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| Décision du CD LMPE : pas de nulle par accord mutuel au championnat Jeunes Midi-Pyrénées par Ja***11683 le
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| Arbitrage | |
Lors de son dernier Comité Directeur, le 1 décembre (relevé de décisions publié aujourd'hui sur le site http://www.lmpe.org) la LMPE a décidé d'emboiter le pas à la FFE en ce qui concerne les propositions de nulle dans ses championnats.
Cette décision a été prise à l'unanimité.
En effet nous avons été témoins d'attitudes anti-sportives lors de récents championnats qualificatifs MPY. Il y a d'ailleurs eu quelques discussions animées avec certains entraîneurs pour qui la qualification primait et non le combat sportif.
L'expérience semble prouver que ceux de nos jeunes qui ont eu les meilleurs résultats sont ceux qui se sont battus sans concession pour obtenir leur place et non pas ceux qui -prêts à proposer nulle alors qu'ils ont parfois un avantage écrasant- font des arrangements.
Nos qualificatifs départementaux présentent déjà un faible taux de nulle, comme par exemple en Haute-Garonne (où le règlement spécifiait qu'il fallait demander à l'arbitre pour faire nulle) où il y a eu 11 nulles seulement sur environ 200 parties.
A titre personnel j'espère qu'une majorité de Ligues prendront cette décision qui, à terme, devrait permettre de libérer le jeu de conceptions et pratiques trop éloignées des règles du combat échiquéen.
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Emboîter le pas à des unijambistes, voilà en vérité une belle réussite.
Vous n'empêcherez rien, mais conduirez vos jeunes à apprendre comment contourner cette règle stupide. Cela, avant même d'avoir appris à vraiment jouer aux Echecs.
Ce n'est pas ainsi que vous leur apprendrez la noblesse du "combat échiquéen". Vous êtes à côté de la plaque.
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Jack the ripper, le retour.
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Au moins cette fois, on ne lira pas que c'est la minorité corse du CD Midi-Pyrénées qui a imposé ces vues aux autres.
Enfin j'espère qu'on ne le lira pas...
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"L'expérience semble prouver que ceux de nos jeunes qui ont eu les meilleurs résultats sont ceux qui se sont battus sans concession pour obtenir leur place et non pas ceux qui -prêts à proposer nulle alors qu'ils ont parfois un avantage écrasant- font des arrangements."
Par conséquent ceux qui proposent nulle indûment sont déjà défavorisé par leurs piètres résultats, non?
Pas de nulle en dessous de 30/40 coups n'aurait-il pas suffi? Mais peut-être que vous adorez jouer la position RBe1+PBe2/RNe3? (quel que soit le trait et le camp)
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Un article très bien fait je trouve est sur le site d'EE et il renvoie à des statistiques, un peu comme celle que j'avait fait dans le premier fil en bien plus poussé,qui démontre que cela ne sert à rien si ce n'est enquiquiner les amateurs et amuser les professionels qui savent réciter 25 coups de théorie et/ou répeter une position.
le lien
http://www.europe-echecs.com/actualites/la-nulle-par-accord-mutuel-interdite-3878.html
Il est très amusant de voir que cette idée "révolutionaire" ressort de temps en temps de sa boite pour y retomber aussi vite.
J'espère qu'elle y retombera au plus tard après les France et la baisse de participation qui va obligatoirement découler de cette mesure (oui ça ne va attirer spécialement personne et en faire fuir pas mal (dont moi) donc.... )
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François Rabelais était tourangeau. Panurge et ses moutons sont visiblement midi-pyrénéens.
Honte au comité directeur de cette ligue et à son unanime bêtise.
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Au fait, merci flly pour ce lien. Je suis tout à fait d'accord avec ce que dit l'arbitre opposé à cette mesure interrogé dans l'article :)
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Bah les gamins écoutent les entraîneurs.
Dans mes qualifs départementales à la dernière ronde j'avais deux petits poussins à qui il manquait un demi-point pour se qualifier qui jouaient ensemble.
J'ai rien dit estimant qu'il valait mieux que le meilleur gagne. C'est ce qui s'est passé et j'ai eu un seul des deux qualifiés.
Par contre lors du dernier (je crois) titre de champion de France d'un MPY (une en fait) mon élève était en tête avec un demi point d'avance sur son adversaire et seule poursuivante.
Je lui ai dit tu joues dix coups et tu proposes nulle. Si elle accepte t'es championne, on fait la fête. Si elle refuse tant pis pour elle, t'as plus à penser à faire nulle, tu la défonces, t'es championne, on fait la fête.
Elle a proposé, l'autre a accepté.
Tu m'en veux mon cher Jacques ? T'aurais préféré qu'elle s'assoit devant l'échiquier sans savoir si elle devait jouer pour le gain ou la nulle, à essayer de jouer "solide" alors que, normal pour une poussine, elle savait surtout attaquer, au risque de faire n'importe et perdre (ce qui est fréquent quand on sait pas si on doit jouer pour la nulle ou pour le gain)?
La question est : qu'est-ce qui se passera quand un entraîneur montrera une ligne de perpet à ses élèves qui se jouent et que ô surprise, ces derniers rejouent la ligne ?
On va interdire d'enseigner les variantes qui font nulle ?
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Cher Jacques,
Je me sens obligé de te répondre par le biais de ce forum puisque tu mets en cause publiquement l'attitude d'entraîneurs pour qui, selon tes dires "la qualification de leur jeunes primerait et non le combat sportif".
Cette affirmation de ta part ne peut que venir d'une incompréhension de situations ou de propos d'entraîneurs -en l'occurence par exemple des miens lors du dernier Comité Directeur de la FFE-.
De même, j'ai encore remarqué l'assimilation de la proposition de nulle -et d'un éventuel résultat nul- avec le mot "arrangement" (je n'aime pas ce mot).
Non Jacques, ce n'est pas forcément la cas d'où une nouvelle fois ce post.
Je rebondis donc sur ton message pour donner à nouveau l'argument que j'ai utilisé lors du Comité Fédéral des 5 & 6 Novembre (qui a voté ce nouveau point de règlement). J'en profiterai pour l'expliciter au maximum, ceci afin de lever toute ambiguité.
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Tout d'abord, je tiens à signaler que je n'ai pas une approche dogmatique sur la question de "l'interdiction des nulles par accord mutuel" : j'estime qu'il y a aussi bien des avantages que des inconvénients à ce nouveau point de règlement. L'article qui suit montre, selon moi, un inconvénient de ce nouveau règlement.
"Cas de 2 jeunes joueurs participant au championat de France des jeunes. Dernière ronde. La partie nulle leur suffit à tous les deux pour se qualifier.
Soit 2 jeunes joueurs appariés à la dernière ronde du Championnat de France des jeunes (ou d'un championnat régional, qualificatif pour le Championnat de France).
Le résultat nul leur permet à tous les deux d'avoir 6 points sur 9 et de se qualifier automatiquement pour le Championnat de l'année suivante (cas des catégories petits-poussins à minimes 1ère année).
Que vont certainement faire les joueurs ? Jouer et prendre le risque de perdre alors qu'une qualification automatique est possible et importante à leurs yeux (par ailleurs, 6 point sur 9 peut être considéré comme un objectif sportif à atteindre) ?
Ma réponse :
Je crois qu'ils vont certainement vouloir faire nulle...
Ainsi, lors du CD, j'ai dit : "ils vont faire nulle" (cas certainement le plus fréquent...). Malheureusement mes propos ont été très mal interprétés.
Dans certains esprits, l'assimilation suivante a été faite : "ils vont faire nulle" = "consignes données par un entraineur à ses joueurs" = "arrangement entre joueurs".
(je resterai pudique sur la suite du débat).
Reprenons le cas que tu as évoqués, Jacques, celui d'un joueur qui s'était senti lésé par le résultat nul de deux autres... le "privant" ainsi d'une qualification.
Sans consigne de l'entraîneur (ce n'est pas la norme), peut-on en vouloir à 2 jeunes joueurs de faire partie nulle à la dernière ronde d'un tournoi, ceci afin de se qualifier ?
Ils ont fait tous les deux un très bon tournoi pour en arriver là !
Aucun des deux joueurs ne voulant prendre de risque, l'un propose la nulle et l'autre accepte... ou la refuse ! (il est important que j'écrive cela pour bien montrer qu'il n'y a aucun arrangement... évitons les amalgames !).
Si les deux joueurs font partie nulle de cette façon et obtiennent ainsi tous les deux leur qualification..., est-ce anti-sportif ?
Dans ce cas, est-ce qu'une nulle par consentement mutuel est sportivement moins valable qu'une partie "petit bras" (personne ne veut prendre de risques) avec les variantes possibles : échange des pièces en mode moulinette, répétition idiote -ou pire-, une partie bidon arrangée par 2 joueurs) ?
Tu parlais maintenant, Jacques, du cas d'un 3ème joueur dont la qualification dépendait du résultat de deux autres.
Ce "3ème type" espérait que l'un des deux joueurs placés devant lui perde, ceci dans l'espoir qu'il se qualifie (en d'autres termes, le 3ème n'a plus son destin entre ses mains).
La question est donc la suivante :
Ce joueur, classé 3ème avant la dernière ronde, doit-il en vouloir aux deux autres parce qu'ils ont plus de points que lui ?...
...
où doit-il s'en prendre à lui-même pour être moins bien placé ??
Les choses sont parfois encore plus nuancées, et il peut même y avoir des cas où un joueur en faisant nulle se qualifie automatiquement, mais en gagnant... devient Champion !
Encore une fois, l'entraîneur ne va pas donner de consignes (ça va, on s'est bien compris ?), mais informer le joueur qui décidera alors du risque qu'il prend.
Tout cela est à mon sens très formateur !
Si le jeune veut jouer a fond pour gagner et faire un podium... au risque de perdre et de ne pas être qualifié pour l'année suivante, c'est à lui de décider.
Si le joueur souhaite ne pas prendre de risque, il pourra proposer nulle... et son adversaire pourra accepter ou refuser !
Encore un petit mot sur le rôle de l'entraineur dans ce cas précis :
Le rôle de l'entraîneur est bien d'indiquer au joueur que s'il fait nulle, il se qualifie ou non (si le joueur ne le sait pas, l'entraineur lui donne l'information).
L'entraîneur peut aussi indiquer au joueur qu'un résultat nul permettra aussi -ou non !- à son adversaire de se qualifier (je sais ça devient compliqué... mais c'est une information précieuse car si l'on sait que l'adversaire veut gagner, on peut lui laisser prendre les risques).
Le rôle de l'entraîneur est donc bien de donner des informations, de parler avec son élève du niveau de risque et d'en faire prendre conscience au jeune joueur : la prise de risque fait partie du jeu.
Avec "l'interdiction des nulles par accord mutuel" (dans le cadre de compétitions jeunes avec système de qualification) si 2 jeunes veulent faire partie nulle pour se qualifier automatiquement mais qu'on les oblige à jouer... que va-t-il se passer ?
J'attends les réponses !
Voici donc pour le cas précis que j'ai évoqué (insuffisament) lors du Comité Directeur de la FFE.
Il montre un inconvénient du nouveau règlement.
PS : comme le taux de partie nulle est très faible chez les jeunes (20% au championnat de France*, 5% au Championnat des jeunes en Haute Garonne), cela ne milite pas non plus en faveur de ce nouveau règlement pour les jeunes (pourquoi "sur-règlementer" s'il n'y a pas de problème ?)
* cela ne nous informe pas sur le nombre de propositions de nulle, il faudrait consulter les feuilles de parties (si tant est que tout le monde écrive consciencieusement le signe "=" à chaque proposition) !
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@ THL : pas de quoi :-p je promet même de passer à l'époque moderne et de regarder,enfin, comment faire un lien cliquable :-)
@ petitéglise : Bien sur que les entraineurs gèrent les tournois de leur "protégé", d'ailleurs ne serait-ce pas leur rôle ?
@ Jack: si vous organisiez un référundum dans votre ligue, l'avis aurais été si tranché ?
ça me rappelle un certain traité , refusé massivement par la base mais adopté en assemblé (tout lien avec une situation ayant existé ne serait que pure coincidence)
Lorsque le résultat ne fait plus de doute, ou on abandonne , ou on propose nulle plutot que de jouer une position plate et sans interêt.
Si on va contre ça, quand on largue la dame dans l'ouverture,il faut interdire d'abandonner ?
C'est dans la nature du jeu d'échecs qu'il y ait des nulles, possible qu'un jour, même les grands pontes de la FFE et ses moutons de Panurge ne s'en rende compte.
Mais voir un président de ligue ayant manifestement pour objectif de supprimer ou presque les nulles,(qui est pourtant le résultat le plus logique d'une partie d'échecs) me fait un peu pitié (dsl jack)
Si il y avait eu 50 nulles mais que les qualifiés avaient bien joué (mieux que les autres de toute manière) ça aurait été si dramatique ?
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Ce qui m'exaspère, c'est que certains assimilent toujours nulle de salon à "arrangement"!
Une nulle n'a jamais falsifié un tournoi ou lésé un joueur. Si un joueur se dit lésé à cause d'une nulle entre deux autres joueurs, c'est tout simplement car il était derrière au classement et pouvait au plus espérer rattraper le malheureux perdant, il n'a donc tout simplement pas mérité de finir devant l'un des deux joueurs qui ont fait nulle!
Même un arrangement pour faire nulle avant une partie ne fausse nullement un tournoi! Ce qui la fausse, c'est UNIQUEMENT les arrangements pour laisser son adversaire gagner! Et les magouilles, c'est bien plus grave!
L'interdiction de nulles par accord mutuel n'a donc aucun rapport avec les arrangements ou magouilles, c'est quand même grave que des personnes du Comité Directeur n'arrivent pas à comprendre celà!
Si deux joueurs font rapidement nulle à la première table à la dernière ronde, c'est qu'ils l'ont tout simplement mérité, aucun des deux joueurs n'a envie de prendre des risques pour tenter de gagner! L'interdiction de nulles par consentement mutuel n'y changera rien au résultat, les deux joueurs joueront solide sans prendre de risques!
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François Rabelais était plutôt Chinonais en tendance, bien que la Faculté des Lettres de Tours, rue des Tanneurs, qui a accueilli pendant une courte année et pour son plus grand bonheur votre serviteur, porte son nom.
Il vous en prie.
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Article intéressant, commentaires intéressants, finalement le seul post incohérent jusqu'à présent est le premier!
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Le premier, le premier, voyons... Tiens, mais c'est le mien. Incohérent ? Relisons... Bizarre, à part le 3e intervenant, tous sont en désaccord avec cette mesure. L'un parle même d'"unanime bêtise", exprimant ma pensée de façon encore plus directe. Tous avec moi donc ? Y compris celui qui parle d'incohérence. Tout semble donc cohérent. L'incohérence dans cette cohérence m'échappe...
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Le premier signifiait celui de Jack, me semble-t-il. Ca serait tout du moins cohérent avec l'absence d'incohérence de ton post et la présence de mention d'incohérence du post qui serait du coup incohérent s'il visait le tien, cohérent avec les autres posts. Heu..
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Oui, c'était celui de Jack...
@pe: :)
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Voilà qui me rassure. Merci PE (implacable logicien) et AB. C'est ma faute, je ne suis pas un fervent adepte du frenglish, et préfère dire "article" et "intervention".
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Personnellement, c'est l'intervention de puch qui m'a interpelé. Non par son incohérence mais par son côté paradoxal (probablement voulu):
on ne lira pas "blabla". Ah zut, c'est trop tard !
Si j'ai bien compris: cette nouvelle règle permettra de gagner au temps -sans complexes- des parties archi-nulles. C'est déplorable !
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Le "combat sportif": mince le jeu d'echecs n'existe plus, on est obligé de faire du chessboxing maintenant!
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Pff du coup on va perdre contre les joueurs avec 300 points élo de moins qui sont complètement gagnants mais qui proposent nul(et il y en a...).
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Même au tournoi de Londres ou l'interdiction de nulles par consentement mutuel est appliqué, les joueurs ne respectent pas cette règle.
Dans Anand-Kramnik, Howell-Short, et McShane-Nakamura d'aujourd'hui, la position finale est clairement nulle, par contre s'ils étaient obligés de respecter cette règle, ils auraient pu continuer à la jouer pendant des heures ... ou finir comme dans la partie Adams-Aronian avec une répétition de coups ridicules (Te8-a8, invitant à la répétition des coups)
Et dire que c'est justement ce genre de positions qui ne valent pas la peine d’être joués qu'on cherche à imposer à nos jeunes et amateurs :(
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On attend avec impatience les arguments de Jack.
Jack? Jack?? Vous êtes là ?
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@Barbusse Si les promoteurs de cette ineptie avaient de vrais arguments, on le saurait depuis longtemps...
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L'important n'est pas d'avoir des arguments.
L'important n'est pas d'œuvrer dans l'intérêt des échecs.
L'important n'est même pas d'être convaincu d'œuvrer dans l'intérêt des échecs.
L'important est de faire quelque chose, peu importe quoi, mais surtout de le faire savoir pour qu'on parle de soi, suivant en cela la devise que j'ai assez souvent reproché à la FFE de faire sienne : « à défaut d'être, il faut paraître ».
Je suis prêt à parier qu'on ne reverra pas l'auteur du message initial dans ce fil. Il a atteint ses objectifs : prendre sa décision alakon, en faire l'annonce et faire parler de lui. À quoi bon venir en débattre ? Vous vous croyez sur un forum de discussions ?
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Quelle bêtise! Non mais c'est pas vrai....
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Quand je dis que la majorité des joueurs est contre cette mesure , ya encore des c***que sur un autre fil pour me dire que j'invente ! Je suis dans les échecs et je n'ai presque rencontré personne qui approuve les nouveaux règlements anti-nulle (soit environ 1 mec ok sur 200 joueurs).
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Dans l'édito d'Echecs et Mat, Léo Battesti affirme que pour 99% des 55000 licenciés de la FFE, le fait de proposer nulle n'est que le fruit d'une supputation...
On voit bien que cet homme, à la tête de notre fédération, n'a que mépris pour les affiliés.
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Il précise aussi que c'est bien lui qui a insisté pour cette règle, c'est beau quand même tout ça car ces blairaux de joueurs d'échecs ne savent pas quand arréter une partie !
le mieux dans cet édito est quand même ça....
"Je ne m'étendrai pas sur la problématique de joueurs qui arrangeront le résultat d'une partie. En l'espèce, quelle que soit la règle, elle sera contournée."
L'instigateur même de cette règle, son mentor, admet que ça ne changera rien aux nulles de salon mais juste que cela fera jouer quelques coups supplémentaires aux autres car les joueurs ne sont pas capables de juger leurs parties.
Ca me choque encore plus car il parle des amateurs, il dit en substance, vous ne savez pas juger le jeu donc on va vous expliquer comment il faut faire.
C'est lamentable !
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C'est qui le président de la FFE ?
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"La proposition est une arme psychologique pour extorquer une nulle à un adversaire moins huppé".
Comme peut-on utiliser dans un éditorial un verbe avec une telle connotation qu'extorquer?
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Président Henri Carvallo, club de Tours (37) mais l'édito est le L.Battesti, le vice-président.
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C'est oublier que dans beaucoup de cas, le "joueur moins huppé" s'"extorque" lui-même en proposant nulle...
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flly:
Après tant de fils sur le sujet, faites-vous encore semblant de confondre "nulle de salon" et "nulle arrangée" ?
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Battesti à la FFE, comme Rasneur à la ligue IDF, étaient des individus qui pouvaient apporter beaucoup de par leur capacité de travail, mais à une double condition impérative : premièrement, ne pas les laisser sortir de leur domaine de compétence, et deuxièmement, comme ce sont des individus incapables de détenir le moindre pouvoir sans en abuser, les maintenir en position d'exécutants purs et simples.
Malheureusement, l'un comme l'autre se sont vus confier les clés de la maison, et l'un comme l'autre sont subséquemment devenus des dictateurs et se considèrent comme président à la place du président. Dans les deux cas, puisqu'il n'y a plus personne pour aller leur dire « bon maintenant, tu arrêtes tes conneries et tu la boucles », il n'y a plus qu'un seul remède, à appliquer dans un peu plus d'un an : les foutre dehors à coups de bulletin dans l'urne (à défaut de coups de pied dans le fondement).
Si Battesti veut vraiment agir dans l'intérêt supérieur des échecs et pas dans l'intérêt supérieur de son nombril, qu'il retourne en Corse pour apprendre à jouer au plus grand nombre possible d'enfants. Ça, ça a un intérêt, contrairement à ses délires sur les parties nulles et sur un esprit sportif auquel il ne comprend rien.
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+1 THL
Au fait lors des élections de la FFE, on peux rayer un nom d'une liste (questions sérieuse!) ?
@ puch
Donc en fait :
Nulle arrangée:aucun changement(dixit LB)
Nulles de salon:
(2 joueurs qui ne se conaissent pas du tout et qui proposent/acceptent nulle en 15 coups) devront continuer "quelques coups"
On va dire que c'est le point "positif"(sic).
maintenant, le négatif :
Obligation pour tous de jouer des position archi-nulles (R+T contre R+T par exemple il faudra, chaque fois, répéter la position, idem avec R+p contre R)
Devoir continuer des positions archi nulles améneront des gaffes et donc à des défaites et victoires non méritées (on me dira, si on gaffe c'est que la position n'est pas totalement nulle mais gaffer dans une finale nulle thérique n'a aucun interêt pour qui que ce soit)
Plus de gestion d'une ronde plus courte, ce qui amménera donc que les moins endurant gafferont plus en fin de tournoi et ceux qui veulent profiter pour visiter le coin (oui on fait les opens pendant ses vacances en général) ne pourront plus le faire (ou moins en tous cas).
Et enfin, un changement de l'esprit du jeu, proposer nulle quand on sait que l'on ne gagnera pas une position était logique et accepté de tous, c'est le même principe que d'abandonner, inutile de continuer une partie quand on connait le résultat.
Du reste si on va par la, il ne faut jamais abandonner, l'adversaire peux faire pat donc pourquoi pas continuer "quelques coups" ?
Effectivement, il fallait faire la distinction puch,c'est plus clair comme ça!
Et sincérement combien de nulles de salon (tu retires celles arrangées) y a t'il dans un open classique ? des stats seraient marrantes......
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Battesti a beaucoup oeuvré pour les échecs et les tournois qu'il organise sont très réputés. En celà, la FFE, et les licenciés ne peuvent que le remercier.
Je comprend son point de vue en tant qu'organisateur lorsqu'il voit un bon nombre de parties se terminer au bout d'une demi-heure. Mais ce n'est pas une règle qui va modifier le joueur, les pros contournent facilement l'interdiction de nulles par consentement mutuel. Ce n'est pas cette règle qui va empêcher Dorfman d'enchainer les nulles.
Si un organisateur veut du combat dans les parties, il n'a qu'à faire attention aux joueurs qu'il invite!
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Non, on ne peut pas rayer un nom d'une liste. Il y a 8 ans, les statuts ont été modifiés pour adopter un scrutin de liste bloquée, identique à celui utilisé pour les élections municipales dans les communes de plus de 3500 habitants. Car, comme chacun sait, la FFE compte plus de 3500 clubs... quoi, j'ai dit une connerie ?
Cela dit, malgré ce système de scrutin inadapté, tout n'est pas noir. Si la liste sur laquelle figure Battesti est battue, même s'il est en position éligible, il ne pourra pas reprendre son rôle de tireur de ficelles.
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aristide : être un bon organisateur de tournois ou un bon formateur de jeunes ne fait pas nécessairement un bon président fédéral. La preuve, hélas.
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@Zorglub : Il ne faut pas mélanger FE et la "majorité" des joueurs d'échecs.
Que la majorité des intervenants soient contre cette règle, c'est une évidence.
Que la majorité des inscrits sur FE soient contre cette règle me paraît déjà moins sûr compte tenu du très faible nombre d'intervenants.
Que la majorité des joueurs d'échecs soient contre cette règle me paraît une extrapolation très hardie...
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Ah bon? FE n'est pas le centre du monde?
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@ Uther
Franchement je pense que la majorité des joueurs serait contre cette règle mais comment le savoir si ce n'est poser la question en AG ?
Chose qui ne sera pas faite avant des lustres car la, il n'y a pas que des benni-oui-oui et la proposition pourrait être rejeté.
@ THL tu crois qu'il va y avoir une liste concurrente cette fois ?
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flly, un certain huis clos de quelques joueurs d'échecs très actifs amplifié par les réseaux sociaux donne à leurs adepte un sentiment de dire tout haut ce que tout le monde pense tout bas.
Mais franchement, sur les 50000 licenciés ou je ne sais pas combien, je pense que facilement 80% s'en tapent.
A titre personnel, je pense que cette règle ne vaut pas toutes ces vociférations car comme il l'a été souligné parfois, des forts joueurs qui voudront faire nulle, le feront comme ils veulent, quant aux moins forts, s'ils n'ont pas envie de jouer, ils n'ont qu'à faire forfait.
Quand on commence un tarot, c'est pas pour s'arrêter après 2 tours, je ne vois pas pourquoi ce serait différent aux échecs.
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@ kaktus
Possible, je n'ai encore jamais rencontré en réel de vrais partisans de cette règle en tous cas à la différence des adversaire.
le jour ou la question sera posé en AG, les 80% dont tu parles se poseront la question y répondrons une bonne fois pour toute.
Encore faudrait il que la question soit posé en AG au risque d'un refus.
A l'heure actuelle, je ne vois pas comment on pourrait connaitre le sentiment de la majorité des joueurs.
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@Uther, @Kaktus: J'ai posé la question dans mon club, j'en ai un peu parlé autour de moi lors d'un tournoi (avec l'organisateur notamment). Aucune personne interrogée n'a argumenté en faveur de l'interdiction totale des nulles par consentement mutuel, plutôt contre. Je rejoins donc flly sur ce point.
Il est certains que cette règle ne m'empêchera pas de jouer. Et au lieu de proposer nulle lorsque la position le sera, je lui demanderais "on répète les coups?".
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Dommage, moi espérais ne plus avoir à subir les soupirs d'adversaires convaincus que toutes les finales de fous de couleurs opposées sont nulles, mais si vous le dites ;)
Moi j'avoue que les 2 clubs qui m'ont contacté étaient plutôt contrariés par un manque de joueur (faut l'être sérieusement pour me contacter^^) et que nous n'avons pas du tout parlé de ça.
Mais je ne suis pas à l'intérieur des clubs.
Cela dit, si démocratie il doit y avoir, ce n'est pas au sein d'une AG de "grands électeurs" que la question doit-être posée, mais dans un référendum intégral.
Cela permettrait ainsi de mesurer également l'intérêt de la question :)
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@kaktus: Pour les fous, il ne me semble pas avoir dit quoi que ce soit. Mais si je soupire parce que nous avons RBe1+PBe2 contre RNe3, vous m'en voulez?
Je disais "j'ai posé la question", c'est donc normal que j'ai eu des réponses...
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Il serait intéressant de voir combien de parties seraient gagnees si l'arbitre ordonnait de continuer a jouer alors que les joueurs veulent faire nulle , je suis persuade que ça frôlerait les 90 % , je trouve aussi marrant que certaines personnes veuillent arrêter de jouer pour faire nul après un certain nombre de coups car ils pensent que la position est nulle , Dans ce cas pourquoi commencent s la partie puisqu elle a l'air nulle avant le premier coup?
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oh là, je n'ai rien contesté Abrobecker, ni visé personne : je faisais juste échos à Uther pour évoquer la suggestion que la vérité assénée avec passion (et arguments) sur FE, ne passionnait pas forcément aussi intensément chaque licencié.
Ton mini sondage semblerait prouver l'inverse, alors je disais donc que tant pis je continuerai à jouer des finales de fous de couleurs opposées en recevant soupirs et réclamations de nulle, ça n'avait aucun rapport avec, toi, juste une pirouette pour m'éclipser:)
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Hier je demande a mon capitaine si je peux faire nul , il me dit de continuer a jouer et je gagne, la semaine dernier en coupe de France j' ai une position nulle et je perd , resultat quand la position est égale c'est souvent le plus fort qui gagne , l'argument je ne veux pas gagne sur une faute de l ' adversaire n' a aucun sens , si les gens ne faisaient pas d' erreur il n'y aurait pas de gains , aussi minimes soient elles
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Dernière annecdocte au sujet de la finale de fous de couleurs opposées , il y a 3 semaines en N3 je joue le dernier match , et depuis notre salle on entend les commentaires de l'autre salle , les joueurs de n3 ayant un niveau correct , entre 1800 et 2200 " il n'a aucune chance de gagner a part sur une erreur " etc , résultat après analyse avec fritz j'ai loupe 4 gains , et j'ai trouve le dernier sur lechiquier , il est certain en lisant les coms que 99% des forumers auraient propose nul , comme quoi
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Ref Elpancho
Pour illustrer ton propos, voici la position que j'ai eu hier en interclub. J'ai les blancs (trait aux blancs). L'ami Rybka donne égalité parfaite 0,00.
C'est donc nulle (on est après le 50ème coup des noirs). Mais rentre en ligne de compte le facteur fatigue, stress du match (mon adversaire devait gagner pour arracher le nul 3-3) etc.......
Nulle? Encore faut-il le démontrer puisque les blancs gagnent au 58ème coup, après l'abandon des noirs.....
Voici le diagramme:
Et la suite de la partie:
51. f3 - exf3
52. gxf3 - Fe2
53 fxg4 (c'est encore égalité) - fxg4 (perdu!!!)
54 Cxe4 - Re7
55 Cg3 - Fd3
56 Cxh5 - Rd6
57 Cf6 - e5+
58 exf5+ et abandon noirs.
J'ai déjà vu des jeunes perdre ce type de partie, se plaignant ensuite du fait que l’adversaire n'ait pas proposé ou accepté la nulle.
Ici,pas de soucis avec l'adversaire, un adulte.
Beaucoup de jeunes notamment confondent égalité et nulle.(pas que des jeunes d'ailleurs!).
Je ne dis pas qu'il faille forcément adopter le règlement dont on parle mais je préfère voir des jeunes qui jouent cette position (sachant que la nulle est aisée) et montrent leurs connaissances ou leur compréhension de la position jusqu'au bout.
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J'ai arrêté de lire après « Rybka donne égalité parfaite 0,00. C'est donc nulle ». Le reste du commentaire est disqualifié de fait.
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Ref Thl, c'est de la dérision. T'as lu la suite de toute manière.....
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Si on fait dans l'anecdote, mon 1er championnat de Paris, un typeà la 8ème ronde est en tête avec 8/8 et sûr d'être premier en cas de nulle ou de victoire, possibilité d'être rejoint en cas de défaite.
Son adversaire de la dernière ronde, que j'avais déjà repéré un peu parano demandant à ses potes de surveiller si ses adversaires n'allaient pas prendre conseil auprès de GM, avait donc 7,5 et 1 demi point lui assurait la deuxième place au minimum ex-aequo.
Ca n'a pas loupé, au bout de 10 coups (ou moins il propose nulle), le leader réponds alors calmement (une attitude sans doute sanctionnée par le règlement actuellement) : par respect par rapport aux autres, on va jouer :)
La justice a été respectée, tous ceux dans les prix ont pris leur bulle contre le premier, les autres prix se sont joués entre eux.
A noter que le vainqueur (à 9 sur 9) n'était pas un futur GM et qu'il a plafonné ensuite à 2100, et qu'il n'avait aucune assurance de gagner cette dernière ronde, il était juste honnête et fair play.
Et pourtant, les prix attrayants auraient eu de quoi lui faire tourner la tête, lui dont il avait fallu avancer l'inscription.
Comme quoi, il y a quelques joeurs dont la moralité dépasse le rendement, je ne comprends pas que tu n'acceptes pâs ça THL..
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@ wormsattacks : dans ta position, l'oeil humain donne un net avantage blanc. Les noirs ne peuvent rien faire à part défendre. Avec les blancs dans cette position, je refuserais la nulle contre n'importe quel joueur ... à la rigueur si je dois jouer le reste de la partie avec 30 secondes par coup je risquerais d'accepter la nulle!
Ta bécane en silicone donne peut-être une évaluation nulle, car elle trouve les bons coups de défense noir. Vu la position fermée et avec peu de pièces, elle peut voir trèèès loin! Mais en pratique dans ta position, les noirs doivent trouver les bons coups de défense pour faire nulle et c'est loin d'etre évident! Tu ne verras jamais 2 GM faire nulle dans cette position car il y a un net avantage blanc et seul les noirs peuvent se tromper. Ta position n'est absolument pas une position de nulle!
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Worms, je choisis les blancs (même sans le trait)
bravo à toi
;-)
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Non, je n'avais vraiment pas lu la suite. Je viens de le faire, et je le regrette, d'ailleurs, car c'est complètement hors-sujet.
J'ai déjà vu des jeunes perdre ce type de partie, se plaignant ensuite du fait que l’adversaire n'ait pas proposé ou accepté la nulle.
Il ne faut pas tout confondre : une proposition de nulle n'est jamais une obligation pour l'adversaire d'accepter. J'ai déjà dit moi aussi (dans ce fil ou un autre récent, je ne sais plus) qu'il était plus formateur de jouer. Cela n'a rien à voir avec l'autorisation de la proposition de nulle et n'est en aucun cas une raison pour l'interdire.
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J'avais bien vu que je ne pouvais gagner que sur une faute de l'adversaire, qui est venue. Je ne pouvais perdre sauf immense boulette. Ceci dit, c'était facile de faire nulle pour les noirs je pense, mais bon, ils ont la pression....
Je voulais simplement dire que trop de gens arrêtent trop tôt leur partie au prétexte faux que quand c'est égal, c'est nulle........
Maintenant, je ne suis pas spécialement pour l'interdiction de nulle par consentement mutuel. Ici, elle pouvait quand même se signer car il y a eu une partie avant; rien de choquant......En plus, j'aurais peut-être du la prendre car ça donnait le match à l'équipe....Garder ce droit me semble important.
Un truc auquel je pense: avec cette règle qui se met en place ici et là, on a donc des règles différentes de la Fide sur certaines épreuves. Est-ce légal, tant que la Fide n'aura pas mis en place ces nouveaux règlements?
Pour finir, ce qui me gène, ce sont les nulles en quelques coups seulement qui valent autant qu'une nulle combattive...On a une charte du joueur d'échecs qu'il faudrait appliquer. Elle dit que le résultat d'une partie doit être le fruit d'un réel affrontement sur l'échiquier....Alors une partie 1. e4 - e5 (nulle) doit elle être gratifiée d'un demi-point?
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Hors sujet complet ... Thl a bient résumé. C'est vraiment pénible :-(
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Désolé d'avoir brisé cette belle unanimité d'un petit monde bien pensant qui détient LA vérité :)
Je pensais que le sujet c'était l'interdiction des propositions de nulle pour éviter les parties avortées, et comme je l'ai signalé précédemment je pense que cela ne changera quelque chose que pour les joueurs trop faibles pour savoir forcer une nulle, pour les autres, en particulier les cadors, je ne vois pas ce que ça changera.
Mais apparemment, le sujet, c'est d'être d'accord avec la masse des intervenants de FE pour penser que cette règle bouleversera le monde des échecs :)
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Hors-sujet?
On parle d'une des causes de ces décisions de la FFE ou de cette Ligue, à savoir l'aspect formateur.....
Par contre, oui je suis hors-sujet pour l'aspect lutte contre les arrangements.
Cette Ligue pense que cette mesure va aller dans le sens de la formation des jeunes. Elle agit! à tord ou à raison mais elle agit.
Un autre truc quand même...vu que la FFE supprime la nulle par consentement mutuel dès les prochains championnats de France jeunes de Nîmes, beaucoup de participants vont y découvrir cette règle nouvelle qui peut changer la façon de voir une partie parfois. La décision de la Ligue MPY aura pour avantage de faire jouer ses jeunes avec cette règle.....(hum hum)
Mais, bon, je trouve quand même que la FFE pouvait attendre que ces règles se généralisent par la Fide au lieu de prendre les devants. Il n'y avait quand même pas urgence non plus. Et peut-être qu'il y a d'autres pistes à explorer, notamment dans la pédagogie vis à vis des jeunes, du message que les entraîneurs peuvent faire passer......
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Ps Kaktus: un vrai seigneur ce gagnant dont tu parles. Beaucoup n'auraient pas fais comme lui et on peut les comprendre.
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@kaktus: non, tu es le bienvenu pour intervenir, mais limite toi aux arguments, car je trouve certains de tes commentaires inutiles, comme le dernier par exemple.
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Une soupe de mots indigestes comme le dit l'ami Oroy. Les énormes désavantages ont été énoncés à maintes reprises par des intervenants avec un cerveau et personne n'a pu les contrer. Les faibles avantages de ce règlement ne compensent pas les désavantages. Le système est illogique !
Par contre je ne suis pas contre l'interdiction de proposer la nulle pour certains types de tournois.
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Pour quel types de tournois Zorglub?
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Les tournois "pros" ou les joueurs sont invités alors que les amateurs payant plein pot devraient garder la possibilité de proposer la nulle . En gros pour le national , c'est une bonne idéé d'interdire la proposition de nulle (j'ai pour ma part été très frustré de voir la nulle dans la partie Dorfman Edouard alors qu'il y avait un bordel monstre sur l'échiquier!). On pourrait interdire l'abandon même si c'est un peu humiliant pour certains ( mais Karpov a bien joué dans un tournoi ou la règle interdisait l'abandon alors pourquoi pas ?).
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Mais pas le 3 1 0 a des effets pervers que peu de gens peuvent voir ( détaillés par un certain matoù et autre intervenants ).
L'interdiction de proposer la nulle , pourquoi pas ? Le système 3 1 0 non!
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Ref Zorglub. Tu es plus mesuré là.
Tu as écrit ceci plus haut, le 10 décembre: "Quand je dis que la majorité des joueurs est contre cette mesure , ya encore des c***que sur un autre fil pour me dire que j'invente ! Je suis dans les échecs et je n'ai presque rencontré personne qui approuve les nouveaux règlements anti-nulle (soit environ 1 mec ok sur 200 joueurs). "
Il y a eu aussi des arguments contre cette mesure pour les tournois réservés aux pros.
Mais bon, je comprends ce que tu dis sur les tournois "pros" et j'adhère plutôt.
Interdire l'abandon, bof! De quel tournoi parles-tu quand tu cites Karpov?
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kaktus : je ne vois même pas où tu veux en venir. Si ton leader de tournoi veut jouer, qui parle de le lui interdire ? Ce sont les saucissonneurs qui veulent interdire de proposer nulle, personne ne parle d'interdire de refuser les propositions de nulle.
D'ailleurs, si tu trouves à sa décision un mérite supérieur à l'acceptation de la nulle, c'est que tu veux qu'il ait le choix, puisqu'il n'y a pas de mérite sans libre arbitre. Merci de ton soutien à l'opposition à l'interdiction de la proposition de nulle :)
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@worms
Je parlais du système 3 1 0 en parlant des mesures anti nulles ( d'ailleurs j'ai développé des arguments uniquement contre le système 3 1 0 )
Par contre l'idée d'interdire la proposition de nulle est juste humiliante pour les joueurs mais après tout on peut se faire humilier pour de l'argent ;-) ! Pour le tournoi avec Karpov , regarde ses dernières parties et celles ou il a été jusqu'au bout ! On dit souvent google est ton ami mais la tu as chessbase !
Je ne suis pas pour l'interdiction de proposer la nulle , je dis pourquoi pas ?!
Bien entendu c'est un manque de respect envers le jeu mais cela ne changera en rien les décisions en cours de jeu à l'inverse du 3 1 0 "rules" ! On aura juste des nulles soporifiques et des répétitions grotesques comme dans ce tournoi de Londres mais bon ... Je n'ai pas d'avis tranché la dessus .
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Ok Zorglub.
Je ne suis pas pour le 3 1 0 non plus.
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Ce serait comme pour la boxe , en tant que spectateur cela me plairait pas mal qu'on oblige à boxer jusqu'au KO mais bon c'est facile à dire quand on est téléspectateur dans son sofa en bouffant son pop-corn et buvant sa bière . Comme je l'ai dit y'a pas si longtemps , les jeux du cirque ne sont plus si loin !
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ref Thl
Ben moi perso, que ce soit en tant que spectateur ou en tant qu'organisateur ou sponsor, je trouve gênant de trouver des chaises vides au bout de 10 minutes.
Mais ce n'est pas le problème, je pense que cette règle ne changera rien pour les forts joueurs vu que Dorfman sait aussi bien annuler en 60 coups qu'en 10 en moins d'une demi heure.
Quant aux amateurs, voir deux 1400 faire nulle en 10 coups, autant qu'ils aillent jouer aux boules si cette règle les décoiffe.
En bref, je veux en venir au fait que cette règle ne vaut pas les violentes réactions qu'elle suscite, comme dit plus paisiblement Romain Edouard : "pourquoi pas, même si on aurait pu arrêter cette interdiction au 40ème coup".
Mais bon, au départ je voulais juste souligner qu'il n'y avait pas unanimité contre, ni plus ni moins.
Ceci étant, si les titrés sont vraiment unanimes contre cette règle (j'admets volontiers,que je connais beaucoup moins les traditions professionnelles que certains), c'est pas compliqué, ils menacent de boycotter le championnat de France ou de ridiculiser cette règle en se mettant d'accord pour répéter les coups.
Voilà, ceci étant, je vous laisse continuer à protester tranquillement, j'avoue que le post sur la victoire à 3 points m'a beaucoup plus convaincu que celui-ci, mais vous n'avez sans doutes pas encore sorti vos meilleures combo :)
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Bon, j'ai la flemme de répéter une 8675309e fois ce qui a déjà été dit sur les innombrables fils sur le sujet. Tu trolles ou quoi ?
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laisse tomber Thomas, au départ, je voulais juste encourager Uther sur l’extrapolation exagérée de "l’unanimité" sur ce thème.
Pour le reste, j'ai suivi d'un œil distrait en préparant mes cours, et je n'ai nullement l'intention de troller?
Je ne suis pas d'accorD avec toi sur cette règle que je trouve beaucoup moins choquante que la réduction des cadences pour les finales, mais bon, c'est un sentiment personnel.
L’argumentation de ROMAIN POUR EDOUARD M'A CONVAINCU POUR LE CHAMPIONNAT DE fANCE TEL QU'IL EST AVEC L'IMPORTANCE DU TIRAGE AU SORT AVEC LA VICTOIRE 3 POINTS. Après, on peut peut-être aménager avec des têtes de série pour éviter le s cas extrême qu'il évoque.
Plus tard, j’ouvrirais peut-être un post sur la notion de meilleur joueur, ou de joueur le plus méritant, pour réconcilier tradition et modernité.
En attendant, retiens juste que pour beaucoup de joueurs d'échecs (la majorité..???), cette règle ne change rien.
Je ne trolle pas, tu n'es pas d'accord avec ma vision,je ne le suis pas avec la tienne, il n'y a pas de quoi évoquer un troll, nous ne sommes pas d'accord sur ce sujet, cela ne bouleverse ni ton investissement sincère et gratuit dans le monde des échecs, ni le mien.
Maintenant, à tort ou à raison, on peut chacun se tromper, il n'y a pas mort d'homme :)
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Pour ce qui est l'unanimité, voici l'avis d'un titré, entraîneur et organisateur: article du 14 novembre 2011.
La participation à l'open de Vandoeuvre où la nulle par accord mutuel n'existe pas est d'ailleurs encore plus florissante que d'habitude.
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Toujours cette confusion soigneusement entretenue entre la possibilité de continuer à jouer une position égale, décision dont le côté formateur peut en effet être conseillé aux jeunes joueurs, et l'obligation arbitralement, et arbitrairement, imposée, de faire semblant de la continuer.
Réparons un oubli de cet émouvant plaidoyer : la nulle par triple répétition ne semble pas encore supprimée par les fanatiques, et doit donc être incluse parmi les cas de nullité. Mais il ne faut pas donner de mauvaises idées aux jeunes...
Tout cela est, bien sûr, "dans l'intérêt" des joueurs de 7 à 77 ans, que l'on connaît mieux qu'il ne le connaissent eux-mêmes. Comme quoi on peut être sans-culotte et néanmoins culotté.
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@puch Il n'y a certainement pas d'unanimité, mais pour un changement de règles comme celles-ci ne serait-il pas plus simple que la FFE effectue un référendum auprès des licenciés ?
Cela aurait l'avantage de clarifier la situation.
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Christophe Philippe est d'ailleurs contre le départage 3 1 0 et l'explique très bien .
Il ne parle pas du déplaisir qu'auront les amateurs à continuer une partie ultra ennuyeuse qui se terminera invariablement par le partage du point.
La ou il est naif c'est lorsqu'il déclare ceci :
"J’ajoute un avantage intéressant pouvant survenir dans un cas de figure spécial : les parties entre amis ! Le monde des compétiteurs est réduit et il n’est pas rare de rencontrer, même plusieurs fois par saison, des camarades adversaires. Avec la nouvelle règle, aucun risque de heurter les susceptibilités… Il y a obligation d’engager un vrai combat honnête, donc pas de question à se poser... et à vous les petits meurtres entre amis !"
Avec la nouvelle règle , aucun risque de heurter les susceptibilités...Comme si les joueurs qui avient l'habitude de faire des nulles en 5 coups n'allaient pas répéter des lignes avec la triple répétition...
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La FFE s'est trompé à moitié...
Dans mes amis joueurs d'échecs de mes anciens clubs et avec qui je suis resté en contact jusqu'à mon club actuel,ils sont majoritairement pour l'interdiction de proposer la nulle (étrange mais l'accueil est favorable!) et contre le système 3 1 0.
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@ puch : si on demandais l'avis sur l'interdiction de nulle par consentement mutuel aux organisateurs de tournois d'échecs, je suis moi-même persuadé qu'on ne serait pas loin de l'unanimité pour cette règle! Je ne connais pas beaucoup d'organisateurs de tournois fermés qui apprécieraient de payer des joueurs pour qu'ils fassent nulle rapidement!
Comme le soulignait certains, il n'est pas très objectif dans son argumentation : avec cette règle, tout devient rose pour lui. Avec cette règle, si deux joueurs voudront contourner cette règle, il leur suffira de regarder leur adversaire et de demander "on répète les coups?" donc rien ne change, sauf que la proposition de nulle se fera plus discrètement.
Concernant la participation à ton open, un open c'est 7 ou 9 rondes. Pour les amateurs, on a presque systématiquement des appariements forts-faibles, donc dans la grande majorité des cas, les parties sont jouées à fond : Contre plus faible je joue presque toujours jusqu'au dernier pion avant d'accepter ou proposer nulle (sauf si je suis vraiment très mal, mais auquel cas mon adversaire ne propose pas nulle, je n'arrive plus rien à calculer et suis capable de donner ma dame en un coup, ou bien il est très mal au temps et propose nulle(d'ailleurs quel intérêt de gagner au temps dans une position perdante?)). Contre plus fort, je ne propose jamais nulle de toutes manières, sauf si je suis sur de moi de ne plus perdre. J'estime que c'est à mon adversaire de proposer nulle, qui lui essayera de jouer jusqu'au bout. Donc l'impact de cette règle dans un open de genre est beaucoup plus faible pour les amateurs. De plus, beaucoup de combats très inégaux permettent de "se reposer" : un 1600 qui donne une pièce au bout de 10 coups ou un MI qui nous lamine sans qu'on ait la moindre chance ...
C'est très différent des opens du championnat de France: 11 rondes, des adversaires beaucoup plus proches de son propre niveau, et on n'y va pas que pour jouer aux échecs, ce n'est pas un double-ronde ou on est sans cesse dans la salle de jeu! Beaucoup viennent surtout là-bas pour se détendre et pour des activités extra-échiquéènes.
Pour finir, je pense que chacun, même ceux qui affirment être pour l'interdiction de nulle par consentement mutuel apprécie d'avoir la possibilité de proposer (ou d'accepter) nulle s'il le souhaite. En effet qui n'a jamais proposé nulle ou accepté une proposition de nulle? Même les purs militants pour cette règle l'ont déjà eux-mêmes appliqué maintes fois, que ce soit car la position était réellement nulle ou non ... donc rien de surprenant que les militants pour cette règle sont majoritairement des ex-joueurs ou plus des organisateurs voire entraineur ...
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@ aristide : oui il y a différents avis et intérêts.
Dans la plupart des autres pays européens, on prend avant tout en compte les demandes des joueurs. Nos voisins considèrent que ce sont les personnes les plus concernées(et les payeurs également).
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@aristide: J'AI demandé à un organisateur d'open (le seul long que je fais chaque année) et il avait déjà utilisé l'interdiction de nulle par accord mutuel avant 30 coups et 1h de jeu. Il m'a dit que ça suffisait.
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Aristide:
Je ne tiens pas à reprendre tous les arguments que j'ai déjà donné sur le sujet dans les guirlandes précédentes sur ce thème, le plus souvent au milieu des idées arrêtées, voire des quolibets, de la part d'intervenants défendant la proposition de nulle (heureusement, pas tous aussi écoeurants).
Mais en essayant de faire vite:
" il n'est pas très objectif dans son argumentation: avec cette règle, tout devient rose pour lui"
-> Je ne l'ai pas compris ainsi, par exemple C.Philippe dit bien qu'on n'en finira pas avec les parties arrangées (pour 0,5 ou pour 1 point) avec cette mesure. En tout cas, relis un peu plus haut le nombre d'intervenants qui considèrent qu'avec cette mesure, tout devient noir (par ex: "plus personne ne voudra jouer", "la FFE emmerde volontairement les joueurs", "on va devoir continuer des heures R+T vs R+T", etc, etc...)
"Avec cette règle, si deux joueurs voudront contourner cette règle, il leur suffira de regarder leur adversaire et de demander "on répète les coups?" donc rien ne change, sauf que la proposition de nulle se fera plus discrètement."
-> Je n'oserais jamais, en cours de partie, proposer de magouiller à un adversaire que je ne connais pas! (même à quelqu'un que je connais, je n'en ai aucune intention). Et je crois que je suis loin d'être le seul. Je pense que ceux qui s'y mettraient seraient vite repérés (ne seraient-ce que par leurs adversaires qui "refusent la proposition" de nulle) et fort mal vus...
"Pour finir, je pense que chacun, même ceux qui affirment être pour l'interdiction de nulle par consentement mutuel apprécie d'avoir la possibilité de proposer (ou d'accepter) nulle s'il le souhaite. En effet qui n'a jamais proposé nulle ou accepté une proposition de nulle? Même les purs militants pour cette règle l'ont déjà eux-mêmes appliqué maintes fois, que ce soit car la position était réellement nulle ou non ... donc rien de surprenant que les militants pour cette règle sont majoritairement des ex-joueurs ou plus des organisateurs voire entraineur ..."
-> Je suis surtout entraîneur aujourd'hui, mais j'étais favorable à ce dispositif me^me du temps où je faisais plus de 60 parties longues par an. D'ailleurs C.Philippe quant à lui est toujours un joueur très actif.
Je me suis parfois senti lésé, y compris aux championnats de France, quand après avoir bataillé cinq ou six heures la ronde du matin (et fini par faire nulle, par exemple) je me suis retrouvé apparié à la ronde de l'après-midi contre quelqu'un qui a fait une nulle prématurée (par forcément arrangée, ni même de salon d'ailleurs, juste proposé ou accepté au 27è dans une position peu claire par exemple), qui a eu le temps de manger correctement, de se reposer ou même de se préparer tandis que je suai puis avalai un sandwich à toute vitesse.
Et j'ai aussi été parfois du bon, parfois du mauvais côté d'un demi-point offert par un GM à la dernière ronde parce que ça lui suffit, mais qui favorise son adversaire du jour par rapport à ces précédents adversaires.
Avantagé ou désavantagé, cela m'a toujours mis mal à l'aise.
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On ne comprend pas pourquoi un petit nombre de personnes veut imposer son point de vue, contestable et contesté, à la majorité des joueurs. Demandez au minimum aux licenciés leurs avis.
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@ puch
Je ne vois pas en quoi cela t'as mis mal à l'aise, même dans la vie réelle, nous ne sommes pas au pays des bisounours et il arrive tous les jours de devoir batailler pour obtenir ce que d'autres ont en se levant le matin (et encore même pas besoin parfois)
L'avantage aux échecs, c'est que ça tourne et "s'équilibre" sur l'ensemble d'une carrière, si bien qu'au final, personne n'est continuelement lésé.
Vouloir que tout le monde joue le même temps est une ineptie complète contraire au principe même des échecs, on ne joue pas un temps donné mais des coups, plus ou moins nombreux amenant à un obectif (mater) ou si aucun des camps n'y parvient, faire nulle par quelque manière que ce soit.
Tu vas plus peiner à arracher une nulle contre un gars qui joue à fond que ton voisin qui joue française variante d'échange avec échange de toutes les pièces possible en un minimum de coups (pour jouer moi même la française, il m'est déjà arrivé d'être en finale (archi nulle) en 20-25 coups )
Bref vouloir faire suer ceux qui veulent faire nulle au nom de l'égalité est une débilité sans nom et comme le dit Badisse, il serait bien que la FFE pose la question à ses joueurs , ceux qui la payent,et qui payent pour jouer des tournois, avant de voter de telles mesures !
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Perso j'aurais bien participé cette année au tournoi de Vandoeuvre et je n'y suis pas à cause de cette interdiction de proposer la nulle...
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@flly:
Tu réponds sur l'avant-dernier paragraphe, es-tu d'accord sur tout le reste ? (histoire d'être sûr de ne pas avoir tapé tout cela à nouveau pour rien...)
Sinon, oui je sais, tous les joueurs ne joueront pas toujours le même nombre de coups ni le même temps, et une mesure d'équilibre ne signifie pas la recherche d'un égalitarisme absolu... (que ce soit aux échecs, dans la société en général ou même au pays des bisounours - que je connais plus mal).
La proposition de nulle favorise cependant ceux qui ne veulent pas jouer par rapport à ceux qui veulent jouer, la supprimer n'est donc pas une "débilité sans nom".
Echephil: Dommage pour toi...
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A tous ceux qui parlent de démocratie.
Si vous parlez de démocratie directe, je réponds que le fonctionnement associatif n'est pas démocratique : le président n'est pas élu par les membres mais par le CD.
C'est par contre une démocratie indirecte puisque les instances dirigeantes sont élues par d'autres élus.
Je crois que chaque tournoi doit pouvoir décider de son règlement et non pas une fédération le faire. Surtout quand elle perd en crédibilité sur la question.
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@ puch
Je suis d'accord sur le fait que ça n'empéchera en rien les magouilles
Je suis bien moins sur que toi que les joueurs ne proposeront pas ouvertement de répeter la position quand ils le veulent.
On verra ça aux France, quand la plupart des nulles seront comme ça, que les parties se termineront en 15 coups dont 6 de répétitions de positions (ça aura fait avancer le schmilblick et accourir les sponsors (sic))
Enfin, sur
:-> Je suis surtout entraîneur aujourd'hui, mais j'étais favorable à ce dispositif même du temps où je faisais plus de 60 parties longues par an. D'ailleurs C.Philippe quant à lui est toujours un joueur très actif.
Je te dirai que je suis un joueur moins acif qu'avant, qui ne joue que pour le plaisir et qui apprécie énormément de pouvoir proposer nulle quand la position l'est afin de ne pas me fader XX coups inutiles ou mon adversaire s'ennuie autant que moi (oui pour qu'il accepte c'est que lui non plus n'a plus envie de continuer cette partie)
D'ailleurs, tu étais favorable à cette règle mais alors, pourquoi avoir déjà, un jour, accepter ou pire encore, proposer nulle ? car tu trouvais que la partie ne valait plus la peine d'être continuée!
Si tu trouvais cette règle si géniale que ça,il ne fallait faire nulle que par pat ou roi dépouillé, c'était le seul moyen d'être en accord avec cette idée.
Je reconnais que je vois tout en noir dans cette règle car pour l'instant, pas une seule personne ne m'a trouvé un argument valable à mes yeux (je parle bien sur à son application dans les tournois amateurs), et je confirme donc que la supprimer dans les opens amateurs est à mon avis une débilité sans nom (j'ai fait nulle en 25 coups à la première ronde de l'open d'Avoine été 2011 et je crois que personne ne le sait et que tout ceux qui le savent s'en tapent complétement....)
Enfin, je ne pense pas que la proposition de nulle favorise ceux qui ne veulent pas jouer, mais évite juste à chacun de jouer des finales ennuiyeuses ou des positions plates ou aucun des 2 protagonistes n'a l'envie de continuer, je ne vois pas en quoi ils sont favorisés.
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@flly, sur tes 6 paragraphes:
Par1:
Cela les rendra un pue moins aisées et un peu plus voyantes, mais c'est vrai, ce n'est pas le but principal, et personne n'a prétendu qu'une quelconque réglementation pouvait empêcher tout acte malhonnête.
Par2:
Date est prise. Je t'invite aussi, pour évaluer la crédibilité de tes augures, à regarder le nombre d'arrangements tels que tu les prédis dans tous les tournois où la SNCM (suppression de la nulle de commun accord) est déjà appliquée...
Par3:
Je répondais à l'argument très spécieux: "les organisateurs sont pour mais tous les joueurs sont contre." par ces deux contre-exemples. Tes choix m'étonnent mais tu en es bien sûr libre. Ainsi que tu l'indiques toi-même plus haut, XX=6: tu ne t'ennuieras pas très longtemps.
Par4:
Quel argument spécieux! Quand je joue j'applique les règles en vigueur (et même ainsi je propose beaucoup moins souvent nulle que la moyenne des joueurs). Des hommes politiques de droite proposent 2 points de "TVA sociale", pour autant ils n'anticipent pas cette mesure en adressant 2% du montant de leurs achats au Trésor. De même les politiques de gauche qui souhaitent des tranches supplémentaires d'impôt sur le revenu ne paient pas plus d'impôts que ce qui figure sur leur avis d'imposition. Les profs qui souhaitent un meilleur équilibre du temps de travail des élèves ne se privent pas d'office de 15 jours de vacances estivales avant la mise en oeuvre (éventuelle) de cette mesure.
J'arrête là les exemples en espérant que tu te rends compte de l'énormité de ce que tu as écris.
Par5:
Pour les arguments, si ma propre prose ne te passionne pas, voir par exemple le lien plus haut.
Ton avis n'est pas le mien, pourquoi cela ferait-il de l'un de nous un débile profond ? (et dans ce cas, pourquoi l'autre?).
Et sinon, corriges-tu ton affirmation plus haut sur ceux qui voient "tout en rose", à laquelle ce passage répondait ?
Par6:
Pas seulement, la proposition de nulle est utilisée dans des cas très variés, pas seulement des positions plates. Par exemple: "je suis moins bien mais j'ai plus d'elo", "je suis mieux mais j'ai moins de temps", "la situation est confuse je ne suis pas sûr de moi", "on sort de l'ouverture et les blancs n'ont pas obtenu le petit plus qu'ils espéraient", "je suis mieux mais la nulle m'arrange dans le tournoi", "la partie commence à peine mais la nulle m'arrange dans le tournoi", "je suis moins bien mais je veux l'agacer", etc...
La seul point commun: ça m'arrangerait de ne plus jouer.
Quant à la situation nulle et plate que tu évoques, tes deux protagonistes joueront 2 minutes et 6 à 10 coups de plus. Les pauvres.
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@ puch
1 on est d'accord
2 En effet date est prise, on verra si tous les joueurs acceptent de jouer avec ces règles et comment (vrai que je suis curieux de voir jouer ID dans un tel tournoi ça va donner un truc drole...)Chose certaine pour moi, c'est que la participation ne peux que baisser avec cette règle.Pas chez les jeunes qui de toute façons ne font que très peu de nulles (surtout les petits) mais chez les adultes.
On verra ça cet été au même moment ou la FIDE étudiera cette proposition et j'espère la rejetera (on devrait avoir la paix dans ce cas, la FFE arguant vouloir suivre la FIDE sur ce sujet)
3 En effet, je ne m'ennuierai pas très longtemps car je ne jouerai pas de tournoi ou la proposition de nulle est interdite
4 tu Utilisais cette liberté de pouvoir proposer nulle et tu l'appréciais parfois, il est normal que certains veulent garder cette possibilité.
5 je n'ai jamais dit que ceux qui souhaitaient cette modif étaient des débiles profonds, j'ai dit qu'à mon sens, cette règle était débile c'est très différent.
Un homme de droite trouvera débile certaine proposition de gauche c'est pas pour ça qu'il trouveras débile tous ceux qui ont une carte du PS.D'ailleurs, si ce n'était pas encore assez clair, je ne te pense pas débile du tout, tu as juste des convictions différentes des miennes, heuresement que ça arrive, c'est en grande partie comme ça que le monde avance.
6 idem que plus haut, c'est une liberté de pouvoir proposer quand on veux, dans tous les cas que tu cites plus tant d'autres, (match par équipe qui donne le gain à ses partenaires,dernière ronde d'un tournoi et 600 bornes à faire......)il est difficile de faire une liste exaustive, et perso, j'aime beaucoup avoir cette liberté bien que je m'en serve très rarement moi même.
Enfin dans mon exemple perso, le fait que j'ai fait nul table 50 (m'en souviens plus mais environ...) en 25 coups à la ronde 1 du tournoi d'Avoine été 2011, ça dérange qui ?
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En fait un des problème de cette nouvelle règle est le fait qu'elle enlève de la liberté aux joueurs.
Ce n'est pas parce que j'ai le droit de proposer nulle que je vais forcément le faire, ce n'est pas parce que j'ai fait cette proposition que la personne qui joue avec moi va l'accepter (car il faut quand même être deux pour arriver à ce résultat) mais pourtant cela fait partie du jeu de savoir que cette possibilité existe et qu'il est intéressant de jouer avec cela.
Je ne comprends pas absolument pas les arguments en faveur de celle-ci :
-Avoir une table vide au bout de 10-15 coups et 15 min cela n'est pas agréable pour d'éventuels sponsors, et dans le cas d'un gain aussi rapide, on fait comment alors ?
-Cela évite les magouilles ? Mais tout le monde s'accorde à dire que cela ne changera rien. De plus un arbitre à déjà la possibilité de sanctionner d'un double zéro une partie "arrangée"
Cette règle a été créé pour empêcher des pros ou des semis-pros de faire nulle rapidement (ce qu'ils arriveront toujours à faire) et est donc imposé à tous les amateurs car les organisateurs et les arbitres n'ont peut-être jamais eu le courage de s'attaquer à ces magouilleurs.
J'ai l'impression qu'on prive les amateurs d'un peu de leur liberté pour un résultat qui ne sera pas je pense d'une grande efficacité.
Pour paraphraser Jefferson : "Si tu es prêt à sacrifier un peu de liberté pour te sentir en sécurité, tu ne mérites ni l'une ni l'autre".
Le FFE qui impose cette règle sans consultation de ses licenciés ne mérite quant à elle aucun respect.
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@ scousers
+1
Le problème de la FFE est à présent de tout faire pour éviter de poser la question au plus grand nombre afin d'éviter un revers retentissant, et aussi d'espérer que la FIDE applique cette règle, dont elle a juste, pour le moment, "discuté" ainsi que plein d'autre sujets, dont pas mal ne verront jamais le jour car repoussé lors de la prochaine AG
Comme dit Puch, prenons date, on verra après les championnants de France adulte et la comsission de la FIDE (aout je crois), je pense qu'on sera fixé.
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@ scousers :
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Ce n'est pas car j'ai le droit de proposer nulle que j'utilise ce droit, je l'utilise d'ailleurs rarement et refuse la plupart des propositions de nulles qu'on me fait. En revanche mes propositions de nulles sont presque systématiquement acceptés.
Comme tout joueur d'échecs normalement constitué, il m'arrive aussi d'avoir des coups de fatigue ou de n'avoir pas trop envie de jouer, par exemple dans un tournoi ou je suis en train de jouer horriblement mal et ne me sens pas inspiré.
J'ai joué dans l'open B du championnat de France à Caen cet été et ai fait un tournoi plutôt moisi vu que je n'ai fait que 50% des points (4 victoires, 3 nulles, 4 défaites, et non 11 nulles) alors que je n'ai rencontré 2 joueurs mieux classé. Ce qui a vraiment cassé l'ambiance, c'était la ronde avant le jour de repos : j'arrive dans la salle et l'arbitre me demande ce que je viens faire ici. Je lui répond que je viens jouer ma partie, et celui-ci me répond d'un ton un peu moqueur : "Ah bah non, il n' y a pas de ronde aujourd'hui!" En effet, toutes les pendules des opens B, C, et D venaient d'etre volées donc je m'étais déplacé pour rien!
La ronde a été déplacé au lendemain (la journée de repos), alors qu'on avait prévu pleins de choses pour cette journée de repos, qui nous aurait d'ailleurs fait le plus gros bien! Évidement que j'étais dégouté et n'étais pas le seul, la journée qu'on attendait tous de ce championnat qui tombe à l'eau ... donc évidement, le lendemain je n'avais aucune envie de jouer ma partie, j'ai eu envie de proposer nulle rapidement mais l'ai quand même jouer et ... perdue. Ca ne m'a pas motivé pour les rondes restantes surtout que si je décide de jouer un tournoi d'échecs, jouer mes parties ne fait qu'une partie de mes motivations, surtout lors des championnat de France adulte, ou les participants (à part les pros) prennent des vacances et ne jouent que l'après-midi!
Quoi qu'il en soit, je n'accepte pas le fait qu'une personne (ou une minorité) dicte ses règles à une majorité.
Un organisateur de tournoi peut introduire ses propres règles dans un tournoi, si elles ne me conviennent pas je ne participe pas!
Si la FFE estime qu'elle a trop de licenciés et qu'elle veut en faire le tri en supprimant ceux qui ne sont pas près à jouer pendant 6h à chaque ronde, libre à elle! Pas tout le monde apprécie qu'on leur impose de jouer des positions complètement nulles et parfois même du genre tour + 2 pions vs tour + 2 pions. Surtout que selon puch, dans ces cas, le fait d'observer son adversaire en mimant "on répète les coups?" est synonyme de perdre tout son honneur! (honte à Aronian d'ailleurs (et beaucoup d'autres dans ce tournoi), qui est allé jouer Td8-a8 au tournoi de Londres pour inviter son adversaire à la répétition de coup dans des positions bien moins nulles que celles que j'ai indiqué!!)
D'ailleurs au tournoi de Vandoeuvre ou cette règle a été appliquée, je ne vois pas ce que celà a changé pour les pros à part mieux camouflé leur intention de nulle rapide : les blancs jouent des ouvertures amenant à des nulles rapides avec échanges de pièces massifs. Les premières tables de la dernière ronde se sont toutes soldées par la nulle d'ailleurs à part lorsque la différence de classement entre les 2 joueurs était grande!
Je ne m'exprimerai plus sur ce sujet vu que les rares favorables à cette règle font semblant de comprendre de travers ce qu'on les raconte. Je sais très bien quand une position est nulle ou pas et je n'ai pas besoin d'une règle pour m'obliger à continuer ces positions là! Comme d'autres, je pense que d'interdire la proposition de nulle après 20 ou 30 coups suffit largement, mais encore une fois je préfère que les amateurs qui payent leur inscription soient libre! Ceux qui ont choisi les échecs, l'ont choisit à cause de leur spécificités, des joueurs de tout age du gamin de 6 an au papy de 90 ans (pour qui jouer une partie de 6h peut parfois être très dur et n'auront peut-être bientôt plus de place dans les tournois d'échecs vu la condition physique qu'on leur impose!)
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@puch: "La seul point commun: ça m'arrangerait de ne plus jouer."
Non, il m'est deja arrive de proposer nulle apres une partie interessante, disputee, egale mais ou l'adversaire a 1 minute et moi 5. Gagner au temps ne m'interesse pas.
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Abrobecker:
Dans les tournois concernés par cette décision FFE (et sans doute aussi pour les qualificatifs jeunes midi-pyrénéens), une cadence Fischer est appliquée, donc ce cas ne peut plus y avoir lieu.
Aristide:
- As-tu protesté quand les règlements ffe ou fide ont "réduit ta liberté de joueur" en t'interdisant de fumer devant l'échiquier, ou d'y amener un téléphone allumé (que tu utilises ou non ces droits) ?
- Quant à la légitimité de la décision fédérale, c'est bien en tant qu'organisateur que la disposition est prise, pour deux compétitions (les deux chts de France). Tu es libre, comme bien des organisateurs d'opens, de proposer des tournois avec propositions de nulle autorisées...
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la cigarette !
le portable !
le manque d'arguments commence à poindre...
on racle les fonds de tiroirs
continuons ! il y a de l'espoir
;-)
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Allez, y a-t-il quelqu'un qui nous lit pour se proposer d'organiser un championnat de France parallèle avec proposition de nulle autorisée dans les opens ? :)
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@en effet!
Comparer le téléphone portable et la cigarette avec la proposition de nulle...La mauvaise foi légendaire de certains intervenants sur le site de France-echecs ont une réputation internationale :-)
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Pour les arguments ...
J'attends l'instant où "ils" nous feront croire qu'ils sont des "progressistes" et nous des "réactionnaires"!
J'attends...
Cela viendra.
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Pas fait le lien avec la cigarette j'avoue..... c'est une loi de l'état qu'il a bien fallu appliquer dans les clubs d'échecs comme partout en France.
Enfin,à ma conaissance, faire nulle n'a jamais favorisé de cancer du poumon(encore moins à la table voisine ni aux précieux sponsors (désolé pas pu m'en empécher)) donc je ne vois pas le lien de comparaison.
Quand au téléphone, c'est la FIDE qui a décidé d'appliquer ça à la surprise et la FFE n'avait pas bronché.... (au passage un des points que la FIDE a décidé à la surprise) tout comme le changement de K,l'organisation du championnant du monde ou la création d'une espèce de ville des échecs ou je ne sais plus trop quoi comme truc démesuré.
Attendons de voir ce que la FIDE va pondre et que personne ne peux prévoir,tant que la FIDE laisse la liberté aux organisateurs de choisir, ça ne me pose pas de problème, cela va me simplifier les choix pour les opens que je joue.
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@ puch : no comment! Je ne nourris pas les trolls!
@ arnakor : c'est effectivement une bonne idée, sinon il y a toujours des opens en Espagne pendant la période des championnats de France:)
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Faudrait pas pousser la mauvaise foi trop loin non plus.
Si j'ai cité la cigarette et le portable, c'est uniquement en réponse à Aristide qui a écrit une trentaine de lignes autour de l'idée "ne réduisez pas ma liberté de joueur!".
Ce n'est pas un argument que je donne en faveur de la SNCA, c'est juste une mise en perspective (sous forme de question, d'ailleurs) de son envolée libertaire.
Au nom de plus de liberté pour les joueurs, on ne va pas autoriser les blancs à petit-roquer quand f1 est contrôlée par les noirs. Ni a fumer devant l'échiquier (ce qui est interdit même dans les pays où fumer dans un espace public est légal).
On pourrait de même ne pas les autoriser à proposer nulle. C'est un aménagement des règles, pas un carcan.
Et voilà pour l'explication de texte...
Et je viens bien d'écrire "on pourrait", au conditionnel, si les arguments "pour" l'emportent, ce que je crois et que je m'efforce de démontrer par bien d'autres arguments (ou en proposant un lien vers ceux de C.Philippe), auxquels les amateurs d'invectives se sont bien gardé de répondre.
Je n'inclus bien sûr pas parmi eux flly ou aristide, avec lesquels je suis en désaccord mais qui font l'effort d'expliquer leur pensée. Et de répondre sur le fond.
(mais au fait aristide, le troll de la "liberté individuelle" mise en danger par les règles du jeu, c'est toi qui l'a lancé!).
Mais je vise bien ceux qui ne lisent pas les arguments qui ne vont pas dans leur sens (et font ensuite semblant ne les avoir jamais vus), et se contentent de piocher une ligne ("cigarette et portable") hors de son contexte, sans doute sans même avoir lu à quel argument elle répondait, pour fustiger le discours d'autrui.
Les mêmes qui m'avaient fait jurer de ne plus m'investir dans le moindre débat sur France-Echecs, en fait. J'aurais certainement dû m'y tenir.
Je m'y tiendrai désormais. Promis.
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le fond et la forme ...
il est évident que sur le fond nous sommes tous "bornés" (butés)
le jeu reste sur la forme ...
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@ puch : Quand je parle de liberté des joueurs, il ne faut pas faire semblant de ne pas comprendre ce qu'on raconte ... fumer devant l'adversaire ou avoir son portable peut gêner l'adversaire et les autres joueurs, c'est pour celà que ca a été interdit! Proposer nulle ne gène personne dans la salle du moment que la proposition est honnête. Je ne parle pas de ceux qui proposent nulle 5 fois pendant la partie avec la seule intention de perturber l'adversaire, mais ce détail correspond à un autre point du réglement.
Pour ma part, je considère l'interdiction de proposer nulle aussi pénalisante que si l'on m'obligeait à remplir un formulaire pendant 30 minutes avant chaque partie, je préfère analyser la partie pendant 30 minutes de plus avec mon adversaire que de continuer à jouer une position ridicule! Les parties qui durent 6 heures, traditionnellement on n'a pas le temps de l'analyser avec son adversaire, d'échanger les idées ou plans qu'on a eu pendant la partie. Alors que pour les parties plus courtes, on peut généralement le faire pendant des heures, et je trouve qu'on progresse bien davantage ainsi qu'en continuant à jouer une position que je qualifierais de "morte" ou presque.
Tu auras constaté que moi-même, je participe très rarement aux débats, mais quand la FFE est en train de commettre une erreur monumentale, je me sens obligé de réagir! Heureusement que la grande majorité des forumiens rejoignent mon opinion!
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Merci pour ta réponse.
Peux-tu me donner un seul exemple de position "ridicule", "morte" ou "morte ou presque", où la nouvelle règle vous obligerait ton adversaire et toi à continuer 1/2h ? Position atteinte dans une partie ou bien construite pour l'exemple, je prends tout!
Quand cet argument ("on va jouer longtemps des position sans intérêt") est apparu dans les fils précédents, les exemples les plus longs qui ont été fournis duraient 8 coups quasi-évidents et donc guère plus de trois ou quatre minutes grand maximum.
Un de mes arguments plus haut est justement que dans une position morte (clairement nulle), une répétition survient d'elle-même très rapidement. Et donc que la proposition de nulle ne fait une différence sensible que dans des positions qui méritent d'être poursuivies.
Je crois d'ailleurs que cela a été vérifié récemment au tournoi de Londres par exemple. Mais déjà aussi à Sofia depuis 2006.
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@puch: tu as raison, on ne va pas jouer une demi-heure, enfin j'espere... Mais tout n'est pas simple pour autant. La position suivante est nulle, mais je ne jouerais pas les coups rapidement (je pense meme qu'il me faudrait plus de 30 secondes par coup si je suis en Fischer ;p ).
Mais bon, on verra ce qui adviendra de cette regle, notamment si Battesti a eu raison de lire dans sa boule de cristal que la FIDE allait elle aussi interdire les NPCM.
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Ben si tu as les blancs et que tu veux la nulle, tu as plusieurs choix simples:
1.
a4-a5-a6 et quand le roi noir s'éloigne du Pg7 un coup de tour pour proposer l'échange des pions.
C'est le plus naturel et la partie ne dure pas plus de dix coups.
2.
Tb8-b1-c1-b1-c1 etc... Je ne choisirais pas ça en partie car cela signifie lâcher le pion 'a' et dure une dizaine de coups de plus, mais c'est une solution "sans réfléchir". Même contre Carlsen et avec 2" par coup je suis serein.
Si tu ne te sens pas capable d'annuler ça en moins de 2' de réflexion (je ne vais pas vérifier ton Elo, l'important c'est qu'il existe des joueurs pour qui ce n'est pas évident), cela signifie simplement que tu apprendras plus en la jouant 10' qu'en consacrant ces mêmes 10' de plus à l'analyse post-mortem... Et donc qu'il n'est pas du tout ridicule de continuer.
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Euh, ca me paraissait plutot plus dur pour les noirs. Sinon oui la ligne 1. pour les blancs me parait la plus simple (?) avec RN qui monte et le PN qui suit?
Sans doute une dizaine de coups, comme tu le dis mais avec les noirs je suis sur que je passerais un temps fou a essayer de tout calculer a chaque fois. Et la encore qui est-ce que ca gene si il y a une NPCM dans cette position? Moi dis tu, et bien ca me regarde, non?
Un autre exemple, avec les noirs j'ai cherche >15 min une maniere de gagner cette position (je sais je suis pas fort), avant de proposer nulle parce que je ne trouvais pas. Je peux te dire que les coups je les ai repetes et repetes dans ma tete, mon adversaire sans doute aussi. C'est moi qui ai propose nulle, il y avait beaucoup de monde autour et personne n'a paru offusque!
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Ce n'est surement pas l'exemple le plus pertinent, mais voici à titre d'exemple, la position finale de la dernière nulle que j'ai effectué. J'avais les noirs, et viens de proposer nulle après mon dernier coup 27. ... d5 que mon adversaire, malgré ses 180 points en plus a accepté après 15 minutes de réflexion!
Concernant le contexte de cette partie, j'avais eu une position horrible durant toute la partie, aucun contre-jeu, condamné à défendre avec un pion d6 arriéré, et des menaces à l'aile-roi. J'ai consommé tout mon temps (et énergie) pour tenter de survivre et parer les multiples menaces. Finalement, il joue une imprécision qui me permet d'échanger une tour et de me libérer.
Dans la position finale, j'ai l'impression d’être légèrement mieux : une position solide ou je tiens tout, je ne vois pas vraiment de faiblesse dans ma position, ou comment il pourrait faire pour tenter de gagner. J'ai donc confiance en ma position (même si Rybka donne + 0.00)
Je réfléchis donc si j'ai moyen de gagner la partie : le fou a5 a une position bizarre, la case d3 me semble faible, mais je ne vois pas moyen de créer des menaces ou d'améliorer ma position.
Mon adversaire a longuement réfléchi lors de ses derniers coups, ce qui m'a permis de me plonger dans la position. Pour ma part en revanche, je ne jouais plus qu'avec les 30 secondes par coup pour atteindre le controle du temps, je ne pouvais donc même pas me lever ou aller aux toilettes. Pour ma part, jouer avec 30 secondes par coup en devant noter les coups est souvent synonyme de gaffe. Pour ma part, j'ai fait une belle partie, j'ai trouvé les bons coups de défense, je n'avais pas envie de tout gâcher dans ce que j’appellerais le "casino du zeitnot", là ou tout peut arriver. Souvent à ce stade, les joueurs recherchent plus les coups les plus embêtants que les meilleurs coups, parfois avec l'intention de chercher à les faire tomber au temps, c'est donc un autre jeu! Sans ce zeitnot (il ne faut pas oublier le facteur temps) j'aurais surement continué à jouer quelques coups, histoire de voir, si l'adversaire ne se trompe pas et si je ne peux vraiment rien obtenir de la position.
Dans la position finale avec du temps à la pendule, je me sens capable d'annuler cette position contre n'importe qui, même Rybka, mais même des coups simples comme par exemple 28. Dh3 m'oblige à réfléchir un minimum et faire un choix (même s'ils sont tous bons). Ce n'est pas avec 30 secondes par coups en devant noter mon coup à chaque fois, que je peux me concentrer correctement.
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Pour ta deuxième position abrobecker, je comprends tout à fait que tu as cherché un gain (tu as deux pions de plus), et que finalement tu as proposé nulle (ne l'ayant pas trouvé).
Mais sans avoir le droit de proposer, après un même raisonnement te convaincant qu'il n'y a pas de gain, tu aurais juste eu à jouer Rh8-g8-h8, ou Te8-f8-e8, et une minute plus tard vous en finissiez de toute façon.
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@ puch
Désolé de faire le taquin mais le succès de Sofia était tel avec cette règle que le tournoi n'existe plus depuis 2 ans. (bizarre pourtant, ça attirait tellement de sponsors.....)
PS: désolé pour l'ironie mais quand je vois que certains veulent faire plaisir aux sponsors alors que c'est un miracle s'il y a plus de 3000€ à gagner dans tout le tournoi, je peine à résister.
Il y a plus de fric en jeu sur le départemental de poker de la creuse, que dans la plupart des tournois d'échecs si on arrètait de courir après des sponsors fantômes qui ne conaissent même pas les mouvements des pièces, on laisserait,enfin, jouer les 99% de joueurs amateur en paix
PS2: désolé un peu long pour un PS :-)
PS3: ça fait quand même du bien :-p
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Aristide:
Je suis d'accord que tu as largement égalisé dans la position du diagramme. En revanche, je me sens tout à fait capable de perdre cette position contre un adversaire plus fort, ou de la gagner contre un plus faible, avec n'importe quelle couleur et même avec beaucoup de temps de réflexion chacun.
Donc c'est très loin d'être une position morte, elle mérite certainement d'être jouée.
Après le problème qui reste est celui de la pendule. "Si tu ne sais pas gérer en zeitnot il faut jouer plus vite avant" est le cruel et inutile conseil que l'on m'a souvent adressé dans des cas similaires.
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puch c'est aussi quelque chose qui me gène:
1-Sans cadence fisher, on retombe un peu comme en blitz ou on joue plus le temps que la position (avoir 3 dames de plus mais plus que 2 sec signifie perte sauf mat immédiat).
2-Avec cadence fisher comme dans la position au dessus (celle d'abrobecker), la victoire se jouerai sur une erreur du moins fort en blitz avec 30 sec pour chaque coup, en comptant le temps de noter.Ou alors, il faudra répéter et sous la pression du zeitnot, appeler l'arbitre pour réclamer la nulle par répétition. (oui sauf erreur ou omission, l'arbitre est le seul à pouvoir accorder une nulle par répétition, c'est pratique).
Franchement, si les deux joueurs sont d'accord pour faire nulle qui s'en soucie ?
Et puis je voudrais bien que tu répondes à une question simple: J'ai fait nul en 25 coups ronde 1 du tournoi d'Avoine, ça pose problème à qui ?
Comme je le dit plus haut, personne n'est au courant et ceux qui le savent...... s'en tapent complétement !
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Tu réponds toi-même à la question: à pas grand'monde. A personne en fait. Et j'en conviens.
Si c'est à la ronde 9 et qu'un joueur manque son prix pour cela, ou si c'est à Dortmund devant des spectateurs qui ont payé leur place, ou si c'est des jeunes qui doivent jouer pour progresser, ou s'il y a une qualif' en jeu, il y aurait pu y avoir quelqu'un de lésé. Dans ton cas, ce n'est certainement pas le cas.
Et si tu n'avais pas pu proposer nulle, cela aurait été si malheureux que cela ?
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On ne cherche pas tous à progresser ou à apprendre...
On a parfois envie de ne pas continuer une partie nulle ou même de gagner une partie nulle sur gaffe de l'adversaire.
Tu joues sur les mots en feignant de ne pas comprendre ce dont parle aristide.
Les 2 joueurs préfèrent analyser la partie au moment ou c'était intéressant et ne pas perdre du temps à jouer une position morte.
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Justement, dans mon cas j'ai donné une position plus proche de la pratique. Même si la partie n'était pas très longue en nombre de coup, le combat a intense et assez épuisant, impossibilité de me lever ou d'aller aux toilettes sous peine de perdre au temps. Je suis entièrement d'accord avec toi pour dire que la position n'est pas encore tout-à-fait morte, qu'on a pas joué tout-à-fait jusqu'au bout, un peu à cause de la fatigue et du zeitnot! Mais il y a eu un réel combat dans cette partie et s'il devait y avoir un résultat autre qu'une nulle dans cette partie, ce serait plus à cause du zeitnot ou/et que l'un des joueurs a pris trop de risques pour tenter de gagner.
Tu dis donc qu'il est possible que tu réussisse à gagner cette position avec les blancs sans zeitnot? J'aimerais donc que tu me donnes des plans pour les blancs qui permettent de poser des problèmes aux noirs. J'ai beau chercher, je ne vois absolument rien de constructif pour les blancs, que les noirs ne peuvent contrer facilement. Mon adversaire non plus n'a rien vu, raison d'ailleurs pour laquelle il a accepté la nulle alors qu'il est plus fort que moi et avait du temps à la pendule contrairement à moi!
En revanche si je tente de gagner avec les noirs, je vois de bonnes chances de me trouver confronté à de nouvelles difficultés, une position beaucoup moins claire en d'autres thermes, risques que je n'ai pas voulu prendre en zeitnot, j'étais déjà satisfait de ma partie!
Pour le conseil "Si tu ne sais pas gérer en zeitnot il faut jouer plus vite avant", c'est facile à dire mais plus difficile en pratique : si j'avais plus vite dans la poubelle que j'avais, je me serais déjà trompé et aurait perdu au lieu de sauver mon demi-point!
Voila, j’attends donc tes plans pour les blancs qui peuvent permettre de poser des problèmes aux noirs:)
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Tu prétends que la position de la partie d'aristide est "morte" ?
Dans ce cas ce n'est pas une histoire de jouer sur les mots, c'est qu'on n'a pas du tout le même vocabulaire...
(croisement - je répondais à zorglub)
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Tout le monde reconnaît que ça ne changera strictement rien des arrangements de dernière ronde, même C.Philippe.
Si 2 joueurs se retrouvent à la même table et que la nulle leur assure un prix chacun, ils feront nul, tu ne pourras rien y changer et de toute manière ils méritent leux prix (ben oui ils sont devant les autres non ? et en plus, même en "lachant" un demi-point, ils le restent donc je vois pas l'injustice)
Ce n'est pas que j'aurais été très malheureux, c'est que j'aime jouer comme ça avec la proposition de nulle, qui reconnait le, n'engage personne car chacun peux accepter ou refuser.
J'aime avoir cette liberté qui, tu le reconnais, ne gène personne et je ne suis pas d'accord pour y renoncer juste pour.....rien. Car si j'avais joué 216 coups en appliquant la règle des 50 coups (qui la aussi doit être réclamé, l'arbitre n'a pas le droit d'intervenir) tout le monde s'en taperait de la même façon...Les 2 seuls personnes qui ont à juger la partie sont les 2 béligérants, les arbitres,sponsors (sic),organisateur, et garde forestier, leur avis je m'en tape complétement.
En revanche, pour ce que tu dis plus haut,quand tu payes des pros pour jouer,que tu fais payer des spectateurs, je suis tout à fait d'accord pour que tu fasses en sorte que les parties soient le plus combatives possible.
Cela dit, objectivement combien de spectateurs payent leurs place pour aller voir des parties d'échecs ?
Au risque d'être lourd, le tournoi "porte étandard" de cette mesure s'est éteint il y a 2 ans, mais ça la FFE ne l'a pas ébruité.Fort à parier que s'il existait encore, ce serait uniquement grâce à cette règle....
Edit: Il y a aussi que favoriser les zeinot divers et variés et gagner/perdre des parties sur gaffe dans des positions égales ne m'interesse pas.Continuer des positions bousillées par un zeitnot réciproque non plus d'ailleurs, j'essaie d'éviter.
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Aristide
Bien sûr, il n'y a pas de plan objectif permettant aux blancs de se battre pour l'avantage. Si j'avais les blancs ici, je jouerais d'abord un coup pour être sûr de ne pas être trop mal, disons Dc2, ou le coup que tu proposes Dh3.
Mais comme ensuite la partie va se poursuivre, avec une certaine tension comme tu le disais, j'ai des chances raisonnables de renverser la situation (avec des imprécisions ou des fautes adverses, bien entendu, mais qui peuvent survenir même sans zeitnot).
Et au bout du compte je perdrais peut-être, mais dans la pratique j'ai déjà gagné bien pire que ça, et déjà perdu bien mieux que la position noire.
Pour reformuler, assis avec les noirs contre un joueur à 150 elo de plus (ou même d'un classement voisin du mien), je serais satisfait de ma position mais loin d'être certain d'obtenir la nulle.
En tout cas je ne suis pas d'accord avec ta phrase "s'il devait y avoir un résultat autre qu'une nulle dans cette partie, ce serait plus à cause du zeitnot ou/et que l'un des joueurs a pris trop de risques pour tenter de gagner.".
Dans cette position il peut se passer encore plein de choses. Il suffit de pas grand'chose pour les blancs se retrouvent mal. Les noirs devraient faire un peu plus d'imprécisions (ils ont l'initiative pour l'instant) pour se retrouver mal, mais cela peut arriver vite aussi.
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@puch : "si tu ne sais pas gérer un zeitnot, il faut jouer plus vite avant" pourquoi pas,
J'ai juste envie de répondre à cela "Si tu risques de perdre un prix à cause d'une nulle sur une autre table, li faut jouer mieux dans les rondes précédentes" ;-)
Le problème de cette règle et ce pourquoi elle nous ennuie c'est qu'on perd un peu de liberté sans voir ce qu'on y gagne, et cela personne n'a réussi à me le démontrer.
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Je ne parlais pas de la position d'aristide mais d'une position que mon adversaire et moi jugeons morte. Ce n'est pas à toi ni à personne de juger à la place de mon adversaire ou de mon auguste personne de l'intérêt de la position et je ne vois toujours pas pourquoi cet état de fait ne parait pas évident pour certains!
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+0.000 , si le type a 180 points de moins que moi je continue , même si il a +1 je m'en tape , à -2 j'envisage d'accepter le nulle , c'est quoi le risque , à part de gagner ?
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@ puch : Je me demande combien de temps tu as examiné la position, pendant 5 secondes, ou bien tu me prends pour un 1500?
Sur Dc2, j'ai par exemple 28.Dc2 dxe4 29.fxe4 dxe4 30.Dxe4 Df5 avec échange des dames qui est assez évident, et je ne vois toujours pas comment je peux perdre ça, tu voulais jouer la finale de tour? Je n'aurais pas proposé nulle dans cette position, sans les dames, elle est beaucoup plus facile à jouer en zeitnot (quoique même avec les dames sur l'échiquier.
Sur Dh3,Dd7 me parait le plus intéressant quoique 29. Td1 me parait plus difficile à évaluer en zeitnot. J'aurais donc tout simplement continué à jouer solidement : 28. Td1 exd5 29. Dd7 et je ne vois absolument pas ce que tu viens chercher, je n'ai aucune faiblesse, je n'ai besoin de ne rien faire pour faire nulle, les blancs ne peuvent pas progresser.
Pour résumé, les blancs n'ont aucun contre-jeu (cas très fréquent), sauf que les noirs ne prennent pas de risques à tenter de convertir leur avantage (pour cause de manque de temps!) Ils se contentent donc dans la nulle!
Sans la cadence Fischer, une règle existe dans laquelle un joueur peut réclamer la nulle s'il est évident que son adversaire ne fait aucun effort pour tenter de gagner la partie autre qu'au temps. Bienentendu si les noirs le faisaient dans la position du diagramme, tout bon arbitre leur demanderait de continuer la partie et pourrait accorder la nulle même après la chute du drapeau.
Cette règle, que je trouve très bonne d'ailleurs, est d'ailleurs en contradiction avec la SNCM. Cette règle dit en gros que si la position du joueur qui est mal eau temps est difficile à perdre, la partie doit aussi se terminer par la nulle (si le joueur qui risque de perdre au temps le réclame), or la SNCM dit de continuer la partie jusqu'au bout ... certes il y a la cadence Fischer maintenant, mais le fait de jouer en 30 secondes par coup en devant noter les coups, ce n'est pas ce que j'appelle une situation décente pour jouer.
La plupart des joueurs dans cette situation acceptent de faire nulle lorsqu'ils estiment qu'ils ont peu de chances de gagner la partie proprement, sans gaffe monumentale de leur adversaire à cause de son manque de temps! Or, justement, la SNCM interdit ce geste de fair-play et ainsi le résultat qui serait le plus juste au vue de la partie. La partie va alors dépendre d'un petit rien en zeitnot: soit le joueur ayant l'avantage va réussir à convertir son avantage, soit il va gaffer à cause du manque de temps ou perdre au temps, ou est la justice avec la SNCM? Si on veut jouer à des jeux de chance, le loto existe!
Sinon je rejoins entièrement ce qu'ont dit ceux avant moi. Peu importe si la position du diagramme soit "presque-morte" ou pas, on a eu une partie intéressante et avec un réél combat. Au moment ou je réussis à égaliser, on décide d'un commun accord de partager le point. On regarde vite fait la position finale, et on arrive tout deux à la même conclusion, que la position finale est solide pour les deux camps (il aurait joué 28.Fb4). La partie n'ayant pas duré 6 heures, on a le temps d'analyser tranquillement la partie, ce qui me semble bien plus intéressant et enrichissant que si on avait continué à jouer (même si tout pouvais encore arriver)une position bien moins passionnante dans le contexte cité pas très confortable.
Si on devait introduire la SNCM, il faudrait aussi penser à réintroduire les anciennes cadences, et d'avoir aussi un rajout de temps après 60 coups. On nous demande de jouer jusqu'au dernier pion, je n'en vois pas l’intérêt si c'est pour blitzer la finale afin de trouver un vainqueur, ca n'a plus à voir avec les échecs classiques! Si on veut jouer des blitz ou des rapides, il y a déjà des tournois pour celà, mais il ne faut pas mélanger les cadences!
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+1 avec aristide sur les 2 points suivants :
- la SNCM va diminuer le nombre et la durée des analyses post-mortem, ça déshumanise un peu...
- la SNCM va à contre-courant de l'accélération des cadences, si on veut que les joueurs jouent longtemps qu'on les fasse jouer avec des cadences longues ! (non, 1h30+30s pour toute la partie c'est pas ce qu'on peut appeler une cadence longue...)
(pour le point 1, au delà de l'aspect purement temporel il y aura aussi le contexte : 2 joueurs qui ont fait nulle par accord mutuel sont plus susceptibles d'aller analyser joyeusement, tout en s'offrant à boire, que lorsque l'un des deux a fini par gaffer au bout du zeitnot et est vert...)
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