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Un nouveau genre féerique, l’auto-parade. par nicolasdupont le 28 décembre 2011  [Aller à la fin] | Problèmes |
Nous continuons ici la mise au point du nouveau genre féerique Auto-Parade. La définition est maintenant bien établie, je la donne dans le cas orthodoxe, mais elle s’applique à n’importe quelle condition féerique, puisqu’elle ne fait intervenir que des concepts qui se transposent sans difficulté, comme la légalité.

1) Le camp au trait, s’il n’est pas en échec, peut jouer un coup tel que :

a) La position obtenue est légale en gardant le trait, et

b) La position obtenue est illégale avec le trait au camp adverse.

Un tel coup est un cas particulier d’auto-échec.

2) Un coup comme en 1) est immédiatement suivi d’un autre coup du même camp, tel que la position finale obtenue soit légale, trait au camp adverse.

Un tel coup est appelé « auto-parade ».

3) Un coup combiné auto-échec(auto-parade) ne compte que pour un coup (comme en Take & Make) et est noté comme en Circé.

Remarques :

- Un camp en échec ne peut pas jouer un coup combiné. La motivation de cette règle est qu’il serait trop difficile de mater sinon.

- Le 1) a) implique que les échecs mutuels (par exemple les contacts royaux) sont interdits. Il s’agit d’une prévention contre des situations inextricables.

- Le 1) b) implique qu’un roque avec seulement un échec transitoire n’est pas légal en auto-parade, bien qu’il s’agisse d’un auto-échec. La raison est qu’un tel coup ne nécessite pas d’auto-parade.

Voici maintenant le rappel de 2 exemples orthodoxes simples, afin de clarifier ce nouveau genre dans la pratique.

Nicolas Dupont (France Echecs 2011)

PJ 5.5 Auto-Parade


Jacques Dupin (France Echecs 2011)

#2 Auto-Parade

Je propose que cette guirlande soit principalement le lieu de construction de nouveaux exemples en Auto-Parade, tant orthodoxes que (doublement) féeriques.





puch, le 28/12/2011 - 11:57:23
Ah bah tout de suite c'est plus clair.
On s'est bien éloigné de l'idée de départ qui me tentait bien sur les renaissances Circé auto-échec et les éventuelles parades en séries successives.
Mais de toute évidence il y a de la matière.

Trois questions avant d'essayer de composer quelque chose:

a.

B: Rh5, Te1
N: Rh8, Pg7
#2 auto-parade

Ce truc sans intérêt est-il correct (solution 1.Rg6 Rg8 2.Te8#), ou bien démoli par le dual 1.Rh6(Rg6) ?

b.

B: Rf7, Pg6
N: Rh6, Pg7
Trait aux noirs, auto-parade

Le coup 1...Rh7(Rh8) est-il légal ?
La position après la parade est illégale aux échecs orthodoxes trait aux blancs, mais seule une analyse rétrograde permet de le montrer.

c.

Même position que b.

On est bien d'accord que 1...Rh7(Rh6) est légal, et donc qu'on peut "passer son tour" dans certaines circonstances ?

Si oui, je propose le task: construire un mat direct auto-parade avec un blocus, et une étude auto-parade avec un zugzwang.

Autre conséquence, ce théorème:
"Si un camp est pat, alors nécessairement une pièce de son camp se trouve sur une case adjacente à celle occupée par son roi."


nicolasdupont, le 28/12/2011 - 12:29:07
Oui l'accouchement fut un peu brouillon, mais le bébé se porte bien on dirait...

C'est toujours possible de travailler en Circé avec des auto-échecs par renaissance, mais l'auto-parade ne peut pas être une série de coups. D'ailleurs si on l'autorisait en Circé il faudrait l'autoriser pour d'autres conditions aussi, c'est sans doute possible mais c'est une généralisation prématurée à mon sens. Tu remarqueras qu'en Parry series on n'a droit qu'à un coup pour parer, alors qu'on pourrait imaginer pouvoir parer en plusieurs coups aussi...

a) Je dirais que soit c'est démoli, soit on ajoute une règle "un coup combiné est interdit si la position obtenue peut l'être via un coup normal (non nul)".

b) Pour moi on ne fait pas intervenir d'AR orthodoxe dans la notion de légalité (disons qu'elle est remplacée par une légalité Auto-Parade), c'est trop compliqué sinon. Bref "position illégale trait aux blancs" = "les blancs peuvent annihiler le Roi noir".

c) Oui on peut passer son tour, c'est d'ailleurs le thème de la pj donnée en exemple. L'idée d'une étude est bonne, afin de montrer que l'Auto-Parade s'applique à tous les domaines orthodoxes. Un inverse serait aussi le bienvenu.


pessoa, le 28/12/2011 - 12:51:04
J'ai loupé le débat sur le fil précédent donc je vais peut-être dire des bêtises mais :

Exemple a - Après 1 Rh6, il y a auto-échec mais la position est illégale trait aux blancs bien sûr. Est-ce légal ? Selon la règle 1a, non.

A cette réserve près, je pense que 1 Rg6 et 1 Rh6(Rg6) sont tout simplement le même coup (de même qu'il n'y a pas de dual si une pièce bizarre, comme la rose, peut aller sur une case donnée par deux chemins différents).

Exemple b - Je dois avoir les yeux fatigués, mais pour le coup je ne vous pas où est l'illégalité orthodoxe après 1 Rh7(Rh8).


nicolasdupont, le 28/12/2011 - 13:31:01
Oui, vos remarques sur la légalité montrent qu'il faut être plus précis sur ce point. Je suggère donc la nouvelle règle (on conserve l'esprit bien sûr):

1) a) Les blancs au trait ne peuvent pas annihiler le Roi noir.

1) b) Les noirs au trait peuvent annihiler le Roi blanc.

Finalement je pense aussi qu'il faut considérer Rh6(g6) et Rg6 comme le même coup (ou interdire Rh6(g6) ce qui revient au même). Un autre argument est que sinon on va avoir des démolitions folkloriques, les marches royales seront trop périlleuses.


puch, le 28/12/2011 - 15:00:09
pessoa a raison, je me suis pris les pieds dans le tapis avec mon exemple b.

Nouveau point: puis-je petit-roquer avec les blancs si les noirs contrôlent f1 et g1, genre 1.0-0(RxDg2) ? (je dirais non, mais voyons...)


nicolasdupont, le 28/12/2011 - 15:40:35
Ca c'est dans la règle :

"Le 1) b) implique qu’un roque avec SEULEMENT un échec transitoire n’est pas légal en auto-parade".

Pour dire les choses autrement, dès que le Roi blanc est en échec après son roque c'est bon, on peut jouer une auto-parade. En fait le plus clair est probablement de stipuler :

1) a) Les blancs au trait, le Roi noir n'est pas en échec.


1) b) Les noirs au trait, le Roi blanc est en échec.



puch, le 28/12/2011 - 15:51:34
Un essai



h#3, AP



puch, le 28/12/2011 - 16:04:24
Erreur d'énoncé, c'est un PAT aidé en trois coups.
h=3, AP


FPC, le 28/12/2011 - 17:27:30
Pas sûr de comprendre le théorème de puch. Est-ce que c'est un contre-exemple ?

Trait aux noirs, les noirs sont pat.


puch, le 28/12/2011 - 19:44:22
Tiens oui. J'avais envisagé une mise en échec, mais pas avec une prise. Théorème réfuté.

Le pat aidé ci-dessus devrait être facile pour toi ?


pessoa, le 28/12/2011 - 21:20:40
Ah oui :
1 Ra8 (Ff8) Rg7 (Rf7) !
2 Fe7 (Fd8) Re7 (Rd7)
3 Fc7 (Fb8) Rc7 (Rb6) =

Très joli.


nicolasdupont, le 29/12/2011 - 02:04:30
Ah oui, illustration très subtile. C'est pat à cause de 1) a), tout mouvement noir étant un échec réciproque.

Précision en ce qui concerne le règlement sous une condition féerique X : tout devient "sous X", en particulier l'auto-parade. Cela implique qu'en T&M (voire la fin du précédent fil), on peut auto-parer un auto-échec par un coup double spécifique au genre T&M. Par exemple :



On peut jouer l'auto-échec Cxc3-c2 suivi de l'auto-parade Cxb4-e1. Le coup composé est alors
Cxc3-c2(Cxb4-e1).


nicolasdupont, le 29/12/2011 - 05:11:11
Extinction : Un camp est en échec s'il est menacé de ne plus posséder un type de pièce qu'il possédait dans la position du diagramme. Les promotions en Roi sont autorisées.



PJ 14.0 Extinction Auto-Parade

1.f4 e5 2.f5 Fa3 3.f6 De7(Db4) 4.fxg7 Ce7
5.d4(g8=R) h5 6.d5 h4 7.d6 h3 8.dxc7 d5
9.c4 Fd7 10.c8=R Rf8(Rxg8) 11.c5 Fe8 12.c6 Cd7
13.cxb7 Cxc8+ 14.b8=R Txb8+

Correct ?

Remarquons que le contact royal est légal (enfin je crois) puisque ce n'est pas un échec car il y a deux Rois blancs au diagramme.



nicolasdupont, le 29/12/2011 - 07:44:37
Dan a soulevé, sur le site de Cornel, une autre question intéressante. Soit la position suivante :



Pour l'instant, le règlement autorise Dd3(0-0). Je ne trouve pas ça choquant puisque un tel coup combiné étant considéré comme un seul coup, sa légalité se mesure a la fin des 2 mouvements, pas au milieu. Qu'en pensez-vous ?




pessoa, le 29/12/2011 - 08:09:29
Mouais. Je n'aime pas trop, les blancs n'ont le droit à leur "deuxième mouvement" que parce qu'ils sont (plus ou moins) en échec, donc ça revient à parer un échec en roquant, ce qui est contre l'esprit de la règle.

Quant à la lettre de la règle... elle doit préciser que le roque est "un seul coup", ça laisse la place à l'imagination pour savoir si le roque peut faire partie d'un coup composé.




nicolasdupont, le 29/12/2011 - 08:42:13
L'esprit de la règle peut être vu comme tu dis, mais aussi avec l'idée que les mouvements d'un coup combiné seraient légaux joués à l'envers. Et là on peut roquer avant de jouer Dd3...




puch, le 29/12/2011 - 11:02:02
Autre question à propos du roque:


PJ 6,5, AP

Votre avis ?


nicolasdupont, le 29/12/2011 - 14:17:35
1.Cf3 Cc6 2.Ce5 Cd4 3.Cxd7 Cxe2 4.Cxf8 Fg4
5.Fxe2 Rd7(c8) 6.Fa6 b5(Rb8) 7.0-0

Aucun problème. J'imagine que tu avais en tête 5.Rxe2(e1) et de savoir si le Roi pouvait encore roquer ? Bien que le coup composé soit un coup nul, le Roi a quand même bougé, donc roque interdit je dirais. La notation Circé n'implique pas qu'il s'agisse d'une renaissance, donc d'un Roi neuf.

Dans ma pj donnée en exemple, le RB joue Rf2(e1), il ne pourra plus jamais roquer, j'ai envie de règlementer.


Quartz1, le 29/12/2011 - 14:52:03
Il y a peut-être une interversion dans PJ14 Extinction? 10.c5 Rf8(Rxg8)+ 11.c8=R etc.


nicolasdupont, le 29/12/2011 - 16:59:07
Bienvenue à bord, Paul !

Ben il me semble que non justement, parce que dans ce cas Rf8 est un échec mutuel, interdit par 1) a). Avec 2 Rois blancs au diagramme, Rf8 est seulement un auto-échec, pas un échec puisqu'il ne peut pas capturer les 2 Rois en même temps. Ou alors je me trompe quelque part ?


Quartz1, le 29/12/2011 - 17:53:44
D’après 1b) le coup Rf8 est un auto-échec, donc les Noirs doivent effectuer une auto-parade. Interversion possible, n'est pas?


nicolasdupont, le 29/12/2011 - 18:59:11
Rf8 est un auto-échec, c'est vrai, mais aussi un échec (s'il est joué avant c8=R). Ce n'est donc pas un auto-échec qui peut être auto-paré, car il ne vérifie pas 1) a). Donc pas d'interversion possible il me semble.


puch, le 29/12/2011 - 19:08:29
Oui, pour la mienne c'est bien l'intention. Je suis d'accord pour dire qu'il est logique qu'après Re2(Re1) le droit au roque est perdu, mais je voulais confirmation.


nicolasdupont, le 30/12/2011 - 00:37:22
Argrrr Paul a raison. Dès que les blancs ont un 2ème Roi en g8, les noirs peuvent jouer le coup combiné Rf8(Rxg8)+ puisque Rf8 n'est pas un échec. En effet chacun des 2 Rois blancs est attaqué, mais on ne peut pas les capturer en même temps...


nicolasdupont, le 30/12/2011 - 22:22:18
Voici une version qui est "Paul C+". Ce triple Schnoebelen Roi, jamais réalisé en Extinction, montre que l'Auto-Parade est un renfort intéressant.



PJ 14.0 Extinction Auto-Parade


1.d4 e5 2.d5 Dh4 3.d6 Ce7 4.dxc7 d5 5.a4 Fd7 6.f4(c8=R) Cg6 7.f5 Fd6 8.f6 Re7(Re6) 9.fxg6 Txc8+ 10.g8=R Tc5 11.a5 Fc6 12.a6 Cd7 13.axb7 Txg8+ 14.b8=R Fxb8+



nicolasdupont, le 31/12/2011 - 00:34:26
@ puch

Comme tu dois le savoir, un workshop privé sur l'Auto-Parade a été ouvert par Cornel Pacunar. On y trouve ce qui semble être une amélioration de ton h=3 (h=6, même matériel). Mais je ne peux pas l'indiquer ici pour préserver le caractère inédit de l'oeuvre. Il faudrait que tu demandes à Cornel un mot de passe pour avoir accès au workshop.


puch, le 31/12/2011 - 12:23:54
Ah c'est pour cela qu'il ne se passe plus rien ici...

Un lien stp?


nicolasdupont, le 31/12/2011 - 13:34:33
ChessProblems.ca

Je rapporte ici la majorit? des arguments ?chang?s sur ce forum, mais pas les in?dits, comme expliqu? plus haut.


puch, le 31/12/2011 - 16:31:30
Merci.
Une adresse mail ou e puisse quémander une inscription sur ce forum ? Je ne trouve pas de rubrique contact, ni register, etc... (mais je vois que tu es online!)


nicolasdupont, le 31/12/2011 - 17:21:59
Envoie-moi un email, , je ne donnerai celui de Cornel (pas s?r qu'il d?sire que je le donne ici). Tient j'ai des probl?mes depuis ce matin, les accents sont remplac?s par des signes bizarres. Ca te fait pareil ou ?a vient de chez moi ?


nicolasdupont, le 01/01/2012 - 23:01:07
Zut je ne peux plus mettre d'accent dans mes posts, quelqu un a le meme probleme ou c est uniquement chez moi que ca deconne ? Erony ?




nicolasdupont, le 03/01/2012 - 14:27:02
Bon il faut revenir un moment sur le règlement, il y a des points de controverse (ici ou dans le workshop) ainsi que des trous.

La seule chose qui différencie le genre auto-parade du genre orthodoxe est la possibilité de jouer un coup combiné à la place d'un coup normal. Il est donc nécessaire et suffisant de définir ce qu'est un coup combiné, ses spécificités, et quand peut-on jouer un tel coup.

QUAND ?

L'ancienne règle était : lorsque le camp au trait n'est pas en échec.

Cette règle a été introduite pour ne pas trop limiter les mats possibles, mais elle ne prend pas en compte les pats. Elle n'est donc pas équilibrée je pense. Par exemple dans la position



Les noirs au trait peuvent jouer Rb8[Rc7] (ils ne sont pas en échec), mais si on ajoute par exemple un FBc6 ils ne peuvent plus. C'est pas tellement logique que les coups possibles dépendent d'un ajout de pièce...

Il me semble donc qu'il faille ici modifier la règle. Je propose "un camp peut jouer un coup combiné sauf s'il est mat ou pat". Qu'en pensez-vous ?

C'EST QUOI ?

Là le cadre déjà défini semble bien marcher. C'est un couple auto-échec/auto-parade où :

- Après l'auto-échec le camp au trait soit en échec mais pas l'autre.

- Après l'auto-parade le camp au trait n'est plus en échec.

LES SPECIFICITES ?

- Personne à part moi n'aime l'idée de pouvoir jouer une pep comme auto-parade. Je me range à l'avis général, la pep en auto-parade est interdite.

- Beaucoup de gens ne sont pas non plus fan d'accepter un coup combiné nul. Ok les coups combinés nuls sont interdits, ça simplifie d'ailleurs pas mal de choses.

- Deux coups combinés avec des auto-échecs différents mais une position finale identique sont-ils identiques ou sont-ils des duals ? Là j'en sais rien, ma position évolue encore, pour le moment ma préférence va vers des coups identiques. Il me semble aussi que si la position peut être atteinte via un coup normal, un coup combiné doit être proscrit. Par exemple



- Les coups Rd2[Re1] et Rd1[Re1] seraient identiques et notés R[e1].

- Il n'y aurait qu'un coup Rc1, les coups combinés Rb2[c1] Rd2[c1] et Rd1[c1] étant proscrits.

Qu'en pensez-vous ?






bernarddelobel, le 03/01/2012 - 14:59:49
il semblerait que ma proposition sur l autre fil au sujet des duals ne plaise pas non plus,sans doute la metaphore sur le code de la route,je rapelle cependant que certaines regles bien plus facetieuses existe deja pour determine la marche des pieces feerique,mais c etait juste pour faire avancer le schmilblick.


bernarddelobel, le 03/01/2012 - 19:29:14
Ok pour le mat ou pat,mais je trouves dommage pour la p.e.p car cette parade semble tout a fait logique,ok aussi pour la notification R(e1) qui envelopppe tout les duals et simplifie la solution, et toujours d'accord pour interdire les coups nuls car ils sont contraire aux règles lier a l'auto-restauration, mais ce serait bien si d'autre personnes venaient donner leurs avis.




nicolasdupont, le 03/01/2012 - 22:24:32
Dan m'a indiqué une remarque cruciale : Pour le problèmiste "moderne" le mat ou le pat n'est pas le seul but à atteindre. Par exemple le but du capzug n'est ni de mater ni de pater, mais de forcer un camp à capturer.

Donc, pour lui, le genre Auto-Parade étant basé sur des auto-échecs, il est logique que le mat ait un statut particulier, mais il n'est pas nécessaire que ça soit pareil pour le pat.

Je trouvais mon premier diagramme au-dessus troublant avec l'ancienne règle : les noirs au trait ne sont pas pat (le Roi peut se carapater par un coup combiné) mais ils sont mat si on ajoute un FBc6 (ils ne peuvent plus utiliser un coup combiné à cause de l'échec). Mais en fin de compte ce n'est pas si génant que cela. En effet, lorsque les noirs sont déjà en échec, il est loqique de ne pas admettre la possibilité d'un auto-échec comme protection. En quelque sorte c'est comme si l'auto-échec était déjà joué.

Bref, on s'oriente comme définition définitive sur ce que j'ai raconté au-dessus mais en revenant à l'ancienne règle concernant le QUAND.

Une dernière conséquence : l'auto-parade devant être un coup légal (comme si c'était l'autre camp qui venait de donner échec), le coup combiné Dd3[0-0], que j'avais envisagé un moment, n'est pas légal.


regicide, le 04/01/2012 - 01:05:10
Ben, moi je préfère largement ce retour à l'ancienne règle concernant le quand.
Trop de conséquences néfastes et illogiques sinon, d'après ce que j'ai pu en voir.
Mais je vais faire encore quelques tests.

D'ailleurs lorsque tu écris : "C'est pas tellement logique que les coups possibles dépendent d'un ajout de pièce...", eh bien je te dirais que oui, c'est logique, non seulement en auto-parade, mais dans la composition en général et même dans la pratique du jeu. Une pièce ajoutée, dans une position quelconque, peut changer toute la donne et réduire ou accroître les coups possibles.

Mais j'ai la tête dans le cul ce soir. On verra ça demain.


nicolasdupont, le 05/01/2012 - 15:42:02
Après avoir pris de nombreux avis en compte, parfois contradictoires, tant ici que sur le workshop de Cornel, voilà ce qui pourrait être la définition officielle. Bien sûr tout commentaire, même critique, est le bienvenu.

-----

Définition du genre Auto-Parade :

1) Lorsqu’un camp n’est pas en échec, il peut jouer un coup mettant son Roi en échec mais pas le Roi adverse ; c’est une forme particulière d’auto-échec.

2) Après un tel auto-échec, le même camp joue immédiatement un autre coup, légal, qui lève l’échec ; c’est appelé une auto-parade.

3) Les deux coups précédents sont combinés en un seul (comme en Take & Make) mais peuvent être joués par deux pièces différentes. Ce coup combiné est noté auto-échec[auto-parade].

Circonstances spéciales :

a) La prise en passant est possible comme auto-échec mais pas comme auto-parade.

b) Un coup combiné "nul" (les positions avant et après sont identiques) est interdit, même s’il modifie les droits au roque.

c) La règle 1) implique que les échecs simultanés, en particulier les contacts royaux, sont interdits. Elle implique aussi qu’un roque avec uniquement un échec transitoire est aussi interdit.

d) La règle 2) implique qu’une auto-parade n’est jamais un roque puisqu’un tel coup n’est jamais légal pour lever un échec.

Remarques :

- Le principe fondateur du genre Auto-Parade est de donner la possibilité au camp au trait de mettre son Roi en échec. Cela perdrait son sens si l’on autorisait cette possibilité pour un camp déjà en échec.

- Cela implique que les mats fonctionnent comme en temps normal, i.e. ils restent "orthodoxes".

- Les autres fins de parties (pat, capzug, etc.) deviennent "féeriques" puisque le coup combiné est alors une défense possible. Cependant l’interdiction du coup combiné nul facilite l’obtention d’un tel but.

- D’une même position, il est possible que plusieurs coups combinés aboutissent à la même position, alors même que les autos-échecs sont distincts. Concernant les "duals" nous suivons la même convention qu’en orthodoxe : si ces coups aident à atteindre le but ils sont considérés comme "duals", mais s’ils sont défensifs, ils ne sont pas considérés comme "duals".




puch, le 05/01/2012 - 21:00:35
Cela soulève deux interrogations:

b) Pourquoi ajouter "même s'il modifie les droits au roque"? Pour moi, si un coup modifie les droits au roque, de facto ce n'est pas un coup nul et donc il devrait être autorisé. La même disposition des mêmes pièces, mais des droits au roque ou à la pep différents, ne signifie pas "la même position" (par exemple, lorsqu'on demande une nulle pour trois positions identiques).
Seuls les PJ-istes se contentent de la photo de la position qu'ils nous demandent d'atteindre sans préciser les droits au roque ou à la pep, mais c'est difficilement justifiable je trouve (sauf pour alléger les énoncés de PJ).

c) Pour le roque, je pense que roquer en passant sous l'échec est un déplacement illégal (au même titre que Ta1-f6) et donc ne devrait pas être toléré, que se soit un auto-échec ou pas.
Ce qui de plus simplifierait le schmilblick. On pourrait petit-roquer dans la configuration Re1-Th1 vs Tg2 (avec auto-parade à suivre), mais ni avec Re1-Th1 vs Fg2 (c'est déjà le cas dans ta définition), ni avec Re1-Th1 vs Dg2.

dernier "-"
Tiens, j'avais cru comprendre qu'on se dirigeait vers la version plus souple "même position résultante = même coup".
Est-ce que Rg6 et Rh6(Rg6) sont également duals, ou bien cela ne concerne que deux coups combinés ?


nicolasdupont, le 05/01/2012 - 22:23:07
b) Oui, accepter le coup nul qui modifie les droits au roque était une alternative logique. Mais ça compliquait les choses en introduisant le l'AR (il faudrait prouver que le droit au roque est intact pour pouvoir jouer un coup nul).

c) Un déplacement impossible tu veux probablement dire. Est-ce que tu es sûr ? Pour moi, petit-roquer en passant sous échec est un auto-échec (transitoire certes, mais auto-échec quand même), au contraire de jouer Ta1-f6, qui lui est un coup impossible.

En fait je n'ai pas trouvé d'endroit où c'est clairement explicité. Mais en circé rexinclusiv Popeye accepte de petit-roquer en passant sous échec. Donc à priori c'est bien un coup possible, qui devient légal en circé rexinclusiv.

dernier "-". J'ai tout simplement oublié de mentionner le cas où un coup combiné donne la même position qu'un coup normal. Il n'y a pas dual dans ce cas, par convention on ne joue un coup combiné que si on ne peut pas obtenir le même résultat par un coup standard.



regicide, le 05/01/2012 - 22:34:42
Les questions posées par Puch concernant le roque me semblent pertinentes.

Notamment en ce qui regarde le point b), où il semble effectivement peu naturel de mettre dans le même panier un coup qui permet d'atteindre une certaine position avec droits au roque ou à la pep intacts, et un coup qui permet d'atteindre une position identique sans ces mêmes droits.

Concernant le point c), je crois que tout le monde est d'accord avec Puch, y compris Nico.
Avec ce distinguo, purement rhétorique : roquer en passant sous l'échec est un déplacement certes illégal (ou plutôt impossible), mais pas pour les mêmes raisons qu'il l'est en orthodoxe : le roi ne fait rien d'autre que se mettre en échec en roquant, ce qu'il a le droit de faire en auto-échec. Mais comme il n'y a pas d'auto-parade possible pour cet échec transitoire, cela revient à déclarer l'illégalité d'un tel coup.

Quant au dernier "-", je préfère ce retour à la déclaration de dual pour des coups combinés qui génèrent une même position.
Pour ce qui est du cas Rg6 / Rh6(Rg6), il n'y a pas dual à mon sens, puisqu'un coup simple peut faire le même boulot qu'un coup combiné (on en a déjà discuté).

Pour le reste, ça semble tout de même prendre forme. Une phrase me fait tiquer toutefois :
"c) La règle 1) implique que les échecs simultanés, en particulier les contacts royaux, sont interdits."
C'est l'adjectif "simultanés" qui prête à confusion. On pourrait croire qu'un camp ne peut pas se mettre, en auto-échec, sous le feu de plusieurs pièces adverses, ce qui n'est pas le cas.
Je préfèrerais donc parler, car c’est là, du moins je pense, l’idée de l’alinéa, d'échecs "réciproques" ou "mutuels", quitte à ajouter "simultanés" pour rendre les choses encore plus nettes (même si ça ne me semble pas vraiment nécessaire, une situation d'échec réciproque impliquant l'idée de simultanéité).


regicide, le 05/01/2012 - 22:37:57
Oooaaaaps!
Encore un croisement avec Nico!
C'est systématique!


nicolasdupont, le 05/01/2012 - 23:19:01
Oui, "échec réciproque" est meilleur que "échec simultané". La définition en anglais n'est pas ambigüe, j'y parle d'échec simultané aux deux Rois.

En ce qui concerne c) nous sommes effectivement d'accord, le seul point (rhétorique) étant de savoir si roquer en passant sous échec est considéré comme un auto-échec ou pas.

Si la réponse est non, alors il est inutile de préciser dans c) qu'un tel coup est illégal en Auto-Parade puisqu'on ne peut jouer qu'un auto-échec et que roquer en passant sous échec ne serait pas un auto-échec. Il me semble que c'est le sens de la remarque (pertinente) d'Olivier.

Mais la petite expérience que j'ai réalisé avec Popeye semble indiquer que roquer en passant sous échec est bien un auto-échec. Cela dit je ne serais pas étonné d'être démenti par un fin connaisseur des subtilités des conventions, comme Axel ou autre.

Reste donc la question du coup nul qui modifie les droits au roque. C'est exact que la position est alors modifiée (puisque la définition d'une position inclut les droits aux roques), mais est-ce un argument suffisant pour autoriser un tel coup nul qui va encore plus compliquer un genre qui l'est déjà assez ? Je ne pense pas que le jeu en vaille la chandelle, mais je suis bien sûr près à en discuter plus en avant, et éventuellement changer d'avis.


puch, le 05/01/2012 - 23:24:59
Pour le c), l'explication de regicide (auto-échec qui n'a pas d'auto-parade) me fait comprendre le raisonnement de Nicolas. Oui, c'est cohérent ainsi, je suppose que les deux conventions pourraient exister mais je ne suis plus du tout sûr que la mienne soit meilleure.

Merci pour la précision du "dernier tiret".

Je n'ai plus d'objection, votre honneur.


puch, le 05/01/2012 - 23:26:15
Croisement à mon tour! mais je laisse à présent le choix de la convention pour le roque aux experts...


regicide, le 06/01/2012 - 00:41:44
Bon, pour cette histoire de coup nul qui modifie le droit au roque, on ne va pas décider ce soir.

Pour la question de savoir si roquer en passant sous échec doit être considéré comme un auto-échec ou pas, ma réponse est clairement oui.
Tout bêtement parce que, en jeu orthodoxe, c'est considéré comme un auto-échec. Sinon pourquoi l'interdirait-on?

C'est cette option qui simplifie les choses et, à la limite, ce n'est même plus la peine d'évoquer le cas du roque.
On dit (ou on sous-entend): "Oui, c'est un auto-échec comme les autres. Mais essaye un peu de le jouer. Ah! tu ne peux pas le parer, n'est-ce pas? C'est donc un coup impossible. Pas la peine d'en faire un fromage et de le traiter à part."

Encore faut-il prouver qu'on ne peut pas auto-parer un tel coup. Résumons la chose.

Imaginons cette position :



Les Blancs roquent.

- Ce2 peut-il être considéré comme une auto-parade convenable? Non, car elle intervient un coup trop tard (ou plutôt un instant trop tard) et aurait dû être jouée au moment où le roi franchissait la case f1.

- Peut-on considérer qu'un tel roque est jouable parce qu'il contient en lui à la fois un auto-échec (Rf1+) et une auto-parade (Rg1)? Après tout le roi joue sur 2 cases différentes, en se mettant en échec puis en fuyant cet échec. La réponse est encore non toutefois, car le roque constitue un seul et même coup en un seul mouvement.
Alors que l'auto-échec et l'auto-parade, s'ils constituent aussi un seul et même coup, exigent 2 mouvements distincts.

Hum, plus je me relis et moins je trouve les choses claires.
Quelle idée aussi d'inventer un coup aussi biscornu que le roque!


puch, le 06/01/2012 - 01:22:07
Et donc, le roque reste illégal si on ajoute un FNb6, car 1.0-0(Rh1) serait une auto-parade qui parerait l'auto-échec du Fb6 quand le roi en g1, mais pas l'auto-échec "implicite" du FNc4 en f1 ?


nicolasdupont, le 06/01/2012 - 01:28:51
Je parlais bien d'auto-échec au sens orthodoxe du terme. Là nous ne sommes pas sur la même longueur d'onde, JC, je me suis mal expliqué.

Lorsque tu dis "c'est considéré comme un auto-échec. Sinon pourquoi l'interdirait-on?", je pourrais te rétorquer : pour la même raison qu'on interdit Fa1-a2.

Pour tâcher d'être clair sur ce point délicat, je présente les choses autrement avec un ch'tit diagramme :



Est-ce que 0-0 a le même statut que Fa1-a2 ou que Re1-f2 ? Chacun de ces coups est illégal, mais Fa1-a2 est un coup interdit (ou impossible si tu préfères, c'est synonyme) alors que Re1-f2 est un auto-échec.

Cette question n'est pas vraiment importante en Auto-Parade puisque 0-0, qu'il soit un auto-échec orthodoxe ou pas, est illégal en auto-parade. Mais elle pourrait être importante en auto-restauration car si 0-0 est un coup interdit, on pourrait imaginer pouvoir l'auto-restaurer, du moins en théorie. Par contre si 0-0 est un auto-échec ça n'a pas de sens de chercher à l'auto-restaurer. Ca serait donc un coup (le roque avec échec transitoire) qu'on ne pourrait ni auto-parer ni auto-restaurer !


@ Puch

Pas dans le règlement actuel où ce sont les roques avec seulement un échec transitoire qui sont interdits. Si tu ajoutes un FNb6, tu dois faire comme si l'autre Fou n'existait pas.


bernarddelobel, le 06/01/2012 - 07:48:19
je suis pas un pro,mais roquer sous un échec transitoire me paraît interdit car dans ce cas, dans le diagramme ci desous, le quel est autorisé ?



nicolasdupont, le 06/01/2012 - 10:17:20
J'ai demandé à Christian Poisson de nous éclairer sur le statut du roque, sa réponse est intéressante:

- Si un camp a gardé son droit au roque, alors roquer seulement sous échec transitoire est quand même un auto-échec (bien que l'autre camp ne "vise" pas le Roi).

- Si ce camp a perdu son droit au roque, alors roquer est un coup interdit.

On va bien rigoler quand on va définir les auto-restaurations d'un camp qui a perdu son droit au roque, mais qui commet l'infraction de roquer quand même !

@ Bernard

Il est nécessaire de bien saisir les différences subtiles entre coup interdit, coup illégal et auto-échec. Dans ton diagramme, chaque roque est un auto-échec donc aucun n'est interdit, puisque les auto-échecs sont des coups possibles (mais illégaux).


bernarddelobel, le 06/01/2012 - 10:52:58
Oui bien sur Nicolas, mais si le roque est considéré come coup unique et non décomposé, alors ta vision que roquer sous un échec transitoire, qui du coup n’en serai plus un, reviens au même que de jouer Fa1-a2 semble très réaliste, mais dans le cas contraire, on se retrouve avec deux cas de figures différent, l’un avec un échec transitoire, l’autre avec un échec direct, la question est de savoir si les deux sont acceptable ? J’aurai tendance à dire oui, mais ce n’est que l’avis d’un amateur.


nicolasdupont, le 06/01/2012 - 11:34:59
Justement cette question vient d'être résolue par Christian: que l'on roque avec échec transitoire ou avec échec direct c'est le même résultat, ces coups sont des auto-échecs. Ils n'ont donc pas le même statut que Fa1-a2, qui lui est un coup interdit.

Pour résumer, un coup illégal est soit un auto-échec soit un coup interdit. En général c'est facile de savoir à qui on a affaire, Fa1-a2 est interdit, mettre son Roi au contact de l'autre est un auto-échec, etc. Parfois c'est plus compliqué, comme le cas du roque avec échec transitoire. Il se trouve que ce coup est un auto-échec mais c'est juste une convention, probablement motivée mais j'ignore par quel argument.


puch, le 06/01/2012 - 11:40:21
Oui, mais j'insiste, si on prend cette convention, alors 1.0-0 avec FNc4 ET FNb6 doit être considéré comme un double auto-échec (auto-échec en f1 ET en g1), et comme l'auto-parade (Rh1) ne pare que celui en g1, pas celui en f1, le coup 1.0-0(Rh1) devrait être considéré comme illégal: un des auto-échecs n'a pas été paré.

Enfin, c'est ainsi que je le vois...


bernarddelobel, le 06/01/2012 - 12:28:38
@puch, je ne pense pas que dans ce cas que se soit un double échec mais des échecs simultanés, ce qui en auto-parade et même auto-restauration interdit.


regicide, le 06/01/2012 - 15:58:53
J'ai l'impression qu'on nage en pleine confusion.
Mais que c'est avant tout une question de vocabulaire.

Déjà, Nico, j'ai effectivement cru que tu parlais de la possibilité d'un auto-échec en auto-parade et non en orthodoxe. D'où ma réponse quelque peu hors sujet.

Ensuite, on s'embrouille un peu sur le sens à donner aux adjectifs "impossible", "interdit" et "illégal".

L'adjectif "simultanés" prête également encore à confusion, apparemment, Bernard (voir mon post plus haut). "Échecs simultanés" est à prendre dans le sens de "échecs réciproques" (les deux rois sont en échec), et non pas de "échecs multiples", un roi ayant le droit, en auto-parade, de s'exposer à des échecs multiples.

D'autre part je comprends et partage l'inquiétude et le scepticisme d'Olivier concernant la phrase de Nico : "Si tu ajoutes un FNb6, tu dois faire comme si l'autre Fou n'existait pas."

Elle implique en effet qu'on peut faire fi d'un échec transitoire, dès lors que le roi qui roque atterrit sur une case où il est en échec et dispose d'une auto-parade.
Mais ce n'est peut-être pas cela que Nico veut dire.

Car si on applique stricto sensu cet axiome, ça pourrait donner des positions marrantes comme celle-ci :



Ici 0-0-0 et 0-0 pourraient être joués en auto-parade!

En effet, dans les 2 cas, le roi passe sur une case où il subit un triple échec transitoire, mais qui compterait petit beurre donc, puisqu'il parvient sur une case où il se trouve sous un échec multiple (triple), ce qui est autorisé si l'on dispose d'une auto-parade.
On aurait donc ici :

1.0-0-0 [Rb1] ou
1.0-0 [Rxh2]

J'ai tapé très vite sans rien vérifier, mais c'est bien ça qui te préoccupe, Olivier?


bernarddelobel, le 06/01/2012 - 18:34:42
@regicide, Effectivement, si l’on joue sur les mots alors ‘’consécutif’’ conviendrai mieux que ‘’simultané’’.
On aurait donc quatre catégories d’échecs, les échecs multiples réaliser sur la même case, les échecs consécutifs ou le Roi se met en échec sur des cases différentes, les échecs transitoires et les échecs directs.
Si l’on accepte les roques dans la condition des échecs consécutifs, alors je comprends plus pourquoi on à huer mon problème qualifier de gimmick si tu t’en souviens.



regicide, le 06/01/2012 - 19:53:18
Hmmm...

Essayons d'y voir un peu plus clair, Bernard, en faisant le point à partir d'un diagramme :





A- Rf1+[Rg1] = auto-échec simple : admis.

B- Re2+[Re3] = auto-échec multiple : admis.

C- Rd1+[Re1] = coup nul (même position après qu'avant) : pas admis.(c'est l'auto-parade qui n'est pas admise, en fait, mais cela revient au même)

D- 0-0+ = auto-échec transitoire imparable : pas admis.

E- Ce4+ = auto-échec réciproque (ou mutuel) : pas admis.

F- Rd1+[Rc1+][Rb1] = auto-échecs consécutifs simples (le cas de ton problème) : pas admis.

G- 0-0-0+[Rb1] = auto-échecs consécutifs particuliers (un échec transitoire et un échec simple) : ????
C'est le sujet abordé dans mon post juste au-dessus.
Mais peut-être a-t-on mal compris la pensée de Nico? Attendons ses explications.


nicolasdupont, le 06/01/2012 - 23:26:18
Je crois comprendre ce qui gène Olivier. Maintenant qu'on sait qu'un roque avec seulement un échec transitoire est un auto-échec, la règle 1) est mal formulée, puisqu'un tel auto-échec doit être exclus.

L'esprit de cette règle est que le roque est légal en auto-parade si le Roi est mis sous le feu ennemi. En effet il peut alors (et doit) auto-parer cette menace.

Dans ton premier diagramme, JC, les roques sont bien légaux en auto-parade puisque le Roi est chaque fois sous le feu ennemi et qu'il auto-pare chaque fois cette menace.

Dans le second diagramme (très bien construit puisqu'il présente les cas frontières), d'accord avec tout les points. Le G est admis puisqu'après le 0-0-0 le Roi est sous le feu du Pb2 et qu'il auto-pare cette menace.

Remarquons que la Da4 ne sert que comme échec transitoire, elle compte donc pour du beurre et du fromage. Les auto-échecs transitoires n'ont pas besoin d'être parés puisqu'ils sont "invisibles" au diagramme. Il faut raisonner en matière d'auto-parade comme si le Roi sautait directement de e1 à c1.

En ce qui concerne le vocabulaire, impossible et interdit sont synonymes. Il y a 2 sortes de coups illégaux, les impossibles et les auto-échecs.


regicide, le 07/01/2012 - 01:35:52
Moi qui aime les choses tortueuses et subtiles, je suis finalement plutôt favorable à cette vision (je parle du G), parce que je suis certain qu'on peut faire des choses magnifiques avec ça.
Mais on en reparlera certainement quand on aura eu l'avis de tous, car il faut s'assurer qu'il n'y a pas une contradiction profonde quelque part.

En attendant, un petit h#2, vite fait, histoire de chatouiller le point G sans tomber dans la lubricité ;o)



h#2 Auto-parade


nicolasdupont, le 07/01/2012 - 03:42:57
Un autre, mais purement schématique :


h#3 Auto-Parade

1.Fg1 f4 2.Fe3 0-0[Rg2] 3.Rg5[Rh4] Th1#


bernarddelobel, le 07/01/2012 - 10:23:09
@regicide, pour les roques, j’aurai compris si la case d1 n’était pas contrôlée, je ne vois pas pourquoi d’un côté l’échec transitoire aurai son importance et de l’autre conterai pour du beurre ? Mais si ca vous arrange de cette façon…
Tu dis aussi que Ce4+ est un auto-échec réciproque ? Moi je vois un auto-échec du côté blanc et un échec traditionnel du côté noir, mais si là aussi ca vous arrange… sans doute pour que ca s’adapte avec d’autre conditions.
C’est juste une remarque d’un amateur qui essai de comprendre.



nicolasdupont, le 07/01/2012 - 10:58:49
@ Bernard,

Un échec réciproque est forcément un auto-échec d'un côté et un échec traditionnel de l'autre, comment veux-tu faire autrement ? Il y a bien un camp qui vient de jouer cet échec réciproque, c'est un auto-échec pour lui.

La règle a donc du sens, le camp qui joue un auto-échec ne peut pas en même temps jouer un échec traditionnel.


regicide, le 07/01/2012 - 12:44:49
Ton problème est malheureusement démoli, Nico, sans qu'on ait besoin d'utiliser l'auto-parade, et avec de nombreux duals.
Par exemple :
1.Rh5 f4 2.Rh4 Rf2 3.d3 Txh2#

Voici la solution du mien. Pas de solution en orthodoxe, ce qui ne veut pas dire qu'il ne soit pas troué en auto-parade.

1.Re5+[Txg3] 0-0+[Rxf2] 2.Rf6+[Txg6] Rxf3+[Rxd5#].

Avec 4 auto-échecs et 4 auto-parades donc, et un pion f3 inutile, mais qui masque un peu le tableau de mat. En fait, j'avais d'abord essayé de placer la Tg4 en f3, mais on a alors un mat trivial sans auto-parade (1.Td3 Tf6 2.Re3 Fxf2#) et je n'ai pas insisté, vu l'heure tardive.

Tout cela pour dire qu'il est plus prudent de vérifier d'abord (avec popeye si nécessaire) qu'il n'existe pas de solution orthodoxe surprise .




nicolasdupont, le 07/01/2012 - 12:58:59
Si c'est correct je te tire mon chapeau parce que c'est du brutal ! Notamment le paradoxe des captures des forces blanches, toujours intéressant car paradoxal en aidé. T'as pas envie de le mettre sur le worshop ? Je peux m'en occuper si tu veux.


regicide, le 07/01/2012 - 14:12:39

Oui, Nico.
Je veux bien que tu t'en occupes, mon anglais étant hésitant et mon emploi du temps un peu serré cet après-midi.
Mais, si tu le fais, corrige l'erreur de notation du dernier coup :[Rxe4#] et non [Rxd5#], bien sûr.

En fait, outre l'élimination paradoxale des forces blanches, j'ai fait en sorte que toutes les auto-parades aient au moins une double fonction, tu l'auras remarqué :

- [Txg3] pare l'auto-échec et autorise le roque blanc qui est interdit dans la position de départ.
- [Rxf2] pare l'auto-échec, crée une embuscade avec la Tf1 et rapproche le roi de e4.
- [Txg6] pare l'auto-échec et obstrue la case g6.
- [Rxe4#] pare l'auto-échec, donne échec (et mat) et contrôle la case e5.

J'ai cherché à démolir, mais je n'y parviens pas. Mais ça ne garantit évidemment rien. Vivement la programmation de l'auto-parade!

Merci donc de t'occuper de poster ça chez Cornel, si tu penses que ça en vaut la peine.


nicolasdupont, le 07/01/2012 - 14:38:42
C'est fait. A quoi sert le Ph2, auto-parer une démolition orthodoxe ?

Dès que la définition est parfaitement fixée, je vais lancer la demande de programmation, c'est vrai que ça manque...


regicide, le 07/01/2012 - 23:46:37
Le Ph2 servait effectivement, au départ, à empêcher une démolition orthodoxe. Mais j'ai ensuite tellement traficoté la position qu'il ne sert maintenant plus à rien.
J'ai simplement oublié de le retirer.
Bah! Pas grave. Ce sont juste des essais. Rien d'abouti.

Comme cet inverse de série, vite fait une fois de plus. On n'avait encore jamais essayé en inverse, je crois.



ser-s#14 Auto-parade

Avec les réserves d'usage, évidemment.


bernarddelobel, le 08/01/2012 - 08:40:54
@regicede, est-ce que dans ton h#2 la solution: 1.Re5(Rf5) Fe5 2.Tf4 Tg5 # ne serait pas une démolition ?


Quartz1, le 08/01/2012 - 10:12:12
Démolition pour ser-s#14 Auto-Parade? 1.Fe7(Rg7) 2.Rg6(Rg5) 3.Rxf4(Re4) 4.Rc4 5.Rb5 6.Rxa4(Rb5) 7.Rc4 8.Fh4 13.a8=D 14.Dd5+ Dxd5#


regicide, le 08/01/2012 - 11:26:51
Houlà! Tout s'effondre ce matin ;o)

Mais rien de dramatique. Ce ne sont là que des exercices de composition nocturne à valeur illustrative.
Et je crois que tant que la condition n'aura pas été programmée sur popeye ou ailleurs, on ne sera jamais à l'abri de telles surprises.

@Bernard

Ben oui... Tu as raison, c'est démoli. Bien vu.

@Quartz1

Également raison.(le coup 4 étant Re5[Rc4])

La solution prévue était :
1.Fh6+[Rg7] 2.Rg6+[Rh5] 3.Rh4+[Fg5] 4.Rg3+[Rg2] 5.Rxf1+[Re1] 6.Rxd1+[Rc2] 7.Rb3+[Rxa4] 8.Rb4+[Rc4] 9.a4 10.a5 11.a6 12.a7 13.a8=D 14.Dd5+ Dxd5#

Avec l'idée de souligner le paradoxe suivant : le chemin le plus long (passage par la 1ère rangée) gagne en fait un temps sur le chemin apparemment beaucoup plus court (par le centre), et ce grâce à l'élimination du Fd1 et aux 8 auto-échecs successifs.
En fait, au début, c'était un s#11, avec le fou déjà en place, dont je suis presque certain qu'il était correct. Mais j'ai voulu multiplier les effets avec la mise en place du Ff8 dans le tableau de mat.
Mais je n'ai pas envisagé 1.Fe7. Bien vu.

En tout cas tout cela nous fait gamberger et nous familiarise avec la condition. Et c'est bien là l'essentiel.


regicide, le 08/01/2012 - 13:05:07
Erratum : (le coup 4 étant Rd4 ou d3[Rc4])



nicolasdupont, le 08/01/2012 - 20:21:15
En ce qui concerne la définition, j'ai beaucoup de retours de gens qui pensent que, du moment qu'un coup combiné commence et se termine par la même position, il est "unique". Comme un mouvement de Cavalier disons.

Par exemple avec RBe1 et PNe3, les coups
Rd2[Rxe3] et Rf2[Rxe3] ne seraient pas des duals. Ce serait un coup unique noté par exemple R~[Rxe3].

Bon c'était pas mon propre choix de convention mais je me range à l'avis majoritaire. Ou bien quelqu'un a-t-il une forte objection à procéder ainsi ?


jacquesdupin, le 08/01/2012 - 21:44:21
Dual ou pas dual est plutôt une question pour juge qu'une question pour théoricien.


nicolasdupont, le 09/01/2012 - 00:18:12
Ca joue aussi au niveau de la correction d'un problème et donc de la programmation de la condition.

On peut voir la difficulté ainsi : avec RBe1 et PNe3, est-ce que la stipulation "capture 0.5" admet une ou deux solutions en auto-parade ?

Avant c'était deux solutions Rd2[Rxe3] et
Rf2[Rxe3]. Maintenant c'est une seule solution, qu'on pourrait noter R~[Rxe3].


jacquesdupin, le 09/01/2012 - 12:28:18
Le danger, si on admet les "duals" : il y aura toujours des esthètes/juges qui trouveront ces coups impurs et les théoriciens/programmeurs laxistes. Et je ne trouve pas ces esthètes ridicules :-)



A la fin d'un autre fil, j'avais donné cet aidé 3 coups en regrettant le "dual". a) diagramme, b) TNf4 au lieu de Fou. 1.Fd6 Ra3(Ra4) 2.Fc7 Ra5(Ra6) 2.Fb8 Cb6# b) 1.Tf3 Ra3/b3-a4 2.Tb3 Rb5(Ra6) 3.Tb8 Cc7#. On peut ajouter un PNb3 et mettre le roi blanc en b2 pour "corriger".




nicolasdupont, le 09/01/2012 - 16:53:08
On est bien d'accord, d'ailleurs prendre la décision fut difficile, je penchais personnellement pour le dual, ainsi que d'autres.

Afin de tenter de trancher du mieux possible, j'ai pas mal consulté sur cette question. Christian Poisson m'a convaincu en m'expliquant qu'à partir du moment où le coup combiné est considéré comme un coup unique, la jurisprudence est que seul compte la position de départ et celle d'arrivée, la position intermédiaire est "oubliée" en quelque sorte (sauf si capture). Par exemple avec une double sauterelle en a1 et des sautoirs en a2 b2 c2 le coup DSc1 est unique, alors qu'on pourrait imaginer un dual DSa3-c1 et DSc3-c1.

Pour contenter les "puristes", on introduit la notion de "solution stricte" qui n'utilise pas de tels coups tendancieux. C'est considéré comme un bonus au même titre qu'un mat idéal, par exemple.


nicolasdupont, le 09/01/2012 - 21:08:26
Il existe même une situation encore pire, relevée par regicide, lorsque ce sont deux pièces différentes qui aboutissent à la même position, par exemple :



Quid des coups Cd2xe4[Cd2] et Cf2xe4[Cf2] ?

D'après Christian Poisson, ce sont encore deux coups identiques ! Il y a des cas semblables comme en échecs Dynamo où, à partir de la position initiale, a2-a3 (joué par le Pion) et a2->a3 (joué par la Tour qui pousse le Pion) sont aussi des coups identiques...

Reste à trouver la notation idoine. Peut-être ~xe4[~] ? (on garde la partie commune xe4 et le signe ~ désigne Cd2 ou Cf2).


nicolasdupont, le 10/01/2012 - 00:23:53
A partir du moment où un tel coup est complètement spécifié par la case de capture, peut-être que la notation simplifiée [xe4] est acceptable ?


nicolasdupont, le 10/01/2012 - 04:19:10


PJ 12.0 Auto-Parade


nicolasdupont, le 10/01/2012 - 21:40:18
Après de multiples discussions ici, sur le workshop, ou privées, voici la définition qui sera probablement définitive (modulo quelques détails au besoin) de l'auto-parade. Certains tiquerons parfois (j'avais moi-même une préférence pour le coup nul et des duals), mais le fil conducteur était de suivre ce qui se pratique déjà en échecs féeriques. Je remercie vivement toutes les personnes qui m'aidèrent dans son élaboration, en particulier Dan et Jean-Christian.

L'AUTO-PARADE

I. Définition

1) Lorsqu’un camp n’est pas en échec, il peut jouer un coup mettant son Roi en prise, à condition que ce coup ne menace pas simultanément le Roi adverse ; il s’agit là d’une forme particulière d’auto-échec.

2) Après un tel auto-échec, le même camp joue immédiatement un autre coup, légal en jeu orthodoxe celui-ci, afin de parer cet échec. Un coup de ce type est appelé une auto-parade.

3) Les deux coups évoqués précédemment sont combinés en un seul et même coup (comme en Take & Make), mais ils peuvent être exécutés par deux pièces différentes. Un tel coup combiné est noté : auto-échec[auto-parade].

II. Implications

a) La règle 1) implique que les échecs simultanés aux deux Rois, y compris donc les contacts royaux, sont interdits.

b) La règle 1) implique également qu’un roque avec seulement un échec transitoire est interdit (ce qui est logique puisque le Roi n’étant pas en prise après l’exécution d’un tel coup, il n’y a aucune auto-parade à effectuer). Par contre un roque tel que le Roi soit en prise après ce coup est autorisé, même avec franchissement d’une case d’échec transitoire.

c) Le principe fondateur du genre Auto-Parade est de donner la possibilité au camp au trait de mettre son Roi en prise à partir d’une position où il ne l’est pas ; la restriction de la règle 1) « lorsqu’un camp n’est pas en échec » est donc logique. Elle entraîne comme conséquence notable le fait que le mat demeure orthodoxe.

d) La règle 2) implique qu’un roque ne peut constituer une auto-parade valide puisqu’un tel coup n’est jamais légal pour parer un échec.

III. Particularités de certains coups combinés

a) Un coup combiné après l’exécution duquel la position est identique à ce qu’elle était avant (mis à part éventuellement les droits au roque ou à la prise en passant), est interdit, même s’il modifie ces droits au roque ou à la prise en passant.

b) Si une même position peut-être atteinte à la fois par un coup orthodoxe légal et par un coup combiné, on considère que ces deux coups sont « égaux ». La notation utilisée sera alors celle du coup orthodoxe.

c) Si plusieurs coups combinés, joués par une même pièce, permettent d’atteindre une position identique, ils sont considérés comme un coup unique même si les auto-échecs sont distincts. Un tel coup combiné est noté N~[Nc], où « N » est la nature de la pièce qui se déplace et « c » sa case de destination.

d) Si plusieurs coups combinés, joués par des pièces différentes, permettent d’atteindre une position identique, ils sont également considérés comme un coup unique. Un tel coup combiné est toujours un aller-retour d’une pièce qui effectue une capture, faute de quoi il s’agirait d’un coup interdit en fonction des modalités du III.a). Un tel coup combiné étant donc caractérisé par la case où est effectuée cette capture, il sera simplement noté [xc], où « c » désigne cette case et « x » le signe de la capture.

IV. Modalités spécifiques

a) La prise en passant est possible comme auto-échec, mais impossible en tant qu’auto-parade.

b) Certaines fins de parties (pat, « cap-zug », etc…) deviennent « féeriques » puisque le coup combiné fait alors figure de défense possible. On observera cependant que l’interdiction du coup combiné "nul" (voir III.a)) facilite l’obtention du but recherché.

c) En référence aux points III. c) et d), si la solution d’un problème n’utilise ni la notation N~[Nc] ni la notation [xc], elle est dite « stricte ».

V. Exemple


Blancs au trait.

- Le roque est illégal comme coup orthodoxe, mais aussi comme auto-échec en Auto-Parade puisqu’il présente uniquement un échec transitoire (voir II.b)). Si par contre on ajoute un Pion noir en h2, ce roque devient légal.

- Les coups combinés Rd1[Re1] Rd2[Re1] Rf1[Re1] et Rf2[Re1] sont illégaux bien qu’ils modifient les droits au roque (voir III.a)).

- Le coup orthodoxe Rxe2 (légal), et les coups combinés Rd1[Rxe2] Rd2[Rxe2] Rf1[Rxe2] et Rf2[Rxe2] sont tous identiques puisqu’ils aboutissent à la même position. La notation Rxe2 est celle utilisée (voir III.b)).

- Les coups combinés Rd2[Re3] et Rf2[Re3] sont légaux et aboutissent à la même position. Ils sont donc « égaux » et notés R~[Re3] (voir III.c)).

- Les coups combinés Cc3xe2[Cc3] et Cg3xe2[Cg3] sont légaux et aboutissent à la même position. Ils sont donc « égaux » et notés [xe2] (voir III.d)). Le coup [xe4] est aussi légal.







regicide, le 10/01/2012 - 23:46:47
Bien.

On a maintenant une base solide pour bosser.

Si tout le monde est d'accord avec ces règles, on pourrait peut-être s'y mettre, non?

Ta P.J a l'air d'un sacré casse-tête, Nico.
Allez, je m'y attaque.


puch, le 11/01/2012 - 00:06:22
J'ai peut-être manqué la réponse à cette interrogation, mais pourquoi diantre interdire les coups "apparemment nuls" qui modifient le droit au roque ou à la prise en passant (et qui donc ne sont pas "nuls") ?

Pour le reste, joli travail.


nicolasdupont, le 11/01/2012 - 00:29:22
Principalement pour deux raisons :

- L'introduction d'analyse rétrograde (vérifier que le roque n'est pas déjà démoli de part la structure de la position) ne me semble pas nécessaire (ni à d'autres personnes que j'ai consulté sur ce point), vu la complexité de la condition.

- La programmation d'un tel coup nul possible serait longue et délicate, je ne tiens pas à rebuter un éventuel programmateur sur ce "détail", il va déjà avoir des sueurs froides devant la tâche !

Je me demande si la notation [Re3] ne serait pas suffisamment explicite. Elle collerait mieux avec l'autre (seulement un crochet pour les faux duals).


nicolasdupont, le 11/01/2012 - 14:31:02
Solution commentée de la pj (à ne pas regarder pour ceux qui souhaitent chercher).

Il y a 4 coups noirs en trop, donc (au moins) 4 coups combinés. Puisque le Roi noir n'a joué que 4 coups, on peut imaginer (ce n'est pas une obligation) que chaque coup combiné est un coup de Roi + un coup d'une autre pièce.

Côté blancs, il n'y a à priori pas de coup combiné, et vraisemblablement 2 promotions. Le décompte des coups montre que ces promotions ont été capturées sur place (Schnoebelen). Pour que chacune provoque 2 coups combinés, on pense à un effet diagonal-orthogonal, donc à des Schnoebelen Dame (impossibles en orthodoxe) !

1.f4 e5 2.f5 Ce7 3.f6 Cg6 4.fxg7 f5 5.g8=D Fh6[Re7] 6.b4 Re6[Txg8] 7.b5 Ch8 8.b6 Tg6 9.bxc7 b5
10.h4 Fb7 11.c8=D d6[Rd5] 12.h5 Rc4[Dxc8]

En orthodoxe, il faut d'abord fixer la nature d'une promotion Schnoebelen avant que de la capturer. En auto-parade, un coup combiné peut servir à la fois pour fixer une partie de la nature et pour la capture. On fait d'une pierre deux coups en quelque sorte, ce qui est logique avec un coup combiné...





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