|
| La victoire à 3 points ou le triomphe de l'injustice et du trompe-l'œil. par ins7879 le
[Aller à la fin] |
| Actualités | |
Pour l'édification de Vanytchouck, je vais donc reprendre mon bâton de pélerin et expliquer ce que j'ai déjà expliqué quatre ou cinq fois sur des forum de foot....
La victoire à 3 points est une absurdité à plusieurs points de vue
- Comme le dit Erony, la nulle est un résultat normal aux échecs comme au football. Plus encore, il est possible qu'aux échecs ce soit LE résultat normal ! Pourquoi alors dévaloriser ce résultat par rapport à la victoire mais aussi par rapport à la défaite. Un équilibre existe depuis la nuit des temps et je demande à ce qu'on m'offre un argument visant à démontrer objectivement que gagner est plus important que ne pas perdre. Comme je l'ai déjà écrit ici, rester invaincu à sa valeur et, en ce qui me concerne, si je dois marquer 10/15 il est ÉVIDENT que je veux faire +5=10 et pas +10-5. J'avoue que je ne conçois pas qu'on puisse préférer la deuxième version.
- Un match nul 3-3 dans lequel les deux équipes se sont battues et ont offert un grand spectacle doit-il valoir trois fois moins qu'un match dégueulasse gagné 1-0 sur un but de la fesse droite poteau rentrant ? Clairement la réponse est non.
Dans le débat qui nous concerne, la grotesque (je crois que tout le monde sait que je suis un fan de Vlad donc j'ose) victoire de Kramnik sur Short doit-elle valoir trois fois plus que ses nulles contre Carlsen ou Anand, issues de parties rudement menées ? Clairement la réponse est non et je pense que l'intéressé serait d'accord.
-Comment cautionner un système qui permet à une équipe d'être reléguée en faisant la moyenne ? Or si tu fais 38 matches nuls, tu te retrouves à l'étage inférieur dans quasiment 100% des cas. Pendant ce temps là une équipe qui récolte 13 victoires et 25 défaites termine devant. Le cas est extrême mais QUI peut oser dire qu'une équipe qui fait -12 est meilleure qu'une équipe qui fait = ? Elle est très nettement moins forte, point barre.
-Enfin pour la nocivité du système, je citerai l'exemple d'une poule de Coupe du Monde de football.
L'équipe A gagne ses deux premiers matches contre B et C pendant que D fait match nul contre B et C. Avec la victoire à deux points A a 4 points D en a 2 et B et C en ont 1. A est d'ores et déjà qualifié mais doit encore se battre (sauf différence de buts titanesque) pour terminer première de son groupe.
Avec la victoire à trois points A est non seulement qualifiée mais CERTAINE de terminer première. Elle peut donc balancer allègrement son dernier match et influer sur les futurs huitièmes de finale.
Science-fiction ? Que nenni, je vous renvoie au groupe D de la Coupe du Monde 1998. En ouvrant la marque puis en se débarrassant de façon OSTENSIBLE de son match contre le Paraguay, le Nigéria a permis, comme par hasard, à la France de jouer le Paraguay plutôt que l'Espagne en huitièmes. Dans le cadre de la victoire à deux points, le Paraguay aurait terminé premier à la différence de buts. Je reste PERSUADÉ qu'on n'aurait pas vu le même match si le Nigéria avait été sous la menace d'un match contre la France...
Cela étant on ne peut pas dire qu'ils aient tiré profit de leur première place puisqu'il se sont faits désintégrer par le Danemark.
Quant à la France il y aurait d'autres choses à dire, mais chut c'est une autre histoire.
Toujours convaincu par la victoire à trois points ? Le pire c'est que je suis sur que oui !
|
|
|
Ben écoute tous les meilleurs joueurs du forum trouvent cela absurde...J'ai l'impression que les joueurs avec une faible compréhension des échecs ne peuvent apprécier une belle nulle !
Ceci dit à Londres je suis persuadé que les prix sont très proches et que le starting fee n'est pas le même pour tout le monde! Ils doivent surement regarder ce qui se passe au niveau élo , classement au combien important quand on veut rester dans les meilleurs tournois (Leko out depuis quelque temps :-) ).
Beaucoup de joueurs d'échecs ont un gros égo mais avec les faibles c'est presque impossible de leur faire comprendre une évidence... Je crois sincèrement qu'il y a d'énormes idiots dans les forts GMI mais par contre dès que tu touches au poireau passionné d'échecs mais qui stagne à 1400 depuis 20 ans ben ya pas que sur l'échiquier ou il comprend rien !
En gros ils sont les premiers à gueuler contre les nulles mais dès que t'en joues un il tremble avec les Blancs sort les pieces pour les échanger en fantasmant sur cette belle nulle qu'il pourra montrer aux copainx après avoir serré les fesses toute la partie .
Le nombre de mecs avec 300 points élos de moins que leurs adversaires qui ne cherchent qu'une seule chose : Annuler par ce que même quand t'as un faible élo c'est tellement important d'être devant le copain de régionale 6 . C'est encore plus pathétique quand ils ont les Blancs arf.
Evidemment on assiste a de véritables préparations avec les Blancs pour annuler en force quand on monte de niveau...
Ca fait plus impression surtout que le pote beaucoup plus faible te congratule pour ta brillante nulle et l'autre oublie de lui dire qu'il a travaillé des heures pour planter cette nulle forçée...
Alors Serge t'as gagné combien de points en annulant contre le 2000 , au moins 6 points non ?
Ben non Francis seulement 5,6
C'est véridique et tout ce que je raconte c'est après 28 ans de fréquentation de clubs avec des joueurs de tous les niveaux...
Evidemment quand ils kibitzent trankilou chez eux , ils veulent une victoire à 3 points , c'est tellement bon de voir du sang car la qualité de la partie on s'en fout ! Alors on applaudit les décideurs et organisateurs pour ces spectacles sanguinaires .
|
|
|
Merci Gabisubis, un fil rien que pour moi !!! ;-D
D'abord, j'aimerais souligner que je ne suis pas CONVAINCU par la victoire à 3 pts :
Au risque de me répéter, je trouve les systèmes "3-1-0" et "2-1-0" aussi valables l'un que l'autre car ils n'ont AUCUNE logique qui viendrait de l'essence même du jeu d'échecs. AUCUNE.
Je sais que certains adorent les situations "X vs Y", mais désolé, je ne suis pas le bon partenaire.
Je ne défendrais donc pas le « 3-1-0 », mais plutôt argumenterais en faveur du « 3-1-0 n’est pas plus absurde que le 2 – 1 – 0 ». En tout cas, cela n'a jamais été réellement démontré de façon convaincante.
(...)"- Comme le dit Erony, la nulle est un résultat normal aux échecs comme au football. Plus encore, il est possible qu'aux échecs ce soit LE résultat normal ! Pourquoi alors dévaloriser ce résultat par rapport à la victoire mais aussi par rapport à la défaite. (...)
Bon, si Erony (le vrai ? l'illustre ?) l'a dit, je crois que l'on peut fermer ce fil et envoyer son avis à tous les organisateurs qui osent utiliser ce système pour qu'ils comprennent leur effroyable et lamentable erreur. ;-)
Plus sérieusement, le problème, c’est que tous les systèmes cohérents (i.e. d < n < v) sont des choix et des prises de position. On peut d’abord remarquer qu’avec cet argument que la défaite devrait donc être revalorisée (2-1-0,75 ? voire 0,51 – 0,5 – 0,4 ?).
On peut aussi se dire que de la position nulle de départ, qu’il est plus difficile d’obtenir un gain qu’une nulle (parties « classiques » sans gaffes horribles). Surtout au haut niveau. Il y a des variantes annulantes que les blancs peuvent sortir à loisir alors qu’il n’y a évidemment aucune variantes gagnantes que les blancs peuvent sortir sans l’accord des noirs. C’est pour toutes ces raisons et d’autres que qu’il y a beaucoup plus de nulles que de parties décisives. Bref, on a parfaitement le droit de penser (jeu et statistiques à l’appui) que d’une position de départ nulle, il est sensiblement plus valorisant de gagner que de faire nulle.
Il est donc - au moins légitime – de choisir de "sur valoriser" l’écart « nulle – victoire » par rapport à l’écart « nulle – défaite ».
"(...)Un équilibre existe depuis la nuit des temps et je demande à ce qu'on m'offre un argument visant à démontrer objectivement que gagner est plus important que ne pas perdre.(...)
Non cher ami, c’est TOI qui décrètes que le système est absurde, c’est donc à TOI d’apporter les arguments convaincants dans ce sens. C’est comme cela les BONNES démonstrations de thèses ont fonctionné (et plutôt bien) depuis ... « la nuit des temps ».
"Comme je l'ai déjà écrit ici, rester invaincu à sa valeur et, en ce qui me concerne, si je dois marquer 10/15 il est ÉVIDENT que je veux faire +5=10 et pas +10-5. J'avoue que je ne conçois pas qu'on puisse préférer la deuxième version."
Argument parfaitement "écoutables" mais hautement (comme tu le reconnais) personnel. Un système n’a pas à être choisi en fonction des goûts et style de X ou Y. Je suis sûr que les joueurs qui aiment le risque et l’attaque préféreront, eux le (+10 – 5).
(...)"- Un match nul 3-3 dans lequel les deux équipes se sont battues et ont offert un grand spectacle doit-il valoir trois fois moins qu'un match dégueulasse gagné 1-0 sur un but de la fesse droite poteau rentrant ? Clairement la réponse est non.
Dans le débat qui nous concerne, la grotesque (je crois que tout le monde sait que je suis un fan de Vlad donc j'ose) victoire de Kramnik sur Short doit-elle valoir trois fois plus que ses nulles contre Carlsen ou Anand, issues de parties rudement menées ? Clairement la réponse est non et je pense que l'intéressé serait d'accord.(...)
Une défaite valeureuse où on a magnifiquement joué (6 – 5) doit être moins récompensée qu’une nulle dégueulasse 1-1 sur un sur un but contre son camp de la fesse droite poteau rentrant et gaffe du gardien ?
Une grotesque nulle en 6 coups doit elle valoir la moitié d’un Kasparov – Topalov (Wijk Aan Zee 1999) ? ...
(...)-Comment cautionner un système qui permet à une équipe d'être reléguée en faisant la moyenne ? Or si tu fais 38 matches nuls, tu te retrouves à l'étage inférieur dans quasiment 100% des cas. Pendant ce temps là une équipe qui récolte 13 victoires et 25 défaites termine devant. Le cas est extrême mais QUI peut oser dire qu'une équipe qui fait -12 est meilleure qu'une équipe qui fait = ? Elle est très nettement moins forte, point barre.(...)
« point barre » « osez dire » ... Brrr on sent l’envie de débattre ...
Ben non, pas « point barre » justement (tu vois, je ne suis pas impressionné ;- D ).
D’abord tu commets une première erreur classique :
Tu critiques un système A par rapport à un autre B en prenant comme argument, C qui est en fait ... équivalent à A.
Le classement est inhérente au système de points, cela n’a donc aucune pertinence de dire que B est absurde parce qu’il contredit le classement obtenu avec A !!!
La « moyenne » dépend du système, c’est comme réclamer la moyenne parce que l’on a fait la moitié des questions ou des exercices. Sans tenir compte du barème ...
Pour revenir à ton exemple :
On pourrait d’abord te faire remarquer que le système n’est pas choisi à la fin du championnat (ou du tournoi) et donc que toutes les équipes peuvent – dès le début - faire le calculs que tu as présentés. Libre ensuite aux entraineurs et aux joueurs de décider d’adopter la stratégie qui mènerait vers les "38 nulles" plutôt que les "13 victoires et 25 défaites".
Ensuite, sûr de toi (ce qui est plutôt rare) tu affirmes que ÉVIDEMENT, l’équipe A qui a fait 38 nulles et NETTEMENT plus forte que l’équipe B avec son (+13 – 25).
Au nom de quel principe ?
On pourra d’abord (malicieusement) te faire remarquer que les A avec leur 38 nulles n’ont pas été foutu de battre B ... Ensuite, et surtout les A sont NETTEMENT plus forts que les B, mais pas foutu d’avoir ne serait ce QU’UNE SEULE VICTOIRE en 38 matches, alors que ces nullards de B en ont gagné 13 !!!
Enfin, tu prend (à dessin) le (=38), mais je pourrais te faire remarquer qu’il est équivalent dans ton sacro-saint système à (+19 ;– 19) qui est lui bien plus fort que le (+13; - 25).
Bref ta hiérarchie ne repose sur aucun argument absolu, voire concret, mais sur une préférence. Ce qui est parfaitement estimable.
|
|
|
J'y repense : les cas (=38) et (+13;-25) sont incompatibles, mais je n'ai évidemment rien contre l'idée de confronter ces deux cas.
|
|
|
Bon, je m'y colle aussi (ça fait longtemps).
L'argument de dire qu'on utilise un classement A pour contredire un classement B a ses limites : le but est quand même de savoir qui a le mieux jouer aux échecs !
Imaginons le système 0-1-2 (défaite à deux points). Il est clair que celui qui arrive en tête sera celui qui s'est le mieux adapté au système, le meilleur du tournoi, le champion... mais est-ce le meilleur joueur d'échecs ?
Tous les choix possibles ne sont donc pas équivalents. On ne peut pas juste affirmer : 3-1-0 est tout aussi valable que 2-1-0, c'est au joueur de s'adapter.
Alors évidemment, gros problème puisqu'il s'agit d'essayer de déterminer qui est le meilleur joueur d'un tournoi, sans se baser sur un système de classement (ce qui est reproché implicitement à Gabisubis).
Ben je n'ai pas de solution, et c'est éminemment difficile. Par exemple Gabisubis préfère +5=10 à +10-5, alors que moi-même qui suit contre la victoire à 3 points, je suis partagé.
Prenons un exemple moins extrême (un peu quand même) dans un 9 rondes : A fait +1=8 et B fait +4-5 contre les mêmes adversaires.
Avec 2-1-0, A est devant. Avec 3-1-0, c'est B. Mais qui a mieux jouer aux échecs que ses adversaires ?
D'après moi, c'est A. D'après l'argument de Vanytchouk, on ne peut pas savoir, puisque ça dépend du système.
Imaginons alors que ce n'est pas un tournoi, mais une suite de parties amicales entre 10 membres d'un club, et quelqu'un cherche juste à faire un classement a posteriori, mais que les joueurs ont seulement essayé de bien jouer !
Je pense, et je ne dois pas être le seul, que A a joué mieux que ses adversaires, et B a joué moins bien. Un classement légitime (à mes yeux) devrait donc tenir compte de cela.
|
|
|
Bien sûr, on peut dire que cette idée de classement a posteriori est absurde, et que si on annonce au départ que c'est 3-1-0, alors c'est bien B qui se sera le mieux adapté et qui méritera d'être devant A. C'est incontestable !
Mais est-ce que c'est vraiment ce qu'on veut ? Et pourra-t-on vraiment affirmer que B a mieux jouer aux échecs que A ?
N'oublions pas (comme le montre mon exemple du 0-1-2) que le but n'est pas seulement de déterminer qui s'est le mieux adapté au système !
|
|
|
À propos du classement ELO.
Je n'ai pas lu tout les derniers débats, mais je crois avoir vu ce point soulevé, mais aussitôt balayé négligemment par les tenants du 3-1-0 (pardon si je me trompe).
Il est évident que la généralisation du 3-1-0 n'est pas compatible avec le système ELO actuel.
Dans un tournoi en 3-1-0, un joueur doit objectivement chercher à faire +4-5 plutôt que +1=8, alors que ça lui fait perdre des points !
|
|
|
Si le but est de savoir qui joue le mieux, il n'y a qu'un seul classement valable, c'est l'actuel 1 - 0.5 - 0
Je vais pas redire 1000 fois les mêmes arguments qui n'entendent jamais de réponse, ceux pour la défaite à 0,25 n'ont qu'à relire les nombreux posts.
|
|
|
@Zorglub
ça me rappelle l'année ou je suis monté à +2000. J'étais (relativement) jeune et naïf à l'époque. Premier tournoi que je fais avec mon nouveau classement, je ne comprends rien, à chaque fois que je jouais un gars moins bien classé il essayait d'échanger un maximum pour faire nulle. Je me suis fait c.... sur pas mal de parties. Pour moi les échecs c'est un jeu, je ne comprends pas ce genre de choses. Pour gagner 4,3 pts au classement ? Je préfère perdre en m'amusant que jouer des "non parties" pour gagner quelques misérables points.
Bien entendu les choses sont différentes au niveau des pros, il y a d'autres enjeux.
|
|
|
Bellamy>
La question du "meilleurs système" pour déterminer le "meilleur d'un tournoi" est effectivement extraordinairement difficile. Et on ne peut évidemment pas (et heureusement) la régler à coup de pseudos argument définitif ou d’autorité (d’ailleurs quelle autorité ?).
La seule chose qui est sûre c'est que l'on doit avoir D < N < V. Car face à un adversaire, c'est l'ordre de la difficulté de la performance (en gros, je peux perdre contre qui je veux, c'est déjà un peu plus dur de faire nulle, et la victoire même en simultanée à l'aveugle contre Anand and co ne se réalise que dans mes rêves).
Sinon, ma position est (j'espère) un peu plus subtile.
A et B se présentent à deux tournois T-2-1-0 et T'-3-1-0:
Au tournoi T, les deux joueurs savent dès le départ que +1=8 sera plus fort que +4-5. Cela a donc une influence incontestable sur leur stratégie générale au tournoi. Libre à A de jouer plutôt solide et à B de jouer plus risqué (même si c'est un peu caricatural).
De même, au tournoi T', pour les mêmes raisons, A peut parfaitement pousser un peu plus loin ou quand même choisir sa "stratégie habituelle".
Ensuite, si on veut intrinsèquement comparer +1=8 et +4 -5 (ce qui est en fait peu ou prou, le cas =38 vs +13-25), outre la réelle difficulté de la tâche, on revient aux mêmes arguments.
D'abord, cela implique que A ait battu B, qu'observe t-on donc ?
Contre les 8 autres adversaires, A a fait "= 8" et B, "+4-4". Ils sont donc -déjà - sous cet angle à égalité avec le 2-1-0. Ensuite, si A est invaincu, il a également été incapable de gagner une seule victoire, alors que B en a eu 4. Ce n'est pas neutre au niveau des performances ...
L'autre situation (obtenue "en trichant") donne avec les deux systèmes,le même vainqueur. c'est à dire A pour "+1=7 vs +3-5".
On n’est donc pas dans le cadre d'une démonstration avec des arguments probant, mais dans le cadre d'un choix. On préfère "l’invincibilité" contre la "capacité à gagner".
Quant à la victoire de A sur B, on bascule sur un autre sujet tout aussi difficile de décider si une victoire suffit à déterminer la supériorité de A sur B ... D'ailleurs, on peut aussi imaginer à ce rythme des situations où en double rondes, A a perdu son mini-match 2-0 contre B, mais le devance au S.B., voire aux points avec le 2-1-0 ...
Enfin, la phrase "A a mieux joué que ces adversaires" me gêne car je soupçonne (sans doute à tort) une comparaison biaisée avec une situation de match.
En effet, comme +1=8 gagne un match et +4-5 le perd, c'est donc mieux ...
D'abord aucun système cohérent (8-1-0; 5-3-0; 3-1-0 ou 2-1-0) ne change le résultat d'un match. Ensuite voir un tournoi comme un match contre un adversaire (dont l'élo est la moyenne des adversaires) est une convention logique pour calculer les perfs elo, mais très peu pertinente pour le voir en terme de réussite.
En effet, on ne gagne jamais (enfin pour l'instant et j'espère que cela n'arrive pas de sitôt) un tournoi avec + 1 alors que l'on est sans aucune contestation possible champion du monde avec + 1. On peut même être champion du monde avec un match nulle (avec ou sans les départages) alors qu'un 50% en tournoi ne permet normalement pas de prétendre aux 1ères places.
|
|
|
Enorme Temple >
N'ayant (curieusement) pas lu la fin du fil à l'origine de celui ci, je me permets de te réponde (avec retard) ici :
"L'absurdité du 3-1-0 est totalement démontrée.(...)"
Super !!! Voyons voir ...
(...)Voici une preuve parmi d'autres.
Miam ... On peut aussi avoir les autres ?
"(...) 3 joueurs se jouent (deux parties chacun) et finissent à égalité.
Deux scénarios possible : soit chacun à deux nulles, soit chacun à un gain et une défaite.
Faire deux nulles ou un gain et une défaite est donc équivalent contre deux adversaires. (dans les deux cas ont fait jeu égal contre les deux autres adversaires)(...)"
On en est donc pour l’instant qu'à une preuve incontestable que les deux systèmes ... se valent quand on parle de MATCHES (ou d’oppositions frontales) !!!
«(...) A a battu C et perdu D ; B a fait deux nulles contre C et D.
A et B ont donc fait deux résultats équivalents (cf plus haut) seulement A marque 3 points et B seulement 2. »
Et bien non !!! Et c’est là l’erreur (que je soupçonnais d'ailleurs chez Bellamy) !!! Tu mélanges une situation de match et de tournoi pour ensuite décréter que "les résultats sont équivalents".
Non, elles ne le sont pas ! Elles le sont en match (où les deux systèmes donnent d’ailleurs le même résultat) mais pas en tournoi.
Je peux tout simplement te faire la simple démonstration (réelle) suivante :
Tu ne perds jamais un match avec =8 ou +4-4, mais tu perds quasiment tout le temps (je pense que des exceptions très rares peuvent exister) un tournoi avec seulement +1. Même avec le système 1-0,5-0.
Pire, on pourrait même avec ton argumentation critiquer " l’absurde système 1-0,5-0" car on ne gagne pas forcément un tournoi avec +3 (voire avec +5 à l’époque bénie de Garri) ... Bref, le postulat de départ est irrémédiablement vicié. En tout cas orienté.
« (...) A et B ont chacun fait jeu égal contre C et D, mais ils n'ont pas le même nombre de points.
Le système 3-1-0 est absurde, CQFD.(...)»
Hélas, non. Tu es simplement partie d’un point que tu admets dès le départ pour ensuite le prouver comme te l’as d'ailleurs dit Vladimir ...
|
|
|
Vanytchouk a raison et je l'ai écrit hier sur un autre post. Le système de pointage quel qu'il soit n'est ni bon ni mauvais.
La nulle est un résultat normal mais le système 3-1 incite les joueurs à prendre plus de risques pour marquer plus de points.
Si on veut qu'il y ait plus de gains, ce système n'est pas meilleur qu'un autre. Peut-être doit-on aussi réfléchir sur la cadence et mettre fin à la référence du contrôle de temps au 40è pour aller au 60è. Et puis inviter des joueurs combatifs.
|
|
|
Les paragraphes centraux (commentaire de 9:47) sont un peu limites quand même :-) : d'abord tu écartes la victoire de A contre B, et tu conclues que A n'a pas vraiment fait mieux que B, et ensuite tu examines la victoire de A sur B et tu conclues qu'elle n'est pas significative...
Imaginons alors que c'est un tournoi au système suisse, que A et B ne se sont pas rencontrés, et qu'ils ont rencontré exactement les mêmes adversaires... C'est possible !
Venons-en à la question du match, qui est un point intéressant. Je crois effectivement avoir voulu mettre en scène une sorte de match, et ça ne me parait pas une si mauvaise idée que ça.
Si il est impossible de comparer objectivement et directement les performances de A et B, une comparaison indirecte est possible.
Allons donc plus loin dans notre expérience de pensée et supposons que les adversaires de A et B (disons l'ensemble C) sont de niveau stable et homogène.
Il est clair que A a battu l'ensemble C (comme tu dis, dans n'importe quel système cohérent).
Il est clair aussi que B a perdu contre l'ensemble C.
On connait le paradoxe de Condorcet, mais quand même, ça parait significatif !
|
|
|
Non mais à votre avis pourquoi parmi l'intimité de système possibles (sans même parler des systèmes équivalents) c'est le 1 - 0.5 -0 qui a été choisi durant des siècles pour compter les points et aussi pour le calcul du classement élo ?
Parce que c'est le seul qui représente le niveau de jeu. En tous cas celui qui le représente le mieux.
Comme je le disais hier :
Si A fait nulle avec C et avec D a t'il mieux ou moins bien joué que le couple (C, D) ? Ben il a fait jeu égal contre C et D.
Si B bat C et perd D, même question, même réponse.
A et B ont fait chacun jeu égal contre C et D.
Pourtant avec tout autre système que l'actuel, ils n'auraient pas le même nombre de points.
Ceci est une absurdité parmi l'infinité qu'on peut trouver dans chacun des autres systèmes.
Et je reprends mon autre exemple d'hier :
Vladimir fait un mini match de deux parties contre Pierre, deux nulles. Le lendemain rebelote mais le résultat change : une victoire et une défaite : "ah bah j'ai bien progressé, hier j'ai marqué que 2 points en deux parties, aujourd'hui 3..."
On peut aussi parler des simultanées, des opens, du élo, tous les autres systèmes que l'actuels comportent une infinité de cas absurdes, absents de l'actuel.
|
|
|
Je ne comprends pas du tout l'argument du +1 en match et en tournoi.
Le but n'est pas de désigner le vainqueur d'un tournoi mais de classer les joueurs.
Par exemple : "Tu ne perds jamais un match avec =8 ou +4-4, mais tu perds quasiment tout le temps [...] un tournoi avec seulement +1".
Ne pas gagner un tournoi, c'est le perdre ?
|
|
|
Le problème d'écrire sur le tel...
Pourquoi on gagne un match à +1 (tiens tu dis pas +3 ?!) et pas un tournoi ?
Parce que l'adversaire est à -1 tout simplement.
Mais par contre avec cette règle de victoire à 3 points le championnat de France se gagne à +6 -5 ie "+1" qui est mieux que +3 =8 ie "+3"
et ça c'est absurde.
Réponds aussi, devrait-on calculer le elo avec le 3-1-0 ?
D'après toi oui, vu que ça représente le niveau...
Et là l'absurdité déviendrait tellement criante que je pense que même toi la comprendrait...
|
|
|
Je vais faire ça paske j'en ai marre de radoter, celui qui dit que la victoire à 3 points représente le niveau devrait vouloir l'utiliser pour le elo.
J'argumenterai plus sauf à quelqu'un qui ose affirmer cette débilité.
|
|
|
Tout a déjà été dit sur cette question.
Une partie doit toujours distribuer la même somme de points, quel que soit son résultat.
En cas de nulle, chacun en prend la moitié. En cas de gain, le vainqueur prend tout.
Les autres solutions ne sont qu'élucubrations irrationnelles.
Plus combatif que moi, tu meurs. Il m'est arrivé de terminer des tournois sans la moindre nulle. Quand j'en ai fait beaucoup, c'est parce que j'étais généralement dominé.
Mais jamais je n'accepterai de jouer avec la victoire à 3 points, qui m'aurait pourtant permis de gagner des tournois, car c'est une pure absurdité, quoi que puisse en dire ses adeptes.
La lutte contre la passivité et la paresse de certains doit se faire autrement : par l'éducation et des récompenses en numéraire sur les belles parties, les parties gagnées, la combativité des joueurs...
Il n'y a pas qu'erony qui dit, parce qu'il le pense, que la nulle est l'issue la plus logique d'une partie d'échecs ; je n'arrête pas.
Je vais plus loin : chaque joueur désireux de gagner doit rechercher les conditions de la victoire en cotoyant le précipice en permanebce, au risque d'y tomber lui-même. C'est la rançon à payer à l'inertie de l'équilibre initial de la partie.
Il est donc vrai que l'inconfort qui résulte de cette attitude mérite une rémunération, mais pas au prix d'artifices faussant complètement les barèmes fondamentaux : 1 victoire + 1 défaite = 2 nulles !
Point à la ligne !
|
|
|
Bellamy>
Où Diable as tu vu que j'écartais la victoire de A sur B ??? La question que je pose (et tu peux répondre "oui") est "est ce qu'une victoire te suffit pour dire que A a mieux joué le TOURNOI que B" ?
Sinon je crois (hélas, mais comme souvent dans ce genre de débat) que l'on tourne en rond.
Pour moi, et je pense avoir donné un type d'exemple clair (j'en donne un autre exemple dans ce post), on ne peux pas dire :
"A a gagné un match (symbolique) contre B, il doit donc être devant B en TOURNOI", même en passant par un ensemble d'adversaires C ...
D'ailleurs avec ton exemple (et je l'avais déjà dit dans mon précédent post à ton intention), il n'y a aucun problème puisqu'avec les deux systèmes celui qui bat l'ensemble C sera toujours devant celui qui perd contre ce même ensemble.
C'est à 0(2-1-0) vs -1 (3-1-0) qu'il a débat. Et encore, cela dépend également du 0 (= 10, +2=6-2 ou +5-5) et cela dépend aussi du -1(-1=9 ou +4=1-5) ...
Un autre exemple qui pourrait montrer "l'absurdité du système 1-0,5-0"(*) ;- D :
A et B jouent le championnat du monde à Mexico en 2007 (double-rondes et 14 rondes) :
A gagne TOUS ses minimatches 1,5-0,5 et domine même outrageusement B 2-0. Il a donc marqué 2+1,5x6 = 11 pts/14.
B s'est donc fait toller par A, a fait 1,5-0,5 contre un joueur C et a gagné les 5 autres mini-matches 2-0. Il marque donc 11,5/14 et est déclaré champion du monde.
A est invaincu, a gagner TOUS ses mini-matches et a pulvérisé B qui est pour tant champion du monde ...
(*) j'espère que tout le monde a compris que je ne trouve pas le "1-0,5-0" absurde.
|
|
|
@ Petiteglise
Lorsque tu dis "Je vais pas redire 1000 fois les mêmes arguments qui n'entendent jamais de réponse [...]", le présent fil montre justement le contraire. A mon tour de ne pas laisser tes arguments sans réponse.
Revenons un peu aux fondamentaux, et regardons donc la règle officielle des échecs, édictée parla FIDE.
Dans son article 1.2, elle dit que le but de la partie est le mat. Et dans son article 1.3, que si la position est telle qu’aucun des deux joueurs n’a la possibilité de mater, la partie est nulle.
La règle du jeu est donc très claire : le BUT d'une partie d'échecs, c'est de gagner, pas de faire nulle
Dans l'exemple que tu donnes dans le fil "Tournoi de londres - 2" le 09/12/2011 - 22:52:16 :
"2 joueurs se jouent (deux parties chacun) et finissent à égalité.
Deux scénarios possible : soit chacun à deux nulles, soit chacun à un gain et une défaite.
Faire deux nulles ou un gain et une défaite est donc équivalent contre deux adversaires. (dans les deux cas ont fait jeu égal contre les deux autres adversaires)"
Imaginons que A et B aient tous deux rencontré C et D dans leurs tournois respectifs.
A a battu C et perdu D ; B a fait deux nulles contre C et D.
A et B ont donc fait deux résultats équivalents (cf plus haut) seulement A marque 3 points et B seulement 2.
A et B ont chacun fait jeu égal contre C et D, mais ils n'ont pas le même nombre de points.
... dire que c'est équivalent, c'est adopter un point de vue purement comptable, et qui ne tient aucun compte du fait que le but d'une partie est le mat et non la nulle.
Il est parfaitement licite de juger les choses d'un point de vue différent : A a atteint une fois le but du jeu, et B zéro fois. Et que B soit classé derrière A n'a, dans cette optique, rien de choquant.
En fait, c'est ce que dit d'une autre façon Vanytchouk quand il écrit que les arguments des adversaires du 3-1-0 reposent sur des préférences.
J'ajouterai qu'ils reposent aussi sur leur intime conviction qu'une nulle vaut la moitié d'une victoire.
Quelle est la règle officielle ? L'article 11 dit :
"A moins qu’il soit annoncé autrement à l’avance, un joueur qui gagne sa partie, ou gagne par forfait, marque un point (1), un joueur qui perd sa partie, ou perd par forfait, ne marque pas de point (0) et un joueur qui annule sa partie marque un demi point (½)".
Autrement dit, le 1-½-0 n'est que le système de comptage le plus habituel. Une convention commode, qui jouera un rôle positif dans certaines circonstances et un rôle négatif dans d'autres.
Je crois qu'à force de glorifier la nulle, de répéter qu'elle est le "résultat normal" d'une partie d'échecs (le gain serait-il donc un résultat anormal ?), on finit par oublier qu'elle n'est en aucun cas le but du jeu.
Que certains en fassent leur but au vu de telles ou telles circonstances, c'est leur choix personnel. Que d'autres, à commencer par les organisateurs de tournoi, estiment que trop de joueurs se contentent de "jouer la nulle" et que cela est nocif pour les échecs de compétition, cela se comprend parfaitement, et j'ajouterai que c'est parfaitement légitime.
Pour terminer sur une note légèrement différente, je me souviens d'une interview de Leko, alors au top, qui disait qu'entre les meilleurs il était devenu extraordinairement difficile de gagner. Eh bien, si ce but est si difficile à atteindre, il n'en a que plus de valeur. Prendre acte de cela en adoptant un système de comptage qui le revalorise, ça n'a rien d'absurde ni de scandaleux.
|
|
|
Exemple assez peu convaincant, B a fait mieux que A contre cinq des huit meilleurs joueurs mondiaux et pareil contre un sixième, je ne vois pas ce qu'il y a d'absurde à ce qu'il soit déclaré champion du monde.
|
|
|
Mon cher Mathou, Vany, êtes-vous pour qu'on calcule le classement élo, outil visant à représenter le niveau, avec la victoire à 3 points ? Oui ou non ?
|
|
|
Mathou>
J'ai même explicitement dit (sur l'autre fil) que cela reposait sur une croyance "naturelle". Je l'avais comparé à la géométrie Euclidienne qui - au début - semble la plus naturelle et la seule acceptable.
Et j'ai également (mais là aucune réponse)avancé (dans mon 1er post (*)) l'idée qu'il n'était pas absurde de "sur valoriser" la victoire puisque de la position nulle de départ, c'était beaucoup plus dur de gagner que de faire nulle.
Le problème, c'est que les arguments sont quasiment tous du style "le 3-1-0 est absurde parce que le 3-1-0 est ... absurde", voire du style "c'est comme ça et pis c'est tout" que n'aurait pas désavoué un Phillipe Lucas ...
(*) sans doute trop long ...
|
|
|
Je n'ai rien compris aux deux paragraphes "D'ailleurs avec ton exemple [...] cela dépend aussi du -1(-1=9 ou +4=1-5) ...". Désolé.
Quand à l'exemple du championnat de Mexico, il n'a que peu de rapport avec le mien puisque je compare 1 victoire et 1 une défaite en match (ce qui semble assez simple et INDÉPENDANT DU SYSTÈME), alors que toi tu compares des victoires et des défaites avec des scores différents (et donc DÉPENDANT DU SYSTÈME). Toute la question étant (je simplifie), vaut-il mieux 5 victoires 2-0 ou 7 victoires 1,5-0,5.
|
|
|
@mathou
Tu pinailles, tu joues sur les mots.
Dans mon post précédent, j'ai donné mon avis sur l'attitude que doit avoir un joueur respecteux de l'objectif de mat sur lequel tu attires l'attention : cotoyer le précipice pour y entraîner l'adversaire au risque d'y tomber soi-même.
Pour moi, celui qui fait ça est digne de ma considération mais il ne mérite quand même que 2 points quand il réussit, ce que l'annulard mettra deux rondes à obtenir.
Et je sais depuis longtemps que c'est cette politique engagée que tu pratiques dans tes parties, ou tu as bien changé.
Alors arrête de défendre des conneries !
|
|
|
@ Petiteglise
Ni le 3-1-0 ni le 1-½-0 ne sont employés dans 100% des compétitions.
Pourquoi alors poser cette question ?
Tu sais comme moi que les algorithmes à la base du classement Elo ne sont pas parfaits. Mais cela est un autre débat...
@ Oroy
Non, ce ne sont pas des conneries.
C'est le choix d'un certain nombre d'organisateurs de tournois de haut niveau, pour faire face à une situation qu'ils jugent nocive pour des raisons parfaitement légitimes.
Il est tout aussi légitime d'être contre ce choix. Mais de là à le traiter de connerie...
|
|
|
Une petite remarque en annexe, bien loin des formules mathématiques!
La personne qui a eu l'idée d'introduire le 3-1-0 en tournoi s'appelle Silvio Danailov, lui-même organisateur, mais surtout manager de Topalov. Or comme nous le savons, Topalov est un joueur brillant dont les parties se terminent souvent par un résultat décisif. Ne nous leurrons pas! Si Danailov a suggéré ce système, ce n'est sûrement pas parce qu'il l'estime juste, mais parce qu'il profite à son poulain.
|
|
|
À part ça, je ne crois pas avoir avancé un argument du type "le 3-1-0 est absurde parce que le 3-1-0 est ... absurde".
Dans l'exemple de Mexico, je suis comme El Cave. Je ne vois pas le problème que B soit devant A, ça ne contredit absolument pas mon argumentation, puisque B a clairement fait mieux que A contre ses adversaires.
Pour moi, c'est un peu comme si dans mon expérience de pensée, on découpait l'ensemble C en C1, C2, C3 et qu'on disait : B a battu C1 et C2 2-1, mais a perdu contre C3 0-3. Donc il mérite d'être devant parce qu'il a gagné deux matchs.
Il faut évidemment regarder l'ensemble des résultats en bloc, ce que je fais avec un seul match !
|
|
|
Petite Eglise>
Le problème, c'est que tu mélanges tout !!!
* "la nulle aux échecs";
* "la nulle rapide et paresseuse entre professionnels qui gérent leur tournoi de haut niveau";
* "favoriser la victoire".
Ces sujets sont bien sûr liés, mais pas comme vous le faîtes, et surtout pas avec cette furie ...
Je ne suis par exemple absolument pas contre les nulles de salon (même si je peux râler quand cela arrive dans une partie que je suis avec mes G.M.I. favoris) et si je vois le "3-1-0" comme une initiative possible pour lutter contre les "nulles de salon", je n'y vois pas un crime contre l'esprit des échecs ...
Pour revenir à ta question.
Le système pour classer dans un tournoi n'a strictement et fichtrement rien à voir avec le Elo.
La preuve : les classements en tournoi existaient une bonne centaine d'années avant le 1er malheureux classement Elo ...
Et dans de nombreux autres sports, il y a des systèmes de classement en tournoi qui n'ont évidemment rien à voir avec le classement mondial ...
C'est juste un choix qui a été fait de faire la moyenne avec les mêmes conventions qui semblent les plus naturelles.
Sinon, tu seras surpris (et sans doute ravis) d'apprendre que je vois aucune horreur mathématique à adopter une moyenne sur le 3-1-0 pour calculer les perfs elo et les points !!!
Évidemment, avec les deux systèmes qui cohabitent, cela provoquerait un bordel qu'il vaut mieux éviter. Mais c'est juste administratif...
Là encore, tu ne vois visiblement toujours pas que ton raisonnement part juste sur le fait que le "1-0,5-0" est le seul logique. bref, encore un raisonnement circulaire ...
D'ailleurs, j'essaierai de retrouver le "pour la science" (vers Juin 10) qui contenait un article où les divers méthodes de calculs de classements étaient analysées et "comparées". Prendre le système de calculs Elo de la F.I.D.E. comme référence, n'est franchement pas la meilleure idée ...
|
|
|
La question est pas de savoir si le classement élo est parfait, mais s'il vaut mieux le calculer avec le système actuel ou avec la victoire à 3 points.
Vous savez que répondre qu'il ne faut rien changer équivaut à dire que le système actuel est le plus représentatif du niveau.
Vous savez que introduire la victoire à 3 points est une absurdité.
Alors ok, vous pouvez ne pas répondre, mais c'est lâche, et comme dit le proverbe, qui ne dit mot se sent con...
|
|
|
Merci Gaby de me citer dans votre combat contre les destructeurs. Juste un détail : le fragment "comme au football" n'est pas de moi. Non que je le conteste, car il est vrai que la nulle est un résultat normal au football aussi, mais désormais j'évite les métaphores sportives, considérant que, ces derniers temps, on a exagéré la dimension sportive des Echecs, au détriment des autres.
Bravo Oroy d'avoir encore le courage d'argumenter là-dessus. Je l'ai encore quand on diffame Fischer, mais ne l'ai plus sur ce sujet depuis 2006. Certains joueurs sont tels que, comme le dit Zorglub plus haut, il est "presque impossible de leur faire comprendre une évidence".
|
|
|
Bellamy>
Tu n'est évidemment pas visé, mais tous ceux qui commencent par "c'est évident !", "cela doit être comme ça ! Point !" réagissant comme si en introduisant le "3-1-0", on avait tué leur père et violé leur mère (voire les deux pour chacun) ...
Quand à mon exemple sur Mexico 2007, c'est fou que vous n'avez pas vu que je pastichais justement le type de raisonnement qui consiste à confondre situation de matches et de tournois.
Évidemment que je pense également que B a incontestablement gagné le tournoi. mais rien ne peut empêcher certains de ne pas trouver logique que B soit champion du monde devant A.
On peut d'ailleurs trouver des exemples plus alambiqués avec le S.B.
Sinon je t'ai déjà répondu (mais me lis tu?) deux fois qu'avec ta dernière expérience, les deux systèmes mettent le même joueur devant.
par contre,j'attends des arguments contre le fait que "d'une position de départ nulle (en tout cas plutôt équilibrée) qu'il est beaucoup plus difficile (surtout au haut niveau) de gagner que de faire nulle".
Ni d'argument contre "si nulle héroïque ne peut valoir 3 fois moins que victoire grotesque, combien doit valoir nulle grotesque contre défaites fantastique".
Et peut être un vrai argument (seul Bellamy s'y emploie) contre "est ce qu'en TOURNOI, =9 est vraiment supérieur à +4-5" sans partir de "mais avec le 1-0,5-0 c'est mieux !"
|
|
|
"Sinon, tu seras surpris (et sans doute ravis) d'apprendre que je vois aucune horreur mathématique à adopter une moyenne sur le 3-1-0 pour calculer les perfs elo et les points !!!"
Non, je suis juste affligé. Considérer qu'un joueur qui fait que des nulles contre une moyenne à N fait une perf à N-135, c'est affligeant.
|
|
|
Deux joueurs au même élo font un match en 16 parties, résultat : 16 nulles. Que dire, ils sont du même niveau et valent leur classement. Non, nous dit Vany, ils méritent de perdre 135 points chacun.
Par contre évidemment, s'ils font 8 gains et défaites alors là ils valent leur classement et on ne change rien.
Bien sûr j'ai mis la nulle à 0.33 paske ça reste le moins débile.
On peut aussi mettre la défaite à 0,25 point.
"chérie j'ai perdu contre un 2500 ça veut dire j'ai fait une perf à 2300, je gagne des points je suis trop fort !"
|
|
|
"c'est fou que vous n'avez pas vu que je pastichais [...]" ???
Ben si, on avait vu. On était censé dire que A était meilleur puisqu'il avait gagné plus de mini-matchs. Sauf que justement je n'ai jamais parlé de mini-match, mais d'un match. Et donc je trouve logique que B soit devant.
Au contraire, je t'ai montré après l'absurdité des MINI-matchs. Et si j'ai bien compris, on est d'accord sur ce point, puisque tu refuses la logique des matchs.
Mon exemple, lui, est beaucoup plus simple. Ça serait sympa de répondre à cette question : est-il légitime que dans un système de classement, B qui a perdu le match contre l'ensemble de joueurs C soit devant A qui a battu ce même ensemble de joueurs ?
|
|
|
Petite parenthèse : le découpage en mini-match est absurde puisque tout dépend du découpage. C'est le problème classique de la carte électorale.
|
|
|
C'est ce que je dis, tu mélanges tout :
Si tu considères (comme on le fait pour le calculs Elo) que rencontrer X joueurs revient à jouer un match de X contre un joueur au niveau N (qui correspond à la moyenne), tu as simplement -et là aussi- 50 %, puisque les deux adversaires auront à chaque fois un point.
Sauf que tu le vois sous l'angle tournoi (=9 => 9 pts/27) en oubliant juste qu'ils coïncident en 1-0,5-0.
Cela dit, je reconnais aisément une erreur dans mon précédent post.
J'aurais du rapeller dès le départ que le fondamental du calcul élo est que si X fait un match nul contre Y qui a N elo, alors X a joué ce match "au niveau d'un N" et a donc réalisé une perf à N.
Ce qui est "adapté" au format du tournoi, MAIS SOUS L'ANGLE DU MATCH. Bref, pour le calcul elo, il n'y a aucune différence.
|
|
|
Tiens ça serait marrant, l' utilisation du 3-1-0 pour le calcul du elo !
Cela voudrait dire qu' a chaque tournoi, les joueurs perdront en moyenne des points.
Je vous laisse en tirer les conséquences sur l' évolution du classement élo...
|
|
|
@ Vanytchouck
Oui c'est vrai que +13-25 et =38 c'est incompatible dans le même championnat ;-). D'habitude, j'utilise l'exemple genre =38 et +12 =2 -24 et les équipes terminent à égalité.
Mais là je voulais frapper un grand coup ! :-)))
Cela étant, qu'on me dise qu'une équipe qui fait -12 (en l'occurrence) est aussi forte qu'une équipe qui fait =,le tout en ayant joué contre les mêmes adversaires, j'avoue que je suis sans défense. Ça me parait tellement invraisemblable qu'on puisse raisonner comme ça...
|
|
|
La comparaison échecs vs football me semble hardie pour la raison suivante.
Aux échecs, chacun des 2 joueurs dispose de forces égales ou presque : le seul avantage est celui du trait pour les Blancs dont on sait qu'il n'est pas décisif.
A football, comme dans tous les sports, les deux équipes en présence ne disposent pas du tout des même atouts : est-il besoin de prendre des exemples ?
Donc, l'argument consistant à dire que le nul est le résultat logique d'un match de foot est complètement aberrant Il s'ensuit que tout le raisonnement qui en découle perd sa logique...
Et je ne parle pas des impondérables d'un jeu qui se joue au grand air, avec des conditions climatiques différentes (le vent contraire, le soleil dans les yeux, les taupinières, etc. Les arbitres, le public, les faux rebonds, et j'en passe.
Aux échecs aussi, il y a des impondérables : l'éclairage, les problèmes de santé, la chaleur... mais ils n'ont pas autant d'importance.
Parce que le jeu d'échec est plus rationnel, la marque doit l'être aussi !
|
|
|
@ Petiteglise
Que vient faire le classement Elo dans le choix du 3-1-0 ou du 1-½-0 pour la comptabilisation interne des résultats d'un tournoi ?
Si tu veux me faire dire que le 3-1-0 introduit une distorsion dans la symétrie entre les couples (gain, nulle) et (nulle, perte), je te répondrai OUI.
Parce que c'est fait pour ça.
Et que ça répond à un souci qui n'est pas d'ordre purement matémathique, mais aussi sportif : pour faire face à une situation que des organisateurs de tournoi jugent nocive pour des raisons parfaitement légitimes.
Le choix de la façon dont ils classent en interne les participants au tournoi qu'ils ont organisé leur appartient, et n'a aucune influence sur le système de classement général des joueurs opéré par le système Elo.
Pourquoi vouloir à tout prix mélanger deux choses parfaitement indépendantes ?
|
|
|
"Sauf que tu le vois sous l'angle tournoi (=9 => 9 pts/27) en oubliant juste qu'ils coïncident en 1-0,5-0."
Hein ?? 9/27 = 4.5/9 d'après toi ? Ca explique tout alors...
Essaye juste de réfléchir un peu, dès que tu considères que 3 nulles contre n donne une perf de n mais que une victoire et deux défaites contre n donne aussi une perf à n, ça devient totalement absurde.
La porte est et ouverte et enfoncée, franchis-la maintenant...
|
|
|
@mathou
Ce n'est pas parce que c'est le choix de nombreux organisateurs d'échecs que ce n'est pas une connerie, une grosse connerie.
Et je pourrais t'en citer beaucoup d'autres qui sont le choix de décideurs présumés compétents : hommes politiques, chefs d'entreprise, intellectuels... mais j'entrerais ipso facto dans le hors sujet.
Si tu veux en avoir une idée, je t'invite à consulter l'actualité...
Les organisateurs qui souhaitent valoriser la victoire peuvent donner des primes, prévoir des prix de beauté mais ne doivent jamais toucher à la logique des classements.
|
|
|
Gabisubis >
Pour ton exemple, je t'ai dit que je l'acceptais.
Pour le reste, c'est - mille fois hélas - du même tonneau que le reste (en tout cas une grande partie) :
"Cela étant, qu'on me dise qu'une équipe qui fait -12 (en l'occurrence) est aussi forte qu'une équipe qui fait =, j'avoue que je suis sans défense. Ça me parait tellement invraisemblable qu'on puisse raisonner comme ça... "
"-12" et "=" cela vient d'où ? Et oui, du "1-0,5-0".
C'est comme si en reprenant ton exemple de départ je critiquais le "1-0,5-0" en disant : "qu'une équipe qui fait 38 points soit devant une qui fait 39 pts est tellement invraisemblable que je suis sans défense "...
Sinon, tu peux quand même essayer de m'expliquer comment une équipe A, clairement plus forte qu'une autre B ne soit pas foutu d'avoir ne serait qu'une seule (même minable) victoire ? Même pas contre les vulgaires B qui ont eu 12 !!!
|
|
|
Ce n'est pas indépendant ! Avec le 3-1-0, un joueur doit objectivement préférer viser +4-5 au lieu du +1=8, ce qui va lui faire perdre des points !
(C'est la réponse à Mathou de 12:10)
|
|
|
@ Mathou : paske vous dites que le 3-1-0 est représentatif du niveau, ce qui est une énormité !
Si vous aviez dit à la place "le 1-0.5-0 représente le niveau mais nous on s'en fout on cherche pas à classer les gens selon leur niveau de jeu" alors ok, ça serait cohérent.
Mais admettez juste que le 3-1-0 ne permet pas de classer les gens par leur niveau de jeu !
|
|
|
@Vanytchouk : Pour paraphraser gabisubis, en éliminant ce que tu lui reproches (le système de score) :
Qu'on me dise qu'un joueur qui perd un match contre un groupe C est plus fort qu'un joueur qui gagne le match contre ce même groupe C, j'avoue que je suis sans défense.
|
|
|
Petite Eglise>
Je pense que cela ne rime à rien, tu tournes en rond sans lire et tu prends en plus les choses tellement à coeur que je m'en voudrais de te contrarier d'avantage.
Dans la phrase que tu cites, ce que je voulais dire (et sûrement maladroitement exprimé) est que le fait que 4,5/9 en tournoi coïncide avec le 4,5/9 en match avec le "1-0,5-0".
Tu confonds le 9/27 pts du tournoi et le 9-9 du matche avec le 3-1-0.
Or pour le calcul élo, c'est l'angle du matches qui est utilisé.
Je te réponds, mais ne me fais plus plus trop d'illusion ...
Bellamy>
Ben oui, comme tu le dis : ils le savent depuis le début.
Un type qui sait que +4;-5 est plus fort que +1=8, soit il refuse de participer au tournoi, soit il le joue en connaissance de cause.
Cela me fait penser à Topalov qui râlait - après coup - contre le système de départage de Linares 2005 qui donnait Kasparov vainqueur une ronde avant la fin où il devait d'ailleurs jouer ... Topalov !
Topalov savait parfaitement -avant le début du tournoi - quelle était la règle de départage.
|
|
|
La victoire à 3 points possède un "petit" avantage.
Il est plus difficile pour le joueur de planifier son tournoi afin d'atteindre son objectif au classement.
Ce qui, il est vrai, se passe régulièrement dans des tournois fermés.
|
|
|
Comment déterminer le meilleur joueur ?
Puisque finalement c'est la question si l'on part du principe que celui qui a le plus de points à la fin a été le meilleur.
C'est concrètement la question (posée sur un autre post) de savoir si Anand est toujours aussi fort alors qu'il gagne peu, mais qu'il ne perd pas (ou presque), comme Petrossian à l'époque.
A mes yeux, la victoire à trois points incite à faire la différence et favorise donc l'attaque.
A l'inverse celle à deux points favorise plutôt les tempéraments défensifs puisque la victoire n'a pas de "bonus".
Personnellement, j'ai peur pour ce jeu (que nous aimons tous) si l'on assiste à des tournois avec 80% de nulles. Je sais bien qu'il y a des nulles de combat. Mais la nulle nivelle les classements, et comment déterminer une hiérarchie ensuite ? Nous restons dans un sport de compétition ou la performance prime sur le reste.
Et puis avec un système à 2 points, dans un tournois à 80% de nulles, celui qui gagne une partie s'accroche à son gain en annulant un maximum pour garder sa différence (un peu comme dans un championnat du monde).
Je sens bien que je me faire lyncher, mais j'assume ma position.
Aïe !
|
|
|
@ Vanytchouck
Tes propos indiquent clairement que, pour toi, gagner est plus important que ne pas perdre. Alors que pour moi c'est le contraire.
La différence se fait lorsque tu penses que la victoire doit être "surprimée" alors que moi je pense qu'il faut garder l'équilibre entre victoire et défaite.
Si j'etais une sorte de Kcuohctynav, j'inventerais un système genre 1- 0,75- 0 peut être :-)
|
|
|
Gabisubis >
Pour moi "gagner est plus important que ne pas perdre" ? Peut être, mais franchement, je n'en suis même pas sûr. Pour moi, cela dépend aussi du contexte. Par exemple, si j'avais à affronter en simultanée les 8 meilleurs joueurs du monde (bien sur, c'est à chaque fois eux qui font la simultanée ;-)), je préférerais à chaque fois que l'on me demanderait de choisir, un "+1-7" plutôt qu'un "= 8" surtout si la victoire n'est pas grotesque.
Je pense que c'est une erreur de typo quand tu écris "victoire supprimée" au lieu peut être de "nulle supprimée" ?
Mais là encore, je ne suis pas aussi radical :
Pour la nième fois, ma position face au "3-1-0" EN TOURNOI est claire.
Ce n'est pas absurde de considérer que la distance "nulle -> victoire" doit être sur valorisée par rapport à "nulle->défaite".
Quand à " l'équilibre entre victoire et défaites", je pense que là encore, c'est une conception - parfaitement estimable - liée (un expert des sciences cognitives et/ou histoire des sciences nous aideraient là dessus) a des ressorts profonds dans notre façon de penser.
"Une nulle = moitié de victoire".
Mais il n'y a rien dans l'essence même du jeu qui prouverait cela.
|
|
|
Mais je confonds rien du tout !
Supposons un système de points qui représente le niveau.
Donc plus un joueur fait de points en n parties, plus il a joué à un meilleur niveau durant ces n parties (ça va tu comprends ?)
Si le 3-1-0 représentait le niveau alors faire une défaite et une victoire signifie mieux jouer que faire deux nulles dans les mêmes conditions.
Tu suis toujours ?
Par exemple si on suppose que deux joueurs qui ont le même classement appelons-le élo et font deux nulles entre eux ne doivent pas gagner de points élo alors ils doivent en gagner tous les deux quand ils font une victoire et une défaite chacun.
Si c'est absurde c'est que le 3-1-0 ne représente pas le niveau !!
J'ai pris cet exemple pask'il est évident et visiblement faut pas faire trop compliqué... Mais je peux en sortir en tournoi aussi...
|
|
|
Allez, exemple en fermé : tout le monde fait que des nulles chacun à une perf à Nx.
Par contre si tout le monde fait autant de gains que de défaites, tout le monde fait une perf bien meilleure que son Nx.
Absurde ? Pour tout le monde oui, sauf Vany...
Bah je sais comment lui faire comprendre...
|
|
|
@ Vanytchouck : Non non pas de coquille j'ai écrit "surprimée" pas "supprimée"
Si pour toi gagner n'est pas plus important que ne pas perdre pourquoi trouves-tu normal, voire souhaitable, de valoriser la victoire de façon à ce que l'écart entre la nulle et la victoire soit plus grand que celui entre la nulle et la défaite ?
|
|
|
Comme prévu, je suis sans défense... et je resterai sans voix.
|
|
|
Ch'tite Eglise >
C'est hélas bien ce que j'écrivais tu tournes en rond sans même comprendre que tes exemples n'en sont pas puisque biaisés dès le départ...
Tu as décrété que le classement en tournoi devait être lié au classement Elo (même si l'histoire même du jeu et de tous les autres disciplines montrent le contraires) et tu n'as visiblement toujours pas compris que le classement elo avec le 3-1-0 ne suivrait pas bêtement toute la procédure du classement actuel.
Par exemple (malgré ma réponse claire et nette sur ce sujet), tu fais toujours mine de ne pas comprendre que pour le Elo, cela fait dans les deux cas 50%.
Mais bien sûr, c'est moi qui n'ai pas compris.
Donc à quoi bon répondre. Surtout que mes arguments eux restent sans réponses, et que visiblement (j'en ai d'ailleurs maintenant la preuve) tu ne lis même pas mes réponses ...
Tâchons désormais de ne pas t'énerver en évitant donc de te lire ...
|
|
|
Gabisubis >
"Non non pas de coquille j'ai écrit "surprimée" pas "supprimée" "(...)
Ok désolé.
(...)"Si pour toi gagner n'est pas plus important que ne pas perdre pourquoi trouves-tu normal, voire souhaitable, de valoriser la victoire de façon à ce que l'écart entre la nulle et la victoire soit plus grand que celui entre la nulle et la défaite ?"(...)
Parce qu'il y a pour moi :
* "gagner est plus important que ne pas perdre" qui est une attitude face au jeu qui ne changera d'ailleurs pas avec le "3-1-0" pour certains. Et je répondais aussi au fait que cela devait être "évident" pour moi. Je l'ai déjà dit, cela dépend du contexte. Plus les adversaires sont forts, plus je préfèrerais un score (même négatif) avec le maximum de victoires possibles. Contre des joueurs beaucoup plus faibles que moi, si je dois absolument choisir un score de parité, j'avoue que je ne vois pas de choix évident.
* "Au plus haut niveau, gagner est beaucoup plus difficile que de garder la nulle à partir de la position de départ" ce qui peut amener certain à "sur valoriser" la victoire. Je me trompe peut être, mais je n'y vois pas de contradiction.
Enfin, je ne trouve rien "normal", ni "souhaitable", ces mots sont excessifs et n'ont rien à voir dans un tel débat. C'est d'ailleurs une tendance lourde et pénible sur ce forum (avec souvent les mêmes protagonistes) que de transformer la moindre discussion en bagarre de rues où l'on ressort toutes ses rancœurs, obsession, etc ... Aussi futile que soit le sujet.
Je trouve "possible" d'essayer un système qui dit que "1V +1D > 2 N".
|
|
|
Mais on s'en fout du élo même !
Si un système de points représente le niveau plus t'as de points mieux tu joues.
Si tout le monde fait que des nulles, tout le monde joue à niveau donné. Par contre si tout le monde fait 50% avec des défaites et victoires alors d'après toi, TOUS les joueurs du tournois ont mieux joué (ils ont tous plus de points.)
Pire que ça, d'après toi, plus il y a de défaites dans un tournoi plus ça voudrait dire que le niveau moyen (pourtant avec les mêmes joueurs) augmente !
Ben c'est absurde...
|
|
|
Dans un tournois type suisse en 3 1 0:
c'est sûr que un système où un joueur normal affronte des joueurs de sa force, joue normalement et fait +1 =8 on le pénalise !
car le même système permet à un super sous-marin qui perd ses 4 premières parties pour ne battre que les 5 patates suivantes, c'est tellement mieux!!
De plus, ça favorise tellement mieux les tricheurs, c'est sûr qu'ils méritent plus de points pour leurs efforts.
Favoriser la triche, c'est le seul moyen pour qu'on parle des échecs dans les médias.
Vous trouvez pas ça écoeurant de voir les dirigeants inciter à la triche, et jeter encore plus de discrédit à une discipline qui se voulait être le roi des sports?
C'est sûr que c'est plus facile que de lutter contre les tricheurs justement, et trouver un moyen d'offrir des conditions de jeu honnêtes
|
|
|
Je croyais que FE était un site de joueurs d'échecs.
Quelle erreur ! Je ne vois ici que des apothicaires, confits dans des comptes d'apothicaires.
L'esprit souffle où il peut...
|
|
|
Qu'est-ce qu'un troll ? C'est un e-sacripant qui vient pourrir une discussion, un forum, un blog par ses "coms" (commentaires) vicieux, stupides, provocateurs, importuns. Parfois, le troll est juste un imbécile qui n'a même pas lu le texte qu'il commente, mais tient à ramener sa science, à tirer la discussion vers ses obsessions.
Mais nos webencyclopédistes distinguent des sous-population de cette engeance : le troll de base (le c...), le troll ontologique (à l'intelligence perverse), le troll flatteur (qui couvre d'éloges étouffants Alain Minc ou Jean Daniel), les trolls chasseurs (qui attaquent en bande - trollent - ) et quelques trolls-stars.
Lire l'article complet sur http://www.lemonde.fr/actualite-medias/article/2011/12/10/le-janot-ancetre-du-troll_1617085_3236.html#xtor=RSS-3208
|
|
|
@ Petiteglise
Je crois que nous ne serions pas là à discuter sur le 3-1-0 ou sur les mesures de type "Sofia rules" s'il n'y avait pas eu tant d'abus du droit de conclure nulle par accord mutuel.
C'est cela qui amène des organisateurs, qui en ont constaté les conséquences nocives pour les échecs de compétition, à prendre des mesures de caractère sportif.
La victoire à 3 points, c'est simplement une prime à la combativité. Personne ne prétend qu'un joueur qui bénéficie de cette prime a fait une meilleure perf du point de vue mathématique.
Mais la perf mathématique n'est qu'un élément parmi d'autres, et non le seul à prendre en compte, pour juger de la prestation d'un joueur dans un tournoi.
L'engagement et la combativité, le fait de jouer réellement ses parties et non de les interrompre après quelques coups, ça compte aussi.
Un exemple récent est la finale du Grand Slam où le 3-1-0 a permis à Ivanchuk de terminer à égalité de points avec Carlsen et de lui disputer la victoire en départage, alors qu'avec le 1-½-0 il aurait terminé à un demi-point derrière.
Mais comme tout le monde aime bien Ivanchuk et que, de plus, il a fait un tournoi magnifique de combativité, personne n'y a rien trouvé à redire...
Par contre, quand ça profite à Nakamura, on voit les protestations contre le 3-1-0 fleurir de toute part...
|
|
|
Tu qualifies la perf de mathématique pour la connoter de "sur le papier, sans rapport avec le réel".
C'est pas très honnête... et faux.
C'est un fait : en 3-1-0 le nombre de points moyen augmente avec une défaite comparée à une nulle tandis que le niveau de jeu moyen n'augmente pas quand un joueur perd (ce qui se passe quand un gagne) comparé à une nulle.
Donc le 3-1-0 ne représente pas le niveau de jeu, c'est tout.
C'est logique certes, mais pas sans rapport avec la réalité, bien au contraire.
Bon, c'est mon dernier post sur ce sujet. La victoire à 3 points est une prime à la combativité peut-être (et encore, bien des nulles sont plus disputées que des défaites) mais ne reflète pas le niveau de jeu. En tous cas bien, bien moins que l'actuel système (qui est le mieux pour représenter le niveau) C'est un fait. Je le qualifierais d'indiscutable si je n'avais pas passé autant de temps à le faire comprendre.
|
|
|
Le 3-1-0 est aussi une prime à la magouille !
Par exemple, un joueur anglais en difficulté dans le tournoi, rencontre un autre joueur anglais bien placé...
Pourquoi ne pas jouer un gambit du roi ?! Se demande le mal placé. :)
C'est une plaisanterie, mais Gens Una Sumus, entre amis beaucoup de choses sont possibles...
|
|
|
Non, Joachim, je ne "qualifie" pas la perf de mathématique pour lui donner une connotation dévalorisante.
La perf est mathématique, elle résulte d'un calcul assez sophistiqué et d'ailleurs fort obscur pour beaucoup de joueurs.
C'est un élément intéressant et appréciable, mais pourquoi vouloir à toute force que ce soit le seul ?
Je ne vais pas répéter mes arguments sur tout ce qui constitue la prestation d'un joueur dans un tournoi.
Et ce que tu appelles "le niveau de jeu", c'est aussi une combinaison de ces divers éléments. Ne pas vouloir le comprendre, c'est appauvrir la lutte échiquéenne en réduisant la valeur d'une compétition à un calcul abstrait.
|
|
|
@ Reyes
Ah bon, jouer un gambit du Roi, c'est de la magouille ?
Tu penses que Nigel Short a choisi ce début aujourd'hui exprès pour perdre contre Luc McShane ?
|
|
|
@Oroy (10:44 et suivantes) on ne peut qu'être d'accord, me semble-t-il.
@petiteglise : bah oui, mais si leur but est de faire des classements en tournoi qui ne sont pas directement liés aux performances réalisées par les joueurs, et qu'ils l'assument, il n'y a pas de raison que leur système de classement donne les mêmes résultats que les calculs mathématiques visant à évaluer le niveau de jeu produit.
Ils ne cessent de te le dire !
Il leur reste cependant à expliquer comment ils calculent précisément le classement (Elo pour le moment) et comment un joueur pourra concilier gagner du classement et gagner des tournois (autrement évidemment qu'en gagnant toutes ses parties, hypothèse qui rend vain tout le débat).
@vanytchouk 10:55. Tu dis que tu plaisantais. Mais pourquoi ? Il ne me choquerait pas que le joueur ayant battu tous les autres en match soit champion du monde.
Pour mémoire, lors du premier championnat de France auquel j'ai participé, Seret (qui avait terminé premier ex-eaquo) avait terminé invaincu et avait battu Letzelter avec les N dans une partie monstrueuse, et pourtant, c'est Letzelter qui avait été champion. Je n'avais pas trouvé cela très juste pour décerner un titre de champion mais ceci ne remet pas en cause la méthode de décompte des points mais le mode de départage (et ceci est une autre histoire).
@Mathou (11:02). Tu dis que le seul but aux échecs est la victoire et que les autres résultats ne sont que la preuve de l'impuissance des protagonistes à atteindre ce but.
Soit, c'est une opinion et tu t'en sers comme argument pour modifier le mode d'attribution des points.
Mais alors assume pleinement cette opinion en la poussant jusqu'au bout : attribuons 1 point pour une victoire et rien sinon. Ajoutons un point de présence à chacun pour éviter les forfaits et on aura du sang. Et "que les joueurs que ça dérange aillent jouer ailleurs" pour reprendre l'argument méprisant que j'ai déjà vu plus haut à plusieurs reprises.
|
|
|
Le deuxième post de Reyes n'est bien sûr qu'un illustration du premier.
|
|
|
@ mon presque homonyme Matoù
Non, j'ai rappelé que le but du jeu, c'est de mater et non de faire nulle. Ce n'est pas moi qui dis ça, c'est la règle du jeu (la plus officielle qui soit).
Maintenant, pousser les choses jusqu'au bout comme tu me le conseilles, c'est bien entendu être excessif et irréaliste : pourquoi refuser de considérer que faire nulle est mieux que perdre ?
Et le "point de présence" dont tu parles existe... dans les types de compétitions où il est utile, par exemple les matchs par équipes qui fonctionnent avec un système 3-2-1-0, 1 = partie perdue, 0 = forfait.
La "morale" de tout ça ? il n'y a pas de système universellement bon, ni de système 100% mauvais, mais seulement des systèmes plus ou moins bien adaptés à tel type de compétition.
Je ne prétends nullement que le 3-1-0 est meilleur que le 1-½-0 : dans certains tournois il est préférable, dans d'autres ça n'est pas le cas.
|
|
|
Plus sérieusement.
Le 3-1-0 a un avantage, il permet, en cas de mauvais départ dans un tournoi, de "revenir" en tête plus rapidement, si les autres ne gagnent pas.
L'erreur est de croire que ce système favorise la combativité. Au London Chess Classic, c'est simplement parce qu'il y a une différence de niveau importante entre certains joueurs qu'il y a moins de nulles.
|
|
|
Moi je propose 3 1 -1, comme ça ceux qui aiment la victoire à 3 points sont content et ceux qui aiment que Gain + Perte = 2 Nulles sont content aussi !
|
|
|
@ Reyes
Et à la finale du Grand Slam, c'est pour la même raison ?
|
|
|
Une opinion clairement argumentée de R Fontaine indiquée par Reyes sur le fil "Le Tournoi de Londres 2 (Suite)" le 09/12/2011 à 20:11:20.
Il y explique en particulier pourquoi ce mode de calcul donnerait une importance encore plus forte au tirage au sort, en toutes rondes et a fortiori dans les opens.
Un GMI français qui ne fuit pas les questions et nous livre une vraie réflexion, c'est de toutes façons une bonne nouvelle.
Interview
|
|
|
Le 3-1-0 c'est la banque qui taxe un tiers du pot à chaque nulle.
C'est comme le 0 à la roulette sauf qu'aux échecs la nulle arrive bien plus qu'une fois sur 36 (ou une fois sur 12).
|
|
|
Pour compléter mon dernier post à Reyes :
Dans les tournois de haut niveau, habituellement la proportion de nulles est environ de 2/3, disons le plus couramment entre 65% et 70%.
A la finale du Grand Slam :
- moyenne Elo : 2780
- proportion de nulles : 47%
Comment après cela prétendre que le moins grand nombre de nulles est simplement dû à la présence de joueurs plus faibles ?
|
|
|
Dcax>
Le sous-marin n'existe pas avec le système actuel?
Ensuite imaginons (normalement,cela va dans ton sens) que A (+1;=8) gagne sa 1ère partie et que B perde sa partie (voire ses 5 premières pour être bien au fond et ne rencontrer que les gros nuls).
Même si ton exemple est intéressant, on peut remarquer qu'après la 7ème rondes que A a 9 pts et B a 6 pts. Donc à une victoire de diff et il faudrait voir ce que donnerait les classements d'open avec le 3-1-0, mais il n'est pas sûr que B serait toujours dans les tréfonds du classement et continuerait à rencontrer des Vanytchouck ...
Remarquons qu'avec le "1-0,5-0", A serait à plus de 2 pts (donc deux victoires nettes) de B qui serait plus sûrement dans les tréfonds du classement et donc jouerait certainement pour une partie de plus une patate ...
Enfin après la 8ème partie, on serait à 10 pts pour A et 9 pts pour B et il est donc très vraisemblable qu'ils affronteraient le même type d'adversaire. Et là encore, avec le "1-0,5-0", la différence serait plus nette (4,5 contre 3 soit une victoire et une nulle) et B aurait plus de chance d'encore jouer un fond du classement.
Bien sûr, la vérité est sans doute encore plus complexe, même si je reconnais aisément que c'est un vrai risque.
Cependant, qui a dit que le "3-1-0" devait être aussi appliqué dans les systèmes suisses (je sais, certains veulent même le mettre dans leur petit déjeuner ou dans le moteur de leur bagnole pour prouver que cela ne fonctionne pas !!!) ?
Ici, les nulles de salon sont plus rapidement et naturellement sanctionnées à cause du nombre de concurrents, même si après 4-5 rondes, cela commence là aussi à être très fréquents aux premières tables.
|
|
|
Merci Matoù du tuyau. J'ai apprécié les propos du "lapin" (cf. son pseudo les rares fois où il vient sur FE). Je serai plus sévère que lui, la borne de 40 coups n'ayant pas plus de sens que la borne de 30 coups appliquée (et contournée) dans les années 60.
Dommage seulement qu'il parle d'"exhibition" (au lieu de "démonstration" ou un terme du même genre). Grâce à Dieu, personne ne s'est foutu à poil en vrai à Londres. Ils se sont contentés de le faire, comme on disait joliment, au sens figuré. Même si le super GMI au système pileux surdéveloppé est à la retraite depuis 6 ans, cela vaut mieux.
|
|
|
Matoù >
Je plaisantais dans le sens où je ne suis pas d'accord avec cette interprétation et que bien sûr, je ne pense pas que le "1-0,5-0" est une abomination contre Caïssa ...
Sinon, je sais aussi que beaucoup pensent comme toi (ce que Bellamy ne sait peut être pas). Ce que j'avais voulu leur montrer (mais cela a dérivé sur cet exemple précis), c'est que lorsqu'un raisonnement repose sur un principe (voire un dogme), il y a toujours des personnes - sensées - qui auront un raisonnement qui poussent ce principe encore plus loin. Voire beaucoup plus loin.
Donc oui, la situation fictive de Mexico 2007 que j'ai présenté est choquante pour beaucoup de personnes raisonnables. Exactement comme le " +13 -25 > = 38 " est choquant pour d'autres.
Le tout est de le comprendre sans ruer dans les brancards comme si on avait mis le feu dans son caleçon (en plus le "3-1-0" ne sert même pas à éteindre le feu) ...
|
|
|
Je ne sais pas si le GMI Romain Edouard me lit mais il m'a copié de bout en bout ;-).Il a eu les mêmes réflexions sur le niveau des parties , sur Nakamura , sur Carlsen et ses brillantes nulles, sur la partie Anand Kramnik etc.Le même constat sur le système à 3 points. Quand je dis que tous les gmis avec qui j'ai discuté sont ok avec Romain ou le "modeste" Zorglub , certains sont encore sceptiques . Achetez vous un cervau! Non je ne troll pas Reyes mais je suppose que tu ne me mettais pas dans les trolleurs ;-) (je ne cherche jamais à pourrir un post avec une mauvaise foi juste pour le plaisir mais par ce que je pense très souvent ce que je dis et que je dis très souvent ce que je pense)!
Si 90 % des gens sont contre le système de départage et que les 10%(la plupart du temps , des joueurs ne jouant plus,des non joueurs ou des joueurs très faibles)restant veulent nous imposer leur point de vue , cela ne choque personne ?
Quand une minorité IMPOSE son point de vue à la majorité , cele ne vous rappelle pas quelque chose ?
|
|
|
Juste une remarque: personne ne m'a jamais demandé mon avis sur les lois en France, ni sur ce qu'était un PV et le barême des amendes (par exemple).
Est ce que les personnes élus qui ont le droit de décider sont à considérer comme une minorité qui impose son point de vue?
Un très long débat s'annonce......
Ce qui ne veut pas dire que je sois d'accord avec ce qui est proposé pour les tournois lambdas, bien au contraire.
|
|
|
J'ai remarqué qu'il y a deux chats sur cette guirlande mais j'ai raté le lapin d'erony.
Si quelqu'un peut m'éclairer...
|
|
|
Le lapin c'est le surnom de Romain (pseudo lapinews sur divers sites).
|
|
|
Le 3-1-0 dénature le jeu.
Considérons une décision à prendre pour un joueur pendant une partie. Il a le choix entre un coup qui mène à une position où la nulle sera probable, et un coup risqué affaiblissant qui lui donne quelques chances de gain mais davantage de risques de perdre.
C'est une situation très courante.
En 1-0,5-0, sauf situation exceptionnelle de fin de tournoi, la décision correcte pour un joueur professionnel est d'opter pour le coup annulant, car dans l'autre suite il a plus de chance de marquer 0 que de marquer 1.
En 3-1-0, la décision correcte pour un joueur professionnel peut être d'opter pour le coup risqué car la différence entre gain et nulle est le double de celle entre nulle et perte.
J'utilise "peut être" car c'est le cas d'un point de vue mathématique. On rentre alors dans ce qui a été appelé "les joueurs qui s'adaptent au système". Mais en pratique quantité de joueurs refuseront de jouer un coup inférieur, pour une question morale, ou si on préfère pour le respect du jeu d'échecs.
Entre ceux qui le feront et ceux qui n'en feront rien, d'accord le nombre de nulles diminuera par rapport au système 1-0,5-0, mais en échange on obtient clairement une diminution du niveau de jeu moyen pour favoriser le spectacle.
Certes il est parfois possible de prendre davantage de risques avec des coups pas nécessairement inférieurs, mais c'est rare car on rejoint quand même deux points évoqués :
- le précipice dont a bien parlé Oroy
- la difficulté de déséquilibrer la position initiale.
Cette dernière prend tout son sens pour les meilleurs joueurs du monde.
En conséquence il ne faut pas rêver : si les meilleurs joueurs pouvaient jouer davantage pour le gain sans prendre trop de risques, ils le feraient, ils ne sont pas fous ! Et aucun système ne changera cette réalité. Donc en 3-1-0 ils devront jouer davantage de coups inférieurs s'ils veulent gagner davantage (et donc aussi perdre davantage !) , qu'on le veuille ou non.
On voit bien là aussi ce qui a souvent été dit : il vaut mieux gagner et perdre que faire des nulles, puisque (1 gain + 1 perte) > 2 nulles. Ce système pousse autant à la victoire qu'à la défaite. Comment un système qui pousse notamment à la défaite peut-il être bon ?
Désolé c'était un peu long. Mais c'était pour montrer ceci : le 3-1-0 dénature le jeu, augmente le nombre de coups inférieurs et en conséquence manque de respect au Jeu d'Echecs.
De plus ce système :
- n'évite aucunement les nulles de salon (coucou Aronian-Anand d'aujourd'hui à Londres, pour n'en citer qu'une)
- augmente les risques de magouilles de défaite arrangée
- donne une trop grande importance au tirage au sort des couleurs (comme l'explique bien R. Edouard)
Le "remède" est bien pire que le mal.
Pour l'organisateur qui veut augmenter la combativité il suffit de ne plus inviter les joueurs trop peu combattifs à son goût. Quand ces derniers n'auront plus assez d'argent qui rentre dans les caisses, ils deviendront tout naturellement combatifs.
Il peut aussi utiliser les mesures qu'indiquent Oroy et des systèmes de départage au nombre de victoires.
|
|
|
Pour parler en tant que poireau à 1400 qui ne comprend rien aux échecs que je suis, au delà de ses histoires de points, il faudrait déjà savoir ce qu'on veut.
On ne peut pas d'un côté faire la guerre aux "nulles trop fréquentes et parfois sans combats" et réclamer un système qui augmente le pouvoir de la nulle.
Soit on considère qu'une nulle ne mérite pas d'être trop récompensée (comparé au gain), à ce moment là on incite à plus de batailles sur les échiquiers pour aller chercher la victoire (et dommage pour ceux qui font une grave erreur dans une position nulle et autres scénarios cruels). Soit la nulle est un résultat qui se doit d'être mieux récompensé, et là gagner n'est plus aussi impératif et on augmente l'intérêt de faire nulle. C'est un choix et quoi qu'on fassent ils ont leurs lots d'avantages et d'inconvénients.
Partir du principe qu'une partie nulle peut-être plus belle qu'une victoire, c'est aussi évident qu'idiot pour justifier l'attribution de points. Car à ce moment là c'est la beauté de la partie que l'on juge et non le résultat final (doté d'une faculté très particulière et surtout incontestable, le juge se doit d'avoir dans ce cas là). Autant dire qu'une belle victoire vaudrait 3 points, et une victoire moche avec les fesses etc. vaudrait 2,48 points. C'est un jugement de la partie qui n'a rien à faire dans le débat d'attribution de points (qui n'est absolument pas là pour juger de la façon dont on a gagné, perdu, ou annulé). La beauté d'un match n'a rien à voir avec le nombre de points qu'on doit lui donner, c'est un faux débat.
Le problème à mon avis c'est plutôt le fait que le nombre de joueurs et donc de parties lors d'un tournoi est faible, ce qui laisse la place à beaucoup de scénarios "injustes". Plus on augmente le nombre de parties à jouer et plus les résultats sont parlants et désignent naturellement les plus forts (ceux qui gagnent le plus), les "milieu de tableau" (ceux qui annulent beaucoup ET ceux qui ont un équilibre entre victoires et défaites) et les moins bons (qui ont un plus grand nombre de défaites).
Alors certes un tournoi à 100 joueurs, 99 parties, ce n'est pas faisable, mais pour moi c'est ça le problème. Peu de parties laisse trop de place aux cas extrêmes qui paraissent injustes. On ne trouvera pas de système parfait vu la nature des tournois, les 3 résultats possibles d'une partie, et en plus la différence existentielle du camp blanc et noir (dans les compétitions sans match retour). Conclusion : pas de solutions miracle, mais tout le monde connait les règles et se doit d'élaborer sa stratégie en fonction.
Et par pitié qu'on ne rajoute pas l'elo sur la table. (pour faire court, si on veut intégrer l'elo il faudrait attribuer plus ou moins de points à une victoire selon la force de l'adversaire, ce qui serait pire que tout, ou au moins pareil que juger la beauté d'une partie qui influerai sur le nombre de points à distribuer) Certains cristallisent l'elo et on croirait entendre parler d'une science exacte, un chiffre gravé en soi-même. La force de tout joueur varie à chaque partie, à chaque instant en fonction de différents paramètres. La force varie même au cours d'une partie, c'est dire à quel point prendre en compte l'elo est incompatible avec les 3 résultats possibles d'une partie qui sont clairs, nets et précis.
La victoire, la nulle et la défaite sont des valeurs fixes et ces résultats ne peuvent qu'être récompensés par des valeurs fixes (tranchées en fonction de l'importance que l'on accorde à la nulle). L'elo ne peut pas être fixe et certifier qu'un joueur va jouer à 2701 comme c'est marqué sur sa feuille de partie, plutôt qu'à 2702,78 ou 2697,3 due à son mal de dent. Ce n'est qu'une estimation à qui le milieu des échecs donne bien trop d'importance et qui malheureusement joue souvent un rôle psychologique avant et pendant la partie.
La preuve, à cause de cet elo on me qualifie de personne qui ne comprend rien aux échecs, encore heureux j'ai le droit de jouer et y prendre du plaisir, peut-être même plus que ceux qui en comprennent plus et qui ne jurent que par leur pesant en elo, oh mon bel ego ! euh... elo. Mais ça c'est un autre débat.
|
|
|
Je suis d'accord avec ceux qui pensent que c'est une prime à la magouille!
On peut même maintenant envisager de débuter en sous marin avec un ptit forfait à la premiere ronde par exemple ...
On assistera à des situations grotesques ou des tas de forts joueurs feront exprès de perdre pour engranger un max de points par la suite .
De plus comme le dit très justement arnackor , cela dénature le jeu car on se retrouve dans des situations ou l'ont doit jouer un coup inférieur et donc de ne pas respecter la position et l'essence même du jeu.
Effectivement on voit bien que Arnackor est un bon joueur car il dit des choses intelligibles mais ce n'est pas le cas de tout le monde !
La victoire à 3 points dénature le jeu
la victoire à 3 points favorise la magouille
la victoire à 3 points ne récompense pas le meilleur joueur
la victoire à 3 points cumule des désavantages majeurs qui déplaisent fortement à la majorité des joueurs .
Après la victoire favorise un genre de spectacle qui peut satisfaire les joueurs d'un faible niveau qui espèrent toujours la gaffe ou le mat mais qui n'apprécient pas le jeu technique ou une belle nulle positionnelle.
Oui on assistera parfois en zeitnot à un coup délibéremment très faible genre pièce en prise pour éviter une nulle imparable. Et la les "poireaux" applaudiront la manoeuvre en félicitant le kamikaze d'avoir été "couillu".
Les jeux du cirque ne plaisaient pas à tout le monde mais plus à une certaine catégorie de population.
|
|
|
Matou avec l'accent l'a dit justement : Entre copains sans avoir l'esprit de partager l'argent ou quoique ce soit , ils vont vite comprendre que les petites nulles entre amis n'auront plus lieu d'être . Ils contourneront cette règle en alternant les victoires et les défaites et nous vivrons dans le mensonge. Pareil que Reyes , le gambit Roi de Short m'a semblé en parfait adéquation avec le débat ... Un ami , un compatriote qui menace de gagner un tournoi , bon ben je vais jouer un gambit Roi...Il n'a jamais été aussi heureux de perdre , le père Nigel.
|
|
|
Bon bref si vous ne comprenez que les très rares avantages de cette règle ne compensent pas les désavantages monstrueux cités plus haut c'est que vous ne méritez pas même pas que l'on débatte.
Que cela se limite uniquement aux tournois fermés par pitié!
Par contre je ne critique pas l'idée de l'interdiction de proposer la nulle , c'est un débat plus intéressant avec peu de désavantages...
l'interdiction de proposer nulle avant le 30 ème coup par exemple ou 40 ème
dénature beaucoup moins la partie que la victoire à 3 points (l'enfume psy dans la proposition de nulle bien plaçée dans une partie disparaitra mais est-ce un mal ?).
ne favorise pas la magouille (à part peut-être un simulacre de partie mais c'est peanuts).
ne récompense pas le plus chanceux ou le plus magouilleur comme dans la victoire à 3 points
Cette mesure est plus facilement digérable et acceptable par les joueurs que la victoire à 3 points .
|
|
|
Zorglub est bien un trolleur :
"(...)Effectivement on voit bien que Arnackor est un bon joueur car il dit des choses intelligibles mais ce n'est pas le cas de tout le monde !(...)"
En gros, Arnakor est un bon joueur car ... il pense comme moi !!!
D'ailleurs, cela manquait : l'argument d'autorité (quelle autorité d'ailleurs ?).
Les G.M.I. sont contre ? C'est que c'est nul !!!
Si je fais évidement confiance à un G.M.I. pour mieux analyser une position aux échecs, il n'y a aucune raison pour que toutes leur prises de positions sur tous les sujets (même liés aux échecs) soient prises pour des vérités absolues que la mazette doit accepter comme la vérité révélée ...
D'ailleurs, ils ne sont pas d'accord entre eux sur bien des sujets (départages, format du tournoi des candidats,cadence, sofia rules, etc...).
Il faudrait donc comme le dit le grand Garri réduire drastiquement la cadence pour éviter la triche ? Supprimer le roque (totalement ou avant un certain nombre de coup) comme le suggère Kramnik et je ne parle pas de thèses encore plus farfelues sur bien d'autres sujets défendues par des génies de ce jeu ...
Il faudrait plutôt des chercheurs (et bien sûr des G.M.I. parmi eux) qui se seraient interrogés sur la nature du jeu pour établir la hiérarchie entre "1V+1D" et "2N".
Leo Messi n'est pas forcément le plus apte à s'exprimer sur l'aspect sociologique du football et Federer n'est pas forcément le plus compétent pour concevoir des raquettes.
Notez que cela ne signifie pas bien sûr que c'est l'amateur qui serait le plus apte à s'exprimer sur ce sujet.
Ensuite, c'est évident qu'une majeure partie des professionnels soient contre une règle qui change un aspect fondamental de leur approche professionnelles du jeu :
"Tant que l'on fait nulle, on est pas trop distancé (à une victoire) par celui qui a une voire deux victoire de plus que soi.".
Là encore, ce qui paraît "naturel" à certain n'est rien d'autre qu'une conséquence logique du système. bref, une fois de plus on tourne en rond ...
C'est clair que les Ulf Andersson, les Spassky (à la fin de sa carrière), les Dorfman, les Leko (pendant sa période caricaturale) et les M.V.L. (je trolle, mais certains vont plonger quand même ...) sont contre un système qui bousille leur stratégie de tournoi.
Mais les joueurs seraient sans doute contre le "1-0,5-0" s'ils étaient "nés" sous le "3-1-0" pour exactement les mêmes raisons : ce changement remettrait en cause, non pas la nature du jeu, mais leur rapport professionnel à ce jeu en tournoi.
Quand à l'argument de la magouille, je suis heureux d'apprendre qu'elle n'existe pas (ou visiblement très, très peu) avec l'ancien système de point ...
Les tricheurs tricheront toujours quelque soit le système (l'open de Paris 2009 et les dernières olympiades étaient en 3-1-0 ???), c'est donc rarement pertinent de se baser sur des exceptions lamentables pour juger un système.
|
|
|
Zorglub, quel mépris envers ceux qui ne sont pas de ton avis !
Et dans tes interventions, tout y est :
- les prédictions "catastrophistes" sur les mauvais coups que vont jouer (volontairement !!) les GMI, sur les magouilles qui vont inévitablement se multiplier, etc, etc, etc... et tout cela, faute d'être étayé par des faits concrets, reste bien entendu du domaine de l'affirmation gratuite.
- ceux qui ne sont pas de ton avis "ne méritent pas" qu'on débatte avec eux
- ceux qui sont de ton avis sont des bons joueurs, les autres sont naturellement des poireaux...
C'est tellement caricatural que c'est peut-être Vanytchouk qui a deviné la vérité : tu trolles...
|
|
|
Ah j'oubliais : Le grotesque exemple de la partie "Short - McShane" qui montre l'aveuglement de certains ...
Ainsi, c'est - encore !!!- ce fameux "3-1-0" qui aurait provoqué un gambit du Roi du vice champion du monde 1993 ...
Outre le fait qu'il n'a jamais joué cette ouverture sur les deux dernières années (et surtout jamais au London classic), outre le fait que ses résultats sont stratosphériques (cf le dernier London Classic 2010), il est clair que c'est à cause de la victoire à 3 pts qu'il a balancé sa partie ...Et d'ailleurs c'est évident qu'il l'a balancé, seuls les 850 Elo ne peuvent voir cela !
En effet avec la victoire à 3pts, il est à égalité avec Carlsen avec 12 pts (mais devant au départage je crois) alors qu'avec le "1-0,5-0", cette magouille n'aurait servit à rien puisqu'il serait à égalité avec Carlsen 4,5 pts/6 ...
Bon, je crois qu'on est désormais tous convaincus de l'inanité du "3-1-0" et par la suite (th de Zorglub) tous des bons joueurs !!!
|
|
|
C'est justement à cause du système à 3 points que le plupart des joueurs prennent pleins de risques à jouer des systèmes douteux, Short-McShane n'en est qu'un exemple.
Un joueur joue all-in dès le début de la partie, soit ça passe (comme dans Anand-Nakamura, avec beaucoup de chance), mais dans la plupart des cas ce type de risque n'est pas récompensé (comme dans Short-McShane), sinon ils joueraient aussi régulièrement ces systèmes douteux avec un système de point classique!
McShane ne doit sa victoire que grâce à la prise de risques de Short!
Le tournoi de Londres oppose les 4 meilleurs britanniques à 5 géants. Rien de surprenant que les organisateurs aient adopté ce système pour créér des surprises : l'un de leur joueur britannique allait bien réussir à gagner 2 ou 3 parties (souvent grâce à leur adversaire qui aura pris trop de risque) même s'il devait en perdre 5 pour finir honorablement en première moitié de tableau! Il faut reconnaitre que le pari est réussi!
Avec le système à 3 points, il y a trop de parties chanceuses, et le nombre de rondes est beaucoup trop faible pour rééquilibrer cette chance! Cette formule est juste bonne pour créér du spectacle, mais tout-à-fait inadapté pour désigner le meilleur joueur!
Un joueur qui réalise 4 victoires pour 0 défaite a bien plus de crédibilité qu'un joueur qui réalise 5 victoires pour 2 défaites!
|
|
|
Aristide>
Sérieux, faut arrêter avec ça. Cela fait des années que :
* Short n'est plus que l'ombre du sublime joueur qu'il fut (surtout aux London Classic);
* Short joue des ouvertures romantiques, exotique en général et le gambit du roi en particulier.
Donc lier son choix d'ouverture au système c'est juste ne pas avoir vu une seule partie du grec depuis 3-4 ans ...
Sinon pas mal la fin : tu compares carrément des joueurs qui n'ont pas joué le même nombre de parties ! Donc là, on est en train de creuser ...
|
|
|
Arnackor >
Je vais essayer de te répondre, mais comme ma réponse est aussi longue que ton post, je vais la saucissonner (c'est encore la faute du "3-1-0" !!!) et pour éviter de monopoliser ce fil, je vais attendre des posts d'autres intervenants (au moins un à chaque fois) afin de poster la suite.
"Le 3-1-0 dénature le jeu.
Considérons une décision à prendre pour un joueur pendant une partie. Il a le choix entre un coup qui mène à une position où la nulle sera probable, et un coup risqué affaiblissant qui lui donne quelques chances de gain mais davantage de risques de perdre.
C'est une situation très courante.
En 1-0,5-0, sauf situation exceptionnelle de fin de tournoi, la décision correcte pour un joueur professionnel est d'opter pour le coup annulant, car dans l'autre suite il a plus de chance de marquer 0 que de marquer 1. (...)
Pourquoi « correcte » ??? Cela dépend également du style de joueur, de l’adversaire, de la position et même ... d’un mélange des 3 !!!
Les Kasparov, Shirov, Topalov et Carlsen dans leur style respectif vont plutôt adopter la stratégie risquée (qui ne l’est d’ailleurs pas tant que cela si c’est leur habitude). Ensuite face à un joueur beaucoup plus faible, on joue également le risque espérant s’en sortir bien mieux que son adversaire. Enfin, cela dépend aussi du type de position :
Kasparov, Shirov (surtout celui de la très grande époque), Topalov et les super tacticiens opteront pour le risque si la position sera complexe du point de vue tactique. Surtout si l’adversaire n’est pas aussi bon qu’eux dans ce domaine. Les Andersson, Karpov, Kramnik, Leko et autres joueront le risque si c’est pour obtenir une finale très dure, très piégeuse.
Ensuite, on parle de professionnels, le risque est donc mesuré, soupesé. Je ne vois pas un joueur aller volontairement dans une position inférieur où il sait qu'il a de grandes risque de perdre.
Les risques ne seront acceptés que s'il est sûr que la situation sera aussi complexe (voire plus) pour son adversaire. Il peut bien sûr se tromper, mais c'est comme à chaque coup.
Bref, très peu à voir avec le système de points.
|
|
|
@ Vanytchouk :
Je parles du cas général, Short-McShane n'est qu'un exemple des parties ou l'un des joueurs joue all-in dès le début de la partie!
Et puisqu'on parle de lui, comme tu le dis, il a souvent joué des gambits du roi, mais il le joue surtout lorsque la situation exige qu'il prenne des risques!
Si tu regardes ses parties lors des derniers championnats d'Europe par équipe ou Olympiade, il a joué de manière beaucoup moins fantasque car une défaite de sa part pénaliserai énormément son équipe! Contre son pote McShane, pourquoi ne pas jouer à pile ou face? Ca fera un heureux et pour le perdant, ce n'est pas bien grave ...
Concernant "la fin", je n'ai tout simplement pas exprimé le nombre de nulles puisqu'il sagit d'un simple exemple:
"Un joueur qui réalise 4 victoires pour 5 nulles et 0 défaite a bien plus de crédibilité qu'un joueur qui réalise 5 victoires pour 2 nulles et 2 défaites! " si tu préfères ...
Dans Anand-Nakamura, Nakamura a joué volontairement un système foireux, sachant pertinemment qu'il avait bien plus de chances de perdre que de gagner. Comme il l'a dit lui-même, il s'en foutait presque de perdre. Si Anand n'avait pas gaffé, il aurait gagné 3 points facilement.
Ce genre de gains faciles car l'adversaire "se suicide" dénature bien le jeu et fausse les classements!
|
|
|
La FFE remercie tous les participants de France Echecs ! En quelques jours, grâce à vos discussions, elle a plus d'éléments pour réfléchir que tout ce que le troupeau de bénis oui-oui du comité directeur pourrait lui apporter en 10 ans !
Pour être franc, la bande à Léo n'avait même pas imaginé le quart de la moitié de ce qui se trouve sur ce forum !
Merci aussi à Europe Echecs (si si), pour l'interview de Romain Edouard.
Et si la FFE donnait la parole aux joueurs ?
Naaaaannnn je déconne !
C'est Léo le chef !
|
|
|
Le 3-1-0, l'augmentation des cadences, l'interdiction des nulles rapides; voire des nulles tout court (pourquoi pas, tant qu'on y est )...
Tout cela est né dans le cerveau malade d'une minorité de personnes qui souhaitent rendre le jeu d'échecs spectaculaire, en phase avec son époque, générateur de profits juteux.
Ils trouvent écho dans la masse bêlante et chez certains professionnels qui baisseront leur pantalon puisqu'ils sont là pour gagner leur vie, et que passer à la télé c'est génial !
Après l'absurde mélange des échecs et du sang ( le chess-boxing ) ne pourrions nous pas imaginer un autre mélange échecs et sexe ?
Audience garantie !
Du spectacle, que diable !
De nombreux amateurs vont bientôt claquer la porte de cette mascarade et retourner au noble jeu d'échecs
Évidemment je dis n'importe quoi car je ne comprends rien; n'étant pas "un des meilleurs joueurs du forum" ( merci Zorg )
|
|
|
Difficile d'argumenter quand en face, on "décrète" :
Il n'y a absolument aucune preuve pour affirmer que Short a joué ainsi à cause du "3-1-0". Aucune. Sans compter (mais évidemment on fait semblant de ne pas le lire) la victoire à 1 pt aurait ÉGALEMENT permis à Mc Shane d'être 1er ex-aequo avec Carlsen ...
Demain, quelqu'un pourra tout aussi bien décréter que le gambit du roi du Nigel est du à la crise de l'euro ou au réchauffement climatique ...
"(...)Un joueur qui réalise 4 victoires pour 5 nulles et 0 défaite a bien plus de crédibilité qu'un joueur qui réalise 5 victoires pour 2 nulles et 2 défaites! " si tu préfères ...(...)".
Avec le sacro-saint "1-0,5-0", cela fait 6,5 pts/9 vs 6 pts/9. Bref, on est plutôt loin du "bien plus de crédibilité". Une nulle de différence ! Fichtre ! Quelle branlée !!!
Ensuite avec l'horrible "3-1-0", cela fait 17 pts pour chaque joueurs. On est donc loin du scandale.
Enfin cette argument repose sur le postulat de base que la bonne logique doit être en fait ... celle du classement "1-0,5-0" !!!
Pour Nakamura, là aussi du décrète et extrapole. L'américain a dit qu'il s'en fichait de perdre (attitude et discours typique de ce gus hors de l'échiquier) surtout par rapport à sa partie de la vieille contre Carlsen (il l'a d'ailleurs précisé dans l'analyse). Absolument rien à voir avec le "3-1-0", il parlait surtout de son état d'esprit. Sans compter que c'est un joueur agressif qui pousse toujours très loin pour le gain (PEU IMPORTE LE SYSTÈME !) et que c'est un spécialiste de l'Est Indienne qui n'est pas réputée pour être une tranquille proposition de nulle.
Bref, arrêtez de tout mettre sur le dos du "3-1-0".
Sinon, le Barça a mis une branlée au Real à Bernabeu !!! o/
Merci le "3-1-0" !!!
|
|
|
Je crois que c'est Marshall qui a dit un jour : "Si j'avais compris que la nulle et son demi-point valait plus que le zéro de la défaite, j'aurai été champion du monde".
Qu'aurait-il dit aujourd'hui ?
"Il faut interdire les spectateurs" (le Fressinisme).
|
|
|
Réponse à Paco.
"Est ce que les personnes élues qui ont le droit de décider sont à considérer comme une minorité qui impose son point de vue ?"
Elles ne devraient pas l'être. Malheureusement elles le sont car la "démocratie" est truquée. Les élections se passent ainsi (je simplifie pour la clarté) :
Moi, maître du monde, disons du moins, oligarque, décide que le peuple doit voter Ducon. Je lance la télé et les journaux aux ordres sur Ducon : c'est le meilleur, le seul face aux périls grandissants qui menacent notre beau pays, etc. J'interdis la télé à tous les anti-Ducon. Je lance la "justice" sur tous ceux qui prouvent, textes en main, que Ducon est un pourri. Je leur fais des redressements d'impôts purement arbitraires. Je "démontre" à la télé que tous les anti-Ducon sont des "fachos". Ou des pédoclastes. Au bout de quelques semaines, je procède au vote. Le "peuple français" des abrutis bouffeurs de télé vote Ducon. Je viens à la télé, ou plutôt je laisse Ducon y faire l'éloge de la "démocratie".
Toute ressemblance entre Ducon et tel ou tel président auquel vous pensez n'est que le fait de votre féconde imagination.
|
|
|
à Erony:
Raisonnement à la graisse des Crins Blancs de bois :-)
|
|
|
Et pour Vanytchouk
C'est vrai que 3-1 c'est 3 pour Barça et 0 pour le Réal.
Le système 3-1-0 fonctionne!!! et 850 millions de personnes ont suivi la démo.
Influence planétaire subliminale du fil FE??
|
|
|
Ça va encore bien s'astiquer sur Barcelone, rien ne nous sera épargné ce weekend...
|
|
|
@ Gabisubis >
Blame it on the "3-1-0" ;-D.
@ Tovarich>
Peut être que Marshall aurait dit aujourd'hui : "Si j'avais compris que la nulle et son point valait plus que le zéro de la défaite, j'aurai été champion du monde". ;-)
Sinon merci de rappeler l’ânerie de Fressinet qui montre les limites du raisonnement du type "un G.M.I aux environs de 2700 Elo pense que ... donc ..."
@ Arnackor>
Voilà la suite de ma réponse.
"(...) En 3-1-0, la décision correcte pour un joueur professionnel peut être d'opter pour le coup risqué car la différence entre gain et nulle est le double de celle entre nulle et perte.
J'utilise "peut être" car c'est le cas d'un point de vue mathématique. On rentre alors dans ce qui a été appelé "les joueurs qui s'adaptent au système". Mais en pratique quantité de joueurs refuseront de jouer un coup inférieur, pour une question morale, ou si on préfère pour le respect du jeu d'échecs.(...)"
Ah bon ??? Jouer un coup inférieur (mais pas clairement perdant) est un manque de respect pour le jeu ? Carlsen doit être l’un des plus grands rustres des échecs alors. Et Anand ? Quand il a dit clairement que lors du dernier championnat du monde qu’il optait volontairement pour des coups inférieurs, mais qu’il pensait ne pas avoir été analysés par Topalov ?
Ensuite, la notion même de « coup inférieur » n’est pas si claire que cela. Surtout si on se base comme tu l’as fait sur une approche professionnelle.
Pour bien s’entendre, imaginons ce jeu de l’esprit :
Il existe un ordinateur, appelons le Zorglub qui possède la vérité absolue sur les échecs (une tablebase avec 32 pièces (*)). On peut donc grâce à ce fantastique ordinateur connaître la vérité absolue sur une partie.
le joueur A évalue correctement la position et sait qu’il a le choix du coup 1 évalué par Zorglub à + 0,02 et une partie très facile pour les deux camps avec une nulle inévitable et le coup 2 qui est évalué à – 5,93. Mais ce coup perdant dans l'absolu (face à Zorglub)provoque une situation fantastiquement complexe où les noirs n’ont à chaque fois qu’un seul et unique coup correct extrêmement difficile à trouver pendant environ 50 coups de suite avant d’avoir une position clairement gagnante. De plus dans un registre où B est plutôt faible. Quelle est la bonne décision « professionnelle » ?
De même, ne voit on pas régulièrement des prépas maison qui sont en fait des coups – après analyses –jugés comme moyens (voire très moyen), mais quasiment impossible à réfuter "on the board" ?
Ensuite, jouer pour le gain est une attitude qui peut provoquer des changements bien avant la partie. Dans un sens favorable au niveau de jeu.
Choix des ouvertures, choix des variantes, choix de la stratégie générale. On le voit déjà très bien pour les situations où des joueurs sont obligés de gagner. Kasparov en 1987 a –t-il fait n’importe quoi lors de sa 24ème partie contre Karpov, Kramnik a-t-il joué des coups inférieurs dans une stratégie risquée pour battre Leko en 2004 ? Carlsen a-t-il manqué de respect au jeu lors de la dernière ronde à Bilbao (et c’était du 3-1-0) en 2011 ?
(*) je sais, c’est physiquement impossible, l’univers n’y suffirait pas pour stocker la mémoire.
|
|
|
Et Lasker ? Ses ouvertures n'étaient pas jouées le plus précisément, sa philosophie était basée sur l'efficacité contre un joueur en lui jouant le coup non pas le meilleur mais le plus gênant.
Et je ne parle même pas de Tal et ses attaques à deux balles.
Si ce pointage existait à leur époque, leurs scores auraient été encore plus impressionnants !
|
|
|
Cela montre surtout, contrairement à ce qu'avance Arnackor que cette attitude n'en aucune façon liée au système de points, mais bien au style du joueur, à la position, à l'adversaire, etc ...
En fait quand on analyse le style des plus grands champions, il y en a très peu dont on puisse dire qu'il cherchait à chaque fois, le coup absolu (Kasparov (*)? Fischer (**)?).
Bien sûr, il recherchait le meilleur coup, mais c'était très lié à leur style. Dans une position gagnante, ils adopteraient (à quelques variantes près) la même stratégie avec globalement les mêmes coups, mais dans une situation où la vérité n'est accessible qu'à Zorglub, c'est leur jugement et surtout leur style qui les orientait.
D'ailleurs, en caricaturant (je le précise) le raisonnement d'Arnackor, on pourrait dire que le niveau du jeu d'échecs est affaibli et donc dénaturé par ... les positions gagnantes !!!
En effet, de la patate au super G.M.I. à 2900, on ne se casse plus la tête dans une position clairement gagnante avec une ligne claire. Même si ce n'est pas la meilleure.
Kasparov lors de sa 20ème partie contre Kasparov en 1990 rate un mat en 7 coups et opte pour un sacrifice de dame (le panache dénature aussi le jeu), Kramnik a visiblement raté Qf1+ et Qa6+ d'Howell qui retarde sa victoire (il est encore gagnant(***)) parce qu'il lui semblait que sa ligne choisie était la plus simple et bien gagnante.
(*) D'après lui -même, tout en affirmant que Karpov, lui, cherchait seulement un bon coup qui gagne.
(**)Pas d'après Elie Agur et une analyse de son jeu par des G.M.I. russes qui affirmaient qu'en cas d'avantage, qu'il avait trop tendance à vouloir simplifier la position. Souvent pour entrer en finale.
(***) En tout cas, je bats Fritz 11 avec les blancs à partir de ... Txc8. Donc cela doit être vraiment gagnant (et pas trop dur).
|
|
|
Le 3-1-0 n'est qu'une étape... A la Fédé, avec tout le talent qu'on leur connaît, je suis sûr qu'ils préparent déjà le 1-0-0 : "en dessous de 1pt, je prends tout !"
Je vois déjà nos joueurs se barrer rejoindre Johnny et Yannick en Vidéo...
|
|
|
Cette règle dénature l'essence même du jeu...
étant donné qu'on sera obligé dans beaucoup de situations de jouer un coup inférieur pour prendre un maximum de risques...
Comme l'a expliqué de façon limpide arnackor
@Darkmuffin Tous les joueurs faibles ne sont pas des idiots ! La prave en ce qui te concerne :-)
Comme l'a dit Erony il y a déjà quelque temps , ce jeu avec la victoire à 3 points ne s'appelle plus le jeu d'échecs puisque l'idée n'est plus de jouer le meilleur coup requis dans la position mais d'optimiser ses chances de gain quitte à jouer mal...
Cela s'appelle dénaturer le jeu !
Je me demande pourquoi les défenseurs du système 3 1 0 ne comprennent pas ce message simple :-(
Je devrais calculer la moyenne élo des détracteurs et je comprendrais rapidement pourquoi ils nient l'évidence !
J'ai l'impression que Abruto (pardon Arbitro) s'est dupliqué , c'est un vrai cauchemar !
Donc les journalistes d'Europe-échecs se trompent , les meilleurs joueurs du forum aussi et les GMI comme Romain Edouard et ses copains pro alors ?
Laissez parler ceux qui comprennent le jeu d'échecs : un jeu pur qui doit être traité avec tout le respect qu'on lui doit.
|
|
|
@vany
Il y a des milliers de joueurs d'échecs qui cherchent à jouer le meilleur coup mon pauvre ami.
Evidemment lorsqu'on a plusieurs coups gagnants , on cherche parfois à simplifier mais c'est juste pour expliquer à l'adversaire qu'on aimerait qu'il abandonne (Quand j'ai une piece de plus voir un pion , il m'arrive d'échanger les pièces et de ne plus vouloir réfléchir).
Quand la position est nulle , je ne vais pas jouer un coup perdant pour espérer une faute! C'est simplement minable .
Demandez l'avis des joueurs du futur championnat de France. Europe-echecs avaient donné la parole à 3 GMI qui avaient quasiment tous la même opinion .
Vous salissez le jeu d'échecs et je pense que vous aimez l'idée que des joueurs d'échecs renommés souffrent de cette situation .
Ils baissent pour le moment le pantalon mais nous n'avons pas encore assez de recul pour savoir si cela va durer.
Cela ne vous suffit pas l'interdiction de proposer la nulle ? voir interdire l'abandon qui a déja été appliqué dans un semi rapide avec Karpov ? Je trouve que ce sont les limites acceptables d'un nouveau changement de règles(si on supprime le pat j'arrête non seulement les échecs mais je ne viendrais plus jamais parler d'échecs sur un forum c'est promis:-)!)
C'est simple de faire du spectacle:
Tu invites Morozevitch , Mamed , Gashimov , Carlsen , Topalov et 2 ou 3 Anglais bien saignants et tu dis au sympathique Leko de rester chez lui , voir pourquoi pas Anand ! Soyons fous :-)
Mais par pitié pas le 3 1 0...
|
|
|
@Vanitchouk avec ton profil on a bien deviné qui trollait :-)
Les exemples que tu cites montrent clairement que tu ne comprends rien aux échecs...désolé !
Jouer un coup gagnant ce n'est pas dénaturé les échecs même si tu sais que ce n'est pas le meilleur coup mais le plus simple à jouer .
Jouer un mauvais coup dans l'espoir d'augmenter ses chances de gain , c'est dénaturer le jeu car le meilleur coup ammène à la nulle alors que le mauvais coup perd mais laisse des chances de gain si l'adversaire ne le voit pas (en gros tu ne ne joues plus la position mais l'adversaire).
Trop compliqué à comprendre je suppose :-)
C'est comme si au poker on t'obligeait à jouer toutes tes mains pour le spectable et la télé . J'imagine pas la tête des joueurs.
|
|
|
Pourquoi Europe-echecs nous ferait pas un beau sondage sur le système 3 1 0 en argumentant un petit peu pour que les joueurs ne votent pas au hasard...
|
|
|
Certains ici ont beaucoup de certitudes, sur ce qu'est le jeu d'échecs ou ce qu'il devrait être.
Vous voulez une définition, mais il y en a beaucoup: un jeu, un sport, un spectacle, une science, un moment de détente, un exercice intellectuel, un travail, un échange avec l'autre, etc...
Et beaucoup de personnes différentes gravitent dans notre monde: le joueur, le penseur, l'arbitre, l'organisateur, le sponsor, le responsable, le spectateur, le bénévole, le parent de joueur, etc...
Argumenter oui, mais rejeter en bloc les idées adverses en se posant comme seul détenteur de la vérité est absurde.
|
|
|
C'est faux : Appliquer le 3 1 0 change le jeu et on ne peut plus l'appeler jeu d'échecs. C'est un autre jeu comme le disait Erony ! Et ce sera sans moi !
|
|
|
8ème ronde de Londres en cours, avec les 3 pts pour la victoire et pas de proposition de nulle autorisée.
Zorglub, ce sera sans toi je suppose...
edit: que vois-je, tu suis le tournoi et tu participes aux fils dédiés sur FE ?
A n'y plus rien comprendre ;-)
|
|
|
Pépère : ce ne sont pas des "idées adverses", c'est une dénaturation. Si j'ai l'"idée" d'aller barbouiller la Joconde (tiens, vous avez oublié "un art" dans votre liste), direz-vous encore qu'il est "absurde" de "rejeter en bloc" mon idée ?
|
|
|
Désolé d'exprimer péremptoirement la "certitude" que la Joconde, comme les Echecs, soient mieux en l'état.
|
|
|
un art of course, merci de pallier à cet oubli.
Dénaturation est un bien grand mot, mais si certains le voient ainsi je comprends la nature violente des propos.
Votre exemple de la Joconde est volontairement disproportionné, agrandir l'échiquier et rajouter de nouvelles pièces comme le suggérait Capablanca semble plus juste si on parle de dénaturation.
Le problème des nulles, déjà à l'époque.
Citons alors Alekhine:"Il y a de nombreux maîtres aux échecs, mais le jeu d'échecs n'a pas de maître".
|
|
|
J'en suis convaincu. Mais vous citez Alekhine, qui justement tenait des propos de nature encore plus "violente" que Zorg et moi-même, dès que l'on voulait toucher à son (à notre) art.
|
|
|
Nous n'avons pas la même perception de ce que peut être la dénaturation du jeu.
Les règles de la Fide ou de la FFE ne concernent que la pratique du jeu en compétition.
Dénaturer les compétitions alors ;-)
|
|
|
Je viens d'envoyer deux posts qui ont disparus.
J'aimerais savoir pourquoi !
|
|
|
c'est la règle du 3-1-0 cher Oroy.
Il faut en poster 3 pour en avoir 1, sinon c'est 0.
|
|
|
A cher Zorglub >
Cela doit être génial de vivre dans votre monde rempli de certitude qui toutes vous confortent ...
"j'ai raison parce que je suis Zorglub, les bons, les génies sont d'accord avec moi, ce qui ne sont pas d'accord sont des nuls". Amen.
Au moins, c'est pratique pour "débattre" heu ...je veux dire pour assener ses certitudes ...
Personne ici n'a absolument rien prouvé de façon limpide (et je me mets volontiers dans le lot)
Arnackor a juste présenté un sentiment qui ne repose sur aucune preuve absolue, aucune étude sérieuse, pas même sur une vague tendance. Juste un ressenti.
J'ai donné de nombreux exemples concrets et réels (des joueurs, des styles, etc ...) qui montrent que des choix VOLONTAIRE et CONSCIENT de coups "inférieurs" (ce mot même est polémique, en tout cas pas si facile à définir au niveau pro) sont DÉJÀ souvent faits indépendamment des systèmes de points.
Et je n'ai pas encore trouvé aucun début d'ombre de commencement de preuve que des pros vont tout d'un coup se mettre à jouer des coups SENSIBLEMENT inférieur, juste à cause d'un système (d'ailleurs, entre les lignes Arnackor le reconnaît lui même). C'est carrément du mépris envers ces joueurs ...
Mais pourquoi répondre puisque, certain, engoncés dans leur fatuité ne prennent même pas la peine de lire la populace et ne passent que pour distribuer la bonne parole ...
C'est d'ailleurs assez drôle de les voir revenir pour obstinément copier-coller leur même réponse ... Qui veulent ils vraiment convaincre ?
Je devrais faire comme eux :
Ne jamais lire (nous ne sommes pas du même monde ...).
Décréter.
Assener.
Éructer.
S'auto congratuler ...
|
|
|
Sinon, mes moindres pastiches, eux sont lus et contre-argumentés !!! Ben voyons ...
Ben non, je n'ai jamais pensé que les positions gagnantes dénaturent le jeu. Il faudrait que certain, dans leur infini savoir ajoutent le principe de la caricature (j'imagine qu'ils répondront qu'ils le maîtrisaient avant ma naissance !)...
|
|
|
@Vanytchouck
Pour faire le portrait de tous ces pauvres types, tu t'es regardé dans la glace où sur une photo ?
|
|
|
***
|
|
|
Non, j'en ai simplement lu quelques uns ...
Par contre, je n'ai jamais été aussi jusqu'à les qualifier de "pauvres types". Je te laisse d'ailleurs chercher le message où je l'ai écrit. A moins que cela soit l'une des nombreuses fois où il suffit de le décréter pour que cela soit vrai ?
|
|
|
Sans le dire c'est pourtant ce que tu penses.
Encore que, te concernant, le mot penser doit être employé avec prudence, à en juger par ce que tu appelles des argumentations, et que j'appelle moi de la soupe de mots. De la soupe, oh ! plutôt un léger brouet !
D'ailleurs tu es près de l'admettre :
Personne ici n'a absolument rien prouvé de façon limpide (et je me mets volontiers dans le lot)
Encore un petit effort, relis-toi !
Mais la question n'est même pas de prouver quoi que ce soit sur la psychologie, le mode de fonctionnement des joueurs car le problème est ailleurs, bien carré : toute partie d'échecs doit distribuer une même somme de points, quel que soit son résultat, sa valeur technique ON S'EN FOUT ! Et quand elle se termine par la nulle on donne à chaque joueur la moitié de ce que l'on donne à un vainqueur.
Les comparaisons avec le football ou le rugby sont sans aucune valeur car ces jeux fournissent des informations finales plus variées : les scores en nombre de buts ou les points. En rugby, on peut même tenir compte de la qualité de ces points qui représentent des essais, par exemple. d'où les bonus.
Mais aux échecs, ces valeurs internes n'existent pas.
|
|
|
Vanytchouck a avancé de bons arguments. On sent qu'il a de la culture échiquéenne.
Je suis d'accord que la baisse de la qualité de jeu ne sera pas démentielle, néanmoins elle existera bel et bien.
Essayer de jouer de mieux en mieux, oui je trouve que quelque part c'est respecter le Jeu. Le fait que le niveau général ait augmenté au fil de l'Histoire va dans ce sens. Par exemple après les années Tal les joueurs ont appris à mieux défendre, notamment grâce à lui, et le niveau défensif a augmenté.
Une diminution du niveau de jeu au profit du spectacle, ça donne un peu l'impression de revenir au XIXème siècle : allez que diable, du panache, de belles attaques ! Sauf que le niveau du jeu du XIXème siècle était faiblard, et c'est bien pour cela qu'ensuite le style romantique a quitté le devant de la scène.
Donc oui, une diminution de la qualité du jeu au profit du spectacle, je trouve que c'est une régression.
Vanytchouck, j'ai une question pour toi : crois-tu que le système 3-1-0 soit la meilleure façon de lutter contre les nulles insipides ?
A ce sujet, peux-tu répondre aux arguments de la fin de mon post précédent ?
|
|
|
Arnackor>
Merci, pour les compliments que je ne suis pas sûr de mériter, je m'honore juste d'être un amateur du noble jeu. Dans tous les sens du terme. Cela me suffit amplement.
Je pense - hélas - que l'on ne s'entendra pas sur la baisse du niveau car je crois avoir montré que ce que tu crains existe déjà bel et bien. Même aujourd'hui. Même au plus haut niveau!
Ou alors, mes arguments sont donc faux ?
Par exemple, Anand n'at-il pas baissé le niveau du jeu en choisissant VOLONTAIREMENT et de son propre aveu, des lignes inférieures (mais évidemment non perdantes) dès qu'il sentait une chance de sortir Topalov de sa prépa ? Hors, là, on est tout simplement au niveau d'un championnat du monde.
Carlsen dont il est désormais admis qu'il choisit VOLONTAIREMENT des lignes jugées (peut être à tort) douteuses (en tout cas peu réputés), abaisse t-il le niveau du jeu ?
Et tous ceux qui sortent des prépas maison sachant pertinemment que leur coup n'est pas gagnant (voire douteux) abaissent t-ils le niveau du jeu.
Enfin tout ceci totalement déconnecté du "3-1-0".
Ai je tort également lorsque j'affirme que jouer pour le gain ne se décide pas seulement en milieu de partie ? Que des pros convaincus par le système vont revoir leur répertoire, leur approche, etc ?
Honnêtement, j'aimerais avoir des réponses argumentées à ces remarques ...
|
|
|
Arnackor> (suite)
Est ce que le "3-1-0" est le meilleur système contre les nulles insipides ?
Je ne le pense évidement pas et ne l'ai jamais pensé, mon crime est juste d'oser affirmer (en contradiction avec Zorglub et cie (*)) que ce système n'est pas un "crime contre le jeu". J'ai également déjà écrit que je ne suis même pas pour combattre les "nulles de salon" (mais je comprends ceux qui le font). J'admets volontiers que des pros aient une stratégie de tournoi et qu'il n'ai pas envie ce jour de se battre. J'ai moi même dans mon métier parfois envie de proposer la nulle à mes élèves avant le début de certain cours ...
Mais je pense aussi que cette tentative est bien plus pertinente que les "sofia rules" car les pros peuvent faire nulle quand ils le veulent.
Les départages (plus grand nombre de victoires, prix par victoire) ne suffisent visiblement pas pour une raison simple, l'enjeu n'en vaut pas la chandelle. Il est donc normal que certains aient essayé une incitation plus forte. Directement au niveau du classement.
Et je te rejoins quand tu dis que certains ne changeront absolument rien à leur stratégie en tournoi (surtout si les deux systèmes cohabitent). Il sera alors grand temps d'instaurer le "8-1-0" ;-D (**)
Sinon, pourquoi le "3-1-0" devrait il être le meilleurs ? Il suffit d'être acceptable, cohérent.
D'ailleurs existe t-il un système de points parfait pour désigner le vainqueur d'un tournoi ?
Notre bon vieux "1-0,5-0" semble ravir les "vrais", "ceux qui savent et ne doutent jamais", mais une défaite au temps face à Topalov en pleine forme, qui sort une monstrueuse prépa que l'on a réussi à réfuter vaut elle échiquéennement parlant infiniment moins qu'une paresseuse nulle en 12 coups avec les blancs face au dernier du tournoi 200 elo en dessous ?
Une victoire contre le plus faible élo du tournoi qui est en méforme vaut elle 2 fois plus qu'une nulle avec les noirs contre le leader sur un nuage ? Un bon, système de points devrait au moins tenir compte de l'adversaire, de son état de forme et de la couleur. Au moins.
Un mix extrêment difficile à trouver entre les points, les départages et le Elo ... Et bien sûr, il faudrait accepter l'idée qu'une défaite rapporte plus qu'une nulle, voire qu'une défaite (***) !
Autrement dit, mission impossible, classement illisible, sûrement vécu comme injuste. Les défauts du "3-1-0" ne sont pas si éloignés que cela des défauts du "1-0,5-0". Nous sommes juste plus habitués ...
Pour la suite de ton message, j'ai effectivement oublié de poster la suite, je le ferai un peu plus tard pour éviter le côté monologue.
(*) Oui, je sais, c'est honteux ! Inadmissible !! Mon niveau (aidé d'un ordi) doit être à 894 Elo ... américain !!!
(**) On me signale des crises cardiaques en cascade ...
(***) Ce n'est certes pas obligatoire, une défaite rapporterait 0,1 ou 2 pts,la nulle 3,4 ou 5 et la victoire 6,7 ou 8. Un joyeux bordel ;-).
|
|
|
Tiens ça me fait penser qu'au basket-ball une défaite rapporte un point il me semble...
Comme mon niveau est 1000 points plus élevé que Vanytchouk :-) mais tout de même insuffisant, je suis plutôt d'accord avec lui (même s'il ne l'a pas demandé) pour dire qu'un bon système de classement c'est pas facile à trouver !
|
|
|
Le basket-ball est un jeu dont Tonton Sam dicte les règles et surtout les modes.
D'où l'invention du panier primé, la division en quatre périodes, l'interdiction de défendre en zone et....la suppression du match nul.
Parce qu'il ne faut pas se leurrer, si le football ne perce pas vraiment aux États-Unis (sauf chez les femmes), c'est bien parce qu'on n'y marque pas beaucoup de points et qu'on peut faire match nul.
|
|
|
Pour un beau cadeau de Noël, sortie des oeuvres complètes de Vanytchouck en 44 volumes (*).
Les syndicats de l'industrie papetière ont réagi en menaçant d'organiser le bûcher des Vanytchouck.
(*) 35 volumes sans les notes de bas de page, mais vous ne voudriez pas manquer ça.
|
|
|
@Vanytchouk
Continue tes sempiternelles ratiocinations que je prétère nommer empapaoutages de mouches, continue puisque ça te fait jouir...
Mais sache, et cela s'adresse aussi à arnackor pour des raisons opposées, que la beauté ou l'intérêt d'une partie n'est pas forcément altéré parce qu'un des joueurs à délaissé sciemment le milieu des rails pour choisir le bord du précipice afin d'avoir plus de chances d'y entraîner son adversaire, au risque d'y tomber lui-même.
C'est la seule façon de se ménager des chances de vaincre dans un jeu dont l'issue la plus rationnelle est la nulle. Et c'est, paradoxalement, la seule façon rationnelle de vaincre ses alter ego approximatifs.
C'est pourquoi, on la trouve, fort logiquement, au répertoire d'Anand ou de Carlsen...
Trivialement, on peut dire ça plus simplement : pour vaincre, il faut avoir le courage de prendre des risques et la capacité de les assumer. Quand ces deux conditions sont réunies, il n'y a pas besoin de victoire à 3 points pour permettre aux meilleurs de gagner les tournois !
|
|
|
@Vanytchouk
> "Je pense - hélas - que l'on ne s'entendra pas sur la baisse du niveau car je crois avoir montré que ce que tu crains existe déjà bel et bien. Même aujourd'hui. Même au plus haut niveau !"
Oui et je suis d'accord. Mais aujourd'hui cela existe dans une moindre mesure, parce que le rapport défaite-nulle-gain est équilibré. Si ce rapport devient déséquilibré (3-1-0 par exemple) alors cette tendance va s'accentuer en conséquences.
Ensuite je crois qu'il faut différencier un choix d'ouvertures avec une décision de milieu ou de fin de partie. Lorsqu'Anand choisit une ligne un peu secondaire pour amener Topalov sur un terrain qui lui convient bien, il sait pertinemment ce qu'il fait parce qu'il a consciencieusement préparé son affaire. C'est tout autre chose que de réaliser quelque chose de similaire sans filet dans un milieu de partie complexe.
Enfin et surtout je crois qu'on est en train de parler du style des joueurs. Pourquoi privilégier les joueurs qui ont un jeu plus risqué (tu cites Kasparov, Topalov, Shirov) ? Eux gagnaient et perdaient plus de parties (quoique ça fut moins vrai pour le monstre Kasparov quand même), pourquoi instaurer un système qui les privilégie par rapport aux Andersson, Karpov, Kramnik, Leko pour reprendre ta citation ?
Tu dis que ces derniers "joueront le risque pour obtenir une finale très dure, très piégeuse". Là je dois dire que je ne vois pas de quoi tu veux parler. Ils sont connus entre autres pour transformer les petits avantages en finale ou tenir des finales légèrement inférieures, mais je ne vois pas ce que le risque vient faire là-dedans, ni comment ils pourraient en tirer profit en 3-1-0.
Le 3-1-0 force les joueurs à gagner plus, quitte à perdre plus, donc en un sens à attaquer plus, et c'est bien l'un des arguments avancés. Cela risque donc fortement de dénaturer aussi le style des joueurs.
Il faut se rendre compte que le 1-0,5-0 ne favorise pas les "joueurs positionnels" cités car le rapport est équilibré. Un 4-3-1 favoriserait ces joueurs par exemple.
Tous les styles ont le droit d'exister, et c'est bien l'un des éléments qui fait le charme du Jeu d'Echecs, tous ces champions aux styles si différents. Inventer un système favorisant le style flamboyant / romantique, c'est de la nostalgie du XIXème siècle, mais je maintiens en conséquences que c'est manquer de respect à tous les autres styles de joueurs, et donc au Jeu d'Echecs en général.
Et pour rebondir sur ce que dit Oroy, le courage ne se crée pas artificiellement avec un nouveau système de marque.
|
|
|
Excellent, Elkine.
Et vive De Palma.
|
|
|
Pardon,
De Palmtchouk.
|
|
|
@arnackor, @Vanytchouk
Il n'y a pas de baisse de niveau général mais, au contraire, un nivellement des valeurs vers le haut, ce qui interdit la domination d'un seul comme ce fut le cas dans le passé...
|
|
|
Arnackor>
Pour Anand, c'était clairement dans des cas où il n'avait pas analysé la position autant que Topalov et quand il était dans une prépa de ce dernier.
Quand au style, c'est là encore, une question que je ne trouve pas si simple que cela (en tout cas par forcément tranchée): "est ce que le 1-0,5-0 est neutre au niveau du style ?".
Tu penses que oui, j'avoue que je n'en suis pas sûr du tout, je pense même qu'il doit favoriser les super-solides. C'est un ressenti qui ne repose sur aucune preuve absolue, mais je remarque que l'on peut aligner beaucoup de nulles sans être trop distancé par le leader. Par exemple, après N rondes, celui qui est à +2 ne devance que d'une victoire, celui qui a joué tranquille et solide.
Peut être que la solution est entre le "3-1-0" et le "2-1-0" ? "2,5-1-0" ou "2,25-1-0" ?
Pour les supers joueurs de finales, je reprenais un de tes arguments, sur le choix de "coup inférieur". Ma réponse est que le joueur expert en finale, peut choisir déjà (sans 3-1-0) d'en jouer une légèrement inférieure s'il sait qu'il va mieux la gérer que son adversaire (je crois que Kramnik l'a explicitement dit à propos de sa stratégie de match contre kasparov).
Enfin, je suis d'accord avec toi, pour dire que tous les styles ont le droit d'exister, et j'ajoute que tous les styles peuvent être offensif.
Un positionnel solide peut aussi jouer à fond pour le gain, en pressant, tournant, etc comme le Mickey Adams de la grande époque ou le Carlsen d'aujourd'hui. Jouer pour le gain ne signifie pas forcément risquer.
Enfin, si comme tu le crains, certains iront trop loin, ils seront punis, et il s'établira une position d'équilibre (car la défense va sûrement réagir).
|
|
|
Vanytchouck >
Dans quelle partie du match ? De mémoire Anand a à peu près à chaque fois amené une situation qu'il avait voulue.
Je ne vois pas bien en quoi le système actuel favorise les super-solides. Par exemple Dorfman ne sera (plus) jamais champion de France en jouant aussi solide.
Ceux qui gagnent les tournois 1-0,5-0 peuvent être des joueurs aimant le risque (Kasparov, Topalov, Nakamura) ou des joueurs solides sachant aussi gagner (Carlsen, Kramnik, Anand, Aronian). Mais on voit rarement un super-solide gagner (Leko...).
Les supers joueurs de finales ne sont pas récompensés par le 3-1-0 car les finales inférieures qu'ils vont sauver ne leur rapporteront qu'un point. Ce système tend donc à mépriser leurs incroyables capacités défensives.
Le terme "offensif" me semble un peu flou... Mais disons qu'il regroupe tous les "non super solides" de ma liste ci-dessus. Donc je ne vois pas en quoi le changement de système apporte quelque chose. Il favorise les joueurs au jeu risqué au détriment des autres. En cela c'est un mauvais système.
Enfin je voulais parler de la répartition des points, même si elle a souvent été évoquée à ce sujet.
Dans le système actuel un butin d'un point est mis en jeu à chaque partie. Si un joueur gagne il remporte ce butin, s'il y a nulle ce butin est partagé équitablement entre les 2 joueurs. Voici de la logique élémentaire.
En 3-1-0 c'est bizarre, il y a 3 points de butin, qui sont bien distribués au vainqueur s'il y en a un, mais en cas de nulle seulement 1 point à chaque joueur et la banque garde 1 point. Je rejoins Erony : on se croirait franchement dans un casino !
|
|
|
@arnackor
Je répète que toutes ces considérations ne sont que spéculations.
Ce qui ne l'est pas, en revanche, c'est que les situations bizarres vont se multiplier, avec des groupes de joueurs séparés de plusieurs points, ce qui va entraîner des appariements avec des flottements aléatoires, celui qui à la chance de flotter vers le bas affrontant parfois un joueur à 3 ou 4 points de moins que l'adversaire de celui qui a été choisi pour flotter vers le haut.
Pour ne citer que cet exemple...
Mais le système n'avantage pas les joueurs au jeu risqué, car si cela gratifie mieux leurs victoires, cela sanctionne aussi leurs défaites au profit de plus d'adversaires potentiels.
Ce système est mauvais, très mauvais parce qu'il est ILLOGIQUE, c'est aussi simple que cela, BORDEL !!!! ce n'est pas la peine d'aller chercher midi à quatorze heures !!!!
|
|
|
Et, en plus d'être illogique, il se peut que ça ne serve à rien à en juger sur un exemple concret, le classement actuel de la Ligue 1 de football :
Classement Equipes Pts G P-G
1. Montpellier 36 11 25
2. PSG...... 36 11 25
3. Lille...... 34 9 25
4. Lyon...... 32 10 22
5. Rennes...... 29 8 21
6. Toulouse 29 8 21
7. Saint-Etienne 27 7 20
8. Marseille 25 6 19
9. Lorient..... 23 6 17
10. Bordeaux 20 4 16
11. Evian-Thonon 19 4 15
12. Caen..... 19 5 14
13. Auxerre..... 18 4 14
14. Sochaux..... 18 4 14
15. Dijon...... 18 5 13
16. Brest....... 17 2 15
17. Valenciennes 17 4 13
18. Nancy....... 15 3 12
19. Nice...... 14 3 11
20. Ajaccio....... 9 1 8
Il n'y a que Brest, avec 11 matches nuls qui gagnerait quelques place. Bien sûr, ça n'est pas toujours ainsi, mais ça arrive...
|
|
|
Euh Oroy, pour l'instant ce système a surtout été utilisé en tournois fermés, cela contourne l'hérésie des différences d'appariements.
Il reste cependant toujours un problème avec la répartition des couleurs.
Ce système avantage bien les joueurs au jeu risqué (à condition que ça soit un risque un minimum productif qui se traduise par un nombre raisonnable de victoires par rapport aux défaites).
|
|
|
Ah bon ! Mais la majorité des tournois se jouent au système suisse, non ?
Parce que si ça ne concerne que les pros, ces gros paresseux qui ne font que des nulles, il n'y a pas de souci à avoir : ils imposeront ce qui les arrange.
Et votre discussion en devient encore plus vaine...
La réalité me semble tout autre : il y a quelques dirigeants en mal de réforme pour asseoir leur pouvoir, et peu leur importe le bien fondé de leurs propositions.
J'ai proposé dans un lointain passé un changement de règles bien plus pertinent, réduisant un peu le nombre de nulles et surtout reéquilibrant les chances des Noirs face aux Blancs. Comme je ne suis qu'un joueur, personne ne s'y est intéressé...
|
|
|
et c'est quoi ce changement de règles, svp, Oroy?
|
|
|
Pour ma part, je suis pret à parier que si ce système à 3 points est maintenu, on ne verra pas Bacrot ni Vachier-Lagrave au National.
Déjà le tournoi n'est pas très intéressant pour eux, mais si on rajoute en plus un facteur chance important, je pense que c'est la goutte qui fait déborder le vase : malgré la victoire à 3 points, les adversaires qui ne jouent pas le titre vont continuer à essayer d'annuler contre eux et les laisser prendre tout les risques.
Eux en revanche, devront en prendre davantage, et plus que ce qu'ils estiment raisonnable. Ces prises de risques peuvent leur couter cher en elo puisqu'en terme d'elo, une victoire ne vaut pas 3 points ... Et à ce niveau, les pertes de points signifie moins d'invitations dans les super-tournois!
|
|
|
Je vois que pour certains, 1+1=3. Curieux cette manière de calculer.
C'est neuf ? Ca vient de sortir ?
|
|
|
Vachement pertinent, faut le dire vite oroy. Vouloir changer toute la théorie des finales en donnant la défaite au joueur paté...bof. C'est pas débile en soi c'est juste un autre jeu.
|
|
|
@DrZen
Oui, c'est très pertinent et réellement novateur.
On ne change la théorie des finales qu'en y ajoutant quelque chose, sans rien y retrancher, car tu as oublié de dire le principal : la défaite au joueur paté, s'il a les Blancs, seulement s'il a les Blancs.
Cela n'interviens guère que dans les finales de pions extrêmes où les Noirs restent avec un Pion de plus sans réunir les conditions habituelles du gain. Alors, évite de me faire rigoler en disant que c'est un autre jeu changeant toute la théorie des finales !
Je te signale que dans le Shatranj, l'ancêtre, quand les Blancs matent, les Noirs ont encore un coup pour faire de même afin de compenser l'avantage du trait.
J'espère au moins que tu n'es pas partisan du 3,1,0...
|
|
|
erratum : intervient
|
|
|
Effectivement comme l'a résumé le brillant aristide , ce départage défavorisera les plus forts comme Bacrot ou MVL lors du prochain championnant de France car les joueurs qui ne seront la que pour la figuration continueront de jouer pour la nulle contre eux alors qu'ils tenteront leur chance contre un Bauer ou un Edouard par exemple . Beaucoup de joueurs ne tentent rien contre Bacrot ou MVL avec les blancs , il suffit d'observer les parties .
|
|
|
Effectivement quand j'étais petit , je ne voyais pas l'idée du pat car on pouvait forcer la capture du Roi et toujours en ce moment j'ai des doutes quand à l'intérêt du truc...Ok ya de superbes études et combinaisons et de superbes parties sur ce thème mais on pourrait enfin gagner les finales avec un pion de plus ! Il y aurait beaucoup moins de nulles . Ca serait un autre jeu mais pas inintéressant !
|
|
|
Merci Oroy pour toutes ces précisions. J'ignorais la subtilité sur les couleurs: soit j'ai zappé, soit là où je l'avais lu (un vieux gambisco ou revue ffe) ce n'était pas précisé. Ça change néanmoins beaucoup le jeu en finales et pré-finales (derniers échanges de pièces à reconsidérer etc.) mais comme dit c'est pas débile. Je rigolais doucement sur la pertinence car pour moi changer les règles pour répondre à comment compter la valeur d'une victoire, d'un nul ou d'une défaite d'un jeu existant ça me semble alien. Je ne suis pas attaché à un comptage de points en particulier, ça change pas le résultat de la partie (victoire, nulle, défaite), juste la façon dont c'est compté. Perso j'ai pas de problème avec le système actuel. On peut imaginer plein de trucs mais qui compliquent soit pour rien soit inutilement (nulle du meilleur elo vaut 0 et vaut 1 1 pour son adversaire, ou l'inverse (!) un blitz armaggedon mêmes couleurs après chaque nulle pour classer les joueurs l'elo restant calculé normalement sur la partie longue etc.).
|
|
|
Ma proposition vise surtout à reéquilibrer les chances des Noirs par rapport aux Blancs.
Mais, comme tu le fais remarquer, ça change la stratégie des derniers échanges très sensiblement : conclusuion, le jeu en est enrichi, les connaissances théoriques actuelles en finale restent nécessaires mais il faut en acquérir de nouvelles, assez faciles il est vrai.
Et les Noirs se trouvent renforcés mais légèrement quand même...
Sur le compte des points, je suis un peu plus ferme que toi dans mes convictions : une partie doit toujours distribuer la même somme de points connue à l'avance.
Comme je l'ai déjà expliqué, ce n'est pas la même situation qu'au football ou au rugby ou dans un sport dont les pièces sont des humains non identiques les uns aux autres.
|
|
|
Pour info, comme la FFE ne fait pas les choses à moitié, elle a dans le même temps voté que les joueurs absents du Championnat de France ne pourront pas être en équipe de France.
Décimer son championnat national et son équipe nationale, en voilà une belle gestion !
Je suis persuadé que les 12 participants du National pourraient facilement faire une pétition contre le système 3-1-0, et qu'ils signeraient pratiquement tous les yeux fermés.
|
|
|
@arnackor
Est-ce si sûr ?
On verra. Comme ils sont quand même les premiers concernés, ce sera un très bon test de leur état d'esprit collectif, mais il sera difficile de déterminer les motivations profondes de chacun.
J'avoue que les décisions de la FFE me sidèrent : dans une passe difficile pour le jeu d'échecs et les joueurs, mais aussi pour beaucoup de monde, à la veille peut-être de bouleversements supplémentaires encore plus désagréables, au lieu d'essayer de calmer le jeu, les hommes qui dirigent cette fédération choisissent la manière forte et coercitive, comme s'ils souhaitaient que ça leur pète à la gueule...
Appelons ça la fuite en avant, ou la politique du pire car je ne vois vraiment pas ce que ça peut amener de bon.
Je me demande s'il n'ont pas perdu toute indépendance par rapport au pouvoir politique par leur volonté d'obtenir la reconnaissance délégataire.
|
|
|
M'enfin Oroy, certains pros peuvent avoir de l'honneur, les autres paieraient pour prendre leur place.
C'est pas ça qui va les étouffer, vu les conditions de jeux qu'ils acceptent déjà.
|
|
|
@DrZen
Ma proposition concernant le pat (et le pat seulement, pas les autres formes de nulle) était parfaitement expliquée et motivée.
Mais j'ai pu constater à cette occasion que beaucoup ne prennent pas le temps de comprendre ce qu'ils lisent.
Concernant tes propositions sur les nulles, je ne suis évidemment pas plus d'accord avec elles qu'envers la victoire à 3 points.
Les nulles doivent être prises pour ce qu'elles sont, des matches nuls comme on dit dans d'autres sports, et recevoir la moitié de ce que reçoit une victoire. Je n'en démordrai jamais car c'est la LOGIQUE !
Je parle bien sûr pour des compétitions officielles, les organisateurs privés faisant ce qu'ils veulent, y compris tirer les coups aux dés...
|
|
|
@Dcax
Toi non plus, tu ne sais pas lire :
On verra. Comme ils sont quand même les premiers concernés, ce sera un très bon test de leur état d'esprit collectif, mais il sera difficile de déterminer les motivations profondes de chacun.
Oui, il me semble en effet que tous les joueurs d'échecs acceptent depuis pas mal de temps des choses insupportables imposées par des autorités fédérales caporalistes au delà du raisonnable alors qu'elles se montrent incapables d'assurer des conditions de jeu décentes, sans doute même pour le faire oublier.
Je dis bien tous les joueurs d'échecs, petits comme grands...
Vous le savez mieux que moi qui ne joue plus depuis longtemps...
|
|
|
@Oroy: c'est vraiment dommage d'utiliser de tels raccourcis et essayer de me faire dire ce que je n'ai pas dit. Ce n'est pas parce que PetiteGlise est absent qu'il faut taper sur moi ;-)) Mais je te floate, je reponds quand meme une fois pour voir. Je n'ai jamais dit que tu n'avais pas explique ta proposition pour le pat, j'ai juste dit que 10-15 ans apres je ne me souvenais pas qu'il y avait un distingo sur les couleurs, je ne dis pas forcement que tu as mal explique ou quoi. Que ca te decoive, ok, mais bon se souvenir de tout des annees apres dans un domaine de loisir... Apres, tu me parles de 'mes' propostions sur les nulles, ah oui? Je dis que le systeme actuel me va bien et que on pourrait imaginer des trucs qui compliquent pour rien, ca veut donc bien dire que je ne recommande ni ne cautionne ces systemes, non? Je ne suis pas convaincu que 'lutter contre les nulles' doit passer par assiter a des arrangements pour des defaites bien senties (tournois a normes y compris). Je ne suis donc pas convaincu qu'il faille lutter contre les nulles.
Par contre tu souleves un point sur lequel nous ne sommes pas forcement d'accord qui est que la nulle doit valoir la moitie des points. Je reexplique car visiblement quand je fais des raccourcis personne ne comprend non plus lol. Pour moi elle pourrait valoir soit 0.5 comme mainteant soit 0 ou 1 point (donc 1 point de distribue au total des deux joueurs) et rien d'autre, tout en gardant la victoire a un point et la defaite a zero. Le calcul du elo pourrait etre compte de cette facon ou avec le systeme actuel etc. Ca lutterait bien contre la nulle mais comme dit c'est compliquer les choses pour pas grand chose car on pourrait assister a des defaites arrangees (phenomene qui serait encore amplifie en surquotant la victoire) En plus ca presenterait l'inconvenient de donner un avantage ou desavantage au meilleur Elo avant meme la partie et independamement de celle-ci, ce que je pense etre incorrect (enfin les appariements au systeme suisse c'est un peu comme ca aussi tu me diras). Pour pas te rendre chevre, on va dire que c'est ce serait ma proposition alors SI je devais en formuler une differente de l'actuelle, un point par partie et si on veut pas trop de nulles un joueur prend 0 et l'autre 1. Tu peux compliquer le truc et donner 0.5 par joueur des que 50 coups ont ete joues au lieu de donner 0 ou 1 a la nulle mais c'est encore des trucs qui favorisent la magouille, tout en luttant contre les nulles de salon certes. Le systeme 3-1-0 quant a lui est une autre interpretation de la valeur de la nulle situee entre 0 et 1 (proche de 0.33), ca peut partir d'une bonne intention et son avantage est qu'il n'instaure pas d'avatange ou de desavantage avant la partie mais par contre il cree des distorsions inutiles dans les classements et dans la distribution des points (un point au total devrait etre distribue par partie, on est d'accord hein). Je ne suis donc pas du tout en faveur de ce nouveau systeme, que je trouverais + injuste, mais s'il etait applique ca m'empecherait pas de dormir, de jouer ou ne pas jouer.
|
|
|
Ah sinon toujours dans les raccourcis non expliques: dans mon premier message j'evoquais la possiblite que ce soit au joueur le mieux classe en Elo de devoir gagner la partie s'il veut eviter une bulle avec sa nulle (dans cet hypothetique systeme avec 0 ou 1 pour la nulle). Ca pourrait etre l'inverse mais a mon sens favoriserait beaucoup trop les gros Elo. Une autre facon de faire, moins radicale, toujours dans ce tres hypothetique systeme ou la nulle vaudrait soit 0 soit 1 serait donc de conditionner la facon dont les points de nulle sont donnees au nombre de coups joues (donner 0.5 par joueur si la nulle survient au bout de 50 coups ou +). Une autre facon encore, moims choquante ettoujours dans un systeme ou la nulle nornalement vaudrait soit 0 soit 1, serait de regarder la difference Elo entre les deux joueurs et de dire que des que ca depasse mettons 100 points (arbitraire mais pour se rapprocher des 103 points des matchs par equipe) alors la nulle vaut d'office 0.5 quelle qu'en soit sa longueur: les nulles arrangees sont largement faites par des joueurs se tenant dans la meme fourchette de points et donc ils devraient jouer un peu ou faire semblant avant d'avoir leur demi-point. En voila un raccourci bien explique :-)
|
|
|
Je ne sais pas s'il y a plus de chances que des joueurs se désistent ou non. Peut-être pas.
Mais même s'il n'y a qu'un seul désistement pour cette raison c'est déjà un échec du système.
Pire : la sélection en équipe de France se jouera sur une loterie.
|
|
|
@DrZen
Relis mon post du 13 à 23h47, ce qui est en gras suffira. Je n'en démordrai pas...
Et je ne te dirai pas ce que je pense du système que tu proposes...
|
|
|
@ oroy
La reconaissance délegataire, ça fait un moment que c'était l'objectif à atteindre, que tout allait être fait pour etc etc.
Il faut bien reconaître que je n'ai aucune idée de ce que cela pourrait bien apporter aux échecs que la FFE ait cette médaille.
Plus de sponsors ? de subvensions ?j'ai surtout l'impression, mais j'ai l'esprit mal tourné, que c'était le bon truc pour faire avaler des couleuvres facilement en faisant miroiter un truc extraordinaire tout en donnant l'impression d'abattre un boulot considérable.
Cela dit ça fait un bon moment qu'il n'y a plus rien sur le site FFE à ce sujet, il doit y avoir du blocage quelque part....
|
|
|
Détrompe toi.
La FFE pourrait y gagner quelques fonctionnaires gratuits et des moyens supplémentaires d'accès aux décideurs publics.
Si le ministère se fait tirer l'oreille, c'est qu'il y a des trucs qui clochent dans le dossier de la FFE, mais quoi, je n'en sais rien.
A une époque, on parlait de contrôle médical, anti-doping, etc...
|
|
|
@ oroy
ben en fait j'étais pas si loin non ?
Le financement de quelques permanents et un meilleur accès aux décideurs, on peux appeler ça des subventions. ou de l'aide pour en obtenir.
Je ne dis pas que ce n'est pas un objectif à atteindre, je dis juste que cela ne devrait pas être une révolution pour le joueur lambda si toutefois la démarche aboutissait un jour.
|
|
|
@ flly ou ceux qui savent :
Quel est le lien entre le système 3-1-0 et la reconnaissance d'une fédération comme délégataire?
|
|
|
juste une vue d'une mazette qui joue (jouait) les tournois pour s'amuser et n'a jamais eu l'occasion de jouer pour un prix :
du point de vue du joueur lambda, le 3-1-0 ou le 2-1-0, c'est pareil.
A la fin, quand je rentre à la maison, je dis pas à ma femme, "j'ai fais 15 points", je lui dis juste, "j'ai fais +2 (ou -2 le plus souvent)".
Sur ce quoi, elle me demande, et par rapport à d'habitude, t'as mieux jouer ou pas ?
Et c'est là qu'intervient forcément le classement que chaque joueur suit : son propre classement ELO : avec le sempiternel : "j'ai perfé à +50".
en clair : pour les pauv' gars qui veulent jouer pour progresser, le seul classement reste le ELO. Et donc, le seul vrai classement que je regarde lorsque je vais voir si un pote a fait un bon tournoi est la colonne "perf" et pas son nombre de points. Pour moi, c'est le seul classement que je regarde, même pour savoir si Carlsen a bien joué un tournoi : je regarde sa perf.
Maintenant, je me met d'un point de vue du kibitzer.
Y'a un avantage (qui est aussi vu au-dessus comme un défaut) du 3-1-0, c'est le fait qu'on a plus de chance que le classement soit figé plus tot.
Pourquoi avantage ? ben, simplement : celà permet de voir des parties autres : Nakamura n'aurait pas jouer de gambit roi s'il était toujours en lice pour la première place ...
Bref, dans un tournoi fermé, pour moi 3-1-0 ou 2-1-0, c'est pareil, je vois pas trop la différence.
Par contre, ce que les organisateurs devraient faire (et qui serait plus intelligent, AMHA), c'est de refléter celà directement sur les prix plutot que sur le classement :
- 2000€ par partie (donc défaite et présence)
- 3000 € pour nulle
- 5000 € la victoire.
Et ne plus basé le prix sur le classement mais directement sur le résultat des parties.
Enfin, à quelqu'un qui dit : vous préférez faire +5=10 ou +10-5 ; personnellement, je préfère LARGEMENT faire +10-5 ; car j'ai au moins 5 parties sur lesquelles m'appuyer pour progresser
En clair, j'aime bien perdre, car on ne progresse qu'en perdant et analysant de ses défaites.
Et il y a quelqu'un qui l'a bien dit en haut : l'objectif est bel et bien de gagner, pas d'annuler. La position nulle vient d'une position ou personne n'est en capacité de jouer pour le gain. Il est donc traiter comme une exception dans les règles.
Alors après, que la position théorique de départ soit nulle (suite à combinaison de tous les bons coups) : ok, peut-être, mais je m'en fous, je ne jouerais jamais tous les bons coups d'une partie : si, en fait, j'ai une chance sur 10^30 de trouver les bons coups d'une partie ... soit autant qu'un chimpanzé (ça me réconforte pas).
On joue forcément, à tous niveaux, sur l'erreur de l'adversaire et son incapacité à prévoir ce que l'on avait soi-même prévu.
Mais bon, ce n'est qu'un point de vue d'un gars qui :
- ne joue pour aucun prix en débutant un tournoi
- ne regarde pas trop son classement
- joue à fond : quitte à payer (et donc dépenser sans ROI possible) 20€, autant jouer à fond !
Mais il faut s'avouer un truc ; les echecs ne pourront être télévisé avec des personnes qui annulent systématiquement en 13 coups théoriques.
Je pense sincèrement, qu'un fossé se creuse (et doit se creuser) entre des echecs de combat qu'on est en droit d'attendre :
- diminution de la cadence
- droits aux erreurs
- l'avant-dernier qui a fait une boulette gagne
bref, des tournois fermés ou l'on kibitz pour voir des déséquilibres
et les echecs théoriques :
- combat face-to-face
- large cadence
- maginificence de la théorie
un combat face-to-face pour connaitre le meilleur joueur entre deux.
les plus grosses influences de spectateurs non intéressés que j'ai vu à des tournois ont toujours été sur des cadences très courtes (blitz).
L'échecs théorique avec combat initial n'intéresse que très peu de monde : "whaou !! Kramnik a trouvé la SUPERBE réfutation de la nimzo-italo-espagno-Indienne en jouant 45.Fe3!! dans la position théorique ; bravo à ses secondants (et leur PC) d'avoir trouvé ce magnifique coup)".
|
|
|
@helmutberger
Tu pars donc du principe que tes défaites seront plus instructives que 5 de mes nulles. Comme on dit dans le Nord-Ouest, ptet ben que oui, ptet ben que non....
Tu aimes perdre ? Moi non. C'est pas le but du jeu et c'est pas bon pour le moral. En revanche, ne pas gagner ne me dérange absolument pas..question d'état d'esprit j'imagine.
Peut-être as-tu la chance de faire partie de cette catégorie de joueurs qui, comme Aronian, balaient les défaites d'un revers de main et reviennent jouer le lendemain comme si de rien n'était.
Ouais mais Aronian il est jeune, beau et super bon aux échecs !
Moi non :-(
|
|
|
Aronian est peut être beau mais Petite église est surement bobo! Deux fois plus beau en quelque sorte :-)
Désolé je n'ai plus rien à dire sur le sujet mais il est clair qu'on apprend autant de belles nulles que des victoires et j'allais dire probablement plus car de nombreuses victoires sont contre des joueurs plus faibles. Lorsqu'on on bat un fort joueur c'est plus souvent sur gaffe ou prépa que sur domination .
|
|
|
oui, je pars du principe que mes défaites sont (en règle générale) plus instructives que mes nulles).
La défaite est une source de progrès pour atteindre la victoire.
Bref, je suis un optimiste. Donc je maintiens, pour moi, dans un tournoi ; 3-1-0 ou 2-1-0, je m'en fous royal.
Donc, voir que des personnes se frittent par clavier si 3-1-0 est plus pertinent que 2-1-0, j'ai du mal à comprendre.
Par contre à la question de savoir si le 3-1-0 défavorise ou pas les nulles de salon, on connait maintenant la réponse ...
|
|
|
On voit surtout que t'es à coté de la plaque et que tu n'as surement rien lu ou compris de ce qu'on pu raconter les différents intervenants.
|
|
|
@ slucaino
Il n'y a pas de lien, nous divergions quelque peu du sujet.
|
|
|
Merci Flly. Je me posais la question...parfois les administrations ont des requêtes bien spéciales.
|
|
|
Ce que je voulais dire à l'honnête homme et berger de surcroît que le débat touche à l'essence même du jeu et que donc il est très important pour la majorité des joueurs d'échecs...
Ce débat passionne absolument tous les joueurs avec qui j'ai pu en discuter alors ne dit pas que la majorité des joueurs d'échecs s'en foutent.
Tu interviens pour dire qu'il est idiot de polémiquer alors que c'est un sujet sensible , c'est un peu comme si tu intervenais sur un débat sur la peine de mort en déclarant que la majorité des gens s'en foutent ( ce qui est peut être vrai et alors ?). C'est évident de réagir face à cette mesure radicale !
En plus tu répètes les mêmes inepties sur le fait d'apprendre plus de tes défaites alors que tout dépend de la qualité de la partie et du niveau de l'adversaire. Ok tu aimes perdre alors joue contre Houdini et j'espère que tu auras beaucoup de plaisir à progresser en étudiant tes défaites...
A bon entendeur , Salut!
|
|
|
On critique le personnage truculent et corse d'être à l'origine de toutes ces mesures mais bon c'est le seul qui rammène du fric pour les tournois et qui organise de supers évènements qui font briller l'image de la France à l'international et sans côuter un rond aux licenciés!
Il a en quelque sorte une certaine légitimité (beaucoup de mecs gueulent sans jamais vouloir bouger le petit doigt , y'a qu'à voir le peu de bénévoles dans les assoces).
Je pense que l'interdiction de faire nulle peut faire son effet mais la victoire 3 1 0 dans un championnat National , c'est une première et une grave erreur.
Un championnat c'est pour couronner le meilleur et pas celui qui aura le plus de chance ou le style le plus risqué (on sait très bien que parfois ca marche et parfois c'est le plantage grave). Dans une équipe nationale , il faut les meilleurs et pas des kamikazes !
De plus , on sait très bien que les joueurs chercheront à faire nulle contre les 2 meilleurs Français espèrant une prise de risque maximum de leur part . Parfait pour le spectacle des spectateurs sadiques :-)
|
|
|
Zorglub s'emballe parfois, mais sa dernière intervention est de qualité ! Il n'y a rien à jeter.
J'ajoute que si on en croit le compte-rendu du CD FFE ce n'est pas le personnage truculent qui est à l'origine du 3 1 0.
|
|
|
Ce n'est pas mon avis, bien que je condamne la victoire à 3 points comme Zorglub.
En effet, j'estime que les supputations sur cette réforme, quelles qu'elles soient n'ont pas lieu d'être, c'est même le piège dans lequel il faut éviter de tomber.
Cette proposition doit être rejetée pour la seule raison qu'elle est profondément illogique, et qu'à ce titre, elle ne peut avoir que des conséquences pires que celles que l'on prétend éviter...
|
|
|
