compris dans le cas où elle a changé de nature s'il s'agit d'un pion promu." est nécessaire et ne se déduit pas implicitement du contexte.


nicolasdupont, le 30/12/2011 - 21:15:35
Oui JC, cette putain de définition de l'infraction/auto-restauration en Madrasi est dure à trouver ! Le cahier des charges est que ça soit simple, complet, logique, et que les 3 exemples de cette guirlande entrent dans les clous, bref la galère...

Je pense qu'il faudrait trouver un moyen de laisser comme infraction "une pièce paralysée bouge". C'est vraiment dans l'esprit qu'on recherche "on fait n'importe quel truc interdit par la règle". On a ensuite 2 cas :

- La pièce thématique n'est plus paralysée.

Là c'est facile on demande juste que l'auto-restauration la paralyse à nouveau (y compris par un coup nul, une promotion de nature ad-hoc ou une ouverture de ligne/colonne par une autre pièce).

- La pièce thématique est encore paralysée.

Là on peut envisager de bloquer l'action de la (ou des) pièce paralysante par un mouvement d'une autre pièce. On garde donc le principe que rétroactivement elle aurait pu bouger.

Qu'en penses-tu ?


nicolasdupont, le 30/12/2011 - 21:54:03
L'avis de Dan : Une pièce paralysée qui bouge en restant paralysée est bien une infraction (à la limite c'est même pire qu'une infraction c'est du foutage de gueule, ça c'est moi qui rajoute !). Il ne sait pas comment auto-parer ça au mieux.





regicide, le 30/12/2011 - 22:40:07
Attends.
Avant de répondre à ton 2ème alinéa "- La pièce thématique est encore paralysée.", je veux être certain d'avoir bien compris ce que tu veux dire.
Par exemple :



Trait aux Blancs.

Infraction : Dh6
Auto-restauration : (Fh7)


Ce qui rendrait le problème de Bernard correct, puisqu'il n'y pas de coup qui puisse corriger 1.Fg6.

C'est bien ça que tu entends, je pense?

J'avais songé à ça, à vrai dire, mais j'étais un peu dans le flou pour les cas suivants :

Quid de Dh6 (Dg7 ou f6 ou f8)?

Et as-tu songé au cas où une pièce se déparalyse et se reparalyse en un seul et même coup?
Quid de Da1 ici?
Pas pareil que Dh6, puisque la dame se déparalyse lors de son trajet pour se reparalyser en a1, si bien qu'on a, lors d'un même coup, commis une infraction et effectué une auto-restauration.

Extraordinaire et très troublant tout ça...

Je m'y perds un peu, mais je vais prendre ma tête dans mes mains...

On va bien réussir à démêler tout cet imbroglio.


nicolasdupont, le 30/12/2011 - 23:08:29
Oui, avec ma suggestion au-dessus Dh6(Fh7) serait légal en Madrasi Auto-Parade.

Pour moi, Dh6(Df6) n'est pas dans l'esprit de "suite légale renversée", et le problème de Bernard serait alors démoli par Fg6(Fxh5). Par contre Dh6(Fh7) peut être joué à l'envers.

Après Da1, la Dame est encore paralysée, pas moyen de boucher la diagonale a1-h8, donc infraction illégale, si on accepte ma suggestion au-dessus. Aucune règle ne doit obliger une infraction à être toujours auto-parable, dans ma vision des choses.

Par contre, je ne suis pas d'accord pour dire que la Dame se déparalyse en allant en a1. Elle ne fait pas étape sur les cases de b1 à g1 !


regicide, le 30/12/2011 - 23:56:42
Hmmmm...

Moi, je persiste à croire qu'il y a indéniablement une différence entre Dh1-h6 qui joue sur la ligne de paralysie (toutes les cases franchies sur la colonne h maintiennent la paralysie) et Dh1-a1 qui s'effectue en traversant des cases de la 1ère rangée dont aucune n'est paralysante, hormis la case de destination. L'abolition provisoire de la paralysie me paraît patente, même si on ne peut porter un jugement sur un coup qu'une fois qu'il est achevé.

Donc, pour toi, Dh1-a1, serait un "coup à vide", similaire à Dh1-h6, et qu'on pourrait restaurer disons par un pion blanc d2 jouant en d4?

Tu as peut-être raison finalement, mais ça me laisse un arrière-goût désagréable.

Cela dit, je ne comprends pas ce que tu entends par "Aucune règle ne doit obliger une infraction à être toujours auto-parable".

C'est très ambigu. De quelle règle parles-tu?
Tu as l'air de dire qu'on peut commettre une infraction sans être obligé de la corriger dans la foulée par une auto-restauration.
Je ne crois pas que ça soit là ta pensée.

Mais tu vas vas m'expliquer ça plus clairement ;o)


nicolasdupont, le 31/12/2011 - 00:12:54
Ok, j'essaye d'être clair :

Infraction : une pièce paralysée bouge.

Auto-Restauration : si la pièce thématique est déparalysée, on la reparalyse, quelque soit la méthode. Si la pièce thématique est paralysée, on la déparalyse (complètement) par un mouvement d'une autre pièce.

Je voulais juste indiquer, par ma phrase maladroite, qu'il n'est pas nécessaire que la définition de l'auto-restauration englobe tout type d'infraction. Si, dans une position donnée, une infraction n'est pas auto-restaurable, elle est illégale, c'est tout.


nicolasdupont, le 31/12/2011 - 00:26:17
Autre question : Dans ton diagramme, est-ce que Dg2(h3) et Df3(h3) sont des coups différents ? Tu vois ce que je veux dire ? La position finale est la même mais les infractions sont différentes... C'est évidemment obligatoire de statuer sur ce genre de question pour déterminer si la solution d'un problème est bien unique.




regicide, le 31/12/2011 - 01:20:13
Ok.

Ne m'en veux pas d'insister, mais je souhaite que les choses soient limpides et recueillent l'assentiment de tous pour pouvoir passer à autre chose.

Résumons-nous :

Il semble préférable de limiter l'infraction à "une pièce paralysée bouge.", de façon à pouvoir inclure le cas de figure où la pièce thématique bouge sans se déparalyser. Je suis d'accord.

Dès lors, les 2 infractions possibles disposent d'une auto-restauration différente que tu explicites plus haut. Toujours d'accord.

Il faudra veiller toutefois, dans la formulation définitive, à ne pas laisser de côté les options qui permettent à ta P.J d'être correcte. Ton "quelle que soit la méthode" ne suffit peut-être pas. Je ne sais pas.

En tout cas, on peut peut-être clore le chapitre Madrasi, si tout le monde est d'accord.

Jacques? Torlof? Bernard? D'autres amateurs intéressés?


PS : Concernant ta question sur Dg2(h3) et Df3(h3) (on peut ajouter Df1(h3)), si les auto-restaurations aboutissent à la même position, il est évident, à mes yeux du moins, que les infractions sont différentes et constitueraient des duals condamnables.
Au compositeur de se démerder (il a le droit d'utiliser d'autres pièces!) pour que son infraction soit unique.


nicolasdupont, le 31/12/2011 - 01:52:48
Oui je vais mettre tout ça au propre. N'ayant pas encore envoyé l'auto-restauration chez Cornel, je vais probablement changer mon post, en y incluant que la définition et le cas du Madrasi, avec les 3 exemples de ce fil. Ca va surement bouger là-bas aussi, on aura d'autres retours sur la validité de notre approche.

Ok pour le dual même si la position obtenue est la même. Par contre je suis beaucoup moins chaud pour déclarer un dual avec RBe1 et PNd3. Pour moi Rd2 et Re2(d2) sont le même coup. La différence est qu'ici on a pas 2 coups combinés mais un coup combiné "inutile".


bernarddelobel, le 02/01/2012 - 07:53:48
@regicide, oui bien sur qu il faut bannir les coups nuls car ils sont contraire aux r


regicide, le 02/01/2012 - 16:18:44
@Nico

Ta dernière remarque concerne donc l'auto-parade et non l'auto-restauration, si je comprends bien.

Hum...
Blanchir le dual est tentant bien sûr, mais ça me semble un peu bizarre.
Les compositeurs de problèmes de série se décarcassent précisément pour éviter ce type de bifurcation; et ce sont là tout le charme et toute la difficulté du genre que de garantir, par exemple, l'unicité d'un parcours royal.
D'un autre côté, condamner ce type de dual rendrait le genre "série" plus ardu, peut-être même à la limite du praticable.

Mais considérons la position suivante, inspirée de ton exemple :



- Si les Blancs veulent atteindre en un coup la case f3, ils n'ont à leur disposition qu’un seul coup double possible. Pas de problèmes.

- S'ils veulent jouer en f2, ils ont 2 coups combinés possibles, pour reprendre ton expression. Donc, dans ce cas, le dual est patent, non? Puisqu'il n'y a pas de "coup combiné inutile".

- S'ils veulent prendre le pion d2, ils n'ont pas moins de 5 possibilités : Rxd2 / Rc1(Rxd2) / Re1(Rxd2) / Rc2(Rxd2) / Re2 (Rxd2). Un "quintual", si l'on peut dire. Avec un coup simple et 4 "coups combinés inutiles".

Si l'on veut considérer que la solution est unique, on ne peut choisir que le coup simple Rxd2 comme coup valide, en interdisant franchement les 4 autres au motif que ce sont des "coups combinés inutiles" qui permettent d’atteindre une position que l’on peut obtenir par un coup simple.
C’est le seul moyen de clarifier les choses, ne fût-ce que pour noter la solution en évitant une flopée de parenthèses explicatives.
Si on les autorise, tout en disant qu’ils ne constituent pas des duals, on est en pleine incohérence, à mes yeux du moins. Il faut donc les interdire.

Ce qui reviendrait finalement à proscrire 4 coups possibles, parfaitement jouables dans le contexte de l'auto-parade, et ça, ça me fait tout drôle.
Après tout, le compositeur n'a qu'à ajouter un fou noir en c1 et il aura une solution unique pour capturer le pion qu'il convoite et obtenir une position avec son roi en d2.

D’autre part, je ne désespère pas de trouver un cas où Rxd2 ne serait pas exactement équivalent à Re2 (Rxd2), sous certaines conditions, pour des questions de roque, de pep, que sais-je…

En fait, j'ai l'air de prendre parti comme ça, mais je n'en sais trop rien.
Je crois qu'on devrait multiplier les exemples, notamment en série, pour voir si on se heurte vraiment à un obstacle insurmontable (ou trop appauvrissant) en déclarant qu'il y a dual.

En attendant, bonne et heureuse année à tous les membres du forum!



nicolasdupont, le 02/01/2012 - 17:17:52
Je vois que Bernard a le meme probleme que moi, son post c est arrete au premier accent tandis que toi JC ca a l air de fonctionner bien que les accents prennent une tournure bizarre... J espere que FE va pouvoir arranger cela c est tres desagreable.

je suggere les regles suivantes :

1) Si une position peut


nicolasdupont, le 02/01/2012 - 17:30:21
Je vois que Bernard a le meme probleme que moi, son post c est arrete au premier accent tandis que toi JC ca a l air de fonctionner bien que les accents prennent une tournure bizarre... J espere que FE va pouvoir arranger cela c est tres desagreable.

je suggere les regles suivantes :

1) Si une position peut etre atteinte via un coup normal, il est interdit de jouer un coup combine.

2) Si deux coups combines commencent par des auto echecs differents ce sont des coups differents meme si la position finale est identique apres l'auto parade

Ainsi dans ton diagramme, on peut atteindre f2 par 2 coups combines distincts, on ne peut prendre d2 que par un coup normal. Je pense que ces regles sont simples, logiques et praticables mais bien sur je peux me tromper.

Concernant la pep, on a pas aborde la question : peut-on la jouer comme auto-parade ?



Peut on jouer, apres b7 b5 le coup combine Rd4(axb6 ep) ? Je dirais que oui car on reste dans la logique que un coup combine est un seul coup donc peu importe que la pep soit en seconde partie.

Pour le pjiste ca serait une bonne chose pour forcer des peps car si les noirs ne jouent que b6 les blancs ne peuvent pas jouer de coup combine ils n'ont pas d'auto echec a disposition


bernarddelobel, le 02/01/2012 - 18:16:08
je vais essayer a nouveau d'afficher ce fil en r


bernarddelobel, le 02/01/2012 - 19:12:51
essai sans les accents, en reponse au fil de regicide du 31-12 01:20
Je pense qu


regicide, le 02/01/2012 - 22:04:08
C’est marrant cette pep au second coup, en tant qu’auto-parade.
Mais pourquoi pas ?

Même si la pep est, en principe, un coup qui doit être joué immédiatement ou plus jamais.
Mais, comme le dit Nico, l'important demeure qu'auto-échec et auto-parade constituant un seul et même coup, prendre en passant en auto-parade me semble être une réponse aussi instantanée que prendre en passant en auto-échec.


La pep en prélude, en tant qu’auto-échec donc, ne semble, quant à elle, poser aucun problème, bien que je croie apercevoir l’ombre d’un pinaillage possible :



Pas de problèmes ici. Après b7-b5, on peut prendre en passant puis auto-parer en capturant la tour ou en jouant le roi.

Mais supposons maintenant que le roi blanc soit en a4. Alors, b7-b5+ faisant échec, la pep est normalement interdite car elle enfreindrait la règle qui dit qu’un roi en échec ne peut se mettre de nouveau en échec.

Toutefois on pourrait arguer du fait que le pion b étant pris lors de son passage sur la case b6, il n’atteint en fait jamais la case b5 et ne donne donc pas échec. Ergo la prise en passant est possible ici en tant qu’auto-échec.

Ca me rappelle un très, très vieux débat sur F.E, qui doit bien remonter à une dizaine d’années ;o)

Mais, bon, simplifions au maximum les choses.


PS : Pour avoir les accents, essayez de taper sous Word puis de copier-coller.




nicolasdupont, le 02/01/2012 - 22:09:53
Non ca marche pas meme en copie colle, beau cadeau de nouvel an de FE !

Cette discussion acharnee c'etait avec Yvap et la pep quantique, non ?

Pour revenir a nos moutons, on objecte sur le workshop qu'il n'est pas tres logique d'interdire des coups combines sous echec (le but principal etant de faciliter le mat) et de laisser des pats difficiles. J'ai alors eu l'idee de modifier la regle en disant :

"Un camp peut jouer un coup combine sauf s'il est mat ou pat".

Est-ce que cette nouvelle regle pourrait susciter des dommages annexes ? En tout cas elle solutionne ton diagramme avec le Roi en a4 : le coup combine axb6(R bouge) serait autorise puisque le Roi, bien qu'en echec, n'est pas mat.

Autre point delicat, le coup nul et les duals. A nouveau j'ai pense a un truc qui reglerait plein de choses a la fois, accepter toutes les consequences du fait qu'un coup combine soit considere comme un seul coup. On aurait comme implication qu'un coup nul serait interdit, ca c'est cool pour beaucoup de monde, y compris sur ce fil.

Mais on aurait aussi que 2 coups combines amenant la m


nicolasdupont, le 02/01/2012 - 22:32:10
meme position ne seraient pas des duals, meme si les auto-echecs sont distincts. Est-ce vraiment un gros souci ? J'aurais prefere qu'ils soient des duals mais je changerais volontiers d'avis si en revanche le corpus est simplifie et logique, ce qui semble etre le cas.

Qu'en penses-tu ?


nicolasdupont, le 02/01/2012 - 22:35:27
J'ai oublie l'autre point positif, le fait de n'autoriser un coup combine qu'en dehors du mat et du pat serait valable a la fois en auto-parade et en auto-restauration, et s'appliquerait aussi facilement en auto-parade series

Si l'idee te semble bonne j'indiquerai le nouveau reglement sur l'autre fil, puisque c'est l'auto-parade qu'il faut fixer en premier.


regicide, le 02/01/2012 - 23:10:40
Je n’ai malheureusement pas le temps de réfléchir ce soir à ces bouleversements que tu proposes. Je dois y aller. Demain, sans doute.

Mais ils m’ont l’air d’entraîner des conséquences très importantes, difficiles à mesurer, et me donnent un peu le sentiment d’un retour à la case départ.

Tu devrais en parler déjà sur le fil consacré à l’auto-parade où il semblait y avoir des amateurs éclairés qui s’intéressaient à la chose.



nicolasdupont, le 02/01/2012 - 23:33:00
Pas un bouleversement il me semble, mais principalement 2 modifications:

1) Remplacer camp en echec par camp mat ou pat.
2) Coup combine considere comme coup simple, ce qui limite les duals.

Mais repassons sur le fil auto-parade tu as raison. Cependant ce m'embete de modifier la definition sans les accents, c'est moins pratique pour mesurer les nuances.


bernarddelobel, le 03/01/2012 - 08:45:02
La priorite.
Ce genre de code de la route peut sembler farfelu au premier abord mais il est peut etre la solution au duals et s


bernarddelobel, le 03/01/2012 - 08:46:13
meme sans les accents ca ne marche pas.


bernarddelobel, le 03/01/2012 - 08:51:11
j ai du laisser un accent quelque par, dernier essai.
La priorite
Ce genre de code de la route peut sembler farfelu au premier abord mais il est peut etre la solution au duals et s apliquerait sur trois bases principales
1 en cas de symetrie privilegie le cote gauche ou le bas selon quelle soit verticale ou horizontale
2 en cas de marche multiple privilegie la case transitoire la plus proche de celle d arrivee
3 en cas de dual privilegie le deplacement hortogonal pour se rendre sur la case transitoire
Exemple : DBd1/ DNd8
1 Ansi pour se rendre en d7 la dame blanche aurait pour solution unique 1Da4(Dd7)
2 pour se rendre en d3 la solution unique 1 Dc2(Dd3)
3 pour se rendre en d4 la solution unique 1 Da1(Dd4)
Ce qui donnerait aussi pour solution unique dans l exemple RBe1/PNe2,PNe3
1 Rxe2 puis 1 Rd2(Rxe3) et 1 Rf1(Rg2)
qu est ce que vous en pensez
j en profite pour placer cette petite amusette
mat en deux coups Madrasi auto parade
blancs Rc8 Te1 Te7 Fh1 a2 f2 h2 e6
noirs Ra8 Tg2 b3 g3 h3 c6
Meilleurs v


bernarddelobel, le 05/01/2012 - 06:47:44
Avec un diagtamme ce sera mieux.
#2 Madrasi Auto-restauration.

un joli mat sur une double action !

[Solution]



regicide, le 06/01/2012 - 23:06:13
Très sympa ton problème, Bernard.

Une position proposée ailleurs par erony m’a remis à l’esprit les Échecs Sentinelles.

Quelles pourraient être, pour ce qui nous occupe, les infractions et auto-restaurations sous cette condition ?



Le roi noir ne sert à rien; mais, apparemment, sans une pièce noire le diagramme ne passe pas.
Je vois, de prime abord, une possibilité d'infraction et 2 d'auto-restauration, mais il y a peut-être autre chose :

Fc6 [e4] ?
Infraction : absence de renaissance d’un pion sur la case de départ de la pièce qui joue.
Auto-restauration : utilisation d’un pion déjà présent sur l'échiquier pour simuler un parachutage sur la case de départ de la pièce qui a joué.
On triche aussi sur le principe qui dit que, le nombre de pions étant limité à 8, il ne devrait plus en rester désormais que 6 "dans la boîte" alors qu'il en reste toujours 7. Mais tant que ça ne se voit pas...

Fc6 [pa4] ?
Infraction : absence de renaissance d’un pion sur la case de départ de la pièce.(la même, donc)
Auto-restauration : parachutage d’un pion pour simuler la trajectoire Fa4-c6.

Il y a peut-être aussi la possibilité d’inverser les coups dans cette dernière option, mais on aurait la même position finale; et puis comment noter le premier coup?

D'autre part un coup sentinelle étant déjà double, on peut peut-être s’autoriser ici des coups triples, même si je ne vois pas trop comment.

Hum... pas très excitant tout ça. Je me demande finalement si cette condition se prête bien à l'auto-restauration.

@erony (s’il me lit)

Je profite de l’occasion pour te remercier de ton problème à une pièce posté sur un autre fil désormais clos et où, par conséquent, je ne peux plus te répondre.
Une très jolie composition. Mais facile à résoudre finalement.
L’accumulation des féeries étourdit de prime abord, avant qu’on réalise que cela facilite au contraire les choses tant les contraintes sont fortes : nécessité d’un dernier coup blanc de promotion, donc d’un premier coup noir en 7ème rangée pour que les Blancs puissent y pondre un pion, recherche des cases d’obstruction par les pions noirs, etc…
L’ensemble demeure splendide dans son dépouillement. Dommage simplement que, dans la version Okapi, on termine avec un pion noir inutile dans le tableau final, alors que la version Princesse est plus aboutie.
Mais on ne peut pas être trop regardant avec 63 cases vides dans la position de départ !

Essaie de trouver un fil (pourquoi pas celui-ci ?) pour y semer encore d’aussi belles choses.



nicolasdupont, le 07/01/2012 - 00:21:39
Une autre possibilité d'auto-restauration serait d'occuper la case que vient de quitter la pièce en infraction. Comme ça, à rebours, on ne pouvait pas y mettre un Pion, la case étant occupée...

Mais c'est vrai que c'est pas très naturel tout ça, il existe plein d'autres conditions se prétant mieux à l'auto-restauration.


bernarddelobel, le 07/01/2012 - 10:36:49
essai avec un sauterelle.
h#2 auto-restauration, Dc5 = sauterelle



nicolasdupont, le 07/01/2012 - 11:06:32
Toujours en Madrasi ?

Tient ça me fait penser qu'on pourrait imaginer auto-restaurer des mouvements foireux de pièces, à la place d'infractions à une condition donnée.

Par exemple avec la sauterelle, elle arriverait deux cases après son sautoir, et on restaurerait en occupant la case après le sautoir (celle où la sauterelle aurait dû arriver).


nicolasdupont, le 07/01/2012 - 13:35:14
Je redonne mon Köko ici, j’ai peur de l’oublier dans l’inventaire sinon.

Köko : un coup n'est légal que si la pièce venant de jouer est en contact avec une autre (blanche ou noire).

Je suggère :

Infraction : une pièce joue et se retrouve isolée (pas de contact avec une autre).

Auto-restauration : un coup d’une pièce quelconque tel que la pièce en infraction se retrouve en contact avec une autre.

Exemple à partir de la position initiale : 1.a4 est une infraction puisque le Pa4 est isolé. Il y a 4 auto-restaurations possibles 1.a4[Ta3]
1.a4[Ca3] 1.a4[b3] et 1.a4[b4].

Voici mon problème qui, s'il est correct, montre que des diableries sont possibles en partie justificative, même avec peu de coups.


PJ 6.5 Köko Auto-Restauration



regicide, le 07/01/2012 - 15:04:34
Nico, je t'avais déjà signalé dans un autre post (mais tu n'avais pas répondu) que ta définition de l'infraction me semblait incomplète.

Tu écris :"une pièce joue et se retrouve isolée (pas de contact avec une autre)."
Mais tu sembles oublier : "une pièce joue et laisse une autre pièce isolée".
Ça n'est pas pareil. Ce n'est pas forcément la pièce qui joue qui se retrouve isolée; ça peut être une pièce amie que la pièce qui joue abandonne à son isolement.

Par exemple, dans la position de ton diagramme, Cf3 laisse la Th1 isolée (et on restaure avec Ch2, par exemple, ou un coup de la tour). A distinguer de Fb5 où le fou s'isole tout seul comme un grand.

Ceci dit, ta définition de l'auto-restauration me semble englober les 2 infractions.

Il existe même des cas où 2 pièces peuvent se retrouver isolées.
Par exemple, toujours dans ton diagramme, les Noirs jouent Ch6[Fg7 ou Th7 ou Cg8].


Non?



nicolasdupont, le 07/01/2012 - 15:29:24
Mais "une pièce joue et laisse une autre pièce isolée" n'est pas une infraction puisque c'est un coup légal en Köko ! (sous réserve que la pièce qui joue ne se retrouve pas isolée).

En effet la définition du Köko ne stipule pas (ou alors j'ai mal compris) qu'une pièce qui est le seul contact d'une autre est paralysée !


regicide, le 07/01/2012 - 19:52:04
Zut! Tu as raison, j'ai vérifié.
Dans mon esprit, on n'avait pas le droit d'isoler une pièce quelle que soit la méthode employée.
Je me rends compte maintenant que ça serait beaucoup trop contraignant.

Il est vrai que je découvre cette condition et que je n'avais pas pris la peine de vérifier.
Ce qui ne m'a pas empêché d'apprécier le problème d'Heinonen et ta P.J.

En tout cas merci de m'avoir tiré d'erreur.


bernarddelobel, le 08/01/2012 - 08:30:13
solution du h#2 auto-restauration avec Dc5= sauterelle mais il faut rajouter un pion blanc en c3 ( oubli ).
1.Sc8(Sg4) Cxc4 2.Sg6 Ce3 #
1.Sg1(Sg6) Cc6 2.Sg4 Ce7 #



nicolasdupont, le 09/01/2012 - 01:18:19
Si je comprends bien, Bernard, tu dis qu'une infraction de sauterelle c'est un coup quelconque, et qu'une auto-restauration c'est un vrai coup de sauterelle. Mais comment veux-tu qu'on le devine ?

D'autre part, l'idée d'infraction et d'auto-restauration d'un mouvement d'une pièce est intéressante, mais je ne suis pas certain que ton approche "coup illégal/coup légal" soit la meilleure. Un peu comme si tu disais que l'auto-restauration à voler de l'argent consiste à ne plus en voler (agir légalement), alors que je pense plutôt que l'auto-restauraton consiste à rendre l'argent. C'est pour ça que j'ai proposé au-dessus une autre possibilité pour l'infraction/auto-restauration d'une sauterelle.


bernarddelobel, le 09/01/2012 - 06:38:47
@Nicolas,je dirait plutot un coup ( unique )interdit qui permet a la sauterelle de retrouver son statue normal, mais c'était juste un essai.
j'ai regarder la solution de ton KOKO car je suis incapable de résoudre ce genre de problème et je le prouves supper! ca me donnerai presque envi d'essayer mais je suis trop agé pour me lancer dans de nouvelles aventures.


bernarddelobel, le 09/01/2012 - 10:16:08
@Nicolas, Tu m’excuseras si je pose beaucoup de questions qui peuvent paraître ennuyeuses, mais les quelques jeunes du club intéresser par la composition sont très curieux et posent aussi beaucoup de questions auquel j’aimerai leurs répondre au mieux.
Alors pour revenir sur la sauterelle, en jouant sur c8, elle joue bien un coup illégale mais qui pourrait être légale si avait un pion en c7 par exemple et restaure l’illégalité par un coup légal, alors c’est quoi qui cloche par rapport a la définition ou au madrasi ou on joue un coup quelconque pour revenir dans le droit chemin ?



nicolasdupont, le 09/01/2012 - 18:13:39
Il n'y a rien qui cloche spécialement, c'est juste qu'on doit faire le choix qui semble le "meilleur" pour définir l'infraction et l'auto-restauration pour une sauterelle.

Le principe que je défends (mais ce n'est pas le seul qui soit défendable) est que, si possible, une auto-restauration est un coup tel que, s'il avait été joué AVANT l'infraction, l'infraction eut été légale. Par exemple dans le diagramme où la dame est une sauterelle :



Pour toi Sb6[Se6] est un coup combiné légal. Pour moi un coup combiné légal est Sb7[Tb6].

Mais attention je ne prétends absolument pas avoir raison ! Je dis juste que c'est une bonne idée de définir des infractions pour des pièces (mêmes orthodoxes d'ailleurs), qu'il faut discuter sérieusement de la meilleure option, et ensuite de faire un choix, une fois que chacun a avancé ses arguments.





nicolasdupont, le 09/01/2012 - 18:26:25
Solution du Köko :

1.e4[Cf3] g5[g4] 2.Fc4[b3] g3 3.Tf1 gxh2 4.g3 h1=D[Dh6] 5.Th1[Cg1] De3+ 6.dxe3 h5[h4] 7.Ff1

A noter qu'il est nécessaire que la Th1 aille en f1. Si elle va en g1 est sera en contact avec la promotion en h1 qui perdra donc un temps !

Le Köko marche très bien en pj auto-restauration. Il y a de quoi faire des diableries terribles, déjà 3 switchbacks en 6.5 coups c'est pas rien.




bernarddelobel, le 09/01/2012 - 19:10:33
c'est vrai que ton exemple est très bon, mais ne serait-il pas posible d'associé les deux combines selon la stratégie que le compositeur voudrait utiliser ?


nicolasdupont, le 09/01/2012 - 22:22:46
Je ne sais pas, il faudrait peut-être examiner le cas d'autres pièces pour définir la meilleure stratégie.

par exemple pour un Fou, mon approche serait, comme infraction, de sauter au dessus d'un obstacle de même couleur (en gardant la marche en diagonale du Fou) et comme auto-restauration, de virer cet obstacle. Et toi tu ferais comment ?


bernarddelobel, le 10/01/2012 - 07:33:42
ca voudrait dire que le premier coup, serai un coup légal qui aurai pour but de capturer une piéce de son propre camp ?
on pourai envisager par exempme:Fc1,Tg5 de jouer 1.Ff4 illégal (Te3) restauration.
il resterai a analyser si dans la position: Fc1,Te3 si on peut permettre 1.Fd2(Tc1) parceque dans ce cas le Fou n'à pas de case justifiable pour arriver en d2.
qu'en pense-tu ?


bernarddelobel, le 10/01/2012 - 14:42:43
Problème féerique, condition féerique !
En fait l’idée n’a rien d’extraordinaire, il s’agit d’une simple interaction entre la sauterelle et son sautoir sans s’occuper de la nature du sautoir.
C’est juste une idée en passant si quelqu’un a mieux…



nicolasdupont, le 10/01/2012 - 17:15:41
Avec Fc1 Tg5, l'idér serait plutôt de jouer Fh6[T bouge]. Fh6 est illégal puisqu'il saute au-dessus de la Tour, un mouvement de Tour auto-restaure puisque à postériori Fh6 est légal.

Mais bon je ne suis pas sûr que cette idée soit vraiment intéressante...



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