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Dark chess: mat roi contre roi ? par Benji3000 le 14 décembre 2011  [Aller à la fin] | Théorie |
Sur buho21 on peut jouer à cette variante où les pièces adverses sont invisibles (dark chess).

Il m'est arrivé plusieurs fois de balader mon roi seul en fin de parties désespérées, et... parfois de mater comme dans le tableau suivant :



Les blancs jouent: Rg7# [imaginez qu'en jouant Rg7, vous ne voyiez que le roi f6 et le pion h6].

Selon buho21, c'est alors mat. Mais puisque le roi a le droit de se mettre en échec, je ne vois pas pourquoi la réplique ...Rxg7 serait interdite.

Verdict :
  • Bug (les développeurs ayant oublié un cas lors du mat) ? Ou...
  • Récompense pour le valeureux roi après sa traversée du champ de mines ?

Objectivement je dirais bug, mais l'autre interprétation a du sens aussi... Hum hum.


puch, le 14/12/2011 - 23:41:56
Telles que les règles officielles sont aujourd'hui rédigées, Rg7# est de fait légal, et mat, aux échecs standard !

Pour le "dark chess", je n'ai aucune opinion.


BoisColombes, le 15/12/2011 - 00:51:41
Bizarre d'autant plus que buho21 acepte toutes les prises de roi à ce jeu normalement...


Benji3000, le 15/12/2011 - 21:23:12
@puch: J'avais cru à une blague, mais en y réfléchissant ce serait en effet logique : il est interdit de jouer un coup qui autorise l'adversaire à manger notre roi ==> Si Rg7, la réplique ...Rxg7 est clairement interdite aux échecs classiques (hxg7). Si les noirs n'ont pas le droit de prendre en g7, alors en g7 le roi blanc n'est pas en échec. Donc Rg7 est autorisé. Et comme ça menace Rxh8 sans parade possible (sauf à ajouter une case mobile), ça mate. Marrant ça.

En dark chess, la nature du jeu impose que le roi ait le droit de se mettre en échec (la partie se termine par la prise du roi). Les noirs doivent donc gagner par ...Rxg7, puisque les blancs prennent le roi noir après : c'est un temps trop tard !


Benji3000, le 15/12/2011 - 21:31:04
EDIT: Non, ce n'est pas fini ! Restant aux échecs classiques, 1.Rg7! est contré par l'habile 1...Txh6! (seul coup qui sauve). 2.Rxh8 est alors interdit pour les mêmes raisons que 1...Rxg7 était impossible. Il faut hélas se contenter de la tour, 2.Rxh6. ça peut peut-être donner des idées de composition. Quoique, il y a déjà tellement de règles bizarres...


ThL, le 16/12/2011 - 01:36:15
Telles que les règles officielles sont aujourd'hui rédigées, Rg7# est de fait légal, et mat, aux échecs standard !

Je ne sais pas ce que tu as fumé, mais j'en veux.


Benji3000, le 16/12/2011 - 09:23:04
@ThL: mais pourquoi considère-t-on qu'un roi est en prise, quand la pièce qui le "menace" n'a pas le droit de le capturer ?

Ceci dit, c'est aussi le problème des clouages



1.Db7+ ne devrait pas mater : 1...Rxb7 2.Txh1 (qui suffira quand même à gagner).

Si on interdit à la fois 1.Rg7 (diag1) et 1...Rxb7 (diag2), alors je conclus que les échecs classiques devraient aller jusqu'à la prise du roi et la règle "pas de roi en échec" supprimée ^^


puch, le 16/12/2011 - 23:27:41
@ThL:

Ce que j'ai fumé, c'est le livre de l'arbitre.

Article 3.5 a):
"Il y a deux façons de déplacer le roi
par un mouvement sur l'une des cases adjacentes qui n'est pas attaquée par une ou plusieurs pièces adverse
Soit par le roque (...)
"

Art 3.9:
"(...)
Aucune pièce ne peut être déplacée si elle expose le roi de la même couleur à un échec ou laisse ce roi en échec."

La version anglaise est équivalente, ce n'est pas une erreur de traduction.

Pour que les règles soient conformes à ce que nous connaissons et pratiquons tous, le passage en italique devrait être supprimé.

En l'état et en suivant les règles au pied la lettre, 1.Rg7+ est légal (mais pas mat comme la remarqué Benji) et la seule suite légale est 1...Txh6+, puis 2.Rxh6 ou 2.Rf7.

En effet, dans la position initiale le RN ne contrôle pas la case g7 à cause du fameux passage en italique.

Je crois que ce problème a déjà été soulevé.


flly, le 16/12/2011 - 23:45:41
@ puch
Rg7 est bien un mouvement de pièce blanche exposant le roi blanc et donc illégal non ?
Dois avoir mal pigé un truc la ou alors on m'aurait menti.....


puch, le 16/12/2011 - 23:54:39
L'exposant à une attaque de quelle pièce noire ?

Pas du roi noir puisque dans ses déplacements possibles il est précisé qu'il ne peut pas aller "sur une case adjacente qui est contrôlée par une ou plusieurs pièce adverses", or g7 est contrôlée par le PBh6.

Sans le passage en italique tout rentrerait dans l'ordre.


Benji3000, le 17/12/2011 - 00:31:48
@puch: merci pour les références. Il suffirait en effet d'enlever le passage en italique (d'ailleurs malhabilement redondant avec 3.9), et de définir "échec" comme "être dans la rayon d'action d'une des pièces adverses" (en + codifié, mais c'est sans doute déjà bien défini ainsi).

Mais y'a plus simple encore: supprimer 3.5 et 3.9, et dire que prise du roi = partie gagnée. [EDIT: mais ça "volerait" une spécificité du dark chess, donc autant garder 3.5 tronqué et 3.9 ^^]


ThL, le 17/12/2011 - 02:12:10
Lire, c'est bien. Tout lire, c'est mieux.

3.1 (...) Une pièce est considérée comme attaquant une case même si cette pièce ne peut pas se déplacer sur cette case car elle mettrait ou laisserait son propre roi sous une attaque.

Le Roi noir attaque donc bien g7 et Rg7 est illégal pour les Blancs.


Elpancho31, le 17/12/2011 - 02:17:01
d'accord avec thl , j'espère que t'es pas arbitre puch sinon avec tes interprétations il doit y avoir du sensationnel tous les matchs


Elpancho31, le 17/12/2011 - 02:20:21
et pour répondre je dirai bug , dans le même genre sur ICC avec fou contre pion ou dans certaines positions , si l'autre 'a plus de temps ça fait nulle, je suis aller me plaindre plusieurs fois et les modos m'ont avoué que c'était trop dur à programmer et qu'ils laissaient comme ça , de plus ça gênait pas trop parce que c'était pratiquement impossible de mater avec un fou


FPC, le 17/12/2011 - 09:16:34
Effectivement ThL, tout lire, c'est mieux :

3.1 [...]On dit qu’une pièce attaque une pièce adverse si elle peut éventuellement effectuer une prise sur cette case en accord avec les articles 3.2 à 3.8.[...]
Donc pour savoir si une pièce attaque une case, il faut savoir si ce mouvement est prévu dans la description élémentaire du déplacement des pièces (3.2 à 3.8).

Le roi h8 n'attaque pas g7, puisque le coup Rh8-g7 n'est pas prévu par la description élémentaire des coups ordinaires du roi (article 3.8).

L'erreur des règles est d'inclure "qui n'est pas attaquée par une ou plusieurs pièces adverse" dans cette description élémentaire.

Au passage, c'est moi qui avais déjà soulevé ce point, auquel beaucoup sont restés hermétiques.


Petiteglise, le 17/12/2011 - 10:06:27
De manière générale les règles seraient simplifiées si on prenait le roi, tout simplement. À niveau correct ça changerait rien, au niveau débutant les règles seraient plus simples à apprendre et on n'aurait plus (moins) de coups illégaux. Et puis si tu files ta dame en prise, tu la perds, pourquoi si tu laisses ton roi en prise on te laisse reprendre ton coup ?


liamborough, le 17/12/2011 - 11:47:19
C'est vrai que ce n'est pas très démocratique... C'est comme si le président de la république n'était pas soumis aux mêmes règles que les autres citoyens.


Abrobecker, le 17/12/2011 - 14:17:50
Si on prenait le roi certaines positions ne seraient plus pat mais gagnantes, comme ci-dessous... C'est vraiment un jeu très différent! J-L Seret s'en était fait l'avocat je crois. Perso en tant que grand fan d'analyse rétrograde, je suis contre une telle modification! ;)

On pourrait aussi prendre en compte que Rh8xRg7 mettrait fin immédiatement à la partie et serait donc légal? Humm... Va falloir que je relise tout ça, est-ce que puch et FPC ont soulevé un lièvre? Ce ne serait pas le premier!

liamborough +1




Petiteglise, le 17/12/2011 - 14:47:33
??
Rien n'empêche de garder le pat. "si dans une position un joueur qui n'a pas son roi attaqué serait obligé de le mettre en prise au prochain coup alors la partie est déclarée nulle par pat"
Et pouf on n'en parle plus.


Benji3000, le 17/12/2011 - 14:52:42
@Abrobecker: Oui c'est vrai, comme tu le fais remarquer il faudrait introduire des exceptions... "Si les seuls coups légaux mettent le roi en prise, alors c'est nul et on s'arrête" ? Pourquoi pas mais un peu laid.

@P-E: ouais t'as raison, après tout la règle de prendre le roi + cette exception restent moins lourd que les règles initiales.


Elpancho31, le 17/12/2011 - 15:47:58
ben dans l'exemple ci dessus le roi blanc a maté le roi noir , il ne l'a pas mangé , même si les 2 sont interdits ils sont différents aussi, donc dans ta nouvelle règle il y aurait pat ou coup illégal ?


Petiteglise, le 17/12/2011 - 17:35:32
Je comprends pas de quoi tu parles ?
Si on mange le roi alors le Rg7 ci dessus perd la partie à cause de Rxg7 qui met fin à la partie et 0-1.
Par contre si les noirs ne jouent pas ça, les blancs gagnent par RxR.
Ca m'a pas l'air compliqué, si ? On gagne quand on mange le roi.


Abrobecker, le 17/12/2011 - 21:22:12
Si le but est de simplifier la règle, rajouter une exception est pas sympa. Donc de mon point de vue sur le diag ci-dessus avec les noirs au trait le roi noir bouge et se fait capturer au coup d'après, perte de la partie.

Cette distinction orthodoxe vs capture est déjà vue dans une variante féerique: échecs Marseillais vs échecs à coups double.



puch, le 17/12/2011 - 21:42:06
Rendons sa César ses lauriers pour la soupe et à FPC ses mérites, c'est bien lui qui avait relevé la maladresse dans la rédaction de l'article 3.5.

Au passage, l'as-tu signalé à des instances de l'arbitrage ? (Geurt Gijssen par exemple si je ne déforme pas son nom?) Il faudrait quand même qu'un congrès fide corrige ce point un jour.

Pour rassurer ElPancho, je suis sur le point de passer AF4, mais bien sûr quand j'arbitre où quand j'enseigne j'applique les règles conventionnelles qui font consensus, pas celles qui découleraient d'une erreur logique de rédaction.

Enfin pour le débat sur la prise du roi, je suis totalement favorable au maintien des règles de l'échec et du mat telles qu'aujourd'hui, qui constituent pour une part le charme du jeu.


Elpancho31, le 17/12/2011 - 23:07:21
et aussi du pat , bizarre tous ces gens qui sont contre les interdictions de nulle ou de victoire à 3 points mais qui veulent supprimer le pat , pouvoir laisser le roi en prise , pouvoir manger le roi des autres , supprimer la prise en passant , interdire de roquer , etc
Autant faire jouer tout le monde au dark chess


Petiteglise, le 18/12/2011 - 01:09:21
@ Elpancho et Abro : en fait ce que je propose ne fait qu'un seul changement : quand on laisse son roi en échec, au lieu d'un piteux "j'avais pas vu, bon tant pis, et puis j'ai le droit à encore un coup illégal", on perd la partie car l'adversaire peut (devrait) prendre le roi.
C'est le seul changement.
Mais cela simplifie grandement les règles. Par exemple quand j'ai de très jeunes enfants (6,7 ans) en école, avant de les faire jouer avec le mat, ce qui demande du temps à assimiler, je les fais jouer avec prise du roi = gain.
Ca évite les parties avec les deux rois en prise durant n coups entre deux joueurs incapables de mater...
(par contre à l'opposé pour des adultes on peut commencer direct avec le mat)


Petiteglise, le 18/12/2011 - 01:26:41
Ce sont en fait les règles du Blitz jusqu'il y a peu (3 ans ?) ; celles actuelles à la FSGT. Je n'ai rien inventé.
Une règle débile dit qu'à niveau supérieur à médiocre, si tu laisses ou mets ta dame en prise, tu perds si on te la prends (généralement). Mais par contre si tu laisses ou mets ton roi, la pièce la plus importante, la seule nécessaire, en prise, alors c'est moins grave, tu as le droit à une 2ème et même 3ème chance si nécessaire.
Tout ça en compliquant les règles.
Ben je trouve ça con...
Rien à voir avec l'interdiction de proposer de signer la paix dans un jeu qui est une métaphore de la guerre (ce qui inclut la paix)


nicolasdupont, le 18/12/2011 - 19:29:26
Comme amateur d'échecs féeriques, il me semble que le contact royal est une forme d'auto-échec (= coup possible mais illégal). Il a donc la même valeur théorique que de laisser son Roi en prise.


Abrobecker, le 19/12/2011 - 00:04:49
@PE: plutôt d'accord pour l'apprentissage qui doit se faire par étape. Mais les règles ne doivent pas s'appliquer qu'aux débutants, les échecs étant un jeu d'anticipation il n'est pas a normal de s'arrêter un coup avant la mort du roi.
Les règles ne sont pas parfaitement logiques (=minimalistes) mais si tu veux des règles parfaites, c'est un autre jeu... L'avantage des échecs orthodoxe c'est de trouver des joueurs et de pouvoir déjà admirer les avancées dans ce domaine (problèmes, parties, oracle numérique).

Je n'ai toujours pas regardé les règles, mais j'ai sorti le classeur et mis sur ma table de travail, l'espoir existe... ;)


Abrobecker, le 20/12/2011 - 13:23:25
Et bien non, je ne crois pas qu'il y ait une erreur dans les règles, comme ThL l'a souligné plus haut.

3.1) [...]On dit qu’une pièce attaque une pièce adverse si elle peut éventuellement effectuer une prise sur cette case en accord avec les articles 3.2 à 3.8.
Une pièce est considérée comme attaquant une case, même si cette pièce ne peut pas se déplacer sur cette case car elle mettrait ou laisserait son propre roi sous une attaque.
[...]
3.8.a) Il y a deux façons différentes de déplacer le roi, soit : par un mouvement sur l’une des cases adjacentes qui n’est pas attaquée...

D'après la partie en gras, la case g7 est attaquée par le RN (et par le PB et le RB), donc 1.Rf6-g7 est illégal.






FPC, le 20/12/2011 - 15:03:17
Un autre exemple :


Trait au blanc.

Le fou noir attaque-t-il f7 ?
Oui car "(il) peut éventuellement effectuer une prise sur cette case en accord avec" l'article 3.2, "même si (ce fou) ne peut pas se déplacer sur cette case car elle mettrait ou laisserait son propre roi sous une attaque".
Le coup 1.Rf6-f7 est donc impossible.

Le roi noir attaque-t-il f5 ?
Non, car il NE peut PAS effectuer une prise sur cette case en accord avec l'article 3.8.
Le coup 1.Rf6-f5 est donc possible.

Le roi noir attaque-t-il g7 ?
Non, car il NE peut PAS effectuer une prise sur cette case en accord avec" l'article 3.8.
Le coup 1.Rf6-g7 est donc possible.

Le coup Rh8-g7 ne fait pas partie de la liste des coups à considérer pour voir quelles cases sont attaquées. C'est un coup strictement impossible comme Rh8-f5, mais pas Fe8-f7.


Abrobecker, le 20/12/2011 - 20:09:39
Ci-dessous j'ai réécrit la partie en gras en remplacant le mot pièce par RN. je n'aboutis pas à la même conclusion...

Le RN est considéré comme attaquant g7, même si le RN ne peut pas se déplacer sur cette case car il se mettrait sous une attaque (par FBh6).


puch, le 20/12/2011 - 20:22:38
Le diagramme de FPC est pourtant relativement clair...

Tu es bien d'accord que le RNh8 ne contrôle pas la case e5, et donc 1.Re5 est bien légal ?

De même, il ne contrôle pas g7 car l'article 3.8 ne le lui permet pas. Il n'a jamais le droit d'aller sur une case adjacente qui est attaquée.

Donc du début du 3.1:
"On dit qu’une pièce attaque une pièce adverse si elle peut éventuellement effectuer une prise sur cette case en accord avec les articles 3.2 à 3.8." on déduit que le RNh8 n'attaque pas g7, case adjacente attaquée par le PBh6.

Il s'ensuit qu'il ne contrôle pas la case g7, pas plus qu'il ne contrôle e5...


Abrobecker, le 20/12/2011 - 20:41:17
Non, toujours pas d'accord.
Le RN est considérée comme attaquant g7, même si le RN ne peut pas se déplacer sur cette case car il mettrait son propre roi (càd il se mettrait) sous une attaque.

A chaque fois je me suis contenté de réécrire la partie en gras de 13:23:25, en remplacant unqiuement le mot pièce par RN, c'est tiré des règles du jeu.



Elpancho31, le 20/12/2011 - 20:59:44
si tu veux puch il y a un autre article qui explique le déplacement des pièces , et le roi ne peut se déplacer que d'une seule case à part en cas de roque


puch, le 20/12/2011 - 21:30:44
Si le roi ne contrôle pas g7, ce n'est pas à cause de la ligne en gras que tu cites à chaque fois, ce n'est pas parce qu'il se mettrait en échec.

Le RNh8 ne contrôle pas g7 parce qu'il n'est pas prévu dans les mouvements d'un roi (article 3.8) qu'il contrôle cette case, pas plus qu'il n'est prévu qu'il contrôle e5; Les seules cases qu'il contrôle sont: "les cases adjacentes qui en sont pas attaquées par une pièce adverse" : ni e5 (qui n'est pas adjacente), ni g7 (qui est attaquée par le PBh6).


El Pancho: cela n'a rien à voir avec ce que je veux ou non... Quel "autre article" ?
Le déplacement du roi est expliqué dans l'article 3.8 que je cite plus haut.


Abrobecker, le 20/12/2011 - 21:46:01
Pour moi le 3.1 est constitué de deux parties, celle que tu cites (et qui exclut le contrôle par un roi qui se mettrait en échec ou par une pièce clouée!) et la partie en gras. Tu ne considères que la première partie, pourtant elles sont mis exactement au même niveau.

Note: je crois qu'ElPancho se moquait de toi à cause de "RNh8 ne contrôle pas e5..."


puch, le 20/12/2011 - 22:04:10
J'essaie désespérément de mettre les points sur les 'i'...

-> la première partie du 3.1 explique quand une pièce en attaque une autre.
-> la deuxième partie explique qu'une pièce attaque une case si elle pourrait y prendre une pièce qui éventuellement s'y trouverait (même en mettant échec son propre roi).

Il faut bien sûr lire les deux pour savoir si le RNh8 attaque g7.
Or, la première partie (qui elle-même appelle l'article 3.8) dit très clairement que le RNh8 NE pourrait PAS prendre une pièce blanche en g7, donc qu'il n'attaque pas une supposée pièce blanche en g7 .
Par conséquent, et au vu de la deuxième partie, le RNh8 ne contrôle pas non plus la CASE g7, sans qu'il soit besoin de se demander si le RN serait ensuite échec.

Si à cause de la précision "même si cette pièce ne peut pas se déplacer sur cette case car elle mettrait ou laisserait son propre roi sous une attaque.", tu veux revenir sur la première partie de l'article, alors explique-moi pourquoi le RNh8 ne contrôlerait pas e5 aussi ?




FPC, le 20/12/2011 - 22:15:24
L'article qui explique que le roi noir ne peut pas se rendre en e5 (ref El Pancho) est justement le même que celui qui explique que le roi noir ne peut pas se rendre en g7. Le roi noir n'attaque ni e5, ni g7, et pour exactement la même raison : le coup n'est tout simplement pas prévu par les règles.

Alors que le fou e8 attaque bien la case f7 (mais pas la case e6, par exemple...).

Désolé, Olivier, mais je n'argumenterai pas plus : j'ai déjà donné !
À croire qu'il faut être prof de maths pour comprendre !


elkine, le 20/12/2011 - 22:59:45
Oui c'est marrant comme joke. Mon point de vue (de matheux lol) : les cases accessibles sont celles adjacentes au roi noir (1) et non attaquées par les blancs (2).
Pour jouer le roi sur une case, il faut satisfaire 1 et 2, mais pour juste l'attaquer, on se fout des attaques des blancs donc 1 suffit.
Mais comme dit PE, adopter les règles du blitz épargnera les frais d'avocat si on te joue Rg7.


Abrobecker, le 20/12/2011 - 23:55:44
@FPC: "À croire qu'il faut être prof de maths pour comprendre !" devine quoi...

Bon, mais je relis ça demain, là dodo! Bonne nuit...


Benji3000, le 21/12/2011 - 00:36:49
@Abrobecker: intéressantes tes pages maths/assembleur/échecs, c'est dommage que les pubs soient si envahissantes.


FPC, le 21/12/2011 - 06:42:36
Bon alors disons que c'est juste une condition nécessaire :-)
Allez, finalement, je réponds à elkine, puisqu'il suggère un autre angle d'approche :

Les cases accessibles à un fou sont celles qui sont sur les diagonales où il se trouve (1), et qui ne laisse pas ou ne met pas son roi en échec (2).
Pour jouer le fou sur une case, il faut satisfaire (1) et (2), mais d'après l'article 3.1 pour attaquer une case, il faut juste satisfaire (1).
Le (1) correspond à l'article 3.2, et le (2) à l'article 3.9.

Pour le roi, c'est pareil sauf que, oh les cons ! ils ont ajouté le point (2) dans le point (1) !

Les cases accessibles à un roi sont celles qui lui sont adjacentes et ne sont pas attaquées (1), et qui ne laisse pas ou ne met pas son roi en échec (2).
Pour jouer le roi sur une case, il faut satisfaire (1) et (2), mais d'après l'article 3.1 pour attaquer une case, il faut juste satisfaire (1).
Le (1) correspond cette fois à l'article 3.8.
Résultat, le roi noir n'attaque pas g7.

Pour connaitre les cases attaquées par le fou e8, on regarde l'article 3.2 et le fou attaque bien f7, grâce au 3.1 et quand bien même il ne pourrait pas s'y rendre à cause du 3.9.

Pour connaitre les cases attaquées par le roi h8, on regarde l'article 3.8 et le roi n'attaque pas g7 (et ce n'est pas à cause du 3.9).


elkine, le 21/12/2011 - 09:48:43
Bah ton point 1 est la conjonction de mon 1 et de mon 2.
Ce qui te gêne c'est que 1 et 2 sont introduits dans le même article (3.8) et c'est pas forcément idéal, mais ça ne veut pas dire qu'ils sont toujours considérés en bloc.
Justement 3.1 amende 3.8 pour virer 2 des cases attaquées.
Enfin c'est ce que j'ai compris.


Abrobecker, le 21/12/2011 - 20:29:14
(Vacances => clavier QWERTY => pas d'accents, sorry)

@puch:
"-> la première partie du 3.1 explique quand une pièce en attaque une autre." OK
"-> la deuxième partie explique qu'une pièce attaque une case si elle pourrait y prendre une pièce qui éventuellement s'y trouverait (même en mettant échec son propre roi)."

Non, c'est la ou je ne lis pas la meme chose que toi. Il n'est nullement parle de capture de piece, mais d'attaque de case (moi j'aurais prefere controle de case). Es-tu d'accord que notre interpretation diverge ici?

@Benji3000: tu dois etre sur mon vieux site... Le nouveau est chez free, plus complet et sans pubs: http://abrobecker.free.fr/


nicolasdupont, le 21/12/2011 - 21:29:30
C'est du bric et du broc ce règlement, il faut écouter les féeristes, qui sont spécialistes pour édicter des règles simples qui tiennent la route.

- On démarre des coups possibles (c'est la base de l'édifice, comme les ensembles en math), qu'on coupe en deux parties disjointes, les captures et les non-captures.

- On définit l'auto-échec comme un coup tel que l'adversaire puisse en réponse capturer notre Roi (par une capture possible, chose qu'on vient de définir).

- On coupe à nouveau les coups possibles en deux parties disjointes, les auto-échecs (qu'on vient de définir) et son complémentaire, qu'on appelle les coups légaux.

- On n'a le droit de ne jouer que des coups légaux. Si l'on en a pas, on est pat ou mat. On donne alors le trait à l'adversaire. S'il a la possibilité (virtuelle) de capturer notre Roi, on est mat, pat sinon, et puis basta !

En fait ce qui embrouille les choses, il me semble, c'est de parler d'échec (pas besoin au-dessus). C'est l'auto-échec qui est la bonne notion conceptuelle.


puch, le 21/12/2011 - 22:09:41
Abrobecker:

J'admets très volontiers que la rédaction prête à confusion, mais si on ne tient pas compte du prérequis "attaquer une case c'est pouvoir éventuellement capturer sur cette case", alors "l'attaque de case" n'est définie... nulle part.

C'est là qu'intervenait mon exemple avec la case e5: Si on fait ta lecture de la deuxième partie du 3.1, le RNh8 contrôle bien e5 ou même a1. Et d'ailleurs toute pièce contrôle toute case si on ne se réfère jamais dans la définition du concept "d'attaque de case" aux articles 3.2 à 3.8...


elkine, le 22/12/2011 - 02:36:55
@puch : pour moi ce que dit 3.1 c'est "pour savoir si une pièce attaque une case, négligez dans 3.2 à 3.8 tout ce qui a trait aux attaques adverses"
je crois que c'est clair (ou pas)


Benji3000, le 22/12/2011 - 09:17:17
@Nicolas: cette description des règles me plaît. Mais tu es quand même obligé de parler d'échec : pas de roque sur échec, ou qui passe par une case en échec. Les autres coups particuliers ne semblent pas poser problème.

Et en "règles dark chess" :
  1. Un coup conforme à la marche des pièces et n'aboutissant pas à une case occupée par notre camp est légal.
  2. Les deux couleurs jouent alternativement des coups légaux.
  3. La partie se termine par la capture du roi, ou bien lorsqu'un joueur n'a plus que des coups mettant son roi en prise (= pat).
(Le point 1. modulo la règle à la noix sur le roque ici aussi.)


Benji3000, le 22/12/2011 - 09:29:23
Finalement, en "dark chess pur" :
  1. Point 1. ci-dessus.
  2. Point 2. ci-dessus.
  3. La partie se termine par la capture du roi.
Et c'est tout, pas d'exceptions.

Il pourrait être amusant de supprimer aussi la seconde partie du point 1. On aurait alors virtuellement des amazones et autres fééries (une seule pièce à la fois, même si 3 sur une même case).


nicolasdupont, le 22/12/2011 - 15:03:14
@ Benji

Le roque et la pep sont souvent considérés comme des coups féeriques (à l'intérieur du genre orthodoxe !), ils réclament donc un traitement à part, tu as raison de le souligner.

D'ailleurs dans une bonne partie des définitions de conditions féeriques, le roque et la pep sont traités à part (une double féerie si tu veux).

Il y a des cas rigolos comme lorsque la Tour du roque est royale (si elle est observée, son camp est en échec, il doit donc lever l'observation). Est-ce que tu peux jouer 0-0-0 (côté blanc) avec la case b1 observée ? ha ha ha !

Pour dire les choses autrement, on peut considérer dans le 0-0-0 que le Roi joue 2 coups Rd1 et Rc1 (pour justifer l'auto-échec transitoire en d1). Est-ce qu'on considère que la Tour joue 3 coups Tb1 Tc1 et Td1 ?


Abrobecker, le 22/12/2011 - 18:45:44
@puch (et FPC?), je crois qu'on est maintenant d'accord sur deux points:
* Les regles ne sont pas tres bien ecrites (ajouts, rajouts au gre des probleme qui apparaissent...)
* Si on accepte la notion de controle de case (defini nulle part comme tu l'indiques!!!) alors le probleme du Rg7 n'en est plus un? En tout cas c'est ainsi que moi j'ai toujours compris cette deuxieme partie du 3.1.

Je me demande s'il faut definir l'attaque d'une case... En fait bof, car c'est vraiment la totalite des regles qu'il faudrait reecrire, c'est un peu un travail ingrat, et sans doute casse gueule. Heureusement Nicolas va nous sauver! ;p

(@Nico: interessante cette definition, pas sur qu'elle plaise a tout le monde neanmoins)


nicolasdupont, le 22/12/2011 - 19:46:08
Tu sais, Alain, on retrouve ce syndrome en sciences, des démonstrations compliquées qui deviennent simples et limpides une fois que la théorie est "mûre". Le problème c'est les gens qui tiennent à leur pré carré, qui n'aiment pas trop que des "étrangers" viennent tripatouiller dans leurs petites affaires.

N'importe quel féeriste, qui a une vue globale des échecs (les échecs orthodoxes n'étant qu'un genre féerique particulier), serait capable, probablement, d'écrire correctement un corpus de règles orthodoxes simple complet et cohérent.

Il faudrait partir de briques élémentaires, les mouvements possibles de chaque pièce (les lister en la laissant seule sur l'échiquier), puis remonter le fil de l'eau en n'utilisant à chaque fois que des choses bien définies avant.

Ce faisant il serait probablement nécessaire d'introduire des notions purement féeriques, comme on passe par les nombres complexes pour traiter certaines questions sur les nombres réels. Et ça, effectivement, pas sûr que ça plaise à tout le monde...


Abrobecker, le 22/12/2011 - 20:59:22
Hop, on parle de Maths! :D
Parfois lorsque je dois expliquer ce que sont les Maths, je reponds que c'est l'etude des structures: on essaye de reperer des similarites, des regularites, des differences dans divers domaines, afin de savoir quels methodes, quels outils peuvent etre reutilises.

Depuis quelques messages, j'ai l'impression que c'est ce que tu tends a faire pour le feerisme. Je ne sais pas a quel point tu t'investis dedans (humm, tu n'es pas du genre a faire les choses a moitie), mais j'espere bien que ce sera l'occasion de debats animes a Messigny! ;)

(Plus souvent je reponds que l'on fait des Maths des que l'important n'est plus la solution d'un probleme, mais la recherche d'une methode pour resoudre un type de problemes)

Pour revenir au sujet, tu definis l'auto-echec pour l'interdire juste apres, peut etre que c'est ce passage au complementaire qui est le moins habituel dans un reglement?


nicolasdupont, le 22/12/2011 - 21:36:28
J'ai peut-être une vision idéalisée des maths (du raisonnement logico-déductif en particulier), mais je trouve que c'est vraiment le bon moyen, et peut-être le seul, pour rendre "propres" les choses, notamment un réglement échiquéen. Et, tu peux me croire, il existe des féeristes qui vont encore beaucoup plus loin que moi dans l'approche conceptuelle de la discipline. A côté d'eux, ce que je fais est bordélique !

Cette approche conceptuelle demande de savoir jongler avec quelques notions comme la complémentarité et les principes de logique ensembliste, c'est vrai. Mais on a rien sans rien. Soit on utilise du bon matériel pour construire sa maison, soit on utilise juste ses mains, et on s'étonne pas après qu'elle s'écroule...


puch, le 22/12/2011 - 22:18:36
C'est beau les blogs de mathématiciens.

Oui, un grand point commun entre la construction d'une théorie mathématique et celle d'un genre féérique (dont les échecs orthodoxes?! Je ne l'avais jamais vu sous cet angle...), c'est le choix et la définition d'axiomes à partir desquels on déduit l'ensemble du corpus. En évitant (normalement!) d'utiliser des objets non définis au préalable.

Sinon, elkine, le 22/12/2011 - 02:36:55, c'est une lecture qui aurait le mérite de faire retomber les règles actuelles sur leurs pieds, sauf que ce serait tout près d'être une définition récursive, non ? (en plus d'une rédaction très elliptique).

De toute évidence, dans l'esprit du rédacteur, la deuxième partie du 3.1 concerne surtout le contrôle d'une case par une pièce clouée (le Fe8 contrôle f7 dans l'exemple de FPC), et je crois que hormis cette précision il ne prévoyais pas de nuance, ni de définition différente entre "attaquer une pièce" et "contrôler une case".

Je pense sincèrement qu'effacer "qui n'est pas attaquée par une pièce adverse" dans le 3.8 serait très souhaitable, au minimum pur lever une grosse ambiguïté.



nicolasdupont, le 22/12/2011 - 22:36:45
@ Alain et Olivier

Pour la mise en pratique, je vous attend dans le fil sur le genre Auto-Parade !


puch, le 22/12/2011 - 22:42:49
J'étais motivé pour auto-parade Circé en se limitant aux auto-échecs par renaissance, mais depuis que c'est généralisé au genre orthodoxe et à des tas de conditions féériques que je ne maîtrise pas du tout, je me sens un peu noyé...


Abrobecker, le 22/12/2011 - 22:58:29
@Nico: Pour les Maths, je crois qu'on est d'accord. Pour moi les Maths sont le seul endroit ou j'ai VU la verite.
Quant au Parry Circe, je m'en suis soigneusement tenu a l'ecart... Oserais-je l'avouer, je n'aime pas le genre Circe! *honte*

@puch: oui, comme c'est ecrit on a l'impression que le roi se mettant lui meme en echec est plus un effet de bord de l'ecriture, mais c'est pourtant pris en compte je trouve. On sent bien que c'est un rajout toutefois.
Il y a effectivement quelque chose a ameliorer, mais (vu que je comprends le 3.1 comme parlant de controle de case) pas de quoi secouer le cocotier?
Par contre le "rappel" dans le 3.8 me semble pas inutile pedagogiquement parlant, si on accepte l'idee du controle de case, ou une autre formulation.


nicolasdupont, le 23/12/2011 - 01:55:08
@ Alain et Olivier

Je vais relancer un nouveau fil avec des définitions précises à l'expiration du précédent. Il y aura à boire et à manger, et plus moyen de perdre son chemin !


nicolasdupont, le 23/12/2011 - 02:08:29
Oui, Alain. Moi ce que j'ai "vu" dans les maths, c'est leur universalité. Je suis persuadé que s'il existe un monde E.T. aussi évolué que le notre, ils ont des mathématiques très proches, mais peut-être la bite sur la tête !


Wilwildu, le 24/12/2011 - 13:16:41
Excusez-moi, si je m'introduis subrepticement dans votre discussion mais puisque les mathématiques affleurent, je souhaiterais demander aux mathématiciens qui animent ce fil, si il y a une corrélation entre les genres féériques qu'ils inventent et explorent et leur recherches mathématiques. Je ne suis pas mathématicien moi-même. Mais si je me suis intéressé -récemment- aux échecs féériques, c'est en les considérant comme un champ d'expérimentation et de création où représenter différemment des questions réelles. J'aurais aimé savoir s'il en était de même pour des chercheurs d'autres domaines.



elkine, le 24/12/2011 - 19:03:41
Classification par l'humanité de ses problèmes oui. J'éviterais donc de parler de LA vérité. M'étonnerait que les E.T. aient dix mille théorèmes de mécanique des fluides s'ils passent pas leur temps à s'envoyer des missiles !


nicolasdupont, le 25/12/2011 - 01:34:22
@ Wilwildu

Pas avec les recherches mathématiques, non (ou alors anecdotiquement), mais il existe manifestement une corrélation au niveau de l'esprit ainsi que de la méthodologie.

On ne découvre que ce qui existe déjà, a dit je ne sais plus quel philosophe. Je partage cette opinion, la recherche (scientifique ou échiquéenne) c'est pour moi la mise en lumière de phénomènes intéressants.

Ainsi, en maths, on cherchera à montrer tel théorème parce qu'on "sent" que c'est intéressant de le faire (et qu'on en est capable mais c'est une autre histoire). Idem en féerie, enfin à mon sens, une condition donnée doit être intéressante, c'est la pierre angulaire. Cela signifie qu'elle se justifie à postériori, par les oeuvres puissantes qu'elle permet de mettre en lumière.


Abrobecker, le 26/12/2011 - 14:30:54
(desole, pas d'accents pour cause de clavier QWERTY)

@Wilwidu, certains font un lien fort entre Maths et echecs (orthodoxe/feeriques). Pour quelques exemples voir:

* Le journal Chessics de George Jelliss, j'ai adore tous les articles sur les free leapers
* Dans une certaine mesure Variant Chess
* Les livres de Vaclav Kotesovec

Tu auras de quoi t'amuser deja! :)
Il faut compter aussi toutes les recherches sur les jeux (je ne serais pas etonne que les echecs amenent a une nulle forcee ;p ) ou les programmes de jeux meme si ce n'est pas propre aux echecs.

@elkine: Il y a certaines chosent qui seront communes a toutes civilisations, les nombres premiers ou le theoreme de Pythagore par exemple (quoique, sur un tres petit asteroide ;)... Tu as raison de dire que notre societe et notre bellicisme influencent les recherches (voire la crypto, les avancees sur les graphes en ce moment...).
Mais je parle bien de verite, car contrairement a la Physique ou la Biologie, les Mathematiques ne cherchent pas a modeliser le monde exterieur, mais DEMONTRENT des resultats lorsque l'on part de certaines hypotheses simples. Parfois les resultats trouves peuvent s'appliquer dans la "vie de tous les jours", via un modele, mais est-ce que ce sont encore des Mathematiques?
Ca y est, on va relancer le debat Maths pures/Maths applis, comme a la fac! ;)


Wilwildu, le 26/12/2011 - 22:42:32
@ nicolasdupont et Abrobecker

merci de vos réponses. J'avais justement l'impression qu'il y avait de la part des féeristes une volonté d'abstraction du jeu de toute analogie avec le monde réel. Tandis que ces analogies sont légion dans le langage journalistique et que les diverses origines mythiques du jeu comme son histoire et le nom de ses pièces y invitent. Est-ce qu'il n'y aurait pas là aussi un lien avec les mathématiques, comme sciences "pures". Manipuler des éléments dégagés de tout lien avec le réel pour pouvoir créer des œuvres non connotées. Avec cependant, de temps en temps, des résurgences induites par le système de règles ou le vocabulaire intrinsèque du jeu comme, par exemple, lorsque sur un autre fil de ce forum apparaît le terme d'échecs Restauration pour remplacer le terme rédemption.


Wilwildu, le 26/12/2011 - 22:48:31
@ Abrobecker

merci pour les liens.


Abrobecker, le 26/12/2011 - 23:09:30
@Wilwidu: pour ma part j'ai l'impression que beaucoup de jeux et de puzzles (exemple les plank puzzles, puis ici) sont une invitation aux Mathematiques, et ce sont deja des abstractions.
Si les regles sont suffisamment bien ecrites (on voit dans ce thread que c'est difficile) on se retrouve avec nos axiomes de depart. Ensuite on regarde ce qu'il est possible de faire avec ces axiomes. Mais on retrouve ce que je disais plus haut: on est dans un monde abstrait et on peut savoir, dans une certaine mesure, si ce qu'on dit est vrai ou faux!
Je pense que les feeristes explorent diverses combinaisons d'axiomes. Nicolas est-il un meta-feeriste qui essaye d'unifier tout ca? ;)

Pour ma part ce qui me passionne le plus est de savoir pour quels jeux on peut faire de l'analyse retrograde. Il y en a beaucoup (Tic Tac Toe, Othello, Dames, Carcassonne...) mais pour l'instant le jeu le plus riche que j'ai rencontre est le jeu d'echecs! Je ne dis pas que le Go ou beaucoup d'autres jeux ne sont pas profonds ou pas interessants, juste que les echecs est le jeu le plus varie que je connaisse en terme de creation.


nicolasdupont, le 26/12/2011 - 23:34:07
@ Wilwildu

Le vocabulaire est un point commun à toutes les inventions humaines, peut-être même le seul !

Il est important que ce vocabulaire soit le mieux "ciblé" possible, c'est une aide pour le lecteur. Ainsi la "restauration" d'une position abimée (un peu comme en peinture) est un bon choix je pense.

Parfois on peut utiliser un vocabulaire amusant comme les échecs fonctionnaires : une pièce ne peut bouger que si elle est observée par le camp adverse !

Peut-être qu'un jour je regarderai tes échecs métis, ça à l'air intéressant mais je suis malheureusement overbooké en ce moment. Par contre bienvenue si tu désires te frotter à la restauration.

@ Alain

Si un jour un collège de féeristes entreprend la grande unification et me demande ma participation, il est probable que j'accepterais. Mais prendre l'initiative surement pas ! Je me contente d'essayer d'en connaitre juste assez pour que mes conditions tiennent la route, c'est déjà pas mal de boulot...


Wilwildu, le 01/03/2012 - 21:44:28
@ nicolasdupont

sois assuré que je suis, ou plutôt tente de suivre l'évolution des différents genres féériques actuellement en discussion sur ce forum, mais je ne suis pas de taille à y participer activement.

Je suis d'accord avec toi sur l'importance du vocabulaire et je pense également que les mots ne sont pas neutres.
Le terme de restauration appliqué au "jeu des rois" m'a évoqué instantanément la période historique du retour de la monarchie en 1814 ; de même le choix du terme normalisation par exemple qui pourrait également convenir à ce nouveau genre féérique évoquerait, au moins aux tchèques, la période qui a suivi le printemps de Prague. Chaque mot traine avec lui des casseroles de références avec lesquelles il est plus ou moins facile de cuisiner.

Dans ce sens, je suis conscient qu'avec ma proposition des échecs métis je mets les pieds dans le plat, pour filer la métaphore culinaire. L'utilisation de ce terme de métis "racialise", d'une certaine manière, le jeu d'échecs, identifiant la couleur des pièces à des couleurs de peau ou des identités culturelles. Ce n'était pas le but mais l'effet induit de l'idée d'utiliser le jeu d'échec pour figurer une situation coloniale particulière.

Là, plusieurs questions peuvent se poser : par exemple, est-ce que les échecs sont totalement exempts historiquement ou même aujourd'hui d'une telle racialisation? Par exemple, est-ce que le choix en 1924 par la FIDE de sa devise "Gens una sumus", qui est généralement traduite par "Nous sommes une seule famille", mais qui pourrait l'être par "Nous sommes une seule race" ne peut pas être lue comme une tentative de conjurer la vision du jeu d'échecs comme "guerre des races"?

En cela, j'ai l'impression d'ouvrir une boîte de Pandore en proposant les échecs métis.

[EDIT] Ce post étant resté en souffrance en raison de ma perplexité devant les questions soulevées par ce terme de métis, je dois ajouter, maintenant que je me décide à l'envoyer, que depuis nous avons choisi d'utiliser plutôt celui d'échiqueté. En projetant le motif même du jeu sur ces pièces, il nous semble d'une part mieux traduire leur caractère ambivalent lié à l'incorporation d'un antagonisme et d'autre part, ne pas restreindre cet antagonisme à la seule interprétation raciale.



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