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Parry Circé par nicolasdupont le 17 décembre 2011  [Aller à la fin] | Problèmes |
En Circé Ulysse, tout comme en Circé standard, faire renaître une pièce adverse qui provoque un auto-échec ou un auto-mat, est interdit. Cette interdiction empêche un certain nombre d'effets surprenants et intéressants, comme il a été constaté sur une autre guirlande.

Je propose donc, afin de pouvoir les prendre en compte, une nouvelle variante nommée le "Parry Circé", par analogie avec les Parry Series, genre développé par Dan Meinking il y a quelques années et qui connait un beau succès.

Dans un problème de série standard les échecs sont interdits mais, dans un problème de série "Parry" ils sont autorisés, le camp en échec (qui normalement ne joue pas) devant immédiatement le lever, puis la série reprend.

De la même façon, dans un problème Circé standard (rex exclusiv donc) les auto-échecs par l'intermédiaire d'une pièce capturée qui renaît, sont interdits. Ils sont autorisés en Parry Circé, le camp en auto-échec devant immédiatement le lever, puis le jeu reprend, trait au camp adverse.

Ca c'est l'idée générale, je n'ai pas la prétention de livrer une nouvelle condition féerique clé en main. Si des lecteurs sont intéressés on pourra creuser l'affaire, il reste évidemment de nombreux détails à régler. Par exemples est-ce que l'auto-échec doit être forcément paré par une délocalisation royale ? Est-ce que le "suicide" est autorisé ?

Peut-être même que les échecs orthodoxes "Parry" pourraient être une piste intéressante à suivre : dans un même coup, un camp aurait le droit de se mettre en échec puis d'immédiatement le lever.


regicide, le 17/12/2011 - 21:45:36
Bien. Je me réfugie sur ce fil.

Parce que sur l'autre, entre ceux qui hurlent :"Circulez! Il y a rien à dire!" et le modérateur qui se fout de notre gueule, je me sens vraiment persona non grata.
Mais Bon Dieu, on gêne qui avec nos conneries? Je ne comprends pas. Z'ont qu'à pas s'en mêler si ça les défrise. Qu'on nous laisse délirer en paix!

Heureusement qu'il reste encore quelques amateurs à l'esprit tolérant, ouvert et inventif, sinon je ne suis pas du genre à insister quand on me montre la porte. Même lorsque je suis sûr à 100% d'avoir raison, comme c'est le cas ici.

J'espère en tout cas qu'on sera peinards sur ce fil.

Pour répondre à la question que tu me poses sur l'autre fil, à savoir si la stipulation de mon duplex pourrait être "h#2 Duplex, Parry Circé", je n'en sais rien, parce que je n'ai pas très bien compris si la règle Parry couvrait toutes les sous-catégories de Circé. Auquel cas il faudrait préciser tout de même cette condition secondaire spécifique dans la stipulation. Parce que cela peut changer bien des choses.
Mais je réfléchirai à tête reposée aux implications de ta suggestion.

En fait j'ai simplement voulu relever ton défi d'un, je te cite, "h#2 duplex en Circé Machin où dans chaque solution un Roi différent aide son camp à mater via une renaissance ".
Il s'agit donc simplement d'une exploitation de la trouvaille de Bernard, et sa stipulation pourrait être "h#2 Duplex, Parry Circé Ulysse".

Revoici le diagramme avec les solutions.





Noirs jouent : 1.Fe8 Txf3(Dd8#,Re1) 2.Rxf3(Th1) 0-0#

Blancs jouent : 1.Rxf6(Th8) Fxb4(Fc1#,Re8) 2.Ce1 0-0#

J'ai essayé (mais en faisant vite) de travailler les échos entre les deux solutions. Dans chacune d'elles on a :

- la renaissance du roi après un mat provisoire exécuté par une pièce elle-même renaissante.
- la renaissance d'une tour.
- l'obstruction de la case de renaissance du roi à mater.
- un mat par 0-0 soulignant le rôle actif joué par le roi renaissant.

A toi de me dire si ça entre dans le cadre de ton idée.


puch, le 17/12/2011 - 22:33:15
Une prise avec échec ET auti-échec serait autorisée, mais doit s'accompagner d'un coup parant ledit auto-échec ?

Exemple:


Mat en 1, ParryCircé

Idée 1.Txa7(Cb8+ -> Rb6)#

C'est correct ?

Le concept du ParryCircé semble en tout cas très prometteur.


puch, le 17/12/2011 - 22:38:17
Autre question:
B:Re6
N:Re8,Fe7
1.Rxe7 (Ff8+ -> Re6) est-il légal ?


nicolasdupont, le 17/12/2011 - 23:02:14
N'ayant pas la science infuse, j'ai laissé volontairement flou ce nouveau concept de Parry Circé. Il deviendra ce que les forumiens en feront, ainsi que quelques autres féeristes que j'ai contacté. La seule chose que je ne souhaite pas modifier est l'esprit général du "Parry", autoriser un coup illégal mais le parer aussitôt.

Le premier retour que j'ai eu montre que plusieurs choix de conventions sont possibles (on s'en serait douté). Il faut d'abord lister les coups illégaux qu'on s'autorise. A priori le choix est entre tous les auto-échecs, ou tous les auto-échecs circé (j'entends par là un auto-échec dû à une renaissance d'une pièce du camp adverse).

Ensuite il faut lister les façons de parer. On peut imaginer d'utiliser tous les moyens orthodoxes plus la renaissance royale, ou seulement la renaissance royale. Eventuellement même une capture avec renaissance faisant bouclier !

Dans ton problème, Jean-Christian, que je trouve très beau, la condition pourrait être "Parry Circé Rex Inclusiv". Je ne vois pas de démolition, c'est une condition très contraignante ! Il entre parfaitement dans le cadre de mon idée, avec comme choix de conventions les auto-échecs circé et les parades par renaissance royale. Même en modifiant ces choix de convention je ne vois pas de démolition.

S'il s'avère que cette extention des Parry Series (et/ou celle des Parry Orthodox qui semble intéressante aussi) vaut la peine d'être programmée, je tenterai de la proposer à WinChloé et/ou Popeye. Et là tu seras réellement fixé sur la validité de ton oeuvre, gare aux surprises comme en circé cage !

Pour le moment, je propose aux forumiens la construction d'exemples peut-être plus simples, et/ou de cas "limites", afin de tenter de voir avec objectivité quelles sont les règles les plus prometteuses.


nicolasdupont, le 17/12/2011 - 23:22:00
Salut Olivier, content de te revoir par ici ! Tu as devancé mon appel de cas limites !

Dans ton premier exemple, je dirais qu'il est correct sous la convention qu'on pare l'auto-échec par un mouvement quelconque (pas forcément une renaissance royale).

Mais il suscite une autre question : si tu places la tour en a3 et ajoute un pion en a2, est-ce bien un mat, ou accepte-t-on la défense
Rxa7(Ta1,Ra8) ? A priori je dirais non puisqu'on n'autorise pas les contacts royaux en circé (rex exclusiv), ce qui répond à ta seconde question !

Mais bon, encore une fois, s'il s'avère que les contacts royaux sont riches et s'intégrent naturellement dans la définition finale du Parry Circé, pourquoi pas ? D'autant plus que ces contacts n'adviennent que "à l'intérieur des coups".


nicolasdupont, le 18/12/2011 - 00:52:47
Autre cas limite :


#1 Parry Circé ?

L'idée est bien sûr Rxe8(Ta8+,Rxf8(Cb8))#

A priori je dirais qu'accepter chaque forme d'auto-échec et chaque moyen de le parer est une option intéressante.

Mais est-ce qu'on autorise le camp sous échec à utiliser aussi le Parry pour se carapater ? Dans le cas il n'y a pas mat, les noirs pouvant répliquer Rg6 (auto échec) Rf5. Ou même, si on autorise les contacts, Rxg8(Th1) Rh8.

Il devient alors quasiment impossible de mater (et le problème de JC tombe à l'eau). Je suggère donc d'ajouter comme règle qu'un camp en échec ne peut pas utiliser le "double coup" rendu possible par le Parry.

Il faudrait une notation pour l'auto-échec. Il en existe une ?






Torlof, le 18/12/2011 - 10:26:03
le signe moins pour l'auto échec.
l'auto-échec étant pris comme une dérogation chaque roi ne peut l'utiliser qu'une seule fois dans la partie ( comme le roque ou la pep pou un pion )
mettre une Dame blanche en e7 et un pion blanc en g4 .

1.Rxe8(Ta8-,Rxf8(Cb8)) Rg6- ## le roi noir ne peut plus s'offrir d'auto échec... il est mat


regicide, le 18/12/2011 - 14:14:07
@Torlof
Tu évoques des règles qui existent ou est-ce simplement une suggestion?

Un peu dommage qu'un seul auto-échec soit possible. Quoique ça permettrait peut-être de construire des trucs où l'A.R prouverait que cet auto-échec ayant déjà eu lieu, il ne constitue plus une ressource défensive pour le camp menacé.

Peut-être faudrait-il distinguer les auto-échecs où le roi s'en va délibérément occuper une case déjà contrôlée par le camp adverse (du type Rg6- dans l'exemple ci-dessus), et les auto-échecs provoqués par une renaissance Circé (du type Rxe8(Ta8-) qui, à mon sens, ne procèdent pas du même mécanisme et sont moins "choquants" que les autres.
Les premiers pourraient être soit interdits soit utilisables une seule fois comme tu le dis.
Les seconds pourraient être utilisés à volonté.
Mais, bon, si les choses ont déjà été décidées, on fera avec.

Voici en tout cas un exemple où le même camp utilise à volonté ces 2 types d'auto-échec. Ce n'est pas une position de série, même si les Blancs jouent 5 coups consécutifs! Et ça se termine d'une curieuse façon :



1.Txh4 (h7-, Rf6-, Txe4(Cb8-), Rxe6(Fc8-), Rxd6+(Ff8-).

Les deux camps sont en échec dans la position finale. Y a-t-il eu un coup illégal pour expliquer cette situation paradoxale? Lequel (Rxd6+ ou (Ff8-))?

Ou peut-on continuer, en faisant jouer les Noirs, par 1...Ce7 qui pare simultanément l'échec blanc et l'échec noir !?

Ou, en laissant le trait au Blancs, par 1.Re5 (voire Re6-) qui remplit la même double tâche?

Ou, plus sujet à caution, par 1...Fe7+. Le fou cloué menace-t-il encore le roi blanc? On pourra dire que le fou a donné 2 fois échec au roi blanc sans que celui-ci le pare. Mais est-ce le même fou? La premier fois il a donné, depuis f8, un échec -, après renaissance, la seconde fois, depuis e7) un échec + en couvrant son roi.

Notons que la position finale serait possible (1.Re5xFd6 (Ff8-)) même si l'on autorise un seul auto-échec.

Bon, je m'y perds un peu, mais j'ai mon idée sur la question et j'attends d'avoir vos avis.


Torlof, le 18/12/2011 - 14:49:42
non non! je ne connais rien de semblable! ce n'était qu'une suggestion.

La dérogation pourrait d'ailleurs ne concerner que la variante en cours! un seul auto-échec par variante ( sinon il y a possibilité de répétition à l'infini, sans mat possible )

je n'ai pas connaissance que cela existe ( je participe juste à la réflexion ) et donc continue ton exploration, tu es en train de créer quelque chose !


nicolasdupont, le 18/12/2011 - 15:04:08
J'ai contacté Dan Meinking, l'inventeur des Parry Series. Déjà une bonne nouvelle, la généralisation de ce concept semble être neuve et, d'après lui, une idée prometteuse !

Le résultat de nos premiers échanges est que le meilleur moyen de définir correctement ce nouveau genre semble être de commencer par le cas orthodoxe (déjà pas évident comme on le verra), en utilisant des axiomes simples, et susceptibles d'être transposés tels quels aux conditions féeriques. La généralité d'une telle démarche pourrait éventuellement permettre à un programmateur de créer une sorte de "patch Parry" qu'il suffirait d'implémenter dans chaque condition féerique (du moins un bon paquet), sans avoir à reprogrammer à chaque fois.

Nous nous orientons vers la convention suivante :

---

Le camp au trait, S’IL N’EST PAS EN ECHEC, peut jouer un coup "spécial", qui est un couple de 2 mouvements (auto-échec, auto-parry). L’auto-échec doit être VISIBLE.

---

L'idée de ne pas accepter les coups spéciaux sous échec est de permettre des mats plus faciles, sinon il y a trop de ressources. Par exemple :



#1 Parry Orthodox

1.(Cc7-,Tb5)#

Si l'on autorise un coup spécial du camp en échec il n'y a plus mat. Les noirs peuvent même se défendre en jouant 1... (Fxb5-,Rb8)+

L'idée de demander un auto-échec visible est pour gérer le cas du roque. Le cas d'un auto-échec "interne" (RBe1,TBh1,TNf3) empêche le coup spécial commençant par le roque, puisqu'il n'y a pas d'auto-parry clairement défini. Par contre si on ajoute une TNg3, alors le coup spécial
(0-0-,Rh1) est autorisé.

Finalement j'ai composé une petite pj sans aucune prétention, juste pour voir la condition fonctionner.



Parry PJ 7.5

1.f3 h5 2.Rf2 h4 3.(Rg3-,Rg4) f5+ 4.(Rh5-,Rg6) e6
5.(Rh7-,Rxh8) g5 6.(Rg7-,Rg6) g4 7.(Rg5-,Rf4) a6
8.(Rg3-,Rf2)

On ne peut pas ajouter un coup en rentrant le Rf2 à la maison sinon il y a juste le temps de capturer la Th8 avec le Cg1.



Torlof, le 18/12/2011 - 15:15:22
pour ton problème par exemple, le droit à l'auto échecs répété sur le même coup conduit à quelque chose d'inextricable ( à mon sens et dans un esprit de critique constructive ) et j'aurais alors tendance à continuer par :
1.Txh4 (h7-, Rf6-, Txe4(Cb8-), Rxe6(Fc8-), Rxd6+(Ff8-) Txe8#(coups prioritaire) ce dernier coup est réellement anxiolytique :o)

il semble qu'il faille instaurer une priorité entre auto-échec et échec !
si l'auto-échec impose le trait alors Txe8#
si l'échec impose le trait alors Fe7+

j'avoue que ce n'est pas satisfaisant...
on ne devrait pas pouvoir lever un auto-échec par un autre auto-échec(ne pas aller de Charybde et Scylla )

Ooops Croisement ! je parlais bien sûr du problème précédent ! bravo pour cette nouveauté !


nicolasdupont, le 18/12/2011 - 15:30:08
Ce n'est pas que je n'aime pas le diagramme de regicide où on lève l'auto-échec via plusieurs mouvements, mais, de mon point de vue, il faut faire attention à garder des conventions assez simples, pratiques, facilement mémorisables.

On me critique là-dessus, je sais, mais j'estime qu'une condition programmée prend beaucoup de valeur. D'abord elle devient en quelque sorte "officielle", les gens peuvent vérifier leurs entrées et, finalement, on est sûr (enfin à peu près !) que les axiomes sont complets et non contradictoires, sinon la machine ne va rien sortir ou boucler.

Et je sais par expérience que les programmateurs se lancent en général seulement si la condition est bien "propre", fonctionnelle, sinon c'est trop de boulot, avec un rendement sur investissement peu évident.


puch, le 18/12/2011 - 15:31:56
Gros croisement, je réponds à regicide, le 18/12/2011 - 14:14:07
sans avoir lu les contributions ultérieures...

Le "double échec" après Rxd6(Ff8-), tout comme celui dans mon diagramme plus après 1.Txa7(Cb8-), ne peut être paré par 1...Ce7 car les noirs n'ont pas le trait: c'est d'abord aux blancs de parer leur auto-échec, par exemple par Rc7:
1.Txh4 (h7-, Rf6-, Txe4(Cb8-), Rxe6(Fc8-), Rxd6+(Ff8-), Rc7.
Ensuite seulement les noirs jouent et doivent parer l'échec, par exemple Ce7.

Ceci, mon intuition serait de ne pas autoriser un auto-échec par une pièce autre que celle captuée et renaissance. Le "Parry" restera ainsi une conséquence de l'utilisation de la condition Circé. (du coup Rf6 n'est pas autorisé dans la séquence ci-dessus).
On évite ainsi les rois côte à côte, et du coup je ne suis pas sûr qu'il soit nécessaire d'empiler ensuite les précisions pour faire tenir la condition féérique.

Et puis, cela laisse certainement du champ pour bien des effets surprenants...


nicolasdupont, le 18/12/2011 - 15:46:02
D'accord avec Olivier, si on accepte une suite d'auto-échecs par un même camp, elle doit se poursuivre jusqu'une position où ce camp n'est plus en échec. On pourrait appeler cela le Multi-Parry ou quelque chose du genre.


Torlof, le 18/12/2011 - 15:49:23
un essai simple:

#5 Parry Circé
1.De8+ Cxe8(Dd1)+ 2.Dxe2(e7) 3.Rc6- 4.Dxe7+ Txe7(De1) 5.Dxe7(Ta8)#


puch, le 18/12/2011 - 16:02:07
Torlof, je ne comprends pas le deuxième coup ?


Torlof, le 18/12/2011 - 16:34:13
Oops désolé puch! une erreur de colonne ( d et non e ) la dame capture le pion d2 qui ève l'échec en renaissant en d7!

1.De8+ Cxe8(Dd1)+ 2.Dxd2(d7) 3.Rc6- 4.Dxd7 + Txe7(Dd1 ) 5.Dxd7 (Ta8)#



jacquesdupin, le 18/12/2011 - 16:53:43
Au sujet des contacts entre les Rois au coup spécial : on peut décider que le contact est interdit ou bien qu'il est autorisé. Mieux : on peut décider qu'il est autorisé dans le genre standard et créer le genre dérivé "échecs Parry KKK" (RRR/MMM) (ou l'inverse, décider que le genre standard est sans contact). KKK, Keine KönigsKontakte = RRR, Refus des Rencontres Royales = MMM, Majesties Mustn’t Meet. C'est la même démarche que pour les R. Incl./R. Excl.


jacquesdupin, le 18/12/2011 - 17:33:34
Un petit problème à la Bartel. Comme dans la PJ de Nicolas, un Roi qui gagne du temps (ici contacts royaux autorisés). Aidé de série # 4 coups. 1.(Rb8-,Rc7) 2.(Rd8-,Re7) 3.(Rf6-,Rg5) 4.(Rg4-,Rh3) Th8#




feenschach, le 18/12/2011 - 17:44:14
on est pas obligé de limiter le parry au genre circé, mais le limiter aux genres féeriques (parry sentinelles,...) ou même orthodoxe.


feenschach, le 18/12/2011 - 17:44:15
on est pas obligé de limiter le parry au genre circé, mais le limiter aux genres féeriques (parry sentinelles,...) ou même orthodoxe.


nicolasdupont, le 18/12/2011 - 18:06:47
@ Laurent

Oui oui c'est déjà indiqué. Je pense même qu'une des pistes les plus commodes de mise au point de la condition est de le faire d'abord en orthodoxe, avec des axiomes qui s'appliquent ensuite à la plupart des conditions féeriques (axiomes basés sur des concepts standards comme l'auto-échec, parer la menace, etc.).

Par exemple, en Parry-SAT, cher à Eric, on peut commencer une partie par 1.(e4-,Ce2), ha ha ha !

@ Torlof

Je ne comprends pas la fin du coup 2 et le coup 3. Quelle est la réponse noire à 2.Dxd2(d7) ?

@ Jacques

Mignon... C'est vrai que le contact royal est une question à trancher. A partir du moment où un tel contact n'est pas un coup, mais seulement la moitié d'un coup spécial, on peut être magnanime et l'accepter, je ne sais pas... Est-ce qu'il existe une sorte de jurisprudence ? (lorsqu'un coup est constitué de deux mouvements, on s'autorise un premier mouvement illégal en temps normal).




nicolasdupont, le 18/12/2011 - 18:43:31
Toujours dans le but d'avoir une définition simple et pratique, il me semble qu'on peut dire qu'un auto-échec est un coup possible mais illégal. Si on accepte cette définition de l'auto-échec, alors le contact royal est autorisé puisque c'est bien un coup possible mais illégal.

Dans la convention que j'ai proposé plus haut, tout est maintenant bien défini (l'auto-parry n'est rien d'autre qu'un coup légal qui "rattrape" l'auto-échec), sauf la notion d'auto-échec "visible". De plus le passage aux conditions féeriques semble facile, il suffit de remplaçer "coup légal" par "coup légal sous la condition féerique".

Est-ce que quelqu'un a une idée simple et pratique pour définir correctement l'auto-échec visible ? Il s'agit juste d'interdire un coup spécial qui commence par un roque avec auto-échec "interne".


jacquesdupin, le 18/12/2011 - 18:53:50
On donne une définition générale et on traite du roque à part ?

Autre chose : il faut dire si l'on autorise ou non les coups spéciaux ne changeant pas la position (cf. échecs marseillais).


nicolasdupont, le 18/12/2011 - 19:03:27
Si on pouvait trouver une définition qui inclut naturellement le roque, je préférerais... Mais si ça complexifie trop, on traite à part.

Quand à l'autre question, je dirais à priori oui, on peut passer son tour en Parry, à condition bien sûr de ne pas être en échec mais de pouvoir s'y mettre !

Les pjistes qui aiment les tempi vont pouvoir se régaler ! Celui qui arrive à construire une parry-pj où chaque camp passe son tour à un moment aura mon respect éternel !


nicolasdupont, le 18/12/2011 - 19:36:27
Et si on disait juste que l'auto-échec doit être non-conséquent ? (on "oublie" qu'un camp a pu roquer, on examine juste la position sans souci du passé).


Torlof, le 18/12/2011 - 19:55:15
désolé... j'étais sur le "Parry Series" et donc blanc joue... jusqu'au mat tandis que noir ne joue que pour répondre à un échec. ( je ne maitrise visiblement pas :o( )


regicide, le 18/12/2011 - 21:12:42
Houlà! Ça a bossé cet après-midi!

Juste quelques réflexions, avant d'aller bouffer.

Je n'aime pas l'association antinomique "coup possible mais illégal".

Le cas du roque peut peut-être être implicitement réglé par une définition globale de ce type :"l'auto-échec est un coup autorisé à condition que le camp qui se met en échec soit en mesure de s'y soustraire immédiatement (ou au coup suivant?)." Ce qui n'est pas le cas pour l'échec "interne" (je préfère le terme "transitoire") puisque le roi qui, en roquant, s'est mis en échec en franchissant une case contrôlée par une pièce adverse n'est pas en mesure de se soustraire à cet échec, précisément parce qu'il n'est plus en échec. Le coup serait donc illégal, comme aux Échecs orthodoxes.
Bon, il faudrait soigner la terminologie.

Important aussi de préciser, tu as raison, Nico, que le camp qui exécute un auto-échec ne doit pas déjà être en échec.

Enfin, personnellement j'éviterai les attouchements royaux...


jacquesdupin, le 18/12/2011 - 21:47:12
Pourtant, un Roi n'a pas le droit d'aller au contact de l'autre uniquement (?) parce que l'on a alors un auto-échec...


regicide, le 18/12/2011 - 23:06:40
@jacquesdupin
Oui, tu as raison. Même si je ne suis pas certain que ce soit la seule raison qui empêche le contact des rois, pièces particulières à tous égards, en orthodoxe.

Une conséquence rigolote au niveau de la notation :



série #2 Parry

1.Rg5- - - - - - (Ben quoi? Je ne vois pas pourquoi je me priverais de mes 6 - ? On note bien ++ un échec double, non?) (Rxh6) 2.Rg6- - +(dual avec Rg7- - - + si on admet le contact des rois) (Rf7#).

On donne donc échec en se mettant en échec, puis on achève le coup en se soustrayant à l'échec ce qui entraîne le mat. Tout le monde est d'accord sur ce point?


nicolasdupont, le 18/12/2011 - 23:12:09
D'après ma "bible", le glossaire de Problemesis, il y a les coups possibles, c'est tous les mouvements des pièces (on regarde chaque pièce comme si elle était seule sur l'échiquier).

Ensuite les coups possibles se scindent en 2 familles, les coups légaux et les auto-échecs.

Donc, d'après Problemesis, Jacques a raison, les contacts royaux sont des auto-échecs puisque ce ne sont pas des coups légaux !

En particulier, si on conserve comme définition d'un coup spécial : (auto-échec, auto-parry), il faut y inclure les contacts royaux. Sinon on est obligé de spécifier comme premier demi-coup spécial : auto-échec sauf contact royal.

Je n'aime pas trop l'idée de faire des exceptions mais bon, ça se discute... Je vais demander à Dan ce qu'il en pense.

En ce qui concerne le roque, JC, c'est exactement ce que tu dis qu'il faut tenter de synthétiser, si possible par une règle "universelle" (je pense au futur programmateur...). Et en ne perdant pas de vue que ce problème est seulement pour les roques en orthodoxe, mais qu'il est beaucoup plus général dans des conditions féeriques particulières où d'autres figures ne peuvent pas traverser une case contrôlée par l'adversaire.


nicolasdupont, le 18/12/2011 - 23:22:38
Croisement. Tu es sous quelle condition là JC ? Parce qu'en Parry Series les auto-échecs sont interdits ! Tu fais une sorte d'adaptation du Parry Orthodox dans les problèmes de série ? Si oui, est-ce que tu peux nous présenter la matrice sous forme de h#2, j'y verrai mieux ?! (mais à priori c'est dans l'esprit, oui).


regicide, le 18/12/2011 - 23:37:14
Oooops!

Tu as raison. Je me suis embrouillé dans la stipulation et dans la conception. Désolé, j'ai eu une semaine lourde.
On peut bien sûr présenter ça en h#2. Mais, bon, c'est juste une position et tu as compris l'idée.

Je suis en train de gamberger à un autre cas de figure, mais pas sûr que je finalise ce soir.


nicolasdupont, le 18/12/2011 - 23:44:50
Petite digression : quid du statut d'un roque avec un Roi qui a déjà bougé ? Ce n'est ni un coup légal ni un auto-échec, ce n'est donc pas un coup possible. Donc la notion de coup possible est plus vicieuse que je croyais, elle peut dépendre du passé.

En fait cette question a déjà été évoquée, il me semble. C'est pour ça qu'une position n'est pas seulement l'emplacement des pièces au diagramme, mais aussi les droits au roque. Sinon on ne peut pas déterminer les coups possibles, et ça c'est quand même génant !


regicide, le 19/12/2011 - 00:05:30
En h#2 Parry, ça pourrait donner ça, par exemple, avec les coups noirs 1.Rh8 2.Tg8, les coups blancs demeurant identiques.
Mais je voulais juste souligner les particularités de la notation d'un sextuple auto-échec et celles d'un auto-échec donnant échec.




nicolasdupont, le 19/12/2011 - 00:57:23
Oui, mais il reste le dual si on garde la définition du coup spécial (qui inclut les contacts royaux puisqu'ils font partie des auto-échecs). Je n'ai pas encore reçu l'avis de Dan, décalage horaire avec Cincinatti ? Comme inventeur du Parry Series, on doit évidemment le prendre en considération même si, in fine, nous restons évidemment libres de nos choix ici, pourvus qu'ils soient logiques et n'aillent pas à l'encontre de pratiques ancestrales...


nicolasdupont, le 19/12/2011 - 01:57:13
Pour Dan, il est préférable d'exclure les contacts entre Rois, d'après lui c'est source potentielle de tracas pour certaines conditions féeriques déjà tordues par ailleurs.

On s'orienterait donc à priori vers une restriction des auto-échecs possibles comme premier demi-coup spécial : on excluerait les contacts entre Rois et les roques avec seulement un auto-échec transitoire.


regicide, le 19/12/2011 - 02:05:30
Je ne comprends pas trop tes soucis pour le roque. Un truc doit m'échapper.

Quand tu écris : "Donc la notion de coup possible est plus vicieuse que je croyais, elle peut dépendre du passé.", on dirait que tu débarques de Saturne. C'est un truc que tu sais depuis 20 ans, non? Et qui est valable en orthodoxe et sous toutes les conditions féériques, me semble-t-il.

Quand tu ajoutes :"C'est pour ça qu'une position n'est pas seulement l'emplacement des pièces au diagramme, mais aussi les droits au roque.", tu pourrais ajouter les droits à la pep. Mais ça aussi c'est une lapalissade pour les compositeurs, non?

Qu'y a-t-il de spécifique pour le Parry? Si l'A.R ou le déroulement d'une séquence atteste qu'un roi a déjà joué, eh bien il ne peut plus roquer, c'est tout. Sinon, par défaut, il conserve ce droit, tu le sais.

Mais tu as dû apercevoir quelque chose que je n'ai pas vu pour rabâcher de telles évidences. Je te connais.
Et je n'ai plus l'esprit très clair à cette heure. Peut-être une question de priorité : droit au roque perdu, mais droit à l'auto-échec inhérent à la condition. Donc puis-je roquer pour exercer ce droit? Ma réponse serait non, mais je ne suis pas du tout certain que ce soit ça qui te turlupine.

Cela dit, j'ai réalisé le h#2 avec un octuple auto-échec au départ, mais c'est juste anecdotique.

Au lit! A demain.


regicide, le 19/12/2011 - 02:10:05
Hop!
Croisement.
Dan est plutôt de mon avis donc.
Mais on en causera demain. J'ai la tête dans le cul, là.


nicolasdupont, le 19/12/2011 - 02:28:45
Non je n'ai rien aperçu, j'ai juste été troublé par un point de vocabulaire. Dans mon esprit le but de l'AR, concernant les roques ou les peps, était de chercher s'ils étaient légaux, pas si c'était des coups possibles !

Pour dire les choses autrement je n'avais pas percuté qu'un roque avec un Roi qui a bougé est encore moins qu'un coup illégal, c'est un coup impossible ! En quelque sorte le déli est bien plus grave de vouloir roquer avec un Roi qui a bougé qu'avec un Roi qui se met en échec !

D'ailleurs je ne suis peut-être pas le seul naïf à ne pas avoir capté ça. En effet on trouve beaucoup d'énoncés en AR du type "le roque est-il légal ?", alors qu'on devrait plutôt demander "le roque est-il possible ?". Bon bref là c'est vraiment s'astiquer la nouille...


regicide, le 19/12/2011 - 02:50:33
Bon. Pas moyen de dormir.
J'ai un truc de pep-roque avec A.R qui me trotte dans la tronche.

Juste pour le plaisir de taper huit tirets, voici la version finale du h#2 :



h#2 Parry

1.Tg8 Rg5- - - - - - - -(Rxh6) 2.Te6 Rg6- - +(Rf7#)

L'octuple auto-échec devrait constituer un record (sans pièce de promotion s'entend). Et pas de dual donc, si on se fie aux recommandations de Dan.

Cette fois j'y vais, avec un Lexomil entier.


nicolasdupont, le 19/12/2011 - 02:53:04
Un dernier mot pour ce soir : Dan remarque qu'il est difficile de pater en Parry Orthodox. En effet pour être pat il ne faut pas être en échec, on a donc droit aux coups spéciaux, bref à une possibilité étendue de se carapater...

Il faudrait d'ailleurs peut-être noter quelque part dans la définition que si un camp n'est pas sous échec et n'a pas de coups légaux à disposition, il est obligé de jouer un coup spécial, ce n'est pas juste une option dans ce cas !

Bien vu JC, c'est mignon comme tout... Surtout d'utiliser le fou de mauvaise couleur de case pour spécifier le second coup noir...


bernarddelobel, le 19/12/2011 - 12:48:06
1.coup ou 1/2 coup ?
la question peut paraître bête,mais j'ai l'impresion que dans les exemple,on considére la parade de l'auto-échecs comme un demi coup.
quel sera la notation dans ce cas ?
B:Rd7,Tb7/N:Ra8,Da7,Tb8,c7
1.Txa7+ ( Dd8+,Rc6)# compté comme un coup ou on continu 1...Rxa7 ( Ta1)# qui constitu un coup complet.


nicolasdupont, le 19/12/2011 - 13:59:27
La nuit portant conseil, je pense avoir une bonne idée pour généraliser la définition orthodoxe à (presque) toutes les conditions féeriques.

Plutôt que de parler d'auto-échecs, on travaille avec les coups illégaux (ce qui est la même chose en orthodoxe, mais pas en général). Et ensuite, pour chaque condition, on définit les "coups illégaux parables", ainsi que les cas où un camp peut jouer un coup spécial !

Au niveau de la notation, on peut envisager qu'un coup spécial est de la forme : coup illégal parable (parade), un peu comme en circé.

Un autre avantage de cette démarche est la souplesse. Pour chaque condition féerique X, on définit une version "officielle" Parry-X mais chacun est libre de définir son propre sous-ensemble de coups illégaux parables ainsi que les conditions pour pouvoir le jouer. Par exemple dans le Parry-Orthodox-Dupin les contacts royaux sont des coups illégaux parables !

Considérons la condition SAT. Il semble naturel de définir les coups illégaux parables comme ceux qui laissent un coup de Roi légal, et qu'un coup (ou demi-coup ?) spécial est toujours jouable (?). Ainsi le (demi)-coup d'ouverture 1.e4(Ce2) est un coup légal en Parry-SAT.

Finalement, dommage pour les ---------- de JC, mais il me semble qu'il faille abandonner ces signes d'auto-échec, la notation de type circé étant suffisamment explicite.

Dans le cas du circé lui-même, comme dans la question de Bernard, on aurait comme notation:

1.Txa7(Dd8)(Rc6)#

qui est un (demi) coup spécial. Puisque c'est mat, la partie s'arrête. Pas besoin de signe d'auto-échec puisque, à partir du moment où on a la parade Rc6, on sait que le coup Txa7(Dd8)est un auto-échec. Pas besoin de signe d'échec non plus, qui est redondant avec le mat. De plus la tradition est d'indiquer l'échec ou le mat à la fin du (demi)-coup.


jacquesdupin, le 19/12/2011 - 14:38:27
@Nicolas, je pense avoir compris ton idée ; je serai mieux concentré ce soir, mais elle me paraît excellente !




bernarddelobel, le 19/12/2011 - 15:21:18
Et dans les cas spéciaux,en rajoutant un pion noir en a2,est-ce qu'un Roi peut échapé a un échecs par un coup spécial du genre,1.Txa7+ ( Dd8)(Rc6)Rxa7 (Ta1)2.Txa2+ Rb7(Rc8)?


nicolasdupont, le 19/12/2011 - 15:37:07
Merci Jacques. Je vais tenter d'être plus clair :

Soit X le jeu orthodoxe ou une condition féerique. Nous définissons la condition Parry-X comme suit :

1) Le choix d'un sous-ensemble de l'ensemble des coups illégaux, appelé "coups illégaux parables".

2) Un "coup spécial" est un double mouvement : coup illégal parable (parade), qui soit légal au final (sous la condition X).

3) Le choix de circonstances sous lesquelles on peut jouer un tel coup spécial.

Par exemple, si X est le jeu orthodoxe, les coups illégaux parables seraient tous les auto-échecs, sauf les roques avec auto-échec transitoire et les contacts royaux. La circonstance est (on est tous d'accord il me semble) de ne pas être en échec.

Le SAT est un bon exemple puisque la différence entre auto-échec et coup illégal est criante. Je rappelle qu'en SAT un coup qui laisse la possibilité, par le même camp, de jouer immédiatement un coup légal de Roi, est illégal.

J'ignore le "meilleur" choix de 1) et 3) pour cette condition (tous les coups illégaux, n'importe quelle circonstance ?), mais il faudrait au moins qu'un coup d'ouverture comme 1.e4 (qui est illégal en SAT puisqu'on peut jouer Re2) soit parable, la parade étant Ce2. Ainsi 1.e4(Ce2) deviendrait un coup spécial, légal en Parry-SAT.

Les amis, ça commence à prendre tournure cette affaire, on dirait !


nicolasdupont, le 19/12/2011 - 15:40:34
@ Bernard

On n'a pas le droit de jouer un coup spécial si on est en échec, du moins en orthodoxe. En circé il faut voir si on l'autorise ou pas, à priori je dirais que non, je ne vois pas de justification qui ne fonctionnerait pas en orthodoxe.


nicolasdupont, le 19/12/2011 - 16:58:37

h#3 Parry-Anticircé


regicide, le 19/12/2011 - 20:07:04
D'accord avec Nico en ce qui concerne le problème de Bernard, même si l'absence des signes + et - peut se discuter.
Le coup 1...Rxa7(Ta1#) n'a pas lieu d'être puisqu'il ne s'agit pas d'un auto-échec mais d'un auto-mat. Même si l'on accepte les contacts royaux on ne peut jouer 1...Rxa7 (Ta1+,Rb7-, Rc8) puisqu’un roi déjà en échec ne peut parer cet échec par un auto-échec (Rb7-).

Moins d'accord avec Nico lorsque je vois qu'il s'évertue à éviter le terme précis et explicite d'auto-échec, pour parler uniquement et de manière bien vague de coups "spéciaux" ou "illégaux". Quels autres coups spéciaux ou illégaux peuvent exister en Parry, hormis l'auto-échec? Puis-je jouer Re1-g8 ou Fb2xCa7, par exemple?

En fait, je joue volontairement un peu le Candide, mais je comprends sa tentative de trouver une formule générique qui puisse s'appliquer à toutes les conditions féeriques qu'il maîtrise parfaitement et dont certaines ne s’accommodent certainement pas du seul concept d'auto-échec. Mais je suis très loin de connaître toutes ces conditions (je ne sais rien de la condition SAT, par exemple, dont il parle sans arrêt et qui semble poser problème) et, dans mon ignorance crasse, je lui fais donc confiance pour formuler les choses clairement.
Soit dit en passant, le document PDF qu’il a pondu avec Etienne Dupuis (et d’autres peut-être) concernant le Circé-cage est un modèle de clarté et de pédagogie (à un petit détail lexical près, dont on aura l’occasion de reparler un de ces jours).



jacquesdupin, le 19/12/2011 - 20:36:53
L'idée de l'aidé Anticircé est subtile. On peut parler de parade "analytique" ?.

Dans l'aidé de regicide, pourquoi pas 1.Tg2 ... puisque la Tour g8 n'est pas utile pour bloquer le roi noir ?


jacquesdupin, le 19/12/2011 - 20:56:18
Le cadre général décrit par Nicolas est intéressant parce qu'il stimule notre imagination : il n'y a pas que les auto-échecs dans la vie illégale...

Diagramme ci-dessous, Madrasi. On décide que les coups illégaux sont les déparalysies sauvages comme ici Ta4-e4, que l'on peut corriger par la parade Te4-e2.




regicide, le 19/12/2011 - 21:03:02
@jacquesdupin

Oui, bien sûr, tu as raison. Facile à corriger sans doute, mais, à mon sens, le problème n'en vaut pas la peine.

@Nico

En fait, tu sais, il me semble qu'il ne serait pas si dur que ça de pater si on adopte l'interdiction de contact des rois. Une simple position comme B:Rf2/N:Rh1,h2 et les Noirs seraient pat, non?

De toute façon on y gagnerait avec d'autres intéressantes possibilités, comme celle de la nullité par répétition, très à la mode depuis l'interdiction des nulles par consentement mutuel. Par exemple :



Je ne sais trop comment formuler la stipulation. Ce n'est pas un h=2, puisque le = signifie forcément pat dans ce cas.
Supposons qu’il s’agisse d’une partie réelle jouée en Parry et disons que :

"les Noirs jouent et font nulle en 2 coups avec l'aide des Blancs".

Si les 2 camps essayent de répéter 3 fois la même position avec 1.Rh7 Ra2 2.Rh8 Ra1 (2ème représentation de la position) 3.Rh7 Rh2 4.Rh8 Rh1 (3ème représentation de la position) =, il leur faut 4 coups pour atteindre leur but. On peut faire beaucoup mieux en Parry :

1.b3 g6 (1ère représentation de la position; et pas de pat, les rois pouvant jouer) 2.Rh7-(Rh8) (2ème représentation de la position) Ra2-(Ra1) (3ème représentation de la position) =.

On constate que, si l’on part d’une position où les coups 1.b3 et 1…g6 ont déjà été joués, il suffit d’un coup complet pour reconstituer 3 fois une position donnée, soit 4 fois moins qu’aux Échecs «normaux». Je ne sais pas si je ne m’embrouille pas un peu dans le décompte des représentations d’une même position, mais on fait beaucoup plus vite en tout cas et je trouve ça marrant.

Et l’arbitre le plus suspicieux ne pourrait rien trouver à redire puisqu’il s’agit d’une répétition forcée.
On pourrait supprimer les pions a3, a4, h5 et h6 puisque les deux camps sont d’accord pour annuler ; mais le dit arbitre pourrait alors faire remarquer que les 2 rois peuvent quitter leur boite en prenant le pion b3 (ou g6) ou en jouant Ra3 ou Rh6.

Bon, je vais réfléchir à ton Anti-Circé.




jacquesdupin, le 19/12/2011 - 21:19:45
Si le contact des rois est autorisé, mate-t-on par Rg4-h3 dans la position ci-dessous ? Autrement dit, l'autoéchec Rh3xg2 est-il corrigé par Rg2xRN ?




nicolasdupont, le 19/12/2011 - 21:50:02
J'ai parlé de la condition SAT pour mettre en évidence qu'il est plus fécond de parler de coup illégal plutôt que d'auto-échec. Mais en fait je me suis planté (une fois de plus, Laurent !) puisque la définition précise est :

SAT : Un Roi n'est en échec que s'il peut jouer sur une case non attaquée.

On peut donc dire que 1.e4 est un auto-échec en SAT, bien que ça soit peu naturel...

Par contre l'exemple Madrasi de Jacques illustre très exactement mon idée, qui est de pouvoir parer tous les coups illégaux et pas seulement les auto-échecs. Je ne vois en effet aucune raison de se limiter aux auto-échecs, qui sont juste un sous-ensemble des coups illégaux (égalité en orthodoxe). Notons que dans cet exemple de Jacques on peut aussi jouer des coups spéciaux nuls (passer son tour).

Le Parry-Anticircé est effectivement assez débridé ! Il devrait t'amuser JC, j'ai pensé à toi en trouvant l'idée. Bien sûr je triche un peu puisqu'on a pas encore défini les coups spéciaux en Anticircé...

Tu as bien sûr raison, le pat s'obtient facilement si on interdit les contacts royaux. Attention toutefois aux répétitions forcées, je pense à l'équivalent du dead reckoning pour les pats (qui n'existe peut-être pas mais qui devrait !).

@ Jacques

Peut-être que Dan avait en tête ce style de difficulté avec les contacts royaux ?


regicide, le 20/12/2011 - 00:34:54
@Nico

Oui, effectivement, il y a une grosse tricherie sur ton Anti-Circé! Tu es un sacré vieux filou! On n'a rien décidé de tel.

Pour le reste, je demeure très circonspect. Bien sûr l'exemple du Madrasi que propose Jacques est clair. Mais que prouve-t-il? Qu'il n'y a pas, comme il le dit lui-même, "que les auto-échecs dans la vie illégale..."

Ben, oui, mais je rappelle toutefois que le sujet du post était, au départ, le Parry Circé qu'on a élargi ensuite à l'orthodoxe, puis à diverses conditions, mais toujours avec comme seul coup illégal envisagé l'auto-échec.

A vouloir donner plus d'envergure à la condition en l'élargissant à tous les coups illégaux, on risque de perdre en cohérence, en homogénéité et en compacité. A mon sens le danger est de créer une condition "fourre-tout", trop générale pour attirer les compositeurs. Il me semble déjà qu'on perd en audience sur ce fil, à vouloir couvrir trop de choses. Les simples amateurs risquent de ne plus s'y retrouver.

C'est comme si ton éditeur t'ayant demandé un bouquin sur les truites, tu lui fournissais un manuscrit sur les poissons en général, au motif qu'il n'y a pas que les truites comme poissons. Il te renvoie ton manuscrit et tu fais pire encore, en lui proposant un essai sur les animaux, en arguant du fait qu'il n'y a pas que les poissons comme animaux. Bon prince, il l'édite quand même, mais le pêcheur à la truite n'achètera pas ton bouquin.

Bref, tu comprends mon sentiment. Ne crois-tu pas qu'en se limitant à autoriser simplement l'auto-échec(aussitôt paré) applicable à toutes les conditions qui l'admettent (lesquelles ne l'admettent pas, en fait?), on créerait déjà quelque chose d'assez riche pour nourrir l'imagination des compositeurs pendant des siècles ?

Quitte à concevoir à côté une condition plus générale acceptant toute illégalité spécifique à une condition si elle peut être rattrapée dans la foulée (exemple du Madrasi de Jacques).

Cela dit, je suis prêt à me ranger à l'avis général et à aider, dans la mesure de mes moyens, à conceptualiser et à formuler l'option choisie, même si elle englobe tous les coups illégaux imaginables.

Bon. Je dois y aller. Lever à 6h demain.


nicolasdupont, le 20/12/2011 - 02:59:43
Plusieurs choses Jean-Christian (et les autres) :

- La solution de l'anticircé est 1.Th8 Rg6 2.0-0(Tf8xf2(h8)) Cc6 3.Tf8 Ce7# C'est clairement une grosse filouterie, mais qui possède quand même une certaine logique interne je trouve : le roque est un coup illégal puisque la Tour a bougé, la parade est la renaissance en h8 qui la rend toute neuve (convention connue).

- Au départ le sujet était le Parry-Circé, c'est vrai (réaction trop vive de ma part envers le Circé Ulysse probablement), mais c'était mettre la charrue avant les boeufs. Passer au Parry-Orthodoxe n'est pas un élargissement à mes yeux, mais plutôt une façon de remettre de l'ordre dans la boutique. J'ai voulu pêcher au gros avant d'avoir le bon matériel, pour suivre ta métaphore poissonnière...

- S’il se manifestait un certain désintérêt pour ce fil, je trouverais ça normal. Si je n’étais pas acteur, j’attendrais que la définition finale tombe avant de me lancer dans des créations. Et trouver une telle définition est un travail ardu et pas vraiment passionnant, alors je suis déjà bien content que Dan, Jacques, toi et quelques autres m’aident dans cette entreprise. Le jour où le Parry sera fixé et programmé (s'il l'est), ça va bouger tu peux me croire. Mais en attendant il faut aller au taf, alors allons-y et haut les coeurs !

- Il y a une difficulté dans ta proposition de ne considérer que les auto-échecs dans une condition féerique donnée X. L'ennui c'est la trop grande ressemblance entre le Parry-X et le Parry-Orthodoxe combiné avec X, ce qui limite fortement l'intérêt de définir et bosser en Parry-X. C'est pour cela que de mon point de vue (et celui de Jacques aussi probablement), il est nécessaire qu'il existe des coups illégaux purement féeriques qu'on puisse aussi parer.

- Dan n'est même pas convaincu que, si jamais un article voit le jour, et/ou qu'un concours thématique est organisé, il faille y inclure du Parry féerique. En un certain sens il pense comme toi, que le simple Parry-Orthodoxe est déjà un énorme morceau à digérer (on peut le voir comme un double de l'univers entier du problème orthodoxe), et qu'à trop vouloir nourrir la bête problémiste, on risque de l'écoeurer...

- Alors pour le moment, je suggère que nous nous concentrions sur une définition fonctionnelle du Parry-Orthodoxe, avec comme objectif qu'elle puisse s'étendre naturellement à une condition féerique donnée. Rien qu'en demandant ensuite à Mario Richter de la programmer en parties justificatives, je suis certain qu'il y aura de quoi faire, et que de belles surprises nous attendent.

- La définition finale du Parry-Orthodoxe pourrait ressembler à ça :

1) Un coup illégal est "parable" si la position résultante est illégale avec le trait à l'autre camp, mais légale si le trait reste au même camp.

2) Une "parade" d'un coup parable est un coup du même camp, de sorte que la position résultante redevienne légale avec le trait à l'autre camp.

3) L'association (coup parable, parade), nommée "coup spécial", ne constitue qu'un seul coup.

4) Un camp qui n'est pas en échec peut jouer un coup spécial. Il doit en jouer un s'il n'a pas de coup légal orthodoxe.

- A priori il n'y a qu'une nouveauté par rapport à ce qui a déjà été évoqué, l'interdiction totale des auto-échecs mixtes qu'implique le point 1). On peut le regretter mais, d'un autre côté, ce point 1) règle de façon concise les cas du roque et des contacts royaux.

- L’extension aux genres féeriques peut alors se faire au cas par cas, en définissant à chaque fois les coups parables et les parades. Par exemple en Madrasi, les coups parables pourraient être les auto-échecs (on les garde bien sûr, du moins une partie), mais aussi les coups qui déparalysent une pièce. Les parades seraient celles qui rendent la position légale, mais aussi les coups qui reparalysent la pièce déparalysée.

Que penses-tu de tout cela ?



jacquesdupin, le 20/12/2011 - 07:04:57
D'accord pour refermer la parenthèse Madrasi... après ce qui suit.

Une ébauche de définition (je ne parle pas des pièces paralysées par plusieurs pièces...). Une pièce A est paralysée par une pièce B. Un coup illégal est un coup de A qui joue, sans capturer B, sur une case où elle n'est pas paralysée. La parade paralyse A.

Noter que l'interdiction "A prend B" est arbitraire.

Voir diagramme. La tour blanche ne peut pas capturer g2 ni jouer sur une case de la deuxième rangée où elle resterait paralysée. Elle peut jouer sur toutes les cases de la colonne e sauf e4. Si elle joue en e3, les parades sont Te2, Tg3, Te4 et Ta3. Si elle joue en e5, les parades sont Te2, Tg5, Te4 et Pc5-c6.




jacquesdupin, le 20/12/2011 - 07:20:21
#1 Parry-Madrasi Rex Incl. 1.Tg5(Txg2)# et non pas 1.Df7(Dxa2)+ Dg5(Dxa5)! (1... Dd5??)




jacquesdupin, le 20/12/2011 - 07:24:20
Mat direct de série en 28 coups, Parry-Madrasi.




jacquesdupin, le 20/12/2011 - 08:05:58
Attention, les coups spéciaux à auto-échecs ne sont pas valables dans mes exemples Parry-Madrasi.

Dans le #1, le pion noir est inutile.


nicolasdupont, le 20/12/2011 - 12:13:26
Ah oui, l'idée de ne considérer, en Madrasi, comme coups illégaux parables, que ceux qui sont typiquement Madrasi, est assez radicale mais intéressante.

Dans le second diagramme, 1.Df7(Dxa2) est bien mat si on garde la convention qu'un camp en échec ne peut pas le lever via un coup spécial.


bernarddelobel, le 20/12/2011 - 12:53:04
Dans la position, B:Rb1/N:Ta2, la Tour a2 n’est pas gardé donc, 1.Rxa2 est un coup légal orthodoxe,le Roi n'est pas en échecs, le fait que la renaissance de la Tour entraine une position illégal mais parable, est-ce logique de pouvoir la capturée ?


regicide, le 20/12/2011 - 13:01:28
@jacquesdupin

Très jolie manœuvre dans ton ser-#28 Parry-Madrasi. Mais je trouve 29 coups et non 28. Où est-ce que je me trompe?


jacquesdupin, le 20/12/2011 - 13:20:37
@regicide Disons que ce n'est pas le pion g2 qui va mater.


nicolasdupont, le 20/12/2011 - 13:37:57
3 remarques :

- Le nom Parry X est mauvais car, lorsque X = Series, on retrouve un genre qui n'est pas celui ordinaire. Je suggère d'utiliser, en français, le nom "Auto-parade X", qui reflète que la parade est effectuée par le même camp.

- En ce qui concerne le genre "Auto-parade circé", on pourrait décréter, en suivant l'idée de Jacques, que les coups parables sont les captures sans renaissance, alors que la renaissance est Circé-légale. Les parades seraient les coups empêchant la renaissance, exemple :



Les coups spéciaux seraient ici Rxb1(Ra1), Rxb1(Ra2) et Rxb1(Ta8).

- En poussant le bouchon, on pourrait même décréter que, en Auto-parade X, les SEULS coups parables sont des coups illégaux purement féeriques. Si on veut en plus les auto-échecs, on bosse sous Auto-parade orthodoxe & X (à définir).




regicide, le 20/12/2011 - 14:26:33
@jacquesdupin

En fait je me trompais de toute façon en comptant comme un coup entier la parade du coup illégal. En rectifiant cela, j’ai finalement un mat en 17 coups !
Mais comme c’est la toute 1ère fois que m’occupe de Madrasi, il y a certainement un truc gros comme une maison que je ne vois pas. Et ma solution doit être ridicule.
J’y réfléchirai de nouveau dès que j’aurai un moment.



jacquesdupin, le 20/12/2011 - 18:40:49
@regicide

Je comptais aussi deux coups pour chaque coups spéciaux ! Le premier coup est forcé 1.Tb4(Txb3), le deuxième aussi. On obtient la position du diagramme ci-dessous en 12 coups. Et il y a maintenant mat en 3 coups !




Orion, le 20/12/2011 - 18:41:51
J'ai pas tout lu, mais en passant, je suis tombé sur l'histoire du madrasi, et il y a quelque chose qui me choque. Même si vous avez refermé la parenthèse du madrasi, je reviens sur la confusion qui est, à mon sens, est faite. Je reprend l'exemple du Jacques, où il joue Ta4-e4, alors que la tour est paralysée, et retourne dans la légalité en jouant Te4-e2. La confusion est celle entre un coup illégal, et une position illégale. En mettant son roi en échec, le trait est forcément à soi-même, sinon la position est illégale. Cela engendre la possibilité de jouer la 2e partie du coup, pour obtenir une position légale.
Si je reviens sur l'exemple madrasi, Ta4-e4 est un coup illégal qui aboutit à une position légale. Je ne vois absolument pas en quoi le coup Te4-e2 rétablit quoi que ce soit. Tout ça serait bien complètement différent avec le RB en a1, par exemple.
Peut-être que vous avez éclaircis ce point dans la suite de la discussion. Ce n'était qu'une petite réflexion d'un passant. Bon courage.



nicolasdupont, le 20/12/2011 - 19:05:43
Oui, Orion, tu as parfaitement raison, il faut faire la différence entre coup illégal et coup amenant à une position illégale.

D'ailleurs on l'a fait en orthodoxe en excluant les roques avec échec transitoire (comme base d'un coup spécial). Il s'agit de coups illégaux amenant une position légale.

Maintenant, ainsi qu'il est déjà mentionné, lorsqu'on cherche à définir un genre auto-parade X il s'agit d'énumérer les coups illégaux qu'on autorise comme base d'un coup spécial, ainsi que les moyens de les parer.

Alors on est face à des choix. Le premier est effectivement de ne considérer que des coups illégaux amenant à des positions illégales, c'est à dire de suivre la définition orthodoxe. Mais à titre personnel je trouve ce choix trop restrictif.

Le second est de considérer des coups illégaux purement féeriques, qui aboutissent à des positions légales, mais qu'il faut quand même parer, comme dans mon diagramme en circé. Après Rxb1 la position est parfaitement légale, mais il faut quand même une parade à ce coup.

Pour résumer, on pourrait dire que le choix est entre ne parer que les coups amenant à des positions illégales, ou bien parer aussi certains coups illégaux amenant à des positions légales. De mon point de vue, la seconde option est la plus riche, mais aussi, c'est évident, la plus coriace à définir.


regicide, le 20/12/2011 - 19:13:55
@jacquesdupin

Oui, bien sûr, j'avais vu cette jolie manœuvre en 12 coups, avec tous ces retours de la tour en a4 (qui est réoccupée 6 fois!). C'est pour cela qu'en ajoutant stupidement 5 coups pour aller damer, je retombais sur un 17 coups.

J'avais renoncé (trop hâtivement) à la possibilité de mater avec la tour blanche à cause de la défense paralysante de la Ta3. Car je n'avais pas aperçu l'astuce finale du camouflage par le pion.

Un splendide problème, vraiment. Quel plaisant mécanisme! Bravo, Jacques!


bernarddelobel, le 20/12/2011 - 19:29:20
@jaquesdupin, si la solution est 1.Th4 (Th3) 2.g2 et 3.Th8 alors je me demande si après le coup 2.g2 est-ce que la position est légale et n'oblige pas les blancs a jouer g4 ?


nicolasdupont, le 20/12/2011 - 20:09:05
Le Madrasi est un bon choix de condition pour trancher puisque on voit bien les différences entre les deux types de coups illégaux : les auto-échecs (position résultante illégale) et les déparalysations (position résultante légale).

A priori je suis tenté de laisser le maximum de portes ouvertes, que chaque compositeur puisse trouver chaussure à son pied. Mais alors il faudrait définir 3 cadres : Le Madrasi où on ne peut parer que les auto-échecs, le Madrasi où on ne peut parer que les déparalysations, et le Madrasi où on peut parer les 2. Et ça c’est quand même sacrément lourdingue…

Alors finalement je ne sais pas. D’un côté je me dis que ce n’est pas bon de trop charger la mule, mais d’un autre côté ce n’est pas de notre faute si l’auto-parade possède un champ d’applications extrêmement vaste. Il faudrait quand même que, quelque part, les déparalysations soient parables, pour au moins 2 raisons : le problème de Jacques qui montre que c'est fructueux, et le fait, déjà mentionné, qu'il ne sert à rien de définir l'auto-parade Madrasi si ça ressemble trop à l'auto-parade orthodoxe + Madrasi.


jacquesdupin, le 20/12/2011 - 20:19:36
@regicide merci !

@Bernard

2.g3 est une déparalysie tout à fait régulière, et non la première composante d'un coup spécial. On n'a donc pas l'obligation de reparalyser la tour blanche par 3.g4.


nicolasdupont, le 20/12/2011 - 20:40:22
@ Jacques

Dans ton diagramme de 07:04:57, si on ajoute un PNb7, alors est-ce que la parade Pc5-c6 reste légale avec la Tour en e5 ?

J'ai envie de proposer que non, avec en vue l'axiome : après un coup spécial, l'ensemble des pièces paralysées doit être le même qu'avant. Qu'en penses-tu ?


regicide, le 20/12/2011 - 22:03:36
J'ai pensé à un truc curieux.

Je m'étais dit : enfin les cavaliers vont pouvoir jouer en monochromatique!
Mais ça n'est pas aussi évident. Car si je joue, par exemple le coup illégal Cb1-c3, comment je le corrige ensuite? En effet, en jouant sur une case blanche, disons Cb5, je respecte le statut "case blanche" du Cb1 et je retrouve une position légale. Mais pour cela, il me faut jouer un 2ème coup illégal consécutif en changeant encore de couleur de case!
En fait je réalise qu'il y aurait des problèmes avec toutes les pièces. Par exemple : Re1-e2 est illégal, mais sa parade (Re2-e3), qui retrouve une position légale, l'est aussi. Sauf si on considère qu'on peut parer par (Re2-d3) en restant sur cases blanches. Alors, à l'inverse, je joue là un coup légal, mais j'obtiens une position illégale.
Bien confus, tout ça... Je m'y perds.

Problème aussi peut-être, j'y songe, en maximum où jouer un coup illégal inhérent à la condition consisterait à jouer un coup qui n'est pas géométriquement le plus long. C'est-à-dire, en fait, n'importe quel coup. Mais la parade ensuite? Sauf à spécifier peut-être que la pièce qui a exécuté ce coup court doit être en mesure de jouer dans la foulée un coup qui serait alors, toutes pièces confondues, le coup le plus long disponible.

Et encore, je n'ai songé qu'à ces deux conditions. Mais que de casse-tête à venir !

Hum, on a taquiné un sacré guêpier, j'ai l'impression...


Orion, le 20/12/2011 - 22:38:54
L'intérêt de ne considérer que les coups qui mènent à une position illégale, par opposition à un coup illégal (qui peut mener à une position légale), c'est que la définition de la parade est facile. C'est n'importe quel coup qui recrée une position légale. Si on considère les coups illégaux, il va falloir définir la parade pour chaque type de coup illégal, ou peut-être bien pour chaque genre féérique. Rien que la définition d'un "coup illégal" est déjà difficile. En orthodoxe, imaginons la position initiale sans les 2 cavaliers noirs. Est-ce que le coup illégal PBc2-a3 peut être paré par b2-b3 ? Je ne fais que poser des questions, qui peuvent faire réfléchir. Je n'attends pas de réponse.


nicolasdupont, le 20/12/2011 - 23:05:15
Attention, Pc2-a3 est aussi un coup impossible ! Il faut spécifier quelque part qu'on entend par coup illégal un coup qui reste possible, sinon effectivement ça va trop loin...

Oui JC c'est bien comme ça que je vois les choses : il faut préciser à chaque fois les coups parables et les types de parades. Mais heureusement qu'on est pas obligé de le faire pour chaque condition, si c'est trop compliqué ou qu'il n'y a rien de naturel, on laisse tomber.

Mais c'est aussi un jeu assez amusant que de trouver la bonne parade à un coup féerique illégal. En maximum (cas intéressant !), une autre possibilité de parade serait de boucher chaque chemin plus long que celui effectué. Par exemple avec un Fa2 et un Pc3 de même couleur, on doit jouer Fg8 mais on pourrait jouer le coup spécial Fb3(c4)!?

En monocolore, si on suit la "jurisprudence" que le coup spécial en entier doit être légal, je ne vois rien d'autre que de changer à nouveau de couleur de case par la même pièce.


jacquesdupin, le 20/12/2011 - 23:08:37
@ Nicolas, je ne vois pas ce que tu mijotes. Dans la position initiale du direct de série en 15 coups, les Blancs seraient pat du fait que 1.Tb4(xb3) briserait le couple Pa2/Pb3 ?

Est-ce qu'il ne faut pas se contenter de cette philosophie : Les coups spéciaux sont des fautes suivies de rachats ?

Voir diagramme, une forme de Circé Auto-parade (très peu séduisante...) : je commence par Rxc2 sans rendre la tour, qui ne renaît donc pas en a8 (faute, la case a8 est lésée), je finis par gxf3(Ta8), qui la console... (rachat).




nicolasdupont, le 20/12/2011 - 23:34:15
Oui d'accord sur le principe faute-rachat. Mais en Madrasi, garder le même nombre de pièces paralysées a l'avantage de garder la symétrie, et la paralysie est une notion symétrique. Si tu as TBa2 et TNa1a3, et que tu joues la faute Tb2, ta définition de 07:04:57 autorise la parade Tb1.

Si tu considères que la faute est seulement la déparalysie de la Ta2, alors ça marche. Mais si la faute est la déparalysie des 3 Tours (ce qui est une conséquence), la faute n'est pas totalement rachetée puisque la Ta3 n'est pas reparalysée.

Mais bon peut-être que tu as raison, qu'il ne faut examiner que les paralysies du côté qui a le trait.


nicolasdupont, le 20/12/2011 - 23:41:40
@ JC

L'avantage du monocolore auto-parade serait de pouvoir capturer des obstacles. Par exemple avec une TBa1 et un PNa2, le coup monocolore Ta3 est illégal, mais Txa2(a3) serait légal.


jacquesdupin, le 20/12/2011 - 23:42:37
Faute/rachat et maximum. Le coup le plus long est de longueur M. Un coup spécial sera constitué d'un coup de longueur m (faute) et d'un coup légal de longueur M-m (le camp fautif se rachète en rattrapant son retard).


nicolasdupont, le 21/12/2011 - 00:25:35
Echecs sans prise auto-parade = Circé !


nicolasdupont, le 21/12/2011 - 01:02:00
@ Jacques

Quelque chose continue de me turlupiner dans ta définition de l'auto-parade Madrasi...



Est-ce que Tb3(Tb1) est un coup spécial ?


feenschach, le 21/12/2011 - 01:13:30
je ne suis pas bien le fil des parry X, mais il me semble que les règles sont très (trop)compliquées :
il serait plus simple de commencer par le cas orthodoxe, de créer qq exemples simples, les démolir ou non et passer au madrasi (par exemple).
Je n esuis pas d'accord sur les "déparalysations" de pièces : ces coups ne sont pas illégaux, ils sont INTERDITS
Dans la configuration énoncée plus haut (TBa2, TNa1a3), le coup Tb2 n'est pas illégal (auto-échec, bien sur est le cas évident) , il est INTERDIT :
Autres exemples de coups interdits (en orthodoxe) :
Une TNa1 : 1.Tç3 puis Ta3 (le coup 1.Tç3 est INTERDIT !!)
PBg6 - PNg7 : 1.g7 puis g8=D (le coup g7 est INTERDIT)
En coups illégaux, je ne vois guère que les auto-échecs (ou les Rois qui sont cote à cote)
Deuxième cas (plus tendencieux, voir provocateur) :
CBh4 - PBg6 : 1.Ci6 puis Ch8 (le coup Ci6 est INTERDIT)
Idem pour le jeu monochromatique, je considère que les Cavaliers sont immobiles et tous coups est INTERDIT (et non illégal)
Concernant le 0-0 surveillé par un FNb5, le 0-0 est interdit car la position à l'issue du roque illégal est légale.
Si par contre il y a un PNh2, le 0-0 devient possible car la position est illégale et ensuite on peut jouer par exemple Rh1.
Je pense que cette simple règle serait deja riche en idées féeriques


feenschach, le 21/12/2011 - 01:22:52
non Tb3(Tb1) n'est pas possible, ce n'est pas un coup illégal ! ou alors il faut inventer une règle plus générale, mais on ne s'en sort plus !

Autre cas de coup interdit (par exemple) :
Sauterelle blanche a8, PNc6 et d5 :
1.Sé4(Sxc6)!!

Pour moi ce coup est de la même famille que :
Par exemple avec une TBa1 et un PNa2, le coup monochromatique (pas monocolore) Ta3 est illégal, mais Txa2(a3) serait légal.




nicolasdupont, le 21/12/2011 - 01:33:15
Je suis bien d'accord qu'il faut prendre en compte la nuance entre coup illégal et coup interdit, d'ailleurs on a abordé ce point avec JC. Mais :

- Rien n'empêche qu'un coup interdit donné soit parable, puisque c'est juste une convention !

- Quelle est ta source pour affirmer qu'une déparalysation est interdite ? Dans le glossaire de Problemesis (que tu n'aimes pas je sais) c'est pas clair, mais c'est très clair en revanche pour l'Isardam :

"Un coup est illégal s'il laisse une pièce menacer une pièce adverse de même nature."

Donc en Isardam il n'est pas interdit de s'auto-paralyser, c'est juste illégal. Alors pourquoi ça serait interdit de se déparalyser en Madrasi, c'est pas logique !




nicolasdupont, le 21/12/2011 - 04:05:21
"ces coups ne sont pas illégaux, ils sont INTERDITS".

Cette phrase est illogique car tout coup interdit est illégal. Récapitulons la situation, valable pour n'importe quel genre (orthodoxe ou féerique), c'est important pour notre propos :

Tout coup légal est possible. Un coup possible mais illégal est un auto-échec. On a donc une réunion : Possibles = Légaux + Auto-échecs.

Passons maintenant aux contraposées :

Tout coup interdit est illégal (car s'il était légal il serait possible). Un coup illégal mais possible est un auto-échec. On a donc une réunion : Illégaux = Interdits + Auto-échecs.

Alors quel est le statut d'une déparalysation en Madrasi ? Et bien puisque c'est un coup Madrasi-illégal mais pas un Madrasi-auto-échec (en général), c'est donc un coup Madrasi-interdit, Laurent a raison sur ce point.

Alors quelle est la bonne piste théorique à suivre pour ce qui nous concerne, les coups parables et les parades sous une condition donnée X ?

Les X-auto-échecs devraient se traiter facilement, comme dit Orion il suffit de définir une parade comme un coup tel que la position redeviennent X-légale.

La grande question est de traiter les X-interdits. Je pense que la piste qu'on est en train de suivre est correcte : on définit un sous-ensemble des coups X-interdits, et on définit la manière de les parer.

Revenons au Madrasi, qui est une bonne boussole. Il me semble que tout le monde sera d'accord pour dire que le bon sous-ensemble des coups Madrasi-interdits à considérer est celui des coups effectués par une pièce paralysée.

Mais quid des parades possibles ? Dans mon diagramme au dessus, le coup Tb3 est dans le bon sous-ensemble, on peut donc le parer. Mais est-ce que Tb3(Tb1) est une parade acceptable ? Le problème est qu'on a bien le principe faute/rachat dans le couple (Ta1,Ta3), mais le coup Tb3-b1 est aussi Madrasi-interdit, donc le rachat est une nouvelle faute, et ça j'aime pas trop...

Ma convention précédente casse le direct de série de Jacques, c'est pas très sympa... Alors j'en propose une autre qui le laisse correct :

"Après son coup spécial, la pièce thématique doit être observée par exactement les mêmes pièces."

Ainsi, dans mon diagramme, les seuls coups spéciaux autorisés sont les coups nuls.


feenschach, le 21/12/2011 - 06:58:09
donc il faudrait que les échecs isardam "régentent" les autres conditions féeriques : c'est logique ca ? Si FBa1 et FNç3, alors Cb2 est INTERDIT en isardam, je ne vois vraiment pas le probleme ?
Avec cette nouvelle condition, on pourra donc jouer n'importe quoi (1.Ci6) pourvu que la position soit légale au "demi-coup" suivant (Ch8) : on va s'amuser 5 minutes (en particulier, il sera impossible de programmer cette condition !!!)... ou on pourra jouer 1.Ta1xc3 puis Ta3 (ce coup serait illégal ?), un cavalier jouera comme un chameau puis comme une Tour pour retomber sur ses pattes (1.Ca1-b4 puis Cb4-b3) en réalité, ces coups ne sont pas illégaux, ils sont interdits !!
Il y a une différence entre jouer au foot avec les mains (interdit !) et marquer un but hors-jeu (illégal).


Oroy, le 21/12/2011 - 10:49:59
Excusez-moi de vous déranger !
Interdit par quoi ?
Par la linguistique, foot voulant dire pied ?
Ou par la règle, la loi, ce qui en fait un coup illégal.
C'était juste une apparition, je vous laisse vous m...


nicolasdupont, le 21/12/2011 - 14:16:01
"en réalité, ces coups ne sont pas illégaux, ils sont interdits !!"

Tu n'as pas lu plus haut ou quoi ? Tout coup interdit est illégal. Tu peux logiquement dire, par contre, "en réalité, ces coups sont non seulement illégaux, mais ils sont interdits". C'est une propriété plus forte d'être interdit que d'être simplement illégal. Au foot, jouer avec les mains est non seulement illégal, mais c'est DE PLUS interdit.

Mais non Laurent, ça a déjà été indiqué plein de fois, pour chaque condition on CHOISI les coups impossibles qu'on peut parer ! Il ne s'agit en aucun cas d'envoyer une pièce sur la Lune et de la ramener ensuite, pourquoi tu caricatures comme ça ?

En Isardam, les coups impossibles choisis seront probablement les coups qui paralysent (au moins) une pièce. Ca à l'air très simple à programmer au contraire, puisque le programme sait déjà qu'il n'a pas le droit de jouer un tel coup ! Il suffit donc de lui dire qu'en fait il peut, et de programmer la parade. Mais il faut d'abord la définir...


regicide, le 21/12/2011 - 14:17:53
Effectivement, le distinguo entre "interdit" et "illégal" n'est pas facile à percevoir, mais il existe toutefois, linguistiquement parlant.

Nicolas, tu écris "...car tout coup interdit est illégal." Non. En fait, c'est l'inverse qui est vrai :"tout coup illégal est interdit".

Je m'explique : un acte interdit est un acte non autorisé par une autorité quelconque qui n'est pas forcément la loi. Un acte illégal est un acte interdit par la loi (cf.étymologie). Par exemple, tu peux interdire à tes jeunes enfants de dire des gros mots, sans que le fait de dire des gros mots soit pour autant un acte illégal. Tu constitues en l'occurrence l'autorité qui promulgue l'interdiction, mais tu n'es pas la loi.
Il s'agit d'un cas d'indupontalité mais non d'un cas d'illégalité.
L'interdiction est donc un terme générique qui comprend de nombreux sous-ensembles (pour reprendre ton jargon de matheux), dont l'illégalité.

Tu vas dire que je pinaille, car aux Échecs peut-on imaginer une autre autorité que la loi, (c'est-à-dire les règles du jeu orthodoxe ou celles des conditions féeriques) susceptible d'interdire un coup qui ne serait pas illégal par ailleurs?
Peut-être pas pour ce qui nous préoccupe, mais il faut y réfléchir.
Dans la pratique des tournois, en tout cas, un organisateur peut interdire le port de lunettes noires, le fait de se nourrir en jouant, ou même, pourquoi pas, le roque avant le 15ème coup. Il se substitue ainsi à la loi régie par la FIDE pour laquelle aucun de ces actes n'est illicite. L'interdiction des nulles par consentement mutuel constitue également un exemple de comportement interdit dans certains tournois, mais non illégal, du moins tant que la FIDE n'aura pas entériné la chose.

Bon. Je ne sais pas si j'ai été clair et ce qu'on peut tirer de cette nuance pour le sujet qui nous occupe. Mais il y a peut-être des cas, avec certaines conditions, où le distinguo aurait son importance.


regicide, le 21/12/2011 - 14:19:07
Ooops...!
Croisement avec Nico.


jacquesdupin, le 21/12/2011 - 14:26:13
@ Oroy

Tout à fait d'accord, et finement dit.

Madrasi : Dans mon ébauche de définition, je ne considérais qu'un sous-ensemble des coups illégaux (je remplace ici illégal par auto-parable) :

Une pièce A est paralysée par une pièce B. Un coup auto-parable est un coup de A qui joue, sans capturer B, sur une case où elle n'est pas paralysée . La parade paralyse A.


nicolasdupont, le 21/12/2011 - 14:44:38
Ben non JC. La loi basique est que les coups légaux sont possibles (mais il existe des coups possibles illégaux, les auto-échecs). Je n'invente rien, c'est dans le glossaire de Problemesis :

"Coup légal : Coup possible après lequel le camp qui l'a joué n'est pas en échec. (Un coup légal est un coup possible qui n'est pas un auto-échec)."

Maintenant tu renverses cette loi basique (A implique B, donc nonB implique nonA). Le contraire de "coup possible" étant "coup interdit" et le contraire de "coup légal" étant "coup illégal", tu obtiens que "Tout coup interdit est illégal". En effet si un coup interdit était légal, il serait possible, ce qui est contradictoire. Pour schématiser :

Légal implique Possible, donc Impossible (= interdit) implique Illégal.

Alors bien sûr c'est pas forcément raccord avec l'intuition dans d'autres domaines, mais je crois bien que c'est comme ça aux échecs. Ou alors je fais une erreur de raisonnement quelque part ? (c'est possible, passant 15h par jour sur cette affaire, je fatigue).


nicolasdupont, le 21/12/2011 - 14:53:30
Ok Jacques. Donc en fait notre différence d'approche en Madrasi concerne la liste des coups auto-parables. Je trouve plus simple et plus naturel de définir un coup auto-parable sans faire intervenir une autre pièce B.

"Un coup d'une pièce A est auto-parable si A est paralysée".

Quelque chose ne va pas dans cette alternative ?






nicolasdupont, le 21/12/2011 - 15:04:14


PJ 5.5 Auto-parade orthodoxe



nicolasdupont, le 21/12/2011 - 15:37:16
Bon, il est temps de se résumer, il me semble.
En allant du plus simple vers le plus complexe, on peut envisager 3 étapes :

I) Le nouveau genre féerique "Auto-parade orthodoxe".

Par défaut, on pourrait l'appeler simplement "Auto-parade". Il est à peu près clairement défini, l'idée centrale est de permettre des coups spéciaux "auto-échec(auto-parade)".

Maintenant il faudrait trouver des exemples illustratifs dans différents domaines du problème orthodoxe, le mat direct, l'aidé, l'inverse, le problème de série, l'analyse rétrograde, etc. Pourquoi pas même une étude. De fait, le genre auto-parade est une sorte de cousin de l'univers du problème orthodoxe.

Ensuite j'espère convaincre un ou plusieurs programmateurs de l'intérêt de programmer ce nouveau genre féerique.

II) Le nouveau genre doublement féerique "Auto-parade X".

Ce serait presque la même chose pour une condition féerique X, la seule différence étant que les coups spéciaux sont "auto-échec sous X(auto-parade sous X)".

Là aussi, il faudrait construire des exemples, peut-être avec des conditions X où les auto-échecs sous X sont différents du cas orthodoxe, afin que l'auto-parade X soit différent de l'auto-parade orthodoxe & X.

Je pense en particulier à la condition SAT : Un Roi n'est en échec que s'il peut jouer sur une case non attaquée. C'est très intéressant car le coup d'ouverture 1.e3 étant donc un auto-échec sous SAT, on a le coup spécial 1.e3(Ce2).

III) Le nouveau genre triplement féerique "Rachat X".

Ici je propose ce nouveau nom, en suivant le vocabulaire de Jacques. L'idée est que en plus (ou à la place ?) des coups spéciaux "auto-échec sous X(auto-parade sous X)", on aurait droit à des coups très spéciaux "faute sous X(rachat sous X)".

Il faudrait alors lister chaque condition féerique (on a commencé à le faire) où une définition des fautes et des rachats soit simple, naturelle et pratique.




Oroy, le 21/12/2011 - 16:51:44
Il est illégal d'interdire, il est interdit d'illégaliser !


nicolasdupont, le 21/12/2011 - 17:16:52
"Rachat" n'est pas très beau, je suggère les "échecs rédemption". les coups très spéciaux seraient de la forme "péché(rédemption)".

Pécher est non seulement illégal, c'est en plus interdit ! En fait on peut utiliser un moyen simple de s'y retrouver :

- Il y a plus de coups possibles que de coups légaux (les auto-échecs sont en plus, ils sont possibles mais pas légaux).

- Il y a donc moins de coups interdits que de coups illégaux (les auto-échecs sont en moins, ils sont illégaux mais pas interdits).

Envoyer un Pion sur la Lune est interdit, c'est à fortiori illégal.


nicolasdupont, le 21/12/2011 - 18:28:42
On pourrait même boucler la boucle en inventant différentes formes d'échecs rédemption en orthodoxe...

Par exemple on pourrait dire que le péché c'est de franchir un obstacle sur la route, et que la rédemption c'est de virer l'obstacle. Ainsi
1.Fa3(b3) serait un coup spécial légal.


regicide, le 21/12/2011 - 20:03:08
@Nico
Concernant notre divergence de vue entre interdiction et illégalité, j'ai bien l’impression que, linguistiquement parlant, c'est toi qui t'embrouille un peu dans les concepts.
A moins que ce soit moi ;o)

Mais ça n'a pas vraiment d'importance pour ce qui nous occupe. Laissons tomber, les 2 idées semblant se confondre en composition.

J'ai bien aimé ton essai de classification de 15:37:16.

Cela prend forme.
Les choses sont claires pour le I), même s'il faudrait effectivement composer à tour de bras pour illustrer tous les domaines de l'orthodoxe.

Ok également pour le II), malgré la condition très restrictive (mais nécessaire, semble-t-il) que "l'auto-parade X soit différente de l'auto-parade orthodoxe & X." On se prive pourtant peut-être d'un tas de belles possibilités d'exploitation de la condition X avec des auto-parades orthodoxes. Mais, baste, il y a assez de grain à moudre par ailleurs.

L'alinéa III) est, bien sûr, celui qui offre les possibilités les plus passionnantes.
Tu écris: "L'idée est que en plus (ou à la place ?) des coups spéciaux "auto-échec sous X(auto-parade sous X)", on aurait droit à des coups très spéciaux "faute sous X(rachat sous X)".

Supprimons ta parenthèse "ou à la place ?".

Un modeste essai avec le Circé-cage, où, il me semble que la faute spécifique sous X consisterait à faire renaître une pièce sur une case où elle n'est pas "encagée", le rachat consistant à boucler la cage.

Mon exemple est volontairement ambigu (avec l'introduction du concept de double faute) et sujet à contestation, cela afin de faire jaillir la lumière;o)
Mais il se peut que je sois complètement à côté de la plaque.



ser-h#5 Circé-cage Rachat


1.Rxg4 (pf2=faute sous X) (Rf3=rachat sous X)
2.Rxe3 (Fe1) Double faute (auto-échec sous X et faute sous X) (Rxd3=auto-parade sous x)(pd2=rachat sous X).
3.Rc4
4.Rxb5 (pb3=faute sous X) (Rb4=rachat sous X)
5.b5 d4#

Bon. Hum... C'est évidemment le coup 2 (que je ne sais même pas comment noter clairement) qui pose problème :

- Peut-on jouer un tel coup qui cumule un auto-échec et une faute sous X?

- Si oui, le coup (Rxd3) (pd2), s'il rachète clairement la faute sous X, constitue-t-il une auto-parade spécifique sous X "différente de l'auto-parade orthodoxe"?
En première analyse, je dirais oui, puisque, parmi toutes les autres auto-parades disponibles en orthodoxe, c'est la seule qui constitue également un rachat sous X et qui prend donc en compte la spécificité de la condition.

Mais tout cela peut se discuter.


nicolasdupont, le 21/12/2011 - 20:40:43
Linguistiquement peut-être, mais logiquement (en suivant les lois échiquéennes) probablement pas ! Mais ok, n'en parlons plus pour mieux nous concentrer sur l'essentiel.

Ma remarque au II) n'est pas une convention. C'est juste dire que, du point de vue de l'intérêt d'un problème, si, au pire, il reste valable sous la condition auto-parade & X, il ne faut pas le mettre sous la condition auto-parade X, on n'attrape pas des mouches avec un canon. Pour dire les choses autrement, plus un problème auto-parade X sera faux en auto-parade & X, meilleur il sera ! Cela signifie qu'il est plus intéressant que les auto-parades soient féeriques, sans que ça soit une obligation.

Du circé cage, voilà une idée qu'elle est bonne ! Tout à fait d'accord avec ta définition de la faute (ou du péché) dans ce contexte.

En ce qui concerne le coup 2, je dirais que son esprit me convient, le péché peut être multiple, il faut juste que la rédemption les rachète tous. Bien vu ! Maintenant je te laisse le soin, si ça te dis, d'écrire précisément les modalités du circé cage rédemption !

En échange je te promets que, dès que cette condition est programmée, c'est ce problème que je vérifie en premier. Tremble camarade !


jacquesdupin, le 21/12/2011 - 23:04:34
@ Nicolas

5.5 = 5.0 !



nicolasdupont, le 21/12/2011 - 23:16:43
@ Jacques

5.5 = 4.5 !


feenschach, le 21/12/2011 - 23:38:48
1.f3 Cf6 2.Ch3 Ce4 3.Cg1 f6 4.Ch3 d6 5.Cg1
Où est l'élément féerique ?


jacquesdupin, le 21/12/2011 - 23:46:58
Ni en 4.5 ni en 5.0, mais en 5.5


feenschach, le 21/12/2011 - 23:59:57
dans ces cas il faut préciser "PJ 5.5 exact" ("genau" en allemand), sinon c'est démoli.

Il y a un précédent célèbre avec la Pj de T. Orban


nicolasdupont, le 22/12/2011 - 00:31:00
C'est qui qui s'astique la nouille ? Je demande une pj en 5.5, tu trouves une pj en 5.5 !

@ JC

Il est peut-être préférable de bien séparer "auto-parade" pour les auto-échecs et "rédemption" pour les péchés. Ainsi la condition de ton problème serait "Circé cage auto-parade & rédemption". A ne pas confondre avec "Circé cage auto-parade & circé cage rédemption" où ton coup 2 deviendrait illégal...


feenschach, le 22/12/2011 - 00:33:05
donc si un compositeur propose une PJ en 17,0 coups et que j'en trouve une en 16,5 coups, la PJ n'est pas démolie, c'est ca...?? vraiment on aura tout vu... ca devient grotesque ici ! enfin, comme dirait mon père, vaut mieux lire ça que d'être aveugle, n'est-ce-pas ?
mdr



nicolasdupont, le 22/12/2011 - 00:50:46
Non elle n'est pas démolie, elle le serait si j'avais stipulé PCPJ 5.5

Mais à quoi bon discuter avec toi, on sent bien dans tes interventions que tu cherches juste à me titiller, sans faire avancer d'une once ce travail collectif, bref que tu te comportes d'une façon que tu dénonces par ailleurs... Et tout ça pourquoi, parce que je pose un pied dans ton jardin ?

Solution de ma PJ 5.5 :

1.Cf3 d6 2.Ce5 Rd7(Re8) 3.Cf3 Cf6 4.Cg1 Ce4 5.f3 f6 6.Rf2(Re1)


feenschach, le 22/12/2011 - 01:03:54
j'ai simplement demandé pourquoi elle n'était pas démoli : explique moi.
Je ne titille personne, surtout pas toi : simplement j'exprime des désaccords, que tu n'écoutes jamais, car (avec moi en tout cas) tu n'as JAMAIS tort (relis les différents passages : je te mets au DEFI de trouver un passage ou tu reconnais que mon avis est tout juste bien et judiceux).
Je vais juste arrêter de vous emmerder, car apparemment je vous emmerde, et il vaut mieux filer droit avec vous... donc je retourne à mon puzzle...
Tu diras à Oroy que cette fois-ci l'exécution est plus forte que la menace.
Je demande aussi a reyes de désactiver mon compte.
Merci pour cette requête.
Comme dirait Cantat à l'encontre de Messier : on n'est décidèment pas du même monde !
Apres diagrammes (arrêt) puis phenix (ralenti, dont tout le monde se fout ici, voir le nombre de commentaires à mon post d'il y a qq semaines)eh bien la communauté du problème perd un membre : on n'était dejà pas nombreux : eh bien vous serez un de moins.


nicolasdupont, le 22/12/2011 - 02:04:22
Tu joues au martyr maintenant ?

Je t'ai expliqué pourquoi elle n'était pas démolie, parce que la stipulation n'est pas PCPJ. Qui n'écoute pas l'autre ?

Et qui se moque en disant "un cavalier jouera comme un chameau puis comme une Tour pour retomber sur ses pattes", alors qu'à longueur de fil je m'évertue à rigidifier les règles pour éviter justement ce style de grand n'importe quoi (tu me le reproches assez d'ailleurs) ?

Hier 04:05:21

"Alors quel est le statut d'une déparalysation en Madrasi ? ... c'est donc un coup Madrasi-interdit, Laurent a raison sur ce point."





feenschach, le 22/12/2011 - 02:11:49
mdr



nicolasdupont, le 22/12/2011 - 03:11:34
Bonne remarque de Dan, il est préférable de parler d'auto-rédemption (ou d'auto-rachat), comme on parle d'auto-parade. On pourrait imaginer un genre où c'est l'adversaire qui rachète nos péchés...

Dan m'a aussi proposé d'intégrer le forum privé de Cornel Pacunar, et d'y présenter le concept, j'ai accepté. L'avantage de la privatisation est qu'on peut travailler en groupe sur des oeuvres qui restent inédites, c'est bien pratique, surtout dans la perspective d'illustrer un futur article fixant une bonne fois pour toutes la condition.

Il me semble que je devais vous informer de cela puisque bientôt, chers amis de FE, vous aurez de la concurrence...


bernarddelobel, le 22/12/2011 - 07:10:22
Holà! c’est la guerre ici, ca tombe bien car j’ai un joli problème avec une surprenante réaction en chaine!
H#3 jumeaux, Parry-Circé, a) diag b) RB—f6, CB—f5




regicide, le 22/12/2011 - 11:02:28
@Bernard

Attention! Les auto-échecs successifs ne sont pas admis.
Si tu regardes mon diagramme du 18/12 à 14:14 qui ressemble au tien et utilise un mécanisme identique, et que tu lis les réactions qui ont suivi, tu verras que Nicolas résume les choses en disant que "Le camp au trait, S’IL N’EST PAS EN ECHEC, peut jouer un coup "spécial", qui est un couple de 2 mouvements (auto-échec, auto-parry)."

Les raisons de cette restriction logique, sur laquelle il y a, semble-t-il, consensus, sont expliquées et illustrées par des exemples.



bernarddelobel, le 22/12/2011 - 12:01:55
Effectivement ca ressemble beaucoup aux exemples que tu nous as montré a la différence qu’ici le Roi ne se jette pas directement sur un échec mais riposte par un coup spécial, dommage s’aurai pu être un beau problème dont voici les solutions:
a)1.Re8 gxh4 (Cb8)(Rxd6)(Ff8)(Rxe6)(Fc8)(Rf6)2.Rd8 Rf7 3.Cd7 Ce6 #
b)1.Re8 Rxe6(Fc8)(Rxd6)(Ff8)Rc6 2.Cg6 Rc7 3.Ce7 Cd6 #



bernarddelobel, le 22/12/2011 - 12:24:39
@regicide
je comprend pas bien votre point de vue, car si mon problème est faux, alors plus rien ne marche même le premier coup blanc 1.gxh4 qui reviens strictement au même que les autres coups non ? mais tout ceci me dépasse.


nicolasdupont, le 22/12/2011 - 13:53:13
Ton second demi-coup, Bernard, n'est pas un coup spécial légal, car ton auto-parade déplace le Roi de c6 à f6, qui n'est pas un coup circé-légal. C'est comme si, en auto-parade orthodoxe, avec RBb1 PBc2 et FNh8 , tu jouais Rb2-c3-d4-e5-f6-g7(Rxh8).

Plus généralement, il faut savoir résister à ce que Dan appelle des "gimmicks". Ce sont des petits problèmes malins, on est content de les trouver, et donc on a la tentation, c'est légitime, de les inclure de force dans la règle.

So on accepte ton gimmick, je vais en pondre un où c'est l'auto-échec qui se fera en plusieurs étapes, et on ne s'en sortira jamais, tu ne crois pas ?


regicide, le 22/12/2011 - 14:07:03
Mais non, tout ceci ne te dépasse pas, Bernard.

Mon exercice est aussi faux que ton problème, car on n'avait encore rien décidé à ce moment concernant la possibilité d'accumuler les auto-échecs successifs. Mais en me "jetant directement" sur un échec comme tu dis (à un seul moment de la séquence, je crois), j'ai juste voulu illustrer les 2 possibilités qui se font jour en Échecs féeriques avec l'option auto-échec :

1- la possibilité de s'infliger un auto-échec orthodoxe, suivi aussitôt d'une auto-parade.

2- La possibilité de s'infliger (outre un auto-échec orthodoxe, donc) un auto-échec spécifique à la condition (par une renaissance en Circé, par exemple). A ce titre ton gxh4(Cb8) est parfaitement correct, puisque ton roi n'est pas en échec au moment où tu le joues. C'est l'auto-parade Rxd6 qui n'est pas correcte, puisque tu t'infliges un autre auto-échec, alors que tu es déjà en échec.

Concernant l'auto-parade (2ème partie d'un coup auto-échec) dans le cadre d'un problème sous condition X, elle peut être orthodoxe (simple fuite du roi, par exemple) ou spécifique à la condition (en Circé, prise d'une pièce qui s'interpose pour couvrir l'échec, par exemple). Cette 2ème option semble devoir être conseillée car elle produit de plus beaux effets, mais elle n'est pas obligatoire. Sauf sous certaines conditions comme la SAT (cf exemple de Nico).


Mais il existe en outre un 3ème volet de la condition, le plus passionnant à mes yeux, qui autorise, dans un problème féerique, à jouer un coup illégal autre qu'un auto-échec, un coup "spécial", spécifique à la condition. Par exemple une déparalysie en Madrasi ou la renaissance d'une pièce non encagée en Circé-cage. Mais là aussi l'auto-parade (appelée dans ce cas auto-rachat ou auto-rédemption) doit être immédiate et constitue la 2ème partie du coup (reparalysie en Madrasi ou bouclage de la cage en Circé-cage, par exemple). Notons que, dans tous les cas l'option basique de l'auto-échec demeure possible, dans les conditions du point 2-.

Je suis persuadé que ton expérience et ton talent pourraient trouver à s'exprimer dans le cadre prometteur que nous sommes en train d'essayer de cerner.
Toutes les propositions et tentatives sont les bienvenues, car rien n'est encore figé, même si le dessin des grandes lignes prend forme.

Alors courage, Bernard! On compte sur toi.


regicide, le 22/12/2011 - 14:08:26
Arrrgh !
Encore un croisement avec Nico !



nicolasdupont, le 22/12/2011 - 14:21:41
Une remarque sur la théorie générale :

Les points I) et II) de 15:37:16 se fondent bien pour définir d'un même coup le genre Auto-Parade X, que X soit le jeu orthodoxe ou une condition féerique. En particulier, on ne peut jouer un coup X-spécial que si le camp au trait n'est pas en X-échec.

Par contre il y a une difficulté pour le III), entre l'auto-rédemption orthodoxe et l'auto-rédemption féerique X.

L'auto-rédemption X marche bien (ou devrait bien marcher), dès que les péchés sous X et les auto-rédemptions sous X sont définis. Nos premiers exemples montrent qu'il existe souvent des choix naturels qui devraient faire consensus. Grosso-modo les péchés sont les coups interdits sous X mais possibles en orthodoxe (encore que ça ne marche pas en T&M). Les auto-rédemptions sont plus compliquées à définir, il faudra voir au cas par cas, on a commencé, avec des bonnes idées comme en maximum.

En ce qui concerne l'auto-rédemption orthodoxe, le problème est qu'il n'y a pas de choix naturel des péchés, c'est à dire que l'auto-rédemption orthodoxe n'est définie que modulo un choix de péchés et d'auto-rédemptions. Et ça c'est embêtant, ce manque de définition intrinsèque. Dans chaque problème il faudrait spécifier quels sont les péchés et les auto-rédemptions choisies, c'est lourdingue...

Alors soit quelqu'un a une idée pour s'en sortir, soit je suggère de laisser tomber l'auto-rédemption orthodoxe.


nicolasdupont, le 22/12/2011 - 14:37:46
Merci JC, tu résumes mieux que moi la philosophie du nouveau concept vers laquelle on s'oriente !

En ce qui concerne d'éventuelles modifications ultérieures, il est probablement souhaitable qu'elles soient limitatives (comme l'abandon de la rédemption orthodoxe) plutôt qu'extensives.

Il existe une sensation agréable, teintée de regret, devant un beau problème d'un autre, de ce dire "bon sang de bois, quelle jolie idée, comment n'y ais-je pas pensé aussi, et plus tôt ?" Si les règles sont trop éclatées, cette sensation disparait (sauf cas particulier).


nicolasdupont, le 22/12/2011 - 15:41:11

#1 Circé cage auto-rédemption

1.Rxf6(Th7)(Tf8)#

Le coup Rxf6(Th7) est bien un péché puisque Th7 n'est pas en cage. Le coup Tf8# est bien une auto-rédemption puisque maintenant la Th7 est en cage (elle n'a pas de coup légal à sa disposition).

La rédemption passe par l'assassinat du Roi, voilà qui devrait plaire à regicide !


Orion, le 22/12/2011 - 21:12:36
En regardant le diagramme précédent, je découvre que le mat est orthodoxe. En effet, si ce n'est pas le cas, les noirs peuvent jouer 1. ... T~ qui est illégal, puisque cela laisse le roi en échec, et ils continuent par le coup "auto-rédempteur" Rh7. Mais du coup, le coup blanc est illégal, puisque la TN avait un coup "légal" à jouer.


regicide, le 22/12/2011 - 22:49:17
Bien vu, Nico.

Mais pour que tout le monde puisse apprécier la chose, je vais faire un petit peu œuvre de vulgarisation, si tu le permets, pour essayer d'accroître notre audience.

Il faut peut-être rappeler qu'en Circé cage, un camp qui donne échec en capturant une pièce peut faire renaître cette pièce là où il le désire, même si elle n'est pas encagée, à condition que cette pièce ne puisse pas parer l'échec. Option très pratique pour obstruer des cases de fuite du roi adverse.
Cette possibilité découle logiquement du fait que la pièce renaissante doit être considérée comme encagée (même si elle ne l'est pas visuellement), étant donné qu'elle ne peut pas jouer puisque son roi est en échec. Il ne s'agit donc pas d'une exception mais d'une conséquence logique de la condition.

Les explications données pas Nicolas deviennent dès lors plus faciles à comprendre. La séquence est, en quelque sorte, inversée ici, le coup (Tf8#) corrigeant effectivement le péché commis par l'anticipation Rxf6(Th7).

Ouf! Bon, la prochaine fois, tu t'expliques tout seul, Nico.

Ceci dit, je suis d'accord avec l'idée que les règles qui sont en train de naître doivent aller plus vers la limitation que vers l'extension.

L'abandon du concept de rédemption orthodoxe me semble notamment indiqué, au moins provisoirement.

Le monstre que nous sommes en train de créer possède déjà suffisamment de tentacules pour que de nombreuses années soient nécessaires pour les répertorier et les exploiter toutes, la tâche la plus lourde consistant à lister, condition par condition, les péchés spécifiques qui peuvent être commis et les auto-rédemptions susceptibles de les rattraper (j'utilise le vocabulaire religieux choisi par Nico, même si je pense qu'on peut trouver mieux).
Mais, en s'y mettant à plusieurs, on devrait peut-être pouvoir y arriver.

Toutefois, même si j'ai parlé de limiter les possibilités, une petite phrase de Nico a éveillé mon intérêt :"On pourrait imaginer un genre où c'est l'adversaire qui rachète nos péchés... ".

Hé, hé... Peut-être intéressant, surtout dans le cadre d'un aidé où ça procéderait de la logique du genre.

Un exemple très épuré, en restant dans le Circé cage :



On exploite la règle : "Un pion blanc peut également renaître en tant que pièce de promotion sur la huitième rangée. Dans ce cas, la case de renaissance devra être une cage pour
la pièce de promotion, dont le type est choisi par le camp noir, qui effectue la capture."

1.Rxa2.
Ce coup n'est pas un péché en soi. Il ne le devient que parce que les Noirs décident de faire renaître le pion sous forme de fou en g8 :(Fg8)

Double péché donc : le fou n'est pas encagé (voir règle ci-dessus) et le roi noir s'inflige un auto-échec. Les Noirs ne sont pas en mesure de rattraper leurs 2 cagades. Mais les Blancs (on est en aidé) volent à leur secours:
1...f7, encageant le fou et parant l'échec.

Pourquoi pas?

PS : Nico, j'ai un peu correspondu avec Cornel et je suis inscrit sur son forum (s'il s'agit bien du même, consacré aux problèmes de série). Au dessus de mon ordi, j'ai épinglé le tableau des quelque 400 records établis en série et, à mes moments perdus, je m'y attaque (92 records égalés à ce jour, aucun de battu; ces types sont vraiment des monstres). C'est vraiment quelqu'un de formidable et sa collaboration serait un plus indéniable pour notre entreprise.


nicolasdupont, le 22/12/2011 - 23:32:38
Merci de cet éclairage limpide sur une particularité du circé cage, JC.

Pas mal l'histoire du double péché avec rédemption (et non plus auto-rédemption). C'est clair qu'on va garder dans un coin de notre tête cette possibilité.

Parfait si tu es sur le forum privé de Cornel, tu vas pouvoir suivre les progrès réalisés là-bas et y participer. Je peaufine encore mon texte (avec Dan nous avons quelques divergences mineures) avant d'y présenter la condition.

Pour le moment, en ce qui me concerne du moins, je vais tenter de construire quelque chose qui soit plus qu'une illustration, d'entrer dans le dur disons. Je ne certifie bien sûr pas la correction de l'oeuvre suivante, mais si ça marche, c'est du solide.


PJ 9.0 Auto-Parade SAT

SAT : un Roi est en échec s'il peut jouer un coup orthodoxe légal.



nicolasdupont, le 23/12/2011 - 00:04:21
Au fait, si tu n'étais pas au courant,JC, Cornel lit ce forum avec attention. Lorsque Dan lui a proposé de me parrainer, il (Cornel) a montré qu'il en savait déjà autant que nous (sinon plus...) sur l'auto-parade !


regicide, le 23/12/2011 - 00:39:06
Houla!

Ta P.J est impressionnante, optiquement parlant! Comment le roi blanc a-t-il pu parvenir en c7, avec le boulet d'une telle condition?
Ne réponds surtout pas à ma question. Laisse-nous chercher.

Heureux d'apprendre que Cornel nous lit.
Mais pourquoi se garde-t-il d'intervenir? Il l'a déjà fait dans le passé et son éclairage pourrait nous aider grandement.




nicolasdupont, le 23/12/2011 - 01:08:03
Bah oui c'est ça la question ! Surtout qu'il n'a que 3 coups pour y arriver (enfin à priori). Cornel est déjà intervenu sur FE ? De toutes manières il fourbit déjà ses armes en auto-parade et auto-rédemption, il interviendra sur son propre site, tu peux être sûr.

Merde je viens de voir qu'il y a un coup illégal, ne cherche plus, je vais tenter de corriger.


nicolasdupont, le 23/12/2011 - 06:29:03

PJ 8.0 Auto-Parade SAT

Diagramme moins énigmatique mais même idée (un coup de moins), correcte cette fois j'espère...


regicide, le 23/12/2011 - 12:02:59
Oui, ça semble plus accessible et je crois bien que je l'ai.
Un truc me paraît bizarre pourtant, mais je maîtrise vraiment très mal cette condition dont je ne connais que ce que tu m'en as dit. Une question idiote : La séquence Re1-f2-g1 est-elle jouable (sans être illégale) avec FNc5 et DNh4 (et avec pBf3 et CBh3, bien sûr)?
Mais je dois disparaître pour la journée. On en parlera ce soir.

Euh...oui, il me semble que Cornel est déjà apparu sur F.E, peut-être à l'occasion des 3 ou 4 tournois de série organisés via le forum (dont un par toi) ou dans l'histoire du 9.6 d'Andrew.
Mais finalement je me trompe peut-être. Je ne sais plus...


nicolasdupont, le 23/12/2011 - 15:33:08
Non Cornel n'est jamais intervenu ici, il me l'a confirmé. Il lit le français suffisamment bien pour suivre les débats mais ne le parle pas suffisamment bien pour pouvoir intervenir (dixit himself).

SAT : un Roi est en échec s'il peut jouer sur une case non attaquée.

Le coup que tu décris, Re1-f2(Rf2-g1), est illégal en SAT auto-parade avec FNc5 et DNh4.
En effet Re1-f2 n'est pas un auto-échec (pas d'auto-parade possible donc). En effet, sur la case f2, ce Roi ne peut pas jouer sur une case non attaquée, avec le Fou et la Dame tu as bouché toutes les cases.

D'ailleurs ça me fait penser que la définition est peut-être légèrement imprécise, il faudrait peut-être dire "SAT : un Roi est en échec s'il peut jouer sur une case sur laquelle il est non attaqué". D'ailleurs c'est probablement ce que Christian avait en tête car il ne définit pas la notion de case (non)attaquée, seulement celle de pièce (non)attaquée.

J'ignore pourquoi tu poses cette question, mais il n'y a pas de Fc5 dans ma solution. Si la tienne présente ce coup c'est une démolition. Mais tu dois prendre garde qu'en jouant Fc5, tu dois attaquer f8 ou occuper cette case par une auto-parade.








Torlof, le 23/12/2011 - 16:04:43
Cornel Pacurar apparait dans le top d'un tournoi organisé par caissa
Du kangourou au menu d'où l'impression de participation de régicide sans doute ( euh! avec un petit doute quand même sur l'explication )


nicolasdupont, le 23/12/2011 - 18:52:20
La définition du genre Auto-Parade est maintenant bien fixée il me semble. Elle s'étend sans difficulté à n'importe quelle condition féerique.

Essayons d'avancer sur la définition du genre Auto-Rédemption. On a vu que les coups illégaux se scindent en deux parties disjointes, les auto-échecs et les interdits. En Auto-Parade on ne peut jouer QUE certains auto-échecs. Je suggère donc, par souci d'homogénéité, qu'en Auto-Rédemption on ne puisse jouer QUE certains coups interdits. Si on veut composer un problème mixant des autos-échecs et des coups interdits, on trouvera un cadre adéquat en combinant les 2 notions.

Voici donc une première tentative de définition possible du genre Auto-Rédemption X (on laisse tomber l'auto-rédemption orthodoxe):

1) On suppose que, pour une condition féerique X donnée, on a fixé une liste de coups interdits, appelés péchés, ainsi qu'une autre liste de coups, appelés auto-rédemptions.

2) Le camp au trait, s'il n'est pas en échec, peut jouer un péché, immédiatement suivi d'une auto-rédemption, tel que la position finale obtenue soit légale, trait au camp adverse.

3) Un coup combiné péché/auto-rédemption ne compte que pour un coup.

Qu'en pensez-vous ?




jacquesdupin, le 23/12/2011 - 19:23:56
PJ 8.0 Auto-Parade SAT, je crains qu'il n'y ait une démolition avec l'autre cavalier. 1.b3 Cc6 2.Fa3 e6 3.Ch3 Dh4(Cd8) 4.f3 Ch6 5.Rf2(Rg1) Cg8 6.De1 Dg5+ 7.Df2 Cc6(Dd8) 8.Cg5 Cb8.

La solution doit être : 1.b3 e6(Ce7) 2.Fa3 Cec6 3.Ch3 Dh4(Cd8) 4.f3 Dd4 5.Rf2(Rg1) Dh4 6.De1 Cc6(Dd8)+ 7.Df2 Ce7 8.Cg5 Cg8

On peut construire à partir de la démolition, mais c'est léger : 1.b3 Cc6 2.Fa3 e6 3.Ch3 Dh4(Cd8) 4.f3 Ch6 5.Rf2(Rg1) Cc6(Dd8)+ 6.Cf2 Cb8


jacquesdupin, le 23/12/2011 - 19:37:26
Comme 4... Dd4 et 5... Dh4 peut être remplacé par 4... Ca6 et 5... Cb8 dans ce que je croyais être la solution...


bernarddelobel, le 23/12/2011 - 19:37:26
@Nicolas, il me semble qui a dual au 4è coups ?

[Solution]


nicolasdupont, le 23/12/2011 - 21:05:26
Outch, merci Jacques, effectivement ça prend l'eau de toutes parts...

Ma solution était même pire, la Dame ne
switche pas, c'est les cavaliers qui switchent...

Ta correction est intéressante, je me demande si on ne peut pas switchbacker le Cg8, le coup d'attente Ch6 étant unique. Je vais voir.

1...e6 est un auto-échec, Bernard. En effet le Re8 est alors en échec puisque e7 est maintenant libre et non observée. Mais justement on peut auto-parer cet auto-échec !


nicolasdupont, le 23/12/2011 - 22:46:19
Je reprends la même idée qu'au début, sans coup illégal cette fois j'espère, et sans possibilité d'échanger les rôles des cavaliers, j'espère aussi.



PJ 12.5 SAT Auto-Parade

Un peu plus long que la première tentative, mais toujours que 3 coups pour envoyer le RN en c2, associé à un thème blanc connu.


nicolasdupont, le 23/12/2011 - 23:05:20
Arggg, toujours pas correct, j'utilise cette fois un coup double sous échec... Pas facile à manier, le SAT Auto-Parade...


nicolasdupont, le 24/12/2011 - 02:45:24
Cette condition va me rendre chèvre. Bon là j'ai vérifié 10 fois la légalité...


PJ 14.0 SAT Auto-Parry


jacquesdupin, le 24/12/2011 - 12:41:24
Au risque de vous surprendre, je vous soumets un problème peu féerique : #4 échecs Auto-parade (diagramme ci-dessous).

Au fait, est-ce que "Auto-Parry chess" sonne bien aux oreilles anglaises ?




jacquesdupin, le 24/12/2011 - 14:47:08
#2 échecs Auto-parade




nicolasdupont, le 24/12/2011 - 15:17:21
A partir du moment où c'est la proposition d'un américain, j'imagine que oui ?

Par contre Dan n'aime plus le terme "auto-illégal" (trop connoté) pour désigner les auto-échecs susceptibles d'être parés. Il suggère aussi, à la place de (péché, auto-rédemption), (breatch, auto-restore) = (infraction, auto-restauration).

Bref, pour résumer d'abord en français :

- Echecs Auto-Parade : on peut parer une famille d'auto-échecs appelés ? (terme à trouver pour remplacer auto-illégal).

- Echecs Auto-Restauration (ou autre chose ?) : on peut restaurer une famille de coups interdits appelés infractions (ou autre chose ?).

Traduction anglaise :

- Auto-Parry chess (name of the involved auto-checks ?)

- Auto-Restore chess (we can restore some forbidden moves called breatch moves).

De plus, c'est le hasard qui nous fait définir les notions "auto" en premier, mais l'idée qui a l'air de séduire JC, d'introduire les échecs Parade et les échecs Restauration, sera probablement notre prochain but, si jamais le côté "auto" trouve une audience plus large que le petit monde de FE (pour moi c'est le but, définir des trucs suffisamment intéressants pour séduire les féeristes en général). Je trouve que échecs Parade et échecs Restauration sonnent bien et sont explicites.

Finalement quelqu'un a-t-il une idée pour trouver le bon mot pour remplacer auto-illégal ?


nicolasdupont, le 24/12/2011 - 15:34:23
Une remarque en passant : On peut "tiquer" par le fait que les coups illégaux soient la réunion disjointe des coups interdits et des auto-échecs (c'est pourtant une conséquence logique de l'inclusion des coups légaux dans les coups possibles !). Par contre il est totalement clair que les auto-échecs ne sont pas des coups interdits (ils sont possibles bien qu'illégaux...), donc les notions de parade et de restauration sont disjointes, ce qui est une bonne chose.

Pour dire les choses autrement, on pare certains auto-échecs et on restaure certains coups interdits, 2 actions totalement indépendantes.


nicolasdupont, le 24/12/2011 - 15:42:44
Mat en 2 : Te1 blocus !

- Rb8(a8) ou Rb8(a7) Ta1#
- Rb8(c8) ou Rd8(c8) Te8#


Excellent ! Est-ce que je peux m'en servir (sous ton nom bien sûr) comme exemple pour le forum de Cornel ?


jacquesdupin, le 24/12/2011 - 16:14:07
Bien sûr. Plutôt 1.Te1 menace 2.Te8# ? C'est élémentaire, puisqu'on prend une case de fuite, mais ça montre la force du roi et le non-retour du roi sur échec.

le 4 coups est insoluble, mais le matériel roi + 2 tours contre roi est très intéressant.


jacquesdupin, le 24/12/2011 - 17:16:40
#3 échecs Auto-parade (remplace le 4 coups qui, finalement, est démoli). On peut faire mieux avec ce matériel.

1.Ta6? Re8! (et non 1... Re7(Rd8) 2.Th6!) 2.Th6 Rf7(Rg8)! et mat en 4 (3.Tc6 et 4.Tc8#).

1.Tb6! 2.Ta7 3.Tb8#




nicolasdupont, le 24/12/2011 - 17:45:19
Oui. On voit bien l'avantage d'avoir imposé des mats orthodoxes dans la règle. Dans tes 2 problèmes la stratégie est identique, d'abord empêcher les doubles coups qui permettent au Roi de se carapater hors d'atteinte, puis mater.

Tu as trouvé mon SAT ? Le début est le même mais en forçant le Cg8 comme acteur, car le RN devra transiter par g8 pour rejoindre h7.


Torlof, le 24/12/2011 - 18:14:06
proposition de termes :

Echec Auto-Parade : esquive ( = esquiver l'auto échec )

Echec Auto-Restauration : evasion ( = se dérober à l'infraction ) présente l'intéret d'être le même mot en anglais.



jacquesdupin, le 24/12/2011 - 18:15:01
Dans le 3 coups, 1.Ta6? est aussi réfuté par 1... R~7(Rf8). Ce n'est donc pas un essai, mais je pense que c'est un coup que l'on envisage avant la clé.

Le nombre de coups du SAT m'effrayait un peu ; je regarde, entre la dinde et la bûche.


nicolasdupont, le 24/12/2011 - 19:46:44
La SAT n'est pas si difficile à résoudre je pense. On voit que la DN va aider la RB à sortir, donc qu'il faut occuper d8 (impossible
de le garder il me semble). Ensuite les coups s'enchainent facilement. En fait je souhaite juste être certain que cette pg est SAT légale et non dualistique, si jamais elle est démolie par un plan différent c'est pas vraiment un problème, c'est l'illustration du genre qui compte.

@ Torlof

Il me semble que le terme "évasion" ne reflète pas suffisamment l'idée qu'on répare l'erreur. Car c'est bien ça la philosophie (du moins pour le moment), jouer une sorte de coup inverse pour que la situation redevienne normale.

A ce propos j'ai un souci avec la liste des infractions que regicide propose en circé cage. Les encagements dans des cages non totalement fermées, c'est bien vu mais n’est-ce pas qu’un côté de la médaille ? On pourrait envisager d’ajouter les infractions consistant à annihiler une pièce alors qu’elle possède une cage, puis comme auto-restauration d’ouvrir cette cage.


nicolasdupont, le 24/12/2011 - 22:43:50
J'ai raté la possibilité d'un coup terrible (tempo de Cavalier !), qui permet la position suivante, beaucoup plus nette :



PJ 12.0 SAT Auto-Parade

1.b3 Cc6 2.Fa3 e6 3.Ch3 Dh4(Cd8) 4.f3 g5
5.Rf2(Rg3) Fg7 6.Rf4(Re5) a6 7.Cf4(Cd3) a5
8.Rd4(Rc3) a4 9.Rb2(Rc1) g4 10.Fc5 Cc6(Dd8) 11.Cb4 Cb8 12.Ca6 Ff8#


Est-ce bien SAT Auto-Parade légal et non dualistique ?


Orion, le 25/12/2011 - 10:32:23
Dual ? Le Fg7 ne sert à rien quand le RB est en e5. On doit donc pouvoir intervertir Fg7 et a6, non ?


nicolasdupont, le 25/12/2011 - 11:52:55
Yep, bien vu ! Je dois le jouer dans la version précédente où c'est le Cg8 qui va en d8...

On me fait remarquer par aileurs que le tempo de pion peut être remplacé par un coup nul. Bref ça prend encore l'eau mais du moins est-ce SAT Auto-Parade légal (un peu trop même !).


bernarddelobel, le 25/12/2011 - 14:00:44
Je me souviens plus si le cumul des auto-parades a été déffini,sinon j'ai une démolition.
est-ce qu'après 12...Ff8 il n'y a pas aussi la parade (e3)?


bernarddelobel, le 25/12/2011 - 14:20:16
Pardon,j'ai voulu dire (a3)et non (e3).
Après l’erreur commise dans ma dernière composition, j’ai voulu racheter la faute en créant un nouveau problème sans gimmicks cette fois, juste un petit tour de passe-passe que l’on pourrait présenter ainsi.

a)ser-#7 b)Parry-ser-#6




nicolasdupont, le 25/12/2011 - 16:07:25
Bon je donne la solution de mon 14.0 (j'en ai d'autres en réserve), juste pour vérifier si c'est bien légal et non-dualistique.


1.b3 e6(Ce7) 2.Fa3 Cec6 3.Ch3 Dh4(Cd8) 4.f3 g5
5.Rf2(Rg3) Fg7 6.Rf4(Re5) b6 7.g3 Fa6
8.Rd4(Rc3) Rf8(Re8) 9.Rb2(Rc1) Cdc6 10.Fb2+ Ff8 11.Cf4 Ce7 12.Fh3 c6 13.Ff5 h6 14.Cd5 Rh7(Cg8)

Il est sans doute plus prudent de jouer 14.Fd3 à la place de 14.Cd5, car ce dernier peut arriver là en un coup de h3 lorsque le RB est en e5.

Verdict ?

@ Bernard

Pourquoi (a3) serait une façon de parer le mat ? (b2 est toujours accessible au RB).



jacquesdupin, le 25/12/2011 - 16:38:54
@ Nicolas, je ne trouvais pas le 14 coups parce que je voulais têtuement faire passer le roi par e3... J'avais 27 coups sur 28 ! Avec le CB en d3, il y aurait Ch3-f2.

@ Bernard, très bonne idée (il faudra revoir le cas du roi rebondisseur). Mais il y a un raccourci : 2.Fxa4(Fc1)...


jacquesdupin, le 25/12/2011 - 19:10:26
@ Nicolas : Au sujet de Ch3-f2, j'avais lu Cd3 et non Fd3. Je ne vois rien d'illégal ni de dualistique.


nicolasdupont, le 25/12/2011 - 20:25:56
Merci de la vérif. Je vais encore essayer de peaufiner un peu, cette variante en 14.0 est un peu trop brouillonne à mon goût, pas aussi franche que la PJ 4.5 et ton #2 (les 3 exemples illustratifs sélectionnés pour le site de Cornel). A ce propos un nouveau workshop Auto-Parry est lancé, regicide est déjà inscrit, je pense que Cornel verrait d'un très bon oeil ta propre inscription, si toutefois l'aventure te tente...


nicolasdupont, le 25/12/2011 - 22:32:19
Pas mieux pour le moment :



PG 12.0 SAT Auto-Parade


1.b3 e6(Ce7) 2.Fa3 Cec6 3.Ch3 Dh4(Cd8) 4.f3 g5
5.Rf2(Rg3) Fg7 6.Rf4(Re5) a5 7.Cf4(Cd3) Ca6
8.Rd4(Rc3) c5(c4) 9.Rb2(Rc1) g4 10.g3 Cc6(Dd8) 11.h4 Ce7(Cg8) 12.h5 Ff8+

C'est bien légal et non dualistique ?



jacquesdupin, le 25/12/2011 - 23:13:17
Aïe ! On peut transporter le roi en 3 coups via e3 (après mes recherches d'hier, je ne pouvais pas louper ça), après avoir joué 3 fois le cavalier (d3). Les doubles coups d'autres pièces que les rois sont les bienvenus !

Oui ! l'inscription chez Cornel m'intéresse.


regicide, le 26/12/2011 - 01:12:33
Bien. Petit zapping dans les beuveries de fin d'année.

Nico, tu as peut-être mal compris ma question (posée lors de l'une de tes premières P.J SAT) : je suis tellement peu familiarisé avec cette condition que je voulais juste savoir si la séquence en question était jouable en SAT pur et dur (hors condition Auto-parade et sans considérer le statut du roi noir). Mais tu as répondu indirectement à ma question avec tes nombreux exemples.

Considérant le Circé cage, la 2ème infraction que tu proposes ("annihiler une pièce alors qu’elle possède une cage, puis comme auto-restauration ouvrir cette cage.") est tout à fait envisageable bien sûr. Même s'il faudrait trouver un système pour noter l'infraction entre parenthèses (absence de renaissance de la pièce X dans la douillette cage Y qui l'attendait).

Par exemple, avec B:Ra1,Cg7 / N: Re7,Fa2 :
RxFa2 (f8=0,h8=0)(Ch5 -ouvrant les 2 cages-)

C'est bien à un schéma comme ça que tu pensais?

J'ai un peu réfléchi à ce que tout cela pourrait donner en Isardam. A vue de nez, l'infraction naturelle consisterait à créer une paralysie Madrasi pour aussitôt corriger en retrouvant une situation de pré-paralysie de type Isardam. La prise de la pièce paralysante ne constituerait une correction puisqu'on ne recréerait pas cette situation de pré-paralysie préexistante. Sauf peut-être si, en capturant, on recrée cette situation avec une autre pièce adverse de même nature. Je ne sais pas si je suis très clair, là.

En tout cas le joli 15 coups Madrasi de Jacques pourrait, peut-être, être adapté en Isardam, en inversant la manœuvre en quelque sorte (mais il serait sans doute plus court et moins beau, je ne sais pas, je dis ça sans avoir essayé).

Un petit exemple élémentaire et volontairement suspect de ce que j'ai en tête :



h#2 Isardam Auto-parade

La solution est délibérément fausse, mais comme on est dans l'expérimental et que j'ai la tête embrumée, j'ai un petit doute sur la démolition. La voici avec quelques commentaires (désolé pour les initiés, mais mon côté pédago est irrépressible).

1.Fb4 (créant un marche-pied en c3 pour permettre au Fe1 de contrôler en un seul coup la diagonale a1-h8)
1...Fxc3 (Fxd4)
2.Cd1 (Ce3) (créant un marche-pied en g4 pour permettre au Cf2 de mater en h6 en un seul coup -Cd3 (Ce5) ne marche pas car il obstrue la diagonale-)
2...Cg4 (Ch6#)???
La "défense" Cg4(f5) (Cxh6) est interdite (voir plus haut).

Mais que dire de Cf5 (Cg7) (Rh8)?

Démolition sans doute, mais un petit truc me gêne là-dedans. Mais pas l'esprit assez clair pour m'expliquer ce soir.

Facile à corriger dans tous les cas, bien sûr, mais ça n'a aucun intérêt.
Je réalise que, curieusement, dans ce genre l'entreprise créative, il est plus profitable de présenter des problèmes faux afin de mieux délimiter les frontières des règles que nous essayons d'établir et d'anticiper sur les effets surprenants.

Bonne nuit à tous.


nicolasdupont, le 26/12/2011 - 01:14:15
Sapristi !

ND & JD



PJ 12.0 SAT Auto-Parade

1.b3 Ch6 2.Fa3 e6 3.h4 Fd6(Fe5) 4.Th3 Rf8(Rg8)
5.Td3 Dxh4 6.f3 Cc6 7.Rf2(Re3) Ce7(Cg6)
8.Rd4(Rc3) c6 9.Rb2(Rc1) Dd8 10.g3 Rf8(Re8)
11.Fg2 Cg8 12.Fh1 Fd6(Ff8)+

C'est mieux ?



nicolasdupont, le 26/12/2011 - 01:53:29
@ JC

Oui un truc de ce genre. La notation RxFa2(Ch5) n'est pas suffisamment explicite ? Il existe des mats spécifiques, comme :


#1 Circé cage Auto-Restauration

1.Rxf5(Th3)#

En ce qui concerne l'Isardam, j'imagine que tu es dans le cadre de l'auto-restauration. OK pour infraction = paralysie Madrasi, c'est clair. L'auto-restauration pourrait être tout bêtement un coup (pas obligatoirement de la même pièce) tel que la pièce thématique n'est plus paralysée.

On autoriserait alors la capture de la pièce paralysante, mais c'est peut-être trop relaché, je ne sais pas.

Il me semble qu'il faille préciser la philosophie du concept infraction/auto-restauration. Ou bien on considère que les paramètres de la position doivent rester les mêmes (version forte). Ou bien on considère (version faible) que les deux coups du couple joués à l'envers seraient légaux. Tu vois ce que j'ai en tête ?

Pour moi ton exemple est correct. De toutes manières le RN en échec ne peut pas utiliser une auto-restauration pour se protéger. L'idée du "relai" (utiliser la condition pour jouer 2 coups en suivant) sera spécifique dans beaucoup de problèmes j'ai l'impression. Et aussi source de nombreuses démolitions, il faudra être très prudent...


nicolasdupont, le 26/12/2011 - 03:01:51

h#2 Isardam Auto-Restauration

1.Ce5(Cc4) Ce5(Cd3) 2.Ce2(Cd4) Ce2(Cc3)#


regicide, le 26/12/2011 - 11:46:56
Comprends pas. Avec 1...Ce5(Cd3), tu commets une double infraction (sans en corriger aucune finalement).


nicolasdupont, le 26/12/2011 - 20:04:24
Mon SAT 12.0 est encore démoli... Finalement j'ai gardé le 14.0 qui à l'air solide bien que moins passionnant pour illustrer la condition pour le workshop de Cornel. L'introduction à l'Auto-Parade vient d'être publiée.

A oui JC, effectivement il faut mettre le Cf4 en g1, par exemple, pour éviter une reparalysie après l'auto-restauration.

Le premier coup Ce5(Cc4) soulève une question : on n'a pas le droit de jouer un auto-échec qui soit un échec. Mais s'autorise-t-on à jouer une infraction qui soit un échec ?


regicide, le 27/12/2011 - 00:23:28
@Nico

Concernant mon exercice h#2 Isardam Auto-restauration, tu écris : "De toute manière le RN en échec ne peut pas utiliser une auto-restauration pour se protéger."

Tu as sans doute raison, mais je t'explique le truc qui me turlupinait : en Madrasi, on peut très bien laisser son roi en échec et jouer un coup qui paralyse la pièce qui donne échec. Ici, si on décompose la "démolition" noire, on pourrait avoir:
- Cf5 crée une situation Madrasi où le roi noir n'est plus en échec.
- (Cg7) remet le roi noir en échec, mais on a le droit en exploitant la condition auto-parade.
- (Rh8) auto-parade de l'auto-échec (Cg7).

Bon, évidemment, je sais que tu vas me répondre qu'on est en Isardam et pas en Madrasi et que Cf5 laisse le roi noir en échec. Mais l'Isardam et le Madrasi constituant un couple viscéralement (et étymologiquement) lié, la question "e...age de mouches" que voulait poser la position était la suivante : "Est-ce qu'après une infraction Isardam qui génère une position Madrasi, on ne passe pas momentanément sous la condition Madrasi avec toutes les conséquences qu'elle implique?".
En fait, je ne parviens pas à retrouver exactement ce qui m'avait perturbé. Mais je pense que tu as compris ce que je voulais dire.
Mais laissons tomber ces pinaillages et concentrons-nous sur l'essentiel.

Concernant ta remarque "Mais s'autorise-t-on à jouer une infraction qui soit un échec ?", mon sentiment est qu'une telle licence est possible. C'est le second coup du couple (la restauration) qui compte finalement. On ne peut pas considérer que le roi est en échec tant que le coup n'est pas terminé par la dite restauration. C'est un peu comme si, en orthodoxe, en jouant Fc1-a3, on te reprochait d'avoir mis en échec le roi noir h8 lors du franchissement de la case b2.

Sans transition, un petit exercice en Échecs Patrouille :



#1 Patrouille Auto-Restauration

Ça marche ?


nicolasdupont, le 27/12/2011 - 00:54:23
Il me semble qu'on a intérêt à ce que les infractions et les auto-restaurations soient les plus simples possibles, c'est déjà pas évident de s'y retrouver dans tout ce fourbi !

Alors en Isardam cela donnerait :

Infraction : (au moins) une pièce menace (au moins) une pièce de même nature.

Auto-Restauration : Plus aucune pièce ne menace une pièce de même nature.

Finalement il me semble aussi qu'on peut autoriser une infraction qui donne échec. J'ajouterai à ton argument qu'on ne craint plus les contacts royaux puisqu'un contact royal est un auto-échec et donc pas une infraction ! (un auto-échec est un coup possible, rappelons-le).

On a déjà définit les infractions/auto-restauration en Patrouille ? Je suggère que, pour chaque exemple, l'auteur rappelle le contexte. Ici j'imagine qu'une pièce capture sans être contrôlée et qu'on la contrôle ensuite ?

L'infraction permettant un éventuel mat ne peut-être que Cxc3. Si on contrôle avec Fxb2 ou Fd2 c'est pas mat. Reste Rxb2. Ce n'est pas un auto-échec puisque Fxb2 est illégal. C'est bien # puisque dxc3 est illégal aussi. Bref pour moi c'est correct.

Question vicieuse : est-ce que le coup vide est une auto-restauration ? (dans le cas où la capture met la pièce capturante sous contrôle)


Torlof, le 27/12/2011 - 02:42:46
le coup vide est l'action de passer son(demi) tour, et il me semble que c'est illégal aux échecs ! ( même féeriques ) nous y perdrions la notion de blocus!

par ailleurs, si un coup vide suffit à restaurer une infraction c'est qu'il n'y a pas d'infraction!

j'avoue que je m'y perds un peu ( doux euphémisme :o)


nicolasdupont, le 27/12/2011 - 03:27:37
C'est parce que la théorie n'est pas encore bien fixée et qu'on regarde beaucoup de conditions distinctes, mais en fait c'est facile (surtout avec un ch'tit diagramme):



En Patrouille, une pièce ne
peut pas capturer si elle n'est pas sous le contrôle (capturable) par son propre camp.

Donc ici Fxc3 est illégal car le Fa1 n'est pas capturable par le Rc2.

La notion naturelle d'infraction en Patrouille est de dire qu'une pièce qui n'est pas sous le contrôle de son propre camp capture quand même, donc Fxc3 = infraction.

Maintenant, quelle est la bonne notion de auto-restauration Patrouille ? Un candidat est de dire qu'il faut contrôler la pièce qui vient de capturer. Mais dans cet exemple le Fc3 est déjà contrôlé par le Rc2, d'où ma question sur le coup vide.

Mais on peut éviter cela en demandant que la restauration soit le contrôle de la pièce en infraction AVANT son mouvement, donc ici Rb2 ou Rb1.

C'est peut-être mieux, je ne sais pas encore, c'est pourquoi j'ai souhaité plus haut qu'on précise la philosophie du couple infraction/auto-restauration, afin que les définitions coulent ensuite de source. L'exemple de regicide n'aide pas, car Rxb2 contrôle à la fois la case de départ et la case d'arrivée du Cavalier matant !




nicolasdupont, le 27/12/2011 - 04:19:25
Le terme "infraction" ne me plait plus !
En effet il s'agit de nommer une liste de coups impossibles, une infraction c'est quand même de l'ordre du possible. Il vaudrait mieux réserver ce mot d'infraction à notre famille d'auto-échecs dans le cas de l'auto-parade.

Pour spécifier les coups qu'on peut auto-restaurer je propose le terme "imaginaire" ou, puisqu'elle ne s'applique qu'à des conditions féeriques, le terme "chimérique".



nicolasdupont, le 27/12/2011 - 09:56:44
"Coup détériorant" est une autre option, qui colle bien avec l'auto-restauration. Qu'en pensez-vous ?


regicide, le 27/12/2011 - 12:11:52
Je n'aime pas trop "coup détériorant".
"Auto-restauration" n'est pas fameux non plus : c'est pesant et sémantiquement ambigu (lorsque ma femme n'est pas là et que je dois me faire à bouffer tout seul, je fais de l'auto-restauration ;o)).

D'ailleurs la préfixation avec "auto" me paraît superflue dans bien des cas et inutilement alourdissante.

En gros, on a le choix entre des couples de mots à connotation religieuse avec des termes comme péché (qui a peu de véritables synonymes) / rédemption, expiation, rémission, repentir, et des couples à connotation juridique comme forfait, infraction, délit, violation / pénitence, rachat, punition, sanction, châtiment etc...

Rien de tout cela ne m'emballe, et je demande si on ne devrait pas s'en tenir aux termes plus généraux "faute" / "correction" (ou correctif?) qui ont l'avantage de s'employer dans des domaines très divers, y compris aux Échecs (on commet une faute d'ouverture, on corrige un problème démoli).
Avec cet autre intérêt que la traduction anglaise (fault / correction) est très proche.

Mais il faut continuer à en débattre et à faire des propositions.


bernarddelobel, le 27/12/2011 - 12:23:53
Moi j’aime bien ‘’ infraction ‘’ mais on pourrait utiliser ‘’ enfreindre ‘’ et ‘’rétablir’’ qui conviens très bien aussi pour les règles.
@jaquesdupin, moi aussi je trouve l’idée du ser_# Jumeaux intéressante et j’ai pensé que ce serai dommage de le perdre, alors j’ai fait une nouvelle version, et un autre avec une idée aussi sympa.
Ser_#7 b)Parry_ser_#6

a)1.Ra2 2.Rxb3 3.Fxb4 4.Fe1 5.Fxf2 6.Fg1 7.Cf2 #
b)1.Fe2(Fd1) 2.Fc2(Fb1) 3.Fa2(Fc1) 4.Fd2(Fe1) 5.Fxf2(Fg1) 6.Cf2 #
Parry_h#4




nicolasdupont, le 27/12/2011 - 12:45:32
"Auto" sera probablement nécessaire le jour où on l'enlèvera pour définir le genre avec des parades du camp adverse...

l'auto-parade est bon, pour moi c'est clair : on pare un échec, donc on auto-pare un auto-échec.

Dans la présentation du genre, je n'ai finalement pas utilisé de mot spécifique pour les autos-échecs qu'on considère. Il doit être possible de faire de même pour les coups impossibles, du genre

Famille choisie de coups impossibles :
Madrasi, bla bla bla
Circé, bla, bla, bla

De manière générale on n'introduit pas de nouvelle appellation sans motivation forte.

Par contre on est obligé de choisir un nom pour le genre. Il est déjà indiqué Auto-Restore sur le site de Cornel. Bien sûr on peut encore changer, mais il faut je pense garder un nom puissant (ce sont des coups impossibles qu'on ???). Restaurer c'est plus fort que corriger donc je préfère, mais je suis d'accord que c'est pas hyper flashant...

Donc, pour résumer, il faut juste trouver l'équivalent de auto-parade, et ça doit commencer aussi par auto. Quelqu'un trouvera-t-il mieux que auto-restauration ? (je ne pense pas qu'un américain s'auto-restore quand sa femme est partie...).

Au fait tu préconises quoi comme auto-??? en Patrouille, JC ?


nicolasdupont, le 27/12/2011 - 12:58:08
Sous quelle condition tu travailles, Bernard ? Circé auto-parade ou Circé auto-restauration ?

Sauf erreur les coups impossibles et les manières de les auto-restaurer ne sont pas encore définis en Circé, voici une tentative qui s'inspire du Circé cage (version avec pile ou face):

- Soit il y a renaissance malgré que la case de renaissance soit occupée par une pièce de l’autre camp (donc du camp au trait), il y aurait donc momentanément 2 pièces au même endroit. Et l’auto-restauration serait tout simplement de jouer la pièce de trop.

- Soit la case de renaissance est libre (et la renaissance ne donne pas auto-échec) mais la pièce capturée est annihilée quand même. L’auto-restauration serait d’occuper cette case de renaissance ou de mettre le Roi en contact avec elle (de manière telle qu'un auto-échec aurait lieu avec la renaissance).


regicide, le 27/12/2011 - 13:32:46
@Bernard

Pour ton ser-#6 Parry, il me semble démoli sans toucher au Ff1 avec:
1.Rb1(ou Rb2)(Rc1 ou Rc2 ou Rxb3) 2.Fxb4 3.Fe1 4.Fxf2 5.Fg1 6.Cf2#


bernarddelobel, le 27/12/2011 - 14:44:50
@nicolas, se n'est pas un Circé, juste un mat aidé auto-échecs mais comme je suis pas sur je te donne la réponse: 1.Rc2 Rb2(Ra3) 2.Rb3(Rc4)Rb4(Ra5)3.Rb5(Rc6)Rb6(Ra7)4.Rb7(Rc8)Fg4 #
@regicide,mais oui c'est encore une fois démoli.


regicide, le 27/12/2011 - 19:12:30
Ah! ok, Bernard. Avec contacts royaux donc.
Mais alors il y a d'autres chemins pour y arriver, avec des contacts en diagonale que tu sembles vouloir éviter. Par exemple :
1.Rc3 Rb2(Ra3) 2.Rb4(Rc5) Rb4(Ra5) 3.Rc6 Rb6(Ra7) 4.Rb7(Rc8) Fg4#.

On peut essayer de corriger en démarrant avec le roi noir en d4 (évitant le dual au 1er coup) et le fou blanc en f7 (évitant 2.Rb3(Rc4)). Mais il restera toujours la possibilité de jouer 3.Rc6 ou 3.Rb5(Rc6) ou 3.Rb6(Rc6).

Nico, pas trop le temps ces 2 jours de me lancer dans un long travail de définitions, mais je vais essayer de lister toutes les infractions et les restaurations correspondantes pour les conditions sur lesquelles nous avons déjà travaillé. Ça sera fait avant la fin de la semaine, promis.

En essayant peut-être d'ailleurs d'en rajouter quelques-unes. Un peu travaillé sur les échecs Einstein ce matin, je te dis pas le casse-tête!


nicolasdupont, le 27/12/2011 - 20:23:51
J'ai aussi commencé une telle liste, mais pas le Einstein ! On croisera nos idées.

Il y a un truc rigolo, c'est le Kamikaze (une pièce qui capture est annihilée). La liste naturelle des coups impossibles est lorsque une pièce capture mais ne disparait pas. L'auto-restauration pourrait être la renaissance de la pièce capturée (c'est alors comme si la pièce capturante n'avait rien capturé, ce qui justifie sa présence Kamikaze au final). Donc Kamikaze auto-restauration = Circé strict !


regicide, le 27/12/2011 - 21:17:24
D'une manière générale, je crois que la grande famille Circé se prête fort bien à cette condition.
J'ai un peu regardé pour l'Anti-Circé, le Circé Coucou et son copain le Couscous, le Circé Parrain et le Circé Kamikaze (pas le Kamikaze tout court, donc).
Ça a l'air simple de définir les infractions (toujours au moins 2 possibilités) et les auto-restaurations. Mais mon examen est trop superficiel et des surprises nous attendent certainement.

Tu me diras que ce serait encore un attrait supplémentaire pour le compositeur de repérer une infraction "auto-restaurable" qui n'aurait pas été envisagée par les créateurs de la condition.
Même si cela créerait sans doute des problèmes dans l'optique d'une éventuelle programmation pour un logiciel de résolution auquel on n'aurait pas signalé la dite infraction. Je ne sais pas.

Mais on n'en est pas là. C'est une affaire de longue haleine. Continuons à explorer, à tester, à fouiller... Bref, à bosser.


jacquesdupin, le 27/12/2011 - 22:25:15
Encore une bricole, h#3 a) diagramme b) une tour noire à la place du Fou. Mais c'est pas vérifié...




jacquesdupin, le 27/12/2011 - 22:49:03
b) il y a le dual 1.Tf3 Ra3/b3(Ra4) à éliminer.


nicolasdupont, le 27/12/2011 - 23:09:22
Il y a une décision difficile à prendre : est-ce qu'on restaure la position avant ou après le coup ?

Par exemple en échecs fonctionnaires (une pièce ne peut bouger que si elle est menacée). L'infraction est évidente, une pièce bouge sans être menacée. Mais quid de l'auto-restauration ?
Est-ce qu'on demande la menace sur la case de départ ou sur la case d'arrivée ?




On auto-restaure Fh8 par Cc3 ou par Cf6 ?



Torlof, le 27/12/2011 - 23:53:53
ici c'est très subjectif et j'imagine que le choix risque de changer selon les sensibilités !

mon choix ( subjectif) consisterait à penser qu'il faut justifier l'infraction en restaurant le réseau de la case de départ de la pièce pour rendre celui ci légal "à posteriori".

Ici le fou quitte a1 sans être en prise, l'auto-restauration devrait justifier la légalité du déplacement en faisant en sorte que la case quittée soit effectivement en prise.

1.Fh8 (Ca3 | Cc3 | Cd2)

on justifie l'infraction par un esprit de mauvaise foi ( " mais vous voyez bien, au final, que j'étais en prise en a1, mon déplacement est bien légal !!" )

je trouve que c'est plus dans l'esprit de la condition infraction/restauration.

dans l'autre cas nous pourrions toujours considérer que le déplacement était et reste illégal en échecs fonctionnaires : la pièce ne pouvant justifier de possibilité de capture sur sa case initiale ni avant ni après le coup joué.


nicolasdupont, le 28/12/2011 - 00:13:08
Oui, je suis d'accord avec cette analyse. Et puis cette version empêche les soucis d'auto-restauration avec le coup nul, après Fc3 ou Ff6.

L'esprit de l'auto-restauration serait alors que les deux coups joués à l'envers (si possible) seraient légaux.

Si tout le monde est d'accord, on tient donc 2 cas de plus qui se comportent bien en Auto-Parade : Patrouille et Fonctionnaire. Un amateur pour construire un ch'tit problème illustratif ?


regicide, le 28/12/2011 - 00:43:54
Je connaissais mal cette condition féerique.

D'après ce que tu m'en dis, aucun des 2 coups que tu proposes ne constitue une auto-restauration.

Après tout une auto-restauration n'est rien d'autre qu'une justification a posteriori : elle nécessite que la première partie du coup (l'infraction) eût été légale (ou possible) si la deuxième partie du coup (l'auto-restauration) l'avait précédée. Peut-être pas dans tous les cas, je ne sais pas, faudrait vérifier.
Ici, si Cc3 ou Cf6 avait été joué en premier, Fh8 aurait été injouable de toute façon.
Quant aux coups Ce7 ou Ch6 joués en premier, ils n'auraient pas non plus permis Fh8.
Par contre Ca3 et Cd2 sont des auto-restaurations possibles à l'infraction Fh8.


regicide, le 28/12/2011 - 00:49:05
Ooops...!
Croisement (tardif) avec Torlof et Nico (je bricolais un truc en Einstein entre le début de mon post et la fin).
Mais je vois qu'on est à peu près d'accord, sauf que je continue à considérer Cc3 comme une auto-restauration non valide.


regicide, le 28/12/2011 - 01:04:53
Parce qu'alors, Torlof, si tu auto-restaures la position par Cc3, on pourrait répondre à ton " Mais vous voyez bien, au final, que j'étais en prise en a1, mon déplacement est bien légal !!" par un "Ah bon? Et vous êtes passé par dessus votre Cc3? Mais vous savez que c'est illégal, mon bon monsieur?"


nicolasdupont, le 28/12/2011 - 01:06:58
Cela signifie que tu pousses à fond l'idée de la "légalité inverse". Je ne sais pas si cette vision tient, il faudra recouper, elle a le mérite d'être "pure de but". Cette guirlande se termine bientôt, je vais en relancer 2 (auto-parade et auto-restauration) avec un ch'tit résumé à chaque fois.


nicolasdupont, le 28/12/2011 - 01:31:24
Il existe des problèmes à de ne pas autoriser Cc3, il me semble.

D'abord ça ne cadre pas bien avec la réalité sensible. Lorsqu'on restaure une toile, on travaille après qu'elle soit abimée, on s'autorise des choses qu'on ne pouvait pas faire avant l'infraction.


Ensuite considérons le diagramme suivant :



Avec l'idée de JC, on ne peut restaurer Fc2 que par Cd8 car les autres mouvements du cavalier sont des auto-échecs AVANT le coup de Fou. Un peu space, non ? Je crains qu'on ne se retrouve en zone dangereuse si on commence à introduire des questions de légalité à l'intérieur des coups doubles. Il est beaucoup plus simple et logique de dire que la légalité se mesure à la fin.


regicide, le 28/12/2011 - 02:04:30
Ouaip...

Tu noteras que j'avais pris la précaution de dire :"Peut-être pas dans tous les cas, je ne sais pas, faudrait vérifier."

Je pressentais qu'une définition aussi clean était trop belle pour être vraie. J'avais déjà entrevu des problèmes en Circé, à vrai dire.
Mais je ne renonce pas pour autant à chercher une définition plus large et plus précise de l'auto-restauration susceptible d'englober tous les cas de figure.

Mais certainement pas à cette heure tardive ;o)


regicide, le 28/12/2011 - 16:47:52
Essai d’application à la condition Take&Make.

Rappel des règles de la condition :
Les coups de capture deviennent des coups doubles composés obligatoirement de deux déplacements de la pièce qui capture.
Un coup de capture en « Take&Make » comprend donc deux étapes :
- La première étape (Take) est similaire à une capture ordinaire (déplacement de la pièce qui capture et disparition définitive de la pièce capturée)
- La seconde étape (Make) consiste en un déplacement sans capture, depuis la case de la capture, selon la marche de la pièce capturée.

Un coup de capture doit obligatoirement comporter ces deux étapes. Un « auto-échec » dans la position intermédiaire est autorisé.

Pour plus de détails sur la condition, notamment sur les questions des pions, des promotions et de l’échec, rendez-vous à l’adresse suivante : http://www.e-chekk.levillage.org/spip/spip.php?article302. Un excellent site où toutes les conditions féeriques sont clairement expliquées.

En auto-restauration, voici comment je verrais les choses d’instinct, sans trop approfondir :

Infraction : La pièce qui vient de capturer se déplace selon la marche d’une autre pièce que celle qu’elle vient de capturer.

Auto-restauration : La pièce en infraction regagne une case qu’elle aurait pu atteindre si elle avait adopté la marche de la pièce capturée.

Mais il y a peut-être d’autres infractions et d’autres auto-restaurations envisageables. Par exemple prendre une pièce lors de la 2ème partie du coup, mais comment restaurer une telle infraction ?

Exemple avec un roi blanc en a2 et un fou noir en a1 :

Rxa1-h8 : On note ainsi le double coup qui a consisté à capturer le Fa1 puis à adopter sa marche pour atteindre la case h8 avec le roi. Notons que si cette case avait été occupée, la prise aurait été impossible et le roi blanc aurait dû jouer en b2, c3, d4, e5, f6 ou g7.

Supposons maintenant qu'en auto-restauration les Blancs jouent Rxa1-b3 (ou c2). Ils commettent une infraction en adoptant avec leur roi la marche d’un cavalier alors qu’ils viennent de prendre un fou. Comment corriger la chose ? Le seul moyen me semble être de jouer Rb2 ou Rc3 sur la diagonale du fou capturé, en faisant comme si rien d’illégal ne s’était passé.
On aurait donc Rxa1-b3 (Rb2 ou c3).

Mais quel intérêt peut avoir un tel pas de danse du roi, direz-vous ? Autant jouer directement Rxa1-c3. Cela aurait servi à quelque chose si, par exemple, le roi avait pu capturer disons une tour en b3 puis, en respectant la marche de la tour, revenir sur la diagonale du Fa1, comme si de rien n’était : Rxa1-xb3 (Rb2 ou c3).
Mais il y aurait alors double infraction (déplacement et capture délictueux). Et je ne pense pas qu’on puisse admettre une telle chose. Encore que…

Pourtant, même en s’en tenant à la définition restreindre de l’infraction et de l’auto-restauration énoncée au début, on peut obtenir des effets intéressants, comme dans le petit exercice qui suit :



Ser-#2 Take&Make Auto-restauration

Sans le Cf8, Popeye donne un #2 avec 1.Rxc6-g6 2.Tb8#.

En auto-restauration, on y parvient, malgré le Cf8 :

1.Rxc6-e7.
Pour venir attaquer le cavalier f8, le roi commet une infraction en adoptant la marche d’un cavalier et non d’une tour. Il aurait pu aussi bien se déplacer comme un fou ou une dame en venant en e8 ; dual donc, mais c’est juste un exercice.
Mais maintenant, comment restaurer ? Il faut que le roi vienne sur la 6ème rangée pour feindre un déplacement horizontal identique à celui de la tour qu’il vient de capturer, mais Rd6 ou Rf6 sont inefficients. Donc :

1….(Rxf8-g6)
En capturant le Cf8, le roi déblaie la huitième rangée et, en adoptant la marche du cavalier qu'il vient de prendre, se retrouve en g6, précisément sur cette 6ème rangée qu’il doit atteindre. Après quoi :

2.Tb8#

Qu’en pensez-vous ? Voyez-vous d’autres infractions et auto-restaurations possibles avec cette condition ?



nicolasdupont, le 28/12/2011 - 17:14:04
Outch tu t'attaques à un gros morceau, le T&M est déjà ultra féerique !

Dans ton exercice, si j'ai bien compris, tu autorises comme auto-restauration un coup double T&M. Déjà ça pose une question, sauf erreur on a jamais encore utilisé ce genre de coup féerique, mais pourquoi pas ? Attention aux conséquences toutefois, il faudrait aussi autoriser les captures/renaissances comme auto-parade circé.

On pourrait imaginer une autre famille d'infractions : on fait le double coup comme si on avait capturé mais on capture pas. On auto-restore en capturant avec une autre pièce. Par exemple avec RBd3 FBb2 et FNd4, on pourrait jouer Fd4-a7(Rxd4)


regicide, le 28/12/2011 - 17:21:54
Ou alors une infraction du type :



#1 Take&Make Auto-restauration

1.Rxa3-c1 (b2#) ???



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