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| Emission sur Bobby Fischer par ins8942 le
[Aller à la fin] |
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"64 cases pour un génie" ce soir sur Arte à 22h30
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Dans quelques minutes...
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C'est une blague j'ai l'émission C dans l'air à la place? C'est quoi ce truc?
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Rassure Dcax ? : la c est sur ça commence dans 2min et c est bien le doc sur Fischer !
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oui je l'avais déjà vu en VO...
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merci pour le rappel, je l'aurais ratée...
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Comme ça, à chaud, Fxh2 m'a l'air douteux.
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On devrait pouvoir revoir le docu à cette adresse sous peu : http://videos.arte.tv/fr/videos/64_cases_pour_un_genie-4296374.html
(faites tous la grève de la mise en forme des liens, camarades !)
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Je ne connaissais pas bien son histoire finalement.
J'aimerais vous poser 2 questions (voir plus bas), mais d'abord ....
Ce qui m'a choqué c'est evidemment les propos qu'il a pu tenir sur certains sujets, mais aussi, ce Fxh2.
Je pense qu'il a du faire plein de débats, que certains pensent que c'est surprenant cette erreur, peut etre d'autres se disent c'est pour destabiliser à la 1ère partie.
Mais son combat pour obtenir à tout prix le silence dans la salle, (au point de perdre par forfait la 2ème), avec en plus cette bourde étrange pour un champion, Fxh2 dès la 1ere....
Ben tout cela appuie un réel problème de concentration dû au bruit ?
Pour ma part, je ne savais pas qu'il avait du mal à se concentrer à cause du bruit,
- Et vous ?
- Savez vous si cela existait depuis toujours chez lui ou cela a t'il commencé lors de ce match ?
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alors la énorme la question LOL , je savais pas qu'il avait du mal à se concentrer à cause du bruit ... XD à ton avis pourquoi c'est calme dans les salles de tournois d'échecs ?
Savez vous si cela existait depuis toujours chez lui ? LOL
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C'était aussi pour perturber Spassky, et ça a assez bien fonctionné.
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A part les Echecs, quelle vie navrante .
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Fischer et le bruit ?
En 1967, à Monaco, Fischer jouait certaines de ces parties, celles programmées le samedi, un autre jour, le matin en même temps que les reprises de parties ajournées. Et sa table était toujours au même emplacement.
Un matin où j'étais passé pour voir les ajournements, des ouvriers s'affairaient à remettre en place un tapis de sol qui s'était détaché. Ce qui les conduit soudain à faire usage d'un gros marteau dont le choc sur le plancher sous-jacent provoque un bruit énorme. Instinctivement, je détourne la tête dans la direction où se joue habituellement la partie de Fischer. Mais personne !
En revanche, dans le mouvement de retour de ma tête à son orientation précédente je vis que Smyslov, à une dizaine de mètres, avait eu le même réflexe.
Et nous nous regardâmes en riant !
Cette histoire ne permet pas de conclure que Fischer était plus sensible au bruit que quiconque. En revanche, elle montre que tout le monde était conscient que s'il n'y avait qu'un joueur pour réagir à une nuisance, c'était lui.
Et beaucoup de GMIs lui était reconnaissant d'avoir amélioré les conditions de jeu et l'importance des prix...
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Merci Oroy. C'est important que les anecdotes soient rapportées par des témoins directs, quand c'est possible.
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Weakman, ton analyse est un peu simpliste...
Le combat de Fischer a l'époque était déséquilibré, il avait en face de lui non seulement Spassky, qu'il n'avait jamais battu (mais dont l'Elo était très inférieur au sien), mais aussi toute la puissance des Echecs Soviétiques, pour lesquels une défaite face à l'impérialisme américain, en pleine guerre froide, était un cauchemar.
Quand Fischer menace de tout quitter et formule des exigences plus invraisemblables les unes que les autres, sa sensibilité au bruit (réelle ou exagérée) est secondaire, il s'agit pour lui de renverser le déséquilibre et de prendre un ascendant psychologique sur Spassky, qui en gentleman ne veut pas gagner sur tapis vert et finit par céder. A partir de ce moment, Fischer est en position de force et son génie peut s'exprimer...
Pour ce qui est du Fxh2, je me souviens d'avoir lu (peut-être dans le Giffard), qu'une hypothèse vraisemblable est qu'il l'a joué à dessein, avec l'idée de donner encore plus de panache à sa victoire en partant avec un handicap de points.
J'ai trouvé le reportage complet et très intéressant, mais je n'ai pas eu l'impression d'apprendre grand chose. Sans vouloir polémiquer, il faut ne lire qu'Europe Echecs pour ignorer la face sombre de Fischer...
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L'explication donnée dans le documentaire est que Fischer avait une hyperacousie. Donc le moindre bruit le perturbait.
Pour Fxh2, l'explication la plus valable est celle de Spassky qui a dit que Fxh2 n'était pas une faute mais que Fischer voulait lui indiquer qu'il était là pour gagner et avoir une ascendance psychologique contre lui.
Les analyses ultérieures ont montrée que Fischer pouvait obtenir la nulle.
L'explication de Karpov disait que Fischer avait peur de perdre contre lui en 1975 est un peu courte.
Sur YouTube ici :
http://www.youtube.com/user/pavelmorozov
L'entretien de Fischer lors de son retour en avion vers l'Islande après avoir quitté le Japon après sa détention.
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Ce n'est pas plus évident de montrer que Fxh2 était nulle que perdant. Les analyses des uns et des autres peuvent se contredire (même celles de Timman se discutent).
L'explication de Karpov est peut-être courte mais elle a deux raisons elle-même :
- La propagande. La peur d'affronter le champion du système soviétique
- L'absence d'autre explication et c'est bien le noeud du problème.
Fischer n'a pas joué car il demandait des sommes considérables après son titre (dixit Kasparov en tout cas et le documentaire l'atteste). Et quand il s'est éloigné du jeu, il lui fallait une double sécurité : la sécurité financière même en cas de défaite et la sécurité pour sa propre fierté, en imposant des conditions telles qu'elles ne pourraient être satisfaites -donc cela évitera la remise du titre en jeu-.
Je pense que si Fischer était aussi sensible au bruit qu'il écoutait, cela pouvait aussi être lié à une forme de paranoïa. Quelqu'un fait du bruit, donc il l'observe.
C'est dommage, Fressinet l'aurait bien aimé !
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En tout cas vous avez répondu à mes questions, parfois de façon un peu agressive mais bon.
J'en déduis que vous ne pensez pas que Fischer souffrait plus particulièrement que les autres du bruit, et que donc il n'y a pas de fait connu relatant ce problème (à part le reportage d'hier).
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La phrase de Clarxel "quand Fischer (...) formule des exigences (...), il s'agit pour lui de renverser le déséquilibre et de prendre un ascendant psychologique sur Spassky" est inexacte. Il ne fait pas cela délibérément pour perturber Spassky, il est lui-même perturbé par son anxiété. C'est certainement parce que Spassky, qui n'est pas de caractère à se laisser enfumer, l'a très bien compris, qu'il fait bon accueil aux exigences en question, alors qu'il lui suffit de les refuser pour être déclaré vainqueur, au moment du 2-0. Outre le fait que, déjà peut-être, son estime pour Bobby est supérieure à son désir de vaincre.
Son hypersensibilité s'était déjà manifestée en maintes occasions (dont Buenos-Aires 1960, Los Angeles 1961 et Sousse 1967) alors qu'il n'y avait personne à "déséquilibrer".
Quant à son ...Fxh2 (qui ne perd pas, en effet, mais ne peut certainement pas gagner), c'est un moyen de montrer qu'il ne supporte pas qu'on lui impose la nulle. Il l'avait déjà fait dans le passé, mais de façon moins outrée. Il n'a rien inventé : souvenez-vous du ...gxf6 (nullement nécessaire) de Lasker contre Flohr à Nottingham.
Ajoutons qu'il est assez comique d'entendre une ancienne championne du monde expliquer doctement, à propos du ...Ch5 de la 3e partie, que les Cavaliers doivent normalement occuper le centre. Comme si elle ignorait que ...Ch5-f4 est un fondement de l'Est-indienne, comme ...Ca5-c4 est un fondement de l'Espagnole Tchigorine (demandez à Oroy). On peut faire simple pour le public, sans dire n'importe quoi.
Enfin, il faut inlassablement répéter que l'idée de permettre Fxh5, gxh5 n'avait rien de nouveau, puisque déjà illustrée par Boleslavsky. Bobby, qui inlassablement travaillait les Echecs, savait ce que les autres ignoraient.
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Objection, il le fait parce qu'il est perturbé (un euphémisme) ET parce qu'il veut détruire son adversaire. Je ne fais que reprendre les opinions de beaucoup de témoins du match
Un exemple parmi beaucoup :http://www.sheilaomalley.com/?p=7627
In Reykjavik to cover the match, the novelist Arthur Koestler famously coined the neologism “mimophant” to describe Fischer. “A mimophant is a hybrid species: a cross between a mimosa and an elephant. A member of this species is sensitive like a mimosa where his own feelings are concerned and thick-skinned like an elephant trampling over the feelings of others.”
There is no doubt that, like a psychopath, Fischer enjoyed that feeling of complete power over his opponent. Like a psychopath, he had no moral compunction about using his power.
Erony ne veut voir que le mimosa, pourtant, l'éléphant est bien visible...
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c'est étrange, j'ai toujours eu ( et ai toujours) l'impression que Bobby Fisher respectait Boris Spasky. Et pour moi ses tergiversations étaient plus de nature anxieuses que manipulatrice. Il craignait d'être manipulé lui même. Boris Spasky était un Gentleman c'est sur! et Bobby Fisher l'a bien remarqué ... et dit.
ce reportage est sur la vie de Fisher décrit pour moi une tragédie. Hors les échecs Fisher a eu une vie de souffrance mentale effroyable. Sa mère aussi "me parait" effroyable!!
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trait aux blancs (Spassky)
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la position la + analysée ds échecs ...
s'il faut refaire l'histoire ... refaisons la
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je pense qu'Oroy a tout dit ici :
"Et beaucoup de GMIs lui était reconnaissant d'avoir amélioré les conditions de jeu et l'importance des prix... "
Dire qu'à part l'importance des prix, les joueurs ont commencé à accepter de nouveau n'importe quelles conditions de jeux, dans le bruit, dans une cage en verre, avec des changements de règles
Tant que le gros chèque était signé... et que d'autres sont prêts à accepter même sans être payés.
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Clarxel ne change décidément pas. Plutôt que d'écouter les vrais témoins et tous ceux qui ont connu Bobby, il préfère croire une obscure "Sheila", laquelle cite de tout aussi obscurs auteurs, qui se retranchent derrière un grand esprit pour justifier leur détestation. Ce sont eux, non Koestler, qui parlent de "psychopathe". J'aime personnellement beaucoup les éléphants (davantage que le mimosa). Ils ne font pas toujours dans la dentelle mais ont beaucoup de coeur.
Quand on joue une partie d'Echecs, et que le gain est le seul objectif, il faut en effet oublier les sentiments, écraser les obstacles, en effet, comme le fait ce bel animal. Ce que certains psychologues à la manque appellent "détruire l'adversaire". Mais quand la partie est terminée, on redevient humain. Bobby est touché par les applaudissements de Spassky après la 6e, comme dix ans plus tôt il rendait visite à Tal dans sa chambre d'hôpital.
Le même Clarxel se garde bien de préciser que sur son même lien, Karpov donne sur ...Fxh2 l'explication que je donnais ci-dessus, ce que j'ignorais. Comme toujours, il retient ce qui l'arrange, et conforte ses phantasmes.
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Zoug et Torlof : la distinction entre "les Echecs" et "la vie" n'existait pas pour Fischer. Il a connu de grands moments, des joies d'une extrême intensité, et je ne qualifierai pas sa vie de "navrante". Elle est une "tragédie", mais aussi une apothéose.
Mais, c'est un fait, il a connu pendant 64 ans une atroce solitude. Certes, il vaut parfois mieux être seul que mal entouré, mais dans ce cas, oui, sa "souffrance mentale" fut permanente. Surtout parce qu'il lui manquait, quand il subissait des attaques, une présence qui les relativise.
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ce qu'on sait moins c'est que même si les joueurs ont acquis des avantages grâce à lui ils en ont perdu 1000 x plus , à l'époque ou les américains combattaient le communisme , et que Fischer était tout un symbole , coca cola ou pepsi , et plusieurs grands autres ont proposé a Fischer plusieurs millions de $ pour faire des pubs , celui -ci qui commençait déjà à devenir fou, refusa , par ce qu'il pensait qu'on voulait se servir de lui , en gros s'il avait accepté il y aurait peut être autant d'argent dans les échecs que dans le golf à l'heure actuelle . Maintenant tout ce qu'on propose c'est de faire de la pub G star à Carlsen , ça fait un peu pitié .
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Petit manuel de dialectique Eronienne : un "vrai" témoin est un témoin qui est de l'avis d'Erony. Mais vous noterez que cette "obscure Sheila" devient parfaitement digne de foi quand elle cite Karpov au sujet de l'interprétation du Fxh2 ;-)
Sur ce sujet, au passage, je trouve l'opinion d'Erony parfaitement plausible, je citais plus haut une autre version, mais je ne prétends pas ce que soit la bonne...
Pour revenir à l'allégorie du Mimosa et de L'Eléphant, il suffit de googler "Bobby Fischer" et "psychological warfare" pour voir que l'opinion de Koestler est plutôt partagée...
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+1 erony
tout est dit
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Merci l'amateur.
J'ai lu la totalité du lien clarxellien. L'ensemble de l'article n'est nullement négatif, et contient de bons passages. Pour avoir retenu celui-ci précisément, il faut vraiment, comme Clarxel, être obsédé. Qui sait, peut-être psychopathe ?
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Si Fisher a refusé des ponts d'or publicitaires, c'est qu'il rechigait à faire de la pub pour un produit qu'il n'appréciait pas alors qu'il aurait donné sa chemise pour les sectateurs de l'église machin...
Il ne courait pas après l'argent mais après la reconnaissance de ses mérites !
Quant aux Cavaliers à la bande, je refuse d'assumer la responsabilité des siens, les miens me suffisent...
Dans cette guirlande, j'ai au moins appris pourquoi les éléphants sont gris : c'est pour ne pas être confondus avec le mimosa ! Jusqu'aujourd'hui, on m'avait fait croire que c'était pour ne pas être pris pour des fraises des bois !
@clarxel : un témoin ne peut-être l'homme qui a vu l'homme qui a vu l'ours. Un témoin ne peut témoigner de tout car il n'a pas toujours vu l'ours. Mais celui qui ne l'a jamais vu ne peut témoigner de rien...
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Le psychopathe s'occupait de ses enfants...
Un autre témoin lointain et indirect de l'évènement, un dénommé Boris Spassky, a raconté comment le fait d'avoir cédé aux intimidations de Fischer avait été une erreur psychologique majeure qui l'avait mis dans une situation d'infériorité
source : Pal Benko and Burt Hochberg, Winning with Chess Psychology,1991
Une citation de Spassky, sur la pression psychologique que mettait Fischer : "jouer contre Bobby, ce n'est pas une question de gagner ou de perdre, c'est une question de survie"
Fischer disait aussi : les Echecs sont une forme de meurtre psychologique"
Mais sur ce plan, je rangerais Kasparov dans la même catégorie que Fischer
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Il faut arrêter avec ces histoires de combat psychologique !
C est déprimant tout ça
Lol
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Très content d'avoir enfin pu voir ce reportage bien documenté.
Cependant suis-je le seul à avoir cru entendre, lorsque je ne sais plus qui expliquait la "folie" de certains grands joueurs, que Korchnoï aurait dit avoir joué contre un mort ? C'était il me semble juste avant qu'il dise que Steinitz racontait avoir jouer contre Dieu et gagner.
Quelqu'un a t-il déjà entendu parler de cette histoire ?
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@ DjeeDjee,
Cette partie de Kortchnoy a été diffusé dans Europe Echecs il y a très longtemps.
On aurait posé la question à Kortchnoy pourquoi n'avoir pas joué avec Capablanca ? Il aurait répondu parce qu'il n'était pas là-haut !
De mémoire il me semble que le joueur mort soit Maroczy
http://www.france-echecs.com/article.php?art=20031020193543173
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J'ai - enfin !!! - pu voir ce documentaire. Je l'ai trouvé plaisant, mais avec (comme toujours hélas) quelques clichés que l'on aurait pu éviter : en quoi le nombre de coups possible au tout début ou le nombre de positions possibles a à voir avec la paranoïa ?
Toutes les disciplines intellectuelles (surtout celles liées à l'abstraction) isolent.
Je suis très surpris par contre de voir qu'il y avait autant d'images de lui à la fin de sa vie et j'ai appris (et je suis dubitatif) que sa mère lui aurait "avoué" que Fischer n'était pas son vrai père ...
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Il n'y a pas que Kortchnoy, moi aussi j'ai joué contre des morts, beaucoup plus de morts que de vivants...
Mort de rire !
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... et le malaise (un de plus ?)... retour de Bobby à Reykjavik, pays qui vient de le "rapporter/rapatrier" du japon, face au fils de celui qui l'avait traité de fou...
Carrément un moment de cinéma... sauf que c'en était pas !!!
Point de vue plus hermétique encore par ici ...
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"Meurtre psychologique".
Les Echecs de compétition sont une discipline très dure. Que ce soit "déprimant" ou pas, c'est la vérité. Les matchs encore davantage que les tournois. Et que dire d'un match pour le championnat du monde... Il arrive que le perdant s'en remette, mais c'est plutôt l'exception. En général, celui qui, au plus haut sommet, subit la loi de son adversaire se retrouve comme vampirisé, sa personnalité échiquéenne se voit incluse dans celle du vainqueur, il n'a plus d'existence propre. Il est broyé, anéanti, bousillé. Il retrouve rarement, par la suite, des performances équivalentes à ce qui, pour lui, était habituel.
Tchigorine fut bousillé par Steinitz : il se consola avec le tournoi "gambit du Roi" mais ne fut jamais plus menaçant pour le titre. Tarrasch fut bousillé par Lasker, Bogol par Alekhine. Même Lasker, l'un des plus solides, mit trois ans à se remettre du match contre Capa (malgré Mährisch Ostrau).
Bronstein fut bousillé par Botvinnik, Tal aussi au match-revanche. Plus récemment Leko fut bousillé par Kramnik. Lui, c'est encore "mieux", il le fut non par un match, mais par une partie (la dernière du match). Et Topalov le fut par Anand.
Le match pour le championnat du monde peut ne pas détruire le perdant. C'est le cas quand la marge est faible, le joueur conscient d'être nonobstant le meilleur du monde, et sachant disposer d'une prochaine seconde chance. Ce fut le cas de Smyslov en 54, de Spassky en 66. Après 58, Smyslov s'en est mieux sorti que ses collègues, quoique ses résultats aient été en demi-teinte jusqu'à son redémarrage en 64.
Kortchnoï n'a pas été bousillé. Habitué depuis toujours à avaler quotidiennement dix couleuvres, la digestion d'un hippopotame était, pour lui, concevable. Mais Kaspa fut, lui si costaud, bousillé par Kramnik.
Spassky lui-même fut en position de broyer son adversaire. En 65 au premier tour, en guise de "client", il tombe sur Kérès, que certains considèrent comme le plus grand joueur de l'histoire à ne pas avoir été champion du monde. Et il perd la première. A force de volonté et en jouant magnifiquement, "à la force du poignet", dit O'Kelly, il gagne le match. Kérès est bousillé. Il ne se représentera pas au prochain cycle. Ce n'est pas une question d'âge, car Smyslov aura 10 balais de plus en 83, quand il tiendra Hübner, écrasera Ribli, n'échouant que contre Kasparov.
Fischer ou pas, la "survie" est toujours problématique après un championnat du monde. Lui-même fut bousillé... par sa victoire. Il a bousillé davantage d'adversaires que les autres, même hors championnat du monde ? Parce qu'il jouait encore mieux.
« Je ne crois pas à la psychologie, je crois aux bons coups »
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Cher Erony, permettez moi d'ajouter à votre liste 2 ou 3 noms célèbres.
Zukertort, "bousillé" par Steinitz, Mac Donnel par La Bourdonnais, Morphy, par lui-même.
Certes c'était un temps où les Championnats du Monde n'étaient pas encore "officiels", mais, ils faisaient déjà pas mal de dégâts...
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oui ... On ne peut pas mettre tous les joueurs dans la même catégorie , même si beaucoup ont des problèmes psychologiques , citons notamment Fischer , mais comme vous en parlez on peut aussi nommer Kortchnoi , qui était très superstitieux , et parano , dans un match avec karpov , il fit analyser sa chaise aux rayons X , pas con l'équipe de Karpov en profita , ils firent venir le docteur Zoukhar , qui commença à regarder kortchnoi dans les yeux , sur ce kortchnoi mit des lunettes de soleil , puis karpov se fit livrer un yaourt aux myrtilles, etc ,.
Dans le livre de my great de kasparov il raconte que le soir il y avait un apéro avec kortchnoi karpov .. , et tout d'un coup le speaker annonce la venue d'une personne importante , " et maintenant voici " , et à ce moment précis zoukhar rentre dans la pièce.
Une fois que Kortchnoi eut perdu le match , Tal qui était surement un des plus gros blagueurs , lui dit que de toute façon s'il avait gagné les russes avaient prévu quelqu'un pour l'éliminer , et Kortchnoi resta persuadé que c'était vrai , dans une interview avec un journaliste il dit qu'il ne pouvait pas gagner de toute façon .
Il est certain que même si beaucoup de joueurs d'échec ont eu et ont toujours de gros problèmes psychologiques , Fischer , Kortchnoi etc ont été affectés encore plus en raison de la guerre froide, d'ailleurs le premier fut contraint de quitter les USA , poursuivi dans son pays , et le dernier fut contraint de quitter l'URSS
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Karpov a aussi déclaré qu'il avait été a un coup de gagner une sixiéme partie contre Kasparov lors du match de 84/85,alors qu'il menait 5-0,et que de ce fait l'histoire des échecs aurait été différente,car Kasparov ne se serait jamais remis d'une défaite aussi cuisante en finale de championnat du monde.
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Nous sommes bien d'accord, les Echecs de compétition ne sont pas le monde merveilleux des Bisounours, et les plus faibles psychologiquement n'ont aucune chance. Fischer a réussi une performance invraisemblable, il est allé prendre aux Soviétiques leur trophée suprême, le titre de champion du Monde d'Echecs, qui symbolisait la réussite du système face à l'impérialisme occidental. Il fallait, au delà de son talent génial, une prodigieuse force de caractère pour y parvenir. Fischer l'avait, c'était un "tueur", comme Kasparov, et dire, comme beaucoup d'observateurs présents à Reykjavik, que le comportement de Fischer et ses exigences au début du match ont participé à sa conquête du titre, en lui permettant de prendre un ascendant psychologique sur Spassky, me semble être une évidence.
Ceci est d'ailleurs parfaitement compatible avec le profond respect que Fischer avait pour Spassky.
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"Kasparov ne se serait jamais remis d'une défaite aussi cuisante"
Et il serait peut-être devenu français va savoir, comme Sokolov qu'il faut ajouter à la liste.
S'il nous lit on a un immense respect pour lui ça va de soi.
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C'est toujours facile d'expliquer l'Histoire après les événements ; plus facile en tous cas que de les prévoir.
Pour Sokolov, c'est bien différent. Dans le concours de pronostic organisé à l'occasion du Tournoi des Candidats de Montpellier, j'avais été le seul à prévoir sa victoire.
Mais il n'était pas prêt à aller plus loin. Techniquement je ne sais pas, mais psychologiquement c'est sûr : il était bien trop dilettante...
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Il se peut, il est même probable, que "le comportement de Fischer et ses exigences au début du match (aient) participé à sa conquête du titre, en lui permettant de prendre un ascendant psychologique sur Spassky", mais il est fondamental de préciser (et cette phrase ne le précise pas, insinue plutôt le contraire), que Fischer n'a pas agi exprès pour affaiblir Spassky.
Ce genre de magouille ne l'a jamais effleuré. Toute sa vie est caractérisée par une fondamentale honnêteté et par son corollaire, une fureur peut-être exagérée envers tout ce qui est, ou lui a semblé, malhonnête. Tous ses derniers ennuis viennent de là. Et ce ne sont pas les interdits du langage moderne qui pouvaient le faire hésiter. Il disait ce qu'il pensait, c'est tout. Et refusait aussi une publicité pour un produit qu'il n'utilisait pas. La vérité avant tout.
Comme la "trahison" dont il se plaint à la fin du documentaire, à l'origine du "nom d'oiseau" voltairien dont il affuble le père de celui qui l'interroge. Quand ce dernier lui répond que ce qu'il avait écrit est peut-être justifié quand on l'entend, il reste pensif et interdit, comme s'il se demandait où est la vérité, ou du moins préférait ce langage direct à toute l'hypocrisie qui l'avait entouré. Cette scène est à rapprocher de celle dans laquelle il raconte avoir souhaité écrire des chansons, mais Evans lui répond qu'il "n'a pas vécu" et donc ça ne marchera pas. Que fait Bobby ? Il éclate de rire et dit : "il avait raison" !
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La force de Kérès, et c'est ce qui fait sa grandeur, c'est d'avoir à chaque fois, après l'infâme tournoi des candidats de 1948, les échecs répétés dans les cycles à venir, de s'être à chaque fois relevé, sans se plaindre ni faire d'esclandre (à la Fischer). Qu'il ait finalement flanché devant Spassky est je trouve, tout un symbole : quel meilleur gentleman devant qui s'incliner ?
Kérès, c'est près de 25 ans au sommet de la hiérarchie, et un pourcentage de réussite exceptionnel, bien peu de légendes peuvent rivaliser.
Fischer est un très grand joueur, c'est évident. Mais il n'est surhumain que pendant une très courte période (1970-1972). Si Topalov n'avait pas buté sur Kramnik en 2006, au vu de ses magnifiques résultats depuis les deux années précédentes, que n'aurait-on pas fait la comparaison avec Fischer ? Mais l'histoire fut différente.
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au sujet de Fischer sinon , d’après ce que j’ai pu lire , n'ayant jamais vu le film , il n'a jamais été très brillant à l'école et a consacré toute sa vie aux échecs , même en classe il jouait , Quand il jouait un match il était à 100% dedans , un jour après un match de 150 coups qui était déjà nul depuis longtemps , et qui a duré des heures et des heures il dit à l'autre joueur d'en face : " bon maintenant on va analyser " LOL , l'autre lui a fait remarqué qu'il avait une vie , une famille et des enfants , et qu'il était désole de ne pas pouvoir analyser , je n'ai jamais considéré Fischer comme un super génie , parce qu'il a commencé très tôt et qu'il a consacré 3 fois plus de temps aux échecs que n'importe quel super GMI , pour kasparov et les autres grands les échecs c'est un métier et une passion , pour Fischer c'était toute sa vie
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Mais qui parle de magouille ? c'est une attitude dictée par la volonté de dominer son adversaire, il lui fallait imposer sa volonté, dicter ses conditions et jouer sur un territoire défini par lui. Un comportement que l'on retrouve dans d'autres disciplines (Ali, Mc Enroe, beaucoup de sprinters américains, etc...)
@ Vlad: Fischer a vaincu à lui seul les Echecs Soviétiques, qui dominaient le monde depuis Botvinnik. Même en battant Kramnik, Topalov n'aurait rien accompli de comparable.
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Ce n'est pas comme si Kérès était l'égérie du système soviétique.
Et puis, que je sache, Fischer était très apprécié par les joueurs de la "machine soviétique" avec qui il passait des après-midi paisibles à plaisanter, flâner voire analyser. D'ailleurs, la trop fameuse "machine soviétique" a broyer les adversaires n'a véritablement fonctionné que sous Karpov (contre Korchnoi) : auparavant, les joueurs sont trop disparates, trop indépendants...
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T'as plus d'empathie pour Bobby que pour Garry on dirait Erony . C'est ptêtre pour cela que ce sale garnement est le champion numéro 1 dans le coeur des gens ! Son coté pur ?
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"le plus grand joueur de l'histoire à ne pas avoir été champion du monde"
je n'y avais jamais réfléchi ...
Rubinstein peut-être
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"le plus grand joueur de l'histoire à ne pas avoir été champion du monde":
mon maître soixante trois ( Pierre Dac )
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"le plus grand joueur de l'histoire à ne pas avoir été champion du monde"
Kareem Abdul-Jabbar
(2,15m)
ok c'est fait
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Le joueur d'échecs pour lequel j'ai le plus de considération, et de loin, c'est Larsen.
Mais j'ai assisté à l'analyse de la partie Larsen-Fisher (Monaco 67) par les 2 protagonistes.
Et je dois dire que j'avais l'impression que Larsen était un petit enfant devant son professeur...
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il y a khan aussi , il a appris les échecs très tard , ne savait pas lire , ne connaissait rien aux ouvertures , et avait un niveau d'environ 2600 , il a d'ailleurs été un des seuls à avoir battu capablanca
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@ Oroy.
Excusez ma curiosité mais, pourquoi autant de considération pour Larsen? (pas que je dise qu'il ne le mérite pas, mais pour avoir pu observé autant de joueurs d'échecs, qu'est-ce qui fait que c'est celui qui a le plus votre considération?)
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J'aime bien ce fil !
Moi aussi, j'ai apprécié ce documentaire que j'attendais de pied ferme. Je n'ai pas appris grand chose, il n'est pas fait pour les joueurs d'échecs, mais plutôt pour les néophytes. Mais j'ai apprécié toutes ces images que je n'avais vu auparavant, notamment à la fin de sa vie.
Juste une remarque erony sur ton post, je ne crois pas que Kramnik a "bousillé" Kasparov en 2000. Ce dernier a continué de progresser : un élo dépassant les 2850 (record encore à battre à une période où il était le seul +2800), il a continué à gagner tournois sur tournois, en battant Kramnik, l'ancienne et la nouvelle génération. Ce qui l'a mis en rogne, c'est que Kramnik n'a jamais voulu jouer la revanche.
D'ailleurs, puisque j'y suis, la carrière de Kasparov est l'inverse de celle de Fischer :
- Bobby a lutté toute sa vie contre un système, obtient le titre suprême a 29 ans et refuse de le défendre.
- Garry obtient tout de suite le titre mondial (23 ans je crois) et passe sa vie à le défendre (lui aussi luttant contre un système).
Ce sont les deux plus grands joueurs du monde, peu importe l'ordre (pour moi c'est Kaspy en 1, Bobby en 2).
Ce qui est certain, c'est que Bobby était instable, et le fait qu'il ait mis autant de temps à se pointer en Islande montre qu'il avait déjà sauté un palier. Le plus surprenant, c'est sa capacité à jouer magnifiquement malgré tout cela.
Mais ne pensez-vous pas que ce qui lui a fait véritablement pété un câble, c'est tout le battage autour de lui une fois son titre obtenu. Il n'avait pas d'entourage, pas de culture et de connaissance de soi suffisante pour s'en protéger. Enfin, c'est du moins ce que je pense (car je n'étais pas de ses intimes).
Dans un doc diffusé sur France culture il y a quelques années, un MI français expliquait que selon lui, Fischer a refusé de jouer après 1972 car il avait battu tous les joueurs de sa génération. Karpov et les suivants, ils ne les connaissaient pas, et n'avaient rien à leur prouver.
Un peu d'échecs-fiction : malgré le fait qu'il n'avait pas joué depuis 3 ans, je suis certain qu'il aurait battu Karpov en 1975. En revanche, 3 ans plus tard ce n'est pas sûr... Karpov est quand même un sacré client !
A voir aussi, La guerre des échecs de Valéry Gaillard.
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@Moriarty
Je viens de voir le documentaire sur le site d'Arte, et moi aussi je l'ai bien apprécié! Surtout pour les photos et autres vidéos d'époques!
Et même si je n'ai pas appris grand-chose sur le plan échiquéen, j'en ai appris beaucoup sur la vie de Fischer !
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Oui Supergogol. Et j'ai aussi oublié Schlechter et la terrible 10e partie. Sans parler de la 7e, que 99% des joueurs auraient perdue avec les Noirs.
Certes Zorglub mais, si je ne suis évidemment pas kasparolâtre, je ne crois pas, au moins ici, avoir été kasparophobe.
Orouet : c'est une façon de situer Kérès aux yeux des jeunes joueurs, qui découvrent ces noms aujourd'hui même, trop de professeurs faisant l'impasse sur le passé. Je mettrais Ruby plus loin, mais il y a d'autres candidats. Je me suis assez moqué sur FE de ceux qui décrétaient ex nihilo qui était "le plus grand joueur de l'histoire".
Possible, Moriarty, mais le ver était dans le fruit. L'"elo" est une chose, ce qui se passe dans la tête est une autre. Je n'ai certes pas visité le cerveau de Kaspa, mais ma connaissance d'autres joueurs et de l'histoire des Echecs me ferait parier que sa "retraite" de 2005 est en liaison profonde avec sa défaite contre Kramnoque. Les fêlures prennent parfois du temps à se voir.
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ah?
Et la Fide qui faisait tout pour faire foirer le match de réunification tellement leur champion kleenex ne faisait pas le poids n'a pas joué ^^
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Ca a été discuté des milliers de fois déjà, et seuls les kramnikophobes continuent à ressortir cela. En s'engageant pour leur match, Kramnik et Kasparov se sont soumis à un calendrier bien précis en ce qui concernerait la suite (candidats etc.).
Kramnik et Leko ont suivi les règles, Leko a gagné le bon tournoi qualificatif : d'où leur match. Kasparov encore une fois n'a pas voulu suivre les règles et voulait un match revanche immédiat etc, etc, je ne vais pas refaire le topo ici.
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Kasparov n'a jamais atteint 2850 après sa défaite contre Kramnik. C'était quand il a gagné Wijk et Linares à la suite en 99.
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@esoxlucius
Pour plusieurs raisons.
La première est banale : je le connais bien mieux que les autres car, comme il parlait français, j'ai pu avoir avec lui pas mal de conversations.
J'ai donc pu constater qu'il avait une très grande culture, sur tous les sujets, dans toutes les langues car il en parlait beaucoup et les apprenait avec une grande facilité.
Il était aussi plein d'humour et de perspicacité psychologique.
Quant à son jeu, il était à la fois original et intuitif. Ce n'était pas le gars à vous dire qu'il avait tout vu, au contraire.
Je me souviens qu'il m'a dit au sujet de sa victoire contre Polougaevsky, au Havre en 66 :
- Je ne sais pas pourquoi j'ai gagné. Dans cette position, pour que je gagne il aurait dû avoir deux faiblesses au moins... et il n'en avait qu'une.
Puis, continuant à descendre les marches de l'Hôtel de ville, il a ajouté :
- Peut-être à cause de ça...
Et il s'est tapé sur les fesses.
Je ne lui ai pas demandé ce qu'il voulait dire : invoquait-il de la chance ou l'impavidité dont il avait fait preuve pendant des heures après d'autres consacrées à l'analyse.
A la dernière ronde, il fit une nulle rapide et entreprit une visite des autres tournois.
J'avais une partie atypique, avantageuse mais difficile à jouer. Je me lève et je lui dit :
- J'ai l'avantage au centre et sur les deux ailes, qu'est-ce que je fais ?
La réponse jaillit !
- Défendez-vous ! Avant la bataille de la Marne, Foch a dit : "Mes deux ailes sont dispersées, mon centre est enfoncé ! Alors, j'attaque !"
Cela me conforta dans mes intentions circonspectes. Plus tard, j'ai quand même dû attaquer pour l'emporter...
J'ai revu mon adversaire de cette partie, 31 ans plus tard, au Championnat de Monde Vétéran. Quant il m'a reconnu, j'ai cru qu'il allait m'embrasser...
Gens una sumus.
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@Oroy
Merci pour la réponse
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Je ne crois pas également que Kasparov fut bousillé par kramnik en 2000 car il a continuer a gagner des super tournois et on oublie souvent que c'est lui qui a gagné la dernière partie décisive contre le Vladimir (en 2001).
Cela aurait été très intéressant de voir ce qui ce serait passé avec un cycle classique ...
Cependant, je pense que sa défaite en 2000 l'a évidemment atteint et que son égo faisant le reste, il fut impossible de le voir accepter de jouer dans un cycle dès le départ (comme à Dortmund en 2002).
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Oroy : il faisait certainement allusion au c... bordé de nouilles, qui doit se dire de même en danois. Dans l'autre cas, il aurait touché l'autre côté. Les pédoclastes n'étaient pas encore légion en 66, ce serait passé inaperçu.
Quant à l'excellente maxime qui lautréamontise celle de Foch, elle est trop connue pour être une nouveauté théorique de 66. Sans diminuer le caractère historique de ta conversation avec le grand Bent.
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Pour l'interprétation du geste, je l'ai suggéré.
Pour la citation, il l'avait sans doute déjà faite mais elle n'est pas aussi connue que tu dis, même en France.
Mais il l'a adaptée à le situation en la retournant.
Une autre, à l'abbaye de Fécamp, devant une toile de François Ier, à peine entrevue du coin de l'oeil :
"Ah ! c'est lui qui a tout perdu, for l'honneur"
Fais la même chose sur Charles XII, par exemple...
Et apprends l'Espagnol en 15 jours !
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La psychologie dans ce cas là est partout et non pas qu'aux echecs.
Je pense qu'il faut y faire face de façon perpétuelle, et cela me paraît étonnant qu'un champion est basé sa progression sur ces points là.
Certains peuvent avoir peur de la triche ou autre problème de concentration, mais je ne pense pas qu'un si grand joueur puisse faire exprès d'arriver en retard pour déstabiliser son adversaire car un grand joueur est exigent avec lui même et ne veut pas avoir besoin de cela.
C'est juste pour cela que je disais qu'il faut arrêter avec la psychologie.
Sinon Erony oui les echecs de compétition c'est très dure, et ce n'est pas ça qui est déprimant.
C'est de croire que la psychologie a tant d'importance que cela, et que Fischer en a usé.
Comme j'ai déjà entendu dire, les echecs ça ne devrait pas être psychologique, mais ça l'est.
Par contre un champion se doit d'oublier cette composante pour progresser.
C'est déprimant de se dire qu'un joueur moins technique gagnerait l'autre chaque fois juste à cause de l'ascendent psychologique, cela ne fait pas du bien à la valeur du jeu d'echecs.
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Fischer n'a pas "usé de psychologie", mais la psychologie a joué à son insu. "Les échecs ça ne devrait pas être psychologique, mais ça l'est" : en effet, car la matière humaine est fragile, il faut faire avec. "Humain, trop humain", disait un philosophe.
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Je découvre qu'Anand a rencontré Fischer là:
http://www.guardian.co.uk/sport/2011/dec/02/vishy-anand-small-talk-interview
Et je découvre au passage que Vishy écoute la respiration de ses adversaires pour s'aider dans la compréhension du plan adverse.
Mais peut-être que je suis le seul à ne pas le faire ?
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oui la psychologie est présente partout et pas seulement aux échecs , pour certains jeux comme le poker elle a une place encore plus importante .
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si il respire vite il va faire la grand rocque etc ?
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Fischer est un très grand joueur dans le jeu, mais lui n'est sûrement pas un modèle. La plupart de ses propositions avaient déjà été avancées par Bronstein dont le personnage est un bien meilleur modèle.
Je me permets de recopier un morceau de Kasparov qui synthétise pas mal de sources à propos du tournoi interzonal de Sousse (Tunisie 1967).
Le tournoi comptait Korchnoi, Stein, Geller, Gipslis et les meilleurs joueurs du "reste du monde", Larsen, Gligoric, Portisch, Reshevsky, Hort, Matulovic, Ivkov. Bref, la crème de la crème du moment hormis Petrosian et Spassky. En tout 23 joueurs, un tournoi marathon avec un planning serré.
Pour des raisons religieuse, Fischer et Reshevsky étaient dispensés de jouer le vendredi et le samedi au coucher du soleil, ce qui obligeait les autres joueurs à débuter leur partie le samedi à 19h. Au vu de la protestation, le planning fut changé et les américains se virent octroyés un jour libre supplémentaire (le samedi en entier), permettant aux autres de commencer normalement à 16h. De plus, Fischer était dispensé de jouer pendant les fêtes religieuses, qui étaient pléthore en Octobre. En contrepartie, il devait jouer ses parties pendant les jours d'ajournement. Ce qu'il a accepté sans rechigner.
Affable, même avec les soviétiques avec qui il échangeait cordialement, Fischer prit rapidement la tête du tournoi... et fit tout aussi vite montre de sa nervosité. D'après Vasyukov (le secondant de Korchnoi), il avait la manie pendant les rondes de se déplacer d'une table à l'autre, arguant de la trop grande proximité des spectateurs, du bruit qui le dérangeait, des lumières qui l'incommodaient. Finalement, on amena deux lampes qui accompagnèrent Fischer dans ses déplacements...
Le 8 et le 9, Fischer ne joua pour les raisons religieuses. Conséquence, il avait accumulé 4 parties en retard ce qui l'obligeait à jouer quatre jours d'affilée. Il demanda un jour libre supplémentaire, menaçant de quitter le tournoi en cas de refus.
Il refoula l'attaché de l'ambassade envoyé avec ces mots "Je ne représente personne ici si ce n'est moi-même." Sur ce, il quitta Sousse pour Tunis, 140 kilomètres plus loin. Le soir, sa partie contre Gipslis fut déclarée forfait pour non-présence.
Le jour suivant, il devait jouer contre son ennemi juré, Reshevsky. Ne sachant s'il reviendrait, les pendules furent enclenchées, et il fut décidé d'octroyer un délai d'une heure à Fischer pour se présenter. 53 minutes en retard, il arriva devant un Reshevsky décontenancé, qui perdu rapidement sans combat. Ce dernier furieux, alla se plaindre de l'attitude Fischer. Les arbitres présentèrent à Fischer un memorandum qu'il ne prit pas la peine de lire et qu'il déchira devant leur yeux. Fischer répliqua : "Le Président de la Fédération Tunisienne d'Echecs m'a promis un jour libre. Par conséquent je me suis à nouveau présenté pour jouer."
Après avoir réuni les joueurs, il fut annoncé que la décision de Fischer de quitter le tournoi était caduc. Le échecs reprirent leur cour...
Fischer annula contre sa partie ajournée contre Korchnoi, puis écrasa Byrne.
Mais avant sa partie contre Hort, il souleva le problème de son forfait contre Gipslis. Il quitta à nouveau Sousse : second forfait. Reshevsky demanda à l'expulser du tournoi mais les soviétiques craignant que l'on rejette sur eux la responsabilité du départ de l'américain, refusèrent diplomatiquement de le soutenir.
Fischer raconte qu'il lui fut communiquée une note lui expliquant les conditions sous lesquelles il était autorisé à continuer le tournoi. Qu'il refusa.
Les arbitres enclenchèrent en son absence les pendules pour sa partie contre Larsen. 50 minutes passèrent avant que Fischer n'appelle les arbitres pour demander de repousser la partie le temps qu'il arrive de Tunis. Et lui d'avouer qu'il n'avait pas encore décidé ce qu'il allait faire. Devant le refus des arbitre, qui le traitaient comme un "chess criminal", Fischer quitta le tournoi qu'il menait.
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Pour conclure encore Kasparov :
"Je comprends la position de Fischer [concernant certaines conditions de jeu, notamment par rapport à la proximité de la foule et au bruit][...] Si ce ne sont pas les grands-maîtres de l'élite, qui d'autre se battra pour l'amélioration des conditions de jeu, pour accroître le prestige des échecs ?! Fischer répondit violemment, comme un vrai professionnel. Quand les organisateurs se révélèrent incapables de répondre à ses demandes [comme aux Olympiades en Suisse], il se détourna et partit, sans soucier le moins du monde de ce que l'équipe américaine se retrouvait en danger de finir hors du podium. Les principes sont plus importants que tout !
C'est une autre chose qu'à un moment Fischer commença à se servir de ses "caprices" comme une arme psychologique. Il est difficile de ne pas sentir que ces escapades, à commencer par le "Match du siècle" (1970), étaient froidement calculés. En se servant du fait que sa participation dans un événement était d'une importance extrême, Bobby pouvait avancer n'importe quelle exigence. Et tout le monde impliqué - les organisateurs, les représentants de la FIDE, les joueurs - étaient forcé de faire avec cette pression venant du monde des échecs, qui était impatient de voir son idole, quel qu'en fût le prix..." (MGP, p. 335)
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Les Echecs sont un duel, il faut gagner et tuer le roi adverse, quoi d'étonnant à ce que l'affrontement soit également psychologique ? Je me souviens par exemple d'interviews de Lasker qui expliquait qu'il lui arrivait de jouer non pas le meilleur coup, mais un coup intrinséquement moins bon qui pouvait destabiliser son adversaire, qu'il sentait déjà sous tension.
quelques citations éclairantes de Fischer :
Chess is war over the board. The object is to crush the opponent's mind.
Chess is like war on a board.
I like to make them squirm.
I like the moment when I break a man's ego.
There are tough players and nice guys, and I'm a tough player.
(source : http://academicchess.org/focus/fischer/Fischerquotes.shtml
il y a beaucoup de citations de Fischer (plus d'une centaine) qui en disent long sur sa personnalité)
Tout ça pour dire que "Je ne crois pas à la psychologie" est un pieux mensonge...
Et avant de me prendre une autre volée de bois vert d'Erony pour crime de lèse-majesté, je précise que je suis un grand admirateur de Fischer - le joueur -
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Franck Brady (biographe de Bobby Fischer) vient de faire paraître une nouvelle bio du grand Bobby (où il réhabilite sa mère paraît-il).
Quelqu'un l'a-t-il lu ?
Est-elle si différente de celle parue chez Payot en 1993 ?
Mon anglais est vraiment mauvais, j'espère qu'elle sera traduite...
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Pas de nouvelle "volée de bois vert" : il n'y a strictement rien dans les 4,5 citations de Clarxel qui fasse allusion à autre chose qu'à ce que je mentionnais : faire craquer l'adversaire grâce aux bons coups, non par un stratagème douteux.
Le récit de Sousse ne démontre rien d'autre non plus : outre que GK est qualifié de "menteur pathologique" par l'intéressé, ce que j'ai de plus en plus tendance à croire, et donc son dernier paragraphe fort douteux, les agitations dont il est question ne perturbaient, finalement, pas d'autre personne que... Bobby lui-même.
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Jolis sophismes erony. Bientôt, on va apprendre que Fischer était la victime de la cordialité des autres grands-maîtres.
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"My hero, right or wrong"...la fidélité jusqu'à l'aveuglement... admirable...
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Une citation "oubliée" par Clarxel : "I'm not as soft or as generous a person as I would be if the world hadn't changed me".
Eh oui : j'ai dit que j'aimais les éléphants. Les hyènes, pas trop.
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Ceux qui trompent énormément alors.
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Euh, il y a sur le site sus-mentionné plus d'une centaine de citations, j'en ai donc oublié beaucoup. Mon objectif n'est pas de sélectionner de façon manichéenne des citations qui donneraient une mauvaise image de Fischer, mais à l'inverse le peindre uniquement en martyr incompris me parait un tantinet exagéré...
2 citations auxquelles j'adhère complétement (désolé de ne pas prendre le temps de traduire)
Ironically, if Fischer had behaved impeccably at Reykjavik, his overall superior skill would have carried him through anyway; such was the level of his play then. And if Fischer, three years later, gave FIDE, or even Karpov, the right to decide all the match issues, and behaved as graciously as any perfect host, he would have won that match too. He was inhumanly great. He was indisputably the best chess player of all time. But this is very difficult for some of us to see and admit unless we turn off all peripheral vision, and suspend all moral judgments until...when? Is near-perfect chess worth this sacrifice? If we were to learn, nightmarishly, that Beethoven was an arsonist, or an abuser of children, would his string quartets still thrill and lift us? It's a bit of a dilemma. What can we legitimately excuse for the sake of art? Fischer has not, of course, physically hurt anyone. But he has, in my opinion, been guilty of chronic, execrable bad behavior for forty plus years. He has, by repeated, continual assaults on common standards of decency and social decorum, approached, if not reached, the level of the sociopath. His actions immediately before the match at Reykjavik and during the first three games should have resulted in a permanent censure, or at least a day or two in the stocks. -- Paul Kollar
The beauty of his games, the clarity of his play, and the brilliance of his ideas have made him an artist of the same stature as Brahms, Rembrandt, and Shakespeare. -- David Levy (on Fischer)
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J'avoue que je n'ai jamais eu l'intention de mater le reportage car je me fous de l'aspect psychologique des joueurs ou de ce qu'ils ont pu déclarer ou dire (Ce que raconte Fischer sur les juifs , je l'entends hélas un peu partout dans les bistros de banlieue). Spassky avait certains bons mots et un sens de l'humour indéniable mais je n'ai pas retenu grand chose de ce grand auteur à part bien sur son style raffiné et fluide aux échecs :-). Votre débat est néanmoins intéressant et montre votre frustration de ne plus avoir de héros comme l'Américain . On manque de personnages emblématiques et charismatiques . Avoir une personnalité et afficher ses idées politiques même lorsque cela dérange n'éxiste plus . On ne sait rien de Kramnik , d'Anand ou d'Aronian...Même sur la fide et son président on ne connait pas leurs opinions. On en revient presque à regretter Garry malgré la pénibilité du personnage .
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En fait, ce que ce débat montre, c'est bien que l'on ne savait rien de Fischer au-delà des apparences (fantasmes?) en dépit de l'adoration (sic) que l'on lui vouait. Ou bien que l'on ne voulait pas voir au-delà.
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Mélange de Tyson et de Mohammed Ali , des boxeurs controversés qui ont touchés notre coeur et pas seulement par ce qu'ils étaient bons . Tyson bien sur n'est pas intéressant et a fait du mal autour de lui mais il est touchant avec sa passion pour les colombes , sur le fait qu'il se soit fait spolier et abuser et qu'il se retrouve maintenant presque à la rue.
Fischer est un mélange de tout cela ! Abusé , isolé , ouvrant sa grande gueule , luttant contre un système implacable , lui même implacable sur l'échiquier et puis sa personnalité borderline proche de l'enfermement psychiatrique . A contrario des héros insipides comme pas mal d'athlètes dont le super champion Sergey Bubka ( qui se souvient d'une de ses déclarations , de ce qu'il pensait , de ses réactions ou attitudes ?).Notre époque très difficile avec cette crise et la perte de certains repères oblige les gens à s'évader et à s'identifier à de vrais héros et Fischer en était un à sa façon .
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Donner (dans "The King" ) a expliqué que Fischer, pour toute référence culturelle, ne lisait que des "comics" style Tarzan ou Superman. Il était trés pauvre culturellement (financièrement aussi)-n'a pas beaucoup été à l'école- ne connaissait que le milieu des échecs et cela peut expliquer en partie certaines positions, certaines croyances du moins jusqu'à 1972 (après il a beaucoup lu, et n'a plus ce type d'excuses).
@ Moriarty : le deuxième Brady ne couvre pas les mêmes éléments que le premier. Il est surtout axé sur l'enfance, et sur les évènements post 1972.
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@Zorglub 17.51.48
Non, je ne regrette rien ! Ni le bien...
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@ Docteur Pipo, Merci pour cette fiche de lecture !
En fait, le duel de Reykjavik me saoûle un peu maintenant, il y a tellement de choses là-dessus, alors que ses tournois (il a fait 100% à un championnat américain), ses 6-0 en qualif... Tout cela me passionne !
C'est quand même un sacré joueur d'échecs qu'on ne peut résumer à la grandiloquence de son duel contre Spassky (qu'il n'avait jamais battu avant 1972 !).
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Grandiloquence = emphatique, pompeux, prétentieux. C'est bien ton idée (je le vois tellement mal employé, comme s'il s'agissait d'un superlatif de "grand") ?
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Certaines interventions sont probablement plus éclairantes sur leurs auteurs que la centaine de citations dénichée par Clarxel l'est sur Bobby.
Deux exemples :
"... On ne savait rien de Fischer au-delà des apparences" (vous parlez pour vous, certains savent pas mal de choses, et "ce débat" le montre précisément) "en dépit de l'adoration (sic) que l'on lui vouait" (un "sic" désigne en général une citation dont on se moque, qui sur ce forum a parlé d'"adoration" ?). "Ou bien que l'on ne voulait pas voir au-delà" (au moins, "on" ne cherche pas à voir en-deçà).
"Il ne connaissait que le milieu des échecs et cela peut expliquer en partie certaines positions, certaines croyances du moins jusqu'à 1972 (après il a beaucoup lu, et n'a plus ce type d'excuses)". Si je comprends bien, quand Bobby n'était qu'un inculte, un individu "pauvre culturellement", tout allait bien. Mais ensuite, quand il s'est mis à lire, à se documenter, à découvrir, peut-être, certaines vérités interdites, tout s'est dégradé. Il n'avait plus l'ignorance pour excuse. Précisons que ce propos est tenu par un professeur d'échecs et organisateur de stage, dont le métier est d'inciter à lire et à se cultiver. Donc à découvrir la vérité derrière les apparences.
Voyez-vous, cette prose fausse, haineuse, insinuatrice et hypocrite, Bobby la détestait. Et je crois bien que, sur ce plan, je lui ressemble. La ressemblance, malheureusement, s'arrête là. Il ne m'a pas communiqué une once de son talent.
Si tous ces gens qui s'arrogent le droit de parler de Fischer, sans l'avoir connu, interrogeaient (je parle seulement des gens de bonne foi), plutôt que Kollar (who is that man ?), Yasser Seirawan, par exemple (ont-ils seulement lu "No regrets" ?) ou E. Torre, ou Gligorić, ils diraient moins de bêtises. Mon Dieu, si le grand Svetozar pouvait, avant de quitter ce monde, nous offrir, non pas un livre mais seulement un opuscule, voire un article, sur Bobby... Et balayer définitivement tous ces hlzhwgr... (censuré).
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Je ne sais rien des lectures de Fischer mais je sais qu'il y en a, en libre accès, de plus éclairantes que d'autres et je ne suis pas sûr qu'il ait su les trouver : il n'est ni le premier ni le dernier des prodiges à se fourvoyer en changeant de centre d'intérêt.
Depuis, dans le domaine des échecs, on en a vu d'autres, des très grands et des plus petits, déraper plus ou moins...
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Le génie n'excuse pas la crasse.
J'adore l'oeuvre de Céline, mais je resterai prudent sur l'homme. Et les interprétations laudatives qui font des excès de l'homme les symptômes ou les conditions de son génie sont aussi fragiles que le moralisme intransigeant que portent d'autres.
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J'adhèrerais volontiers à cette opinion si j'avais la même adoration pour son oeuvre. Mais je la trouve plus crasseuse encore que son auteur. Et je ne parle que de son aspect littéraire...
Tout y sonne faux, même le style qui change à chaque alinéa.
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J'aurais répondu à Donner qui critiquait les lectures de Fischer (Tarzan et superman) qu'à l'Assemblée Nationale, se trouve un groupe de Fan de Tintin parmi nos députés. Ils en ont même fait récemment un colloque... Voilà à quoi sert nos impôts.
Donc des personnes censées proposer des lois et représenter le "peuple" ne les empêchent pas d'aimer Tintin. Personne ne les critique sur cela. Mais que Fischer lise des BD alors certains en font un inculque. Y'a des coups pieds au cul qui se perde !
Résultat sur l'échiquier Fischer VS Donner :
+3 =2 -1 en faveur de Fischer.
Dans le reportage Fischer disait que le nucléaire est dangereux. Il n'avait pas tort, voyez au Japon.
Il s'intéressait à l'écologie aussi. Fischer a toujours recherché la vérité sur l'échiquier, il en a fait de même dans la vie.
Dans le documentaire il dit lire le "Confidential" parce qu'il y a beaucoup de révélations sur la pollution par exemple, cela l'intéresse beaucoup et il ajoute que le gouvernement cache beaucoup de choses...Fischer un des premiers écologistes !?
Malheureusement il est trop tard pour donner une leçon de vérité à Donner.
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@Davout
Etre écolo n'est pas forcément une preuve d'intelligence.
La centrale de Fukushima, certes mal placée, a été victime d'un cataclysme majuscule.
Si, à sa place, il y avait eu des mines de charbons, c'est des centaines de victimes supplémentaires qu'aurait fait le tsunami.
L'énergie nucléaire, malgré Tchernobyl qui n'aurait jamais dû se produire sans la connerie de quelques apparatchniks, a fait moins de victimes que les mines de charbon.
Bon an, mal an, environ 1000 morts en Chine...
Quant à la pollution, en Europe, c'est l'Allemagne qui tient le pompon.
A terme, les énergies renouvelables sont une fumisterie. Dans 30 ans, toutes les éoliennes maritimes seront tellement corrodées qu'il n'y aura aucune solution économiquement crédible pour les réhabiliter. En outre, les pointes de consommation sont en hiver et en été, en période anticyclonique, quand il n'y a pas de vent.
L'énergie solaire, elle, coûte la peau des fesses et n'est rentable qu'au Sahara. Mais comment la transporter où on en a besoin, en Europe à moins d'avancées invraisemblables dans l'utilisation de supraconducteurs. Sinon, tu as peut-être entendu parler de l'effet Joule ?!
En 2100, la planète aura besoin de 10 fois plus d'énergie qu'aujourd'hui et la seule solution sera l'énergie fournie par la fusion nucléaire, sans déchets, et qui produit aussi ce qui permettra sans doute de récupérer le CO2 de l'atmosphère que la photo-synthèse naturelle ne suffit pas à récupérer, la forêt n'étant pas assez abondante sur la planète et elle ne va pas s'améliorer malgré les grands discours. De plus, le principal fabricant d'oxigène, 90% environ, est l'océan...
Ceci dit, évidemment, je ne préconise pas la lecture de Tintin quand on est ministre... ni même simple électeur. Pour les écolos, ce n'est pas trop grave, le mal est déjà fait !
Alors, quand on voit une néo-ministre écolo, à peine arrivée, rayer d'un trait de plume, en moins d'une semaine, Super-Phénix il y a de quoi... se manger les roustons !
Ceci dit, je ne préconise pas la lecture de Tintin pour les ministres... et même pour un simple électeur.
Pour les écolos, c'est moins grave : le mal est déjà fait !
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Il ne faut pas confondre émission en direct et radioactivité.
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il n'empêche,
Céline est "pour moi" le plus grand écrivain de langue française du XXème siècle.
qui d'autre ?
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@Orouet
Ton avis m'impressionne ! Si ! Si !
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Je passe à confesse, plus le temps passe, plus je me trouve des affinités avec ce vieux schnock irascible d'Oroy !
Sur l'énergie, c'est pour moi évident que la solution réside dans l'atomique, comme la fission, qui un jour sera une source inépuisable, sans danger, et propre.
Sur Céline idem, j'ai jamais réussi à finir un de ses bouquins, c'est surfait, une sorte de mode qui, bizarrement, reste à la mode dans certains cercles. Tintin j'en parle même pas, j'arrive pas à concevoir qu'on puisse s'intéresser à ce type habillé comme un golfeur, sauf bien sûr si on est un politique, avec eux on est habitué au pire...
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Ces écrivains fameux pour avoir subverti le langage, et poussé à leurs limites les arts poétique et romanesque : Rimbaud, Mallarmé, Proust, Joyce, Céline, Faulkner, Musil...
Evidemment quand on a l'esprit trop cartésien ou mathématique on a du mal à adhérer mais la logique et la démonstration de Céline est
Implacable ( 3 fois que je sors ce mot dans ce post ;-)).Fisher a eu des lectures et des amis mauvais conseilleurs probablement.Les complots Judéo-Maconniques ou Américano-sionistes sont légions sur la toile et n'importe qui peut écrire un mauvais bouquin sur ce thème en étant sur de se faire un nom ou du Fric... Même Dieudonné a réussi à rencontrer le président Iranien et c'est pas pour son humour...Après moi jdis ça jdis rien et l'axe du mal je sais pas vraiment ou il est mais je suis persuadé qu'il n'y a en pas qu'un !
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"Ils me regardent de biais… les plus décidés sont gênés, là, au moment… ils sont complices. Ils ont l'âme bouchère… Je les fascine d'angle." Louis-Ferdinand Céline
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beaucoup de bruit pour rien!:
une bonne anecdote vécue vaut mille fois plus pour l'intérêt de ce fil que toutes les citations tributaires de nos goûts ou dégoûts littéraires.
pour moi l'échange de regard, en 1967, à Monaco entre Oroy et Smyslov,
[ Oroy, le 07/12/2011 - 12:39:52 :Fischer et le bruit ? ] est sans commune mesure avec la tentative de jaugeage ( impossible) de la culture de Bobby Fisher. Sans un seul mot , les deux protagonistes se sont dits: " vous aussi vous le voyez comme ça ?" ce n'est pas un jugement, juste un constat. Confiez nous vos anecdotes, nous en ferons notre miel... ne nous confiez pas votre miel! ( nous ressemblons trop à des gourmets "alterophobes")
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"poussé à leurs limites les arts poétique et romanesque".
Effectivement c'est un peu ça Zorglub, de la théorie réservée à une élite finement lettrée, ou à ceux qui se la pètent en laissant croire qu'ils évoluent dans ce cercle-là.
D'ailleurs de bons écrivains américains, comme Douglas Kennedy, l'expliquent bien. Ils ont eux aussi leur lot d'imbitables, comme Thomas Pynchon. Du "postmodernisme" qu'on ne lit que quand on est obligé (qu'on étudie les théories littéraires par exemple) ou pour frimer en société.
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Blah, je ne suis pas un grand admirateur de Céline, il n'a écrit qu'un bon livre (le reste est, à mon sens, illisible), mais le "Voyage au bout de la nuit" c'est quand même pas mal. Je ne comprends pas trop ce que signifie "pousser à leurs limites les arts poétiques et romanesques", encore moins ce que veut dire mettre Joyce, Musil, Rimbaud et Céline dans le même sac, mais bon.
Dire que c'est "surfait", je pense que c'est une erreur d'appréciation. C'est "daté", c'est sûr. Mais la plupart des grandes oeuvres littéraires le sont.
Dire que son style change à chaque alinéa, ça m'étonne également : au moins pour le Voyage il y a une grande unité stylistique me semble-t-il.
C'est un bouquin qui a beaucoup de souffle, qui met mal à l'aise et dont on ne sort pas complétement indemne. A mon sens, plus que de Joyce ou de Rimbaud, ça se rapproche de Dostoïevski ou, plus réemment,des Bienveillantes.
Cela dit, il y a pléthore d'écrivains (même de romanciers) au moins aussi intéressants au XXe.
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je suis surpris de voir que dans les temps des années '70 et avant, les joueurs participaient aux tournois ou match en costard-cravate.
aujourd'hui on vient jouer en jeans...
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Céline, Joyce, Woolf, Mann, Hemingway et consorts sont la génération qui a traversé la Première Guerre Mondiale, cette grande machine à broyer les hommes, ce gigantesque abattoir, froid et absurde, qui a haché menu des millions d'hommes paisibles et innocents, sans raison, sans plan, sans héroïsme. Il faut se représenter le traumatisme de cette guerre sur les consciences et l'effondrement total des convictions : en l'homme, en le progrès technologique, en la bravoure (que vaut-elle face aux tranchées), en la vie (tant de sacrifices) etc.
Ces écrivains, chacun à leur manière, ont voulu ressaisir leur existences qui leur avaient été arrachées pendant la guerre : en se soumettant aux ordres de généraux incapables, en se soumettant à la propagande, à la mort... Céline, que l'on peut rapprocher d'Hemingway, n'a pas choisi de se replier sur lui-même, pour reconstruire son intériorité ravagée : il s'est extériorisé pour faire entendre un cri, déchiré, violent, et donc humain "trop humain" (n'est-ce pas erony ?). Relisez le Voyage comme le cri d'un homme déchiré, comme quelqu'un qui a perdu ses croyances et ses certitudes, même en la langue, cette "chienne" convenable qui veut à tout prix, parce qu'il faut "bien écrire", filtrer sa voix et ses émotions.
Or "bien écrire" n'est pas écrire "convenablement". Et ne croyez pas que Céline fait n'importe quoi, son écriture est excessivement travaillée, à un degré de précision extrême.
L'entre-deux guerres s'ouvre sur deux chemins possible : Proust ou Céline, la beauté et les chemins intérieurs ou la violence et l'art expansif : Bacon, Otto Dix...
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On commence avec Fischer, on termine sur le nucléaire, et les grands livres du XXième !
Ah ! les forums...
@Orouet : avec Céline au XXième, il y a le choix : Proust, Aragon, Sartre, Camus...
Je comprends ceux qui n'aiment pas Céline, c'est une affaire de goût, mais il faut reconnaître son importance littéraire : son influence est très présente chez beaucoup d'auteurs. Il est étudié en fac et en lycée. Une vieille théorie disait (un peu schématiquement) que les auteurs du XXième découlaient soit de Céline soit de Proust. Comme des parents dont on ne pourrait éviter l'influence.
Pour info, le Voyage est l'une des meilleures vente pour la collection Folio, c'est donc un livre populaire (dans le sens qu'il fait envie au plus grand nombre).
La culture est celle que l'on se donne pour appréhender le monde. Si Fischer ne lisait que des comics, tant mieux pour lui. Il y a autre chose que la culture "classique", on peut s'épanouir en dehors du livre et de l'opéra.
Ca me fait penser aux parents en librairie ou en bibliothèque qui disent à leurs enfants de lire des "vrais livres" lorsqu'ils prennent un manga. Pendant ce temps, eux, ils achètent du Marc Lévy... C'est du vécu (toutes les semaines environ...)
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@ erony:
il n'y a pas de vérités interdites. Ce qui est interdit, c'est de répandre des mensonges. Nous n'avons pas la même perception de la réalité. L'un de nous- peut être les deux - se trompe lourdement, en tous cas ces discussions sont sans objet, on ne parle jamais de la même chose.
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@ Oroy
Vous dites :"Etre écolo n'est pas forcément une preuve d'intelligence." Mais ne pas être écolo n'est pas une preuve d'intelligence aussi.
Je suis d'accord avec vous sur l'éolien. Mais comment expliquer qu'en Allemagne le solaire soit plus important qu'en France où les jours d'ensoleillement sont plus important ? Magouille politico-industrielle ? Dans ce cas Fischer avait raison lorsqu'il disait que l'Etat cache beaucoup de choses.
J'ai trouvé le moyen d'augmenter l'efficacité des panneaux solaires à moindre coût mais je n'en parlerai jamais car, moi pauvre quidam, me ferai voler mon idée. Lorsque les gens au pouvoir ne sont pas des saints, il faut s'attendre à ce qu'ils exploitent le petit et le pauvre...
Comme je vois que vous avez de l'intérêt pour la question énergétique, je vous conseille de vous intéresser à Nikola Tesla, véritable génie scientifique et aussi un visionnaire. Il a réussit à produire de l'électricité grâce à l'éther ou énergie libre. financé par la banque JP Morgan, filiale de Rockfeller, magnat du pétrole, voyant l'ambition de Tesla de fournir de l'électricité à toute la planète de manière gratuite et non polluante, eh bien JP Morgan lui a coupé les fonds en disant :"Mais on le mettrais où le compteur ?"
Les inventions de Tesla ne s'arrête pas à cela, il a réussit au début du 20è siècle à faire fonctionner une voiture avec son énergie libre.
Pour les voitures et les moteurs en générale, se trouve le système Pantone :
http://quanthomme.free.fr/pantone.htm
http://www.youtube.com/watch?v=UdSv3WAfBr8
ou plus surprenant ici :
http://www.wikistrike.com/article-la-catastrophe-de-fukushima-aurait-empeche-la-sortie-d-une-voiture-japonaise-100-a-eau-hasard-ou-91880017.html
A la fin du documentaire Fischer dit que ce monde est tordu. Il a raison c'est-à-dire qu'une minorité de personnes détenant le pouvoir veulent asservir la majorité de la planète, majorité qui ne demande que de vivre en paix de fonder une famille, de travailler et de profiter de la vie...
A choisir, je préfère la paranoïa, plutôt que d'être un mouton de Panurge ou l'idiot utile cher à Lénine.
Pour en revenir à Tintin celui qui a inspiré Hergé pour le personnage de tintin est un certain Léon Degrelle qui a fini la 2è GM avec le grade de lieutenant-colonel de la SS !
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"Le voyage" est célèbre et se vend bien c'est incontestable, une partie de la raison me semble être qu'il est enseigné à l'école...
Ce livre est révélateur d'une certaine époque, une sorte de déconstruction littéraire en écho à la déconstruction des idéologies, son importance historique et stylistique est donc aussi incontestable.
Mais est-ce qu'on lit Céline comme témoignage d'un nouveau paradigme ou par plaisir ?
Peut-être suis-je trop inculte pour cela, mais je ne ressens pas ce plaisir de lecture avec Céline, ni avec Musil ou Joyce. Et je soupçonne de ne pas être le seul, mais que peu de gens osent l'avouer, peut-être par crainte de passer pour un plouc.
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"Une minorité de personnes détenant le pouvoir veulent asservir la majorité de la planète" ? Mais vous n'y pensez pas, Davout. Voyons, vous savez bien que Bilderberg, le Siècle etc. n'existent pas. Ce sont des inventions de conspirationnistes.
Et d'ailleurs, on vient de vous le dire à midi 56 : "il n'y a pas de vérités interdites".
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Au prix d'un énorme effort, au dernier paragraphe, j'ai réussi à ne pas écrire SIC !.
Mais je ne tiens plus...
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@ erony
Ou comme la secte des Illuminati "invention" hollywoodienne...
Mais pourquoi le Baron de Comeau en parle-t-il dans ses mémoires, celles-ci publiées en 1845 ?
Mémoires dont je recommande la lecture, le Baron décrit très bien Napoléon, sa façon de travailler. De Comeau n'avait pas peur de lui dire la vérité même si cela déplaisait à l'Empereur.
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Enfin bon, quoi qu'en pense de Fischer, le comparer à Céline c'est tout de même lui faire une drôle d'injustice.
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Une soirée sans parler d'échecs , je choisi Céline par contre si Bobby a son échiquier de poche , je prends le joueur d'échecs . A savoir qu'une soirée avec Bobby , Fienkelkraut ou BHL je laisse aussi de côté Bobby :-).
Tout ce qu'il raconte sur les ricains,on le sait déjà mais il est vrai que lorsque Kassovitz ou Bigard(et pleins d'autres)s'expriment sur le 11 septembre on leur fait payer le prix et cela me met vraiment mal à l'aise.
On ne peut plus s'exprimer en France sur Israel ou Les Usa et c'est un peu nouveau il me semble...Serions nous à la solde de l'axe du mal ? ;-).
On n'a jamais pu parler en France de la guerre d'algérie (le livre de Alleg sur l'algérie a été censuré pendant des années par exemple)et j'ai l'impression que la censure a toujours été présente dans notre satané pays.
Que les Francs-maçons infiltrent les politiques par les extrèmes via Maitre Collard ou Mélanchon c'est aussi un peu nouveau et inquiétant,déjà qu'ils étaient trop influents dans le monde judiciaire mais là c'est le pompom!
Fischer a été certes influençé mais il faut admettre qu'il était en avance sur son temps et pas seulement aux échecs ! Son discours est (malheureusement?)maintenant très apprécié en Banlieue(Il faut dire que ce genre de discours plait non seulement à une certaine droite mais aussi à beaucoup de musulmans).
C'est vraiment un sujet casse gueule
qui peut se transformer en discours politique mais son aspect dangereux c'est que l'on stigmatise certaines populations alors que c'est évidemment l'élite qu'il faudrait viser.
Je préfère le courage de Fischer et de Céline plutôt que l'inertie de la majorité des intellectuels comme ceux qu'on voit sans arrêt sur les plateaux de télé. Toutes les minorités devraient pouvoir s'exprimer et je sens qu'Erony aurait des choses à dire sur ce sujet mais qu'il aimerait être sur de pas subir le joug de la censure et se transformer en paria :-)
Très difficile de discuter de cela sans être taxé de droite , de populiste , de raciste etc...
Je n'ai pas vraiment le temps de m'y intéresser plus que cela car j'ai déjà mon opinion la dessus et que bon voir que l'on est impuissant à faire quoique ce soit est déprimant.
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Juste un détail, Zorglub : Finkielkraut, d'accord, mais ce guignol de BHL ? Tu veux ma mort ?
Une bonne citation de AF : "l'enseignement de la Shoah se révèle impossible à l'instant même où il devient obligatoire". Phrase que l'on peut comprendre dans un sens différent de celui, je présume, qu'il lui destinait.
Mais, comme tu le dis, c'est vraiment un sujet casse-gueule. Dans une "belle démocratie comme la nôtre", il est évident que la parole n'est pas libre.
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Tu préférerais vraiment dîner avec Finkelkraut ou BHL ? Hum....
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Le "courage de Céline" a essentiellement consisté à collaborer activement avec les allemands (à un point tel que ces derniers s'en méfiaient), à fuir brillamment au Danemark à la Libération et à se montrer d'une médiocrité et d'une lâcheté constantes.
C'est (à mon sens) un très grand écrivain, mais humainement c'était vraiment le dernier des minables, et le courage était la dernière de ses vertus. Il n'avait même pas l'excuse de la folie...
Cela dit, dans la catégorie "écrivain collaborationniste", il y a eu moins talentueux et plus nauséabond que lui. Je présume que c'est déjà ça.
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Et encore, dans guignol, il y a un coté drôle, BHL, boursouflé de prétention, ne l'aura été que couvert de crème ; entartrons, entartrons, les pompeux cornichons...;-)
Sur le reste, je suis en désaccord...beaucoup de peuples, les Russes par exemple en ce moment, aimeraient avoir notre absence de liberté de parole...Ok pour admettre que le politiquement correct est un carcan dont il faut s'affranchir, mais certaines idées sont inacceptables et sont punies par la loi ; cela me parait sain...
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Speedy : je ne vais pas m'occuper de Céline, j'ai assez à faire avec Bobby.
Mais comment expliques-tu l'admiration que lui vouait Brassens, le qualifiant de "grand bonhomme" ?
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Non Clarxel : des "idées" n'ont pas à être "punies par la loi". Si elles sont fausses, elles doivent être réfutées.
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Je sens que nous allons relancer certains débats sur la tolérance, l'anti-sémitisme, et la vérité historique, dont les derniers épisodes remontent au mois d'août. Je n'en ai ni le temps, ni l'envie.
Bon Dimanche...
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Erony : ben je ne sais pas comment expliquer ça : peut-être que l'anticonformisme de Brassens l'a rendu un peu (trop ?) provocateur sur ce cas-là ?! Il semble que le cas Céline est vraiment difficilement défendable... Sa seule qualité, c'est de ne pas avoir été le pire en son genre...
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Pour Clarxel, histoire de remonter le moral : http://www.youtube.com/watch?v=-d7I5xNIYsA
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Il a eu le courage de ses opinions en tout cas :-)
La loi Gayssot en arrange plus d'un hélas ! Je pense que dans une démocratie , le plus simple pour démolir un raciste ou un antisémite c'est qu'il puisse s'exprimer à la télé...
je suis contre toute censure en ce qui concerne la littérature!
Céline était aigri , cynique , nihiliste et misanthrope mais on ne peut pas dire qu'il ait été hypocrite et faible.
On peut toujours récupérer un raciste et le faire changer d'avis! je suis toujours resté très optimiste sur ce sujet.
On se retrouve dans une situation ou les intellectuels ou politiques ne peuveut plus prononcer certains mots alors que les abrutis s'expriment sur les forums en tout genre. Quand on tape le nom du pauvre animateur Arthur , on lit un véritable flots d'insultes antisémites.
Si il y avait de vrais débats , je suis sur que cela serait un plus pour la démocratie et que le racisme reculerait.
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le nom du PAUVRE animateur Arthur ?
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Zorglub : nombre d'intellectuels de tous bords ont demandé la suppression de la loi Gayssot depuis 20 ans, mais les politicards la maintiennent, car elle les arrange bien. Elle permet de frapper de stupeur leurs principaux adversaires, de les empêcher de s'exprimer, par cette épée de Damoclès permanente. Ils ne sont nullement racistes ? Tous le savent, les politicards les premiers, mais l'essentiel est de faire croire qu'ils le sont.
Et ils se moquent éperdument que le vrai racisme avance ou recule, pourvu qu'ils puissent continuer à faire semblant de combattre le faux.
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@speedypierre
D'accord avec toi sur l'incohérence du panachage littéraire proposé, mais c'est surtout Proust que j'en retirerai : c'est un grand classique, poussé à l'extrême.
Pour Céline, je maintiens : un alinea en bon Français, le suivant en langage parlé. Bien sûr, ce n'est pas tout le bouquin, mais des pages entières à la suite.
Et pourquoi truquer tous le temps : sortir à la porte de Vanves pour alors à Clichy, transporter les momies de Saint-Michel de Bordeaux à Toulouse, transformer l'Afrique colorée et poussièreuse en marigot poisseux, transporter New-York et ses gratte-ciel vers un labyrinthe sous-terrain et transmutter Robinson, de comparse entre-aperçu briévement en abominable criminel chaque fois qu'il a besoin d'un bouc émissaire ? oui, pourquoi ?
Mais finalement, tu le dis toi-même, il y a pléthore d'écrivains aussi intéressants au XXème siècle.
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Tu vois qu'on peut être d'accord ;-)
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@Zorglub
Tu devrais éviter d'utiliser l'adjectif cartésien quand tu penses rationaliste.
Descartes a expliqué le tonnerre sans connaître l'électricit ; face à Leibniz, il s'est ridiculisé sur la question de la vitesse de chute des corps ; contre Pascal et Rutherford, il soutient que la nature a horreur de vide, une vieille proposition d'Aristote ; il pense qu'en pénétrant dans un milieu plus réfringeant, la lumière accélère ; et surtout, il est entêté comme pas deux.
Le plus rationaliste des savants français du 17ème siècle, c'est Gassendi.
Alors désormais, dit : Gassendien !
Au moins, ça fera réfléchir : on va se demander ce que le gaz vient foutre là-dedans.
A+, il y a du rugby à la télé...
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C'est un peu comme dans un bon recueil de parties d'échecs dans n'importe lequel de ces écrivains (ceux que j'ai cité plus haut), tu peux ouvrir une page au hasard et apprécier le style ou la verve sans te soucier de l'histoire! D'ailleurs dans un style classique à mille lieues de ces auteurs sulfureux , on trouve Chateaubriand (et son steak) qu'on peut lire un peu au gré des pages surtout dans ses mémoires d'outre-tombe (je dois l'avouer je me suis rarement autant emmerdé qu'avec ces mémoires mais je trouvais le style et ses envolées lyriques très agréables)
Finalement avec Fischer c'est un peu pareil , pas besoin de chronologie , sa folie a toujours été présente sous différentes formes et ses parties sont toutes brillantes . Sa pire période est à mon avis son match retour contre Spassky .
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@speedypierre
Forcément, en grandissant on devient plus raisonnable.
As-tu identifié mon petit cousin ?
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Tu dois avoir raison. Quand je lis aujourd'hui ce que j'écrivais ici-même il y a cinq ou six ans, je ne suis pas toujours très fier de moi. Mais je présume que tout le monde en passe par là ;)
Malheureusement non : je n'ai pas cherché très activement, cela dit.
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Lu sur N°110 d'EE de Mars 1968, un article de Diaconescu , l'arbitre du Tournoi interzonal de Sousse, 1967, qui raconte ses mésaventures avec Fischer. Un extrait :
"Le tournoi s'est déroulé normalement jusqu'au 25 octobre. Certes, Fischer avait changé 5 fois de chambres à l'hôtel, voulait pouvoir dîner après minuit, se plaignait de l'éclairage dans la salle de tournoi, de la qualité du lait qu'il boit pendant les parties...Il lui fut donné satisfaction."
J'aime le flegme de l'arbitre :"Le tournoi s'est déroulé normalement jusqu'au 25 octobre" ! .
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Aux Échecs, Fischer 70-72, c'était quand même le top du top !
Mais sur le plan humain, ça a été un méchant abruti...
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Pour ne pas donner l'impression qu'on en est un soi-même, il est préférable de se documenter (en commençant par lire ce qui précède) avant de colporter ce genre d'outrage.
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Erony s'entête dans la négation du coté sombre de Fischer, mais le qualificatif que tu emploies, Myroslav, est un raccourci primaire. Il occulte notamment les désordres psychologiques dont souffrait Fischer, je sais en particulier que syndrome d'Asperger et Schizophrénie paranoïde ont été cités pour définir son état.
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Heureux d'apprendre que Yasser, Gligo et Torre, voire probablement Timman et les soeurs Polgar, sont en quelque sorte des "négationnistes".
A ce propos, cela fait presque quatre ans que j'attends votre définition dudit "négationnisme" et l'explication de votre inénarrable sentence :
"(...) En conséquence, l'apologie du champion américain présentée dans l'éditorial d'EE s'apparente à du négationnisme et n'est pas acceptable." (clarxel le 01-02-2008 à 09:15).
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Pourquoi insulter un homme malade? Pourquoi le traiter d'"abruti"?
Pour moi, il inspire avant tout de la pitié...
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L'avantage avec Fischer c'est qu'on peut faire péter les points Godwin à peu de frais :-)
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Pff, ça m'apprendra à remettre une pièce dans le bastringue...
Pour être précis, je répondrai quand j'aurai retrouvé l'éditorial d'EE en question, pour citer les mots exacts employés...
donc à suivre...
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faux Zorg...
Parler de la 2ème guerre mondiale n'entraine pas automatiquement des points Godwin.
Le débat, ici, me semble de très bonne tenue (malgré le caractère "délicat" du sujet).
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C'est vrai, c'est un débat de haute tenue, je me suis juste fait traiter de Hyène, d'obsédé et de psychopathe ;-)
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@Clarxel
relativisons !
nous ne sommes que sur le net...
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@Clarxel
Qui et où vous a-t-on traité de hyène?
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Magnifique exemple de lecture sélective.
Les "hyènes" étaient au pluriel, poursuivant les métaphores animalières qu'il avait amorcées, et Clarxel venait de parler de mon "aveuglement", alors que je m'efforce, en donnant des éléments, de lui dessiller les yeux, à lui et quelques autres, ayant la chance d'avoir connu Bobby, ce qui n'est pas son cas.
Le contexte indiquait clairement que le terme "obsédé" signifiait obsédé par un certain sujet.
Le terme de "psychopathe", utilisé interrogativement, était un exact effet boomerang, lui-même l'ayant utilisé pour Bobby.
S'il répond de manière aussi approximative à ma question sur 2008, j'ai peur que nous ne soyons guère avancés.
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J'avais mis un smiley, c'était donc une tentative d'humour, on n'est pas obligé de TOUT prendre au sérieux...
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Et je n'ai fait que mentionner, sans détailler, la belle allusion subliminale consistant à parler de "négation", et cette fois sans "smiley". Il aurait pu dire : "Erony s'entête à ne pas admettre le côté sombre de Fischer", mais ce n'est pas ce qu'il a dit.
Je ne crois pas que Clarxel soit méchant, et qu'il ait nécessairement voulu cette allusion. Mais il est en effet très sensible sur certains sujets, et y revient constamment, même inconsciemment, donc...
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Le syndrome d'Asperger est fréquent chez les joueuers d'échecs talentueux et ne s'accompagne généralement pas d'agressivité, même sous forme cyclothymique. Je l'ai observé bien des fois, encore récemment...
Mais cette observation ne peut se faire que sur des personnes qu'on connait bien car les symptômes sont très discrets.
Il serait d'ailleurs plus juste de parler de manifestations.
Le comportement de Fischer sur le tard était bien trop excessif pour être lié à un syndrome d'Asperger qui, en revanche, aurait pu expliquer lors de son ascension, son talent extrême, ses réticences relationnelles et sa précocité.
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@supergogol
J'ai déjà raconté, il y plusieurs années sur FE, comment j'ai failli hériter de la suite de Fischer au Balmoral, ou à l'Hermitage, je ne sais plus, avant qu'elle échoit à Marcel Duchamp : 3 ou 4 pièces avec cheminées monumentales, lustres et moulures partout...
Si Fischer n'en voulait pas, c'est seulement parce qu'il ne souhaitait pas être dans le même hôtel que les autres grands maîtres.
Et s'il s'est plaint de l'éclairage à Sousse, c'est que c'était mal éclairé à son goût.
Quand on joue un tournoi, les heures et les intervalles entre les repas sont une chose d'une extrême importance : des horaires inappropriés à votre estomac peuvent entraîner des contre-performances énormes.
Pour le goût du lait, je me déclare incompétent : pour moi et la plupart des adultes, c'est un poison...
A mon avis, tous ces comportements sont parfaitement normaux de la part d'un champion qui a le souci d'optimiser ses prestations. Y voir des symptômes psychopathiques précurseurs de plus grands dérangements est une grossière erreur d'appréciation.
Et à sa place, j'aurais sans doute été encore plus revendicatif concernant les conditions de jeu, qui d'ailleurs n'ont cessé de se détériorer, après une période d'amélioration peut-être due aux revendications de Fischer.
Donc, libre à toi, sur ces critères, de me classer dans la même catégorie que lui...
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Reste a expliquer son antijudaîsme, alors qu'il est Juif lui-même.
Il a été victime d'aigrefins juifs. Ils existent.
Bien sûr, comme il y en a eu plusieurs, il a généralisé, bien à tort, commettant une erreur assez fréquente.
L'erreur inverse, consistant à faire des petits saints de tous les Juifs parce que leur communauté a été victime des persécutions que l'on sait, est aussi assez commune.
Pourtant, on sait bien qu'il n'en est rien. Et un illustre sionniste, Jabotinsky, a dit, à la naissance de l'Etat d'Israël : Nous aurons un Etat comme les autres, le jour où il aura des policiers et des putains
Mais Hannah Arendt est allée encore plus loin, lors du procès d'Eschmann :
Sur la base d'un important travail de documentation, Hannah Arendt, qui a toujours revendiqué une réelle indépendance d'esprit, dénonça dans Eichmann à Jérusalem le comportement des membres de certains Judenräte (conseils juifs), en particulier celui de Theresienstadt, qui furent amenés à collaborer avec les autorités nazies. Ces accusations, qui avaient déjà été formulées par d'autres, provoquèrent une importante polémique. (Wikipedia)
On ne l'a pas pour autant accusée de négationnisme
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Fischer et France-Echecs.
L'été fut déjà marqué par Fischer, comme on le voit ici et là.
L'article paru juste après son décès est là.
Le plus intéressant de 2008 fut désintégré par la modération de FE pour cause d'excès. J'en ai heureusement conservé les meilleurs passages. Il y est fait allusion ici-même.
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Avez-vous des "liens" sur la vie de Fischer entre son championnat du monde de 1972 et sa réapparition en 1992 ?
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Pas facilement consultables. J'ai quelques informations peu connues sur cette période, mais dans un dossier assez éloigné de l'endroit où je me trouve actuellement. Comme du reste le livre de Yasser, que je vous engage à lire. Mes contacts personnels sont antérieurs.
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Le livre en question coûte les yeux de la tête.
Personne pour demander à Yasser d'en faire une réédition un peu augmentée?
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Ah ? Bonne idée. Je connais quelqu'un qui est en contact permanent avec Yasser, je pourrai lui demander.
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Question à erony :
Dans le livre de Borislav Ivkov :"Le championnat du monde de Bobby Fischer" paru au éditions du Rocher, à la page 170 et après la 17è partie voici ce que l'auteur écrit :
"Dans ses commentaires du Bulletin, Matanovic nous rappelle que nous avions gardé de Fischer le souvenir d'un joueur qui n'évitait pas les positions critiques, car il savait toujours prévoir un coup de plus que l'adversaire. Dans cette partie, Matanovic prétend que Fischer permet à Spassky d'égaliser sans problème. Cette remarque est exacte mais ce n'est ni la première, ni la dernière partie, dans laquelle Fischer opte pour des coups marginaux dans l'ouverture. (Ce fut le dernier commentaire de MAtanovic pour le bulletin ; ce n'est tout de même pas à cause de cette remarque naïve ?)"
Est-vous d'accord avec Matanovic et Ivkov sur la remarque disant que Fischer permet à Spassky d'égaliser ? Si oui, quelle pouvait être l'intention de Fischer d'agir ainsi ?
Le livre de Yasser m'intéresse aussi...
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oroy qui t'as dit que Fischer était juif ? Il avait de la famille juive mais lui même faisait parti d'une secte , et c'est pour cette raison qu'il voulait des jours de repos pendant les tournois
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Sa mère étant juive, pour les Juifs il est juif. Son père l'était aussi.
Je sais également qu'il a opté pour une secte dont les membres, au moins certains, l'ont exploité bien qu'il ait fortement compliqué sa carrière pour respecter leurs exigences de repos sabbatique...
Certains pensent qu'il y trouvait avantage en agaçant ses adversaires. J'en doute !
Mais un jour, je l'ai vu gueuler (le mot n'est pas trop fort) sur Lombardy. Pourquoi, je ne sais pas.
Pourtant, un autre jour, j'ai assisté, assis à côté de la table, à l'analyse de leur partie et ils avaient l'air de s'entendre parfaitement. J'ai même risqué une suggestion...
Mais je ne me souviens pas de l'ordre des opérations...
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J'ai enfin retrouvé la révérence de Fischer. Je me suis trompé, c'est cet article qui détient la palme pour 2008. Surtout avec les interventions supprimées, que j'ai soigneusement recueillies (et que je vends très cher !!). On reste admiratif devant le sang-froid du modérateur (02/02/2008 à 22:41).
Davout : je présume qu'il doit y avoir des problèmes de traduction, le texte cité n'étant pas très clair. En principe, si un coup "permet à Spassky d'égaliser", il n'a pas été joué dans ce but. Mais il peut y avoir une exception. La 17e est la Pirc avec sacrifice de qualité en f8. Je suppose que ce commentaire s'applique à 21...De5. Bobby peut tout de même, pour une fois, avoir voulu jouer le plus confortable, tablant sur la situation du match (à +3). Et 21...Tfc8 est plus facile à proposer en commentaire qu'à... jouer face à Spassky.
En outre, il a toujours aimé retourner aux joueurs russes leurs propres enseignements : au ...Ch5 de Boleslavsky peut s'adjoindre le don de la TNf8 de Simaguine et Petrossian !
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@ erony
Toutes mes excuses car j'ai oublié de signaler que le livre d'Ivkov concernait le match retour de 1992.
La 17è partie (de 1992) était une sicilienne...
Que pensez-vous de la qualité du match de 1992 ?
Dans le documentaire, Kasparov dit :"D'un point de vue échiquiéen le match de 1992 n'avait aucune valeur, il ont très bien joué mais leur niveau de jeu était celui de 1972."
J'ai l'impression que Kasparov se contredit. L'essentiel est de bien joué peu importe le style, non ?
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Le match de 92 n'a sans doute pas la qualité de celui de 72, mais contient au moins deux chefs-d'oeuvre, la 1ère et la 11e (ma préférée). Et beaucoup de parties très instructives.
Kasparov, selon Soltis, n'a cessé de "tourner en dérision la qualité de ce match" mais (selon erony !) n'a ridiculisé que lui-même.
Dans la 17e, Fischer joue un début en effet "marginal". Il rate un gain plus rapide au 45e coup, mais je ne vois pas où il aurait "évité [une] position critique".
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Ben Garry dès que ya une tonne de billets et qu'il peut pas en toucher , il fait sa crise de jalousie...C'est bien connu , il prend tout et ne laisse pas une miette ! Avez vous entendu Nakamura parler de Kasparov dernièrement ?
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Plus exactement, Kasparov a dit : "ils ont très bien joué mais leur niveau de jeu était celui d'un 1972."
Un peu exagéré je trouve.
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je ne suis pas sûr de la teneur du propos, même venant d'un Kasparov critique.
je pense que la traduction effective de ses paroles est plus proche de:
"ils ont très bien joué mais leur niveau de jeu n'était pas celui de 1972."
il n'est pas certain que la traduction du documentaire soit idéale ici... car pour bien traduire un tel documentaire il faut bien sûr maîtriser les deux langues mais aussi le jeu d'échecs, dans notre cas, et les personnalités qui parlent, ou dont on parle, par ailleurs.
que Kasparov dise , à propos de deux champions du monde d'échecs que:
"ils ont très bien joué..." d'une part
"... mais leur niveau de jeu était de 1972." d'autre part
me parait plus paradoxal que cynique... c'est une erreur de traduction jusqu'à preuve du contraire.
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je pense plutôt qu'il voulait dire que la compréhension des GMI a toujours était la même quel que soit le siècle , la force tactique aussi , mais que les 2 joueurs ne maîtrisaient pas les nouveautés théoriques des dernières années
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@Oroy,
Mon but était d'apporter un témoignage direct (celui de Diaconescu) sur le comportement apparemment habituel de Fischer en Tournoi.
Je ne sais pas si ces caprices de Diva , pas tous cités dans le court extrait que je donne, sont "normaux" ou pathologiques . N'étant pas psychiatre , je me garderai bien de porter un jugement définitif .
En tant qu'ex-arbitre et ex-organisateur, je dirai simplement qu'il m'a tout l'air d'avoir été un sacré casse-couilles, catégorie dans laquelle , je te l'accorde, on retrouve pas mal de monde
Quant à toi, cher Oroy, je te devine perfectionniste et exigeant. C'est une catégorie plus respectable .Attention , la frontière est fragile entre les 2 : tout est dans la mesure
; )
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Rassure-toi, dans mon milieu professionnel, le perfectionnisme était encore plus mal vu que dans le milieu échiquéen : je me souviens d'une anecdote éloquente.
Un jour, faisant remarquer à mon PDG qu'on devait rester prudent avant de s'engager dans une affaire qui comportait pas mal de zones d'ombres, en demandant un moratoire, le Directeur commercial s'exclame :
- Ah oui ! il a raison...
Le PDG reprend :
- Vous le connaissez, c'est un joueur d'échecs, il calcule toujours deux coups à l'avance !
Mais ce n'était pas toujours aussi drôle...
En ce qui concerne Fischer, bien sûr qu'il était exigeant ! Et alors ?
A sa place, je l'aurais été tout autant, plus peut-être. En revanche, je n'aurais pas demandé de dérogations, même chose pour tous...
Mais tu dois savoir que si j'ai réussi à jouer à Monaco 67, c'est parce que j'ai rappelé à Bertolo mes prestations antérieures dans leurs Opens.
J'ai été repéché grâce à un forfait mais oublié de nouveau en 68 alors que j'avais gagné ma place. Je me suis écrasé pour ne pas foutre le bordel, mais je n'ai pas pour autant acquiescé. C'est sûr que si j'avais eu le poids d'un Fischer, je ne me serais pas écrasé comme ça.
Ce n'est que bien plus tard que Fischer a quitté les rails, au moins publiquement même s'il était un peu border line avant.
Si je racontais tout ce que j'ai pu voir comme comportements anormaux de joueurs considérés comme irréprochables, je m'attirerais une volée de bois vert...
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Merci erony pour vos précisions.
J'ai regardé le partie 17 : ni Ivkov (dont les analyses sont quasi-inexistantes) ni le Tome 3 des parties de Bobby Fischer au Ediciones Eseuve (Espagnol) analysées par Smyslov, Yudasin, Tukmakov et Tahl (bien que ce grand champion soit décédé début 1992 mais ses analyses sont présentes avant cette année) ne mentionne au 45è coup de la 17è partie de 1992 une amélioration pour un gain plus rapide. Mais ils n'ont pas vu ce que vous avez vu comme gain plus rapide...
Lorsque l'on se replonge dans les commentaires des GM pour le match de 1992 dans EE de l'époque, on remarque pas mal de conneries. L'exemple de Botvinnik est caractéristique de cet état d'esprit, il comprendrait mieux les échecs "moderne" par rapport à Spassky et Fischer, alors qu'il ne jouait plus depuis très longtemps.
Le terme "échecs moderne" était récurrent dans Europe Echecs au début de années 90 et je dois avouer que cela m'énervait au plus au point.
Je me souviens des articles de Sylvain Sinzer sur les "oreilles d'âne" : h3, a3, h6 et a6 surtout lorsque ces coups sont joués côté roque. Il disait que s'étaient des cibles pour démolir le roque adverse donc à éviter si possible. Maintenant ces coups sont joués très tôt ou très souvent. J'ai remarqué cela aussi dans les parties sur Internet.
Concernant le match de 1972, je considère le livre d'Alexander aux éditions Solar comme le meilleur des publications en français.
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Davout :
Je n'ai pas le livre d'Alexander, mais j'ai les 3 volumes des parties de Fischer, dont vous parlez. Ils constituent un important matériel, mais les commentaires ne sont pas signés. On peut donc supposer (et je ne m'en prive pas) que fort peu proviennent de Smyslov et de Tal.
La même équipe (Soloviev et Cie) a compilé aussi, quatre ans plus tard, les parties de Capablanca, mais cette fois l'éditeur est... bulgare. Tal et Smyslov sont remplacés par Khalifman, mais on retrouve le même Yudasin (Joe Dassin ?). Là encore, aucun commentaire n'est signé.
Sur la 17e de 92, je n'ai moi-même rien analysé, mais le 45 b6! de Matanović (tiens ! on le retrouve) dans l'Informateur m'a paru correct. J'ai en revanche, passé avec mon cercle pas mal de temps sur la 11e, suffisamment pour démontrer que GK a, une fois de plus, raconté des âneries.
Enfin, l'expression "oreilles d'âne" provient, sauf erreur, d'O'Kelly et non de Zinser.
Supergogol :
Je veux bien admettre que Bobby fut "casse-couilles" en maintes occasions. Si j'avais organisé des tournois, ce qui m'a été épargné (bonjour DD), j'aurais sans doute piqué des crises. Ses amis ont parlé, eux aussi, de ses exigences quand il préparait le second match (je parle de mémoire, loin des textes).
Mais j'aurais sans doute fini par comprendre que c'était, parfois du moins, pour la bonne cause. Et, vous le dites vous-même, les gonadocides sont légion et eux, malheureusement, sans aucun génie.
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Supergogol once again : "la frontière est fragile entre les 2 : tout est dans la mesure". J'acquiesce entièrement. Mais sans le vouloir, vous relancez le problème principal de Fischer : que doit-on faire quand on se trouve face à une mauvaise foi, ou une hostilité... démesurée ?
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@Davout
Il ne suffit pas de citer les coups constitutifs des oreilles d'ânes pour les définir : tout dépend de la position dans laquelle ces coups sont joués, l'état du développement et le roque étant les éléments d'appréciations incontournables pour les juger.
Je suppose que Zinser a su fournir des exemples parlant de tout ça.
Mais si tu veux seulement dire qu'il y a bien d'autres finesses à comprendre dans les débuts ouverts du complexe italien, je suis bien d'accord, notamment dans l'utilisation des Fous...
Si tu entends au contraire que la pratique moderne a amélioré la compréhension de ces vieux débuts, je ne courrais pas pour te suivre car je n'en suis pas persuadé : voir par exemple la Kasparov-Lautier de Linarès...
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J'aime bien quand Boris ramasse le point dans les variantes à base de prise en c5 et échange des dames . Puis ces 2 premières Parties contre Bobby avant le championnat du monde ou il avait les blancs ! 2 belles Grunfeld ou il montre la voie
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"il m'a tout l'air d'avoir été un sacré casse-couilles
Quant à toi, cher Oroy, je te devine perfectionniste et exigeant."
1 point Audiard pour supergogol
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@elkine
Et alors, c'est un défaut ?
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Oui, on pense à la réplique de Mireille à Lino ("non, un homme du monde") et à bien d'autres.
Mais aussi à Paul Meurisse du "Monocle".
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@Oroy : du tout, le point Audiard est vachement recherché.
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Je vais sortir le bizarre pour arroser çà !
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@erony
Ah non, dans une autre guirlande, très récemment, c'est à une réplique de Fernand à Patricia que j'ai fait allusion... en invitant mes tourmenteurs à faire le détour par ici !
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Etrange personnage effectivement le bobby... agacé par les à-pe-prêts de son vis à vis (le "crétin" balancé en fin de partie à Wolfgang Unzicker pendant la coupe Piatigorski en 66, car l'allemand avait raté une suite intéressante avec les blancs... bonne pour les blancs (!) et que Fischer qui avait les noirs voulait combattre sur l'échiquier) et courroucé par la résistance de certains (Geller dont les défenses françaises et la flexibilité de son jeu avait posé quelques problèmes à Fischer à quelques occasions... à ce sujet Pal Benko aurait rapporté à l'ukrainien que Bobby considérait son style de jeu à la manière d'une "...hyène qui mords par derrière plus fort que soi et s'enfuit après...").
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A-peu-près pour à-peu-près, je préfère les siens au tien...
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Semblablement, Bobby se plaint dans sa 45e "partie mémorable" (contre Bisguier) : "il est dommage que les Noirs fassent cette terrible faute, au moment où la partie devenait intéressante".
Evidemment. Sa vie étant les Echecs, il s'ennuie si la partie est déjà finie.
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@Oroy
"... les petits détails, nous croyons l'avoir dit, sont, pour ainsi parler, le feuillage des grands événements et se perdent dans le lointain de l'Histoire..." Victor Hugo - Les Misérables.
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Fischer recherchait la vérité sur l'échiquier.
Et pourquoi pas dans la vie ?
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@temudjin
La langue n'est pas le feuillage, l'habit ; c'est la charpente et l'essence de la pensée. V.H. ne parlait pas des mêmes détails que toi...
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@Oroy
Maître Capelo sur le retour doublé d'un Van Praagh... joli sujet d'études pour nos facultés de médecine !
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@temudjin
Merci docteur, j'évite les médicaments autant que possible, et ceux qui les prescrivent, surtout ceux qui pratiquent la saignée à grande échelle...
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Pour en finir, cette joute en carton saches que ta première intervention m’a rappelé ce proverbe de Confucius : ‘ Quand le sage montre la lune, le sot regarde le doigt ‘ et je rajouterais : « … et Oroy l’ongle cassé » ;-)
Saches également que ma contribution à ton fil se voulait dénué de prétention et a été dicté par un mouvement compulsif et une envie ‘incontrôlable’ et soudaine de participer (comme une envie de pisser !).
Le fond prévalait au milieu de cette ‘fulgurance irrépressible’ (les anecdotes que j’ai apporté ne l’avaient pas été par d’autres… l’occasion était trop belle !) et que la forme était le cadet de mes soucis (deux fautes d’orthographe avec un tel détachement des principes orthographiques à ce moment là… la casse était limitée !).
Cher Oroy, oh Ayatollah de la forme, oh Grand Pinailleur à la petite semaine, je ne suis pas retors à la leçon mais es-tu bien le maître qu’il me faut en ce domaine… ?
Les moteurs de recherche m’ont ramené en brassées tes interventions sur ce génial site et cela se vérifie ‘le médecin est son plus mauvais médecin’… quel carnage ! quelles libations ! Quel irrespect pour ses propres principes !
Mais rassures toi (je le suis moi après avoir vu ce que j’ai vu), le peu de talent que j’ai dans ce domaine (ce post le re-confirmera sûrement d’ailleurs… il faut bien occuper la vieillesse!) je te laisse donc parcourir tes anciennes contributions et rétablir l’ordre, à ta petite façon, au milieu de ton orthographe revêche comme les épis et … parfois même de ta syntaxe aussi boiteuse qu’hasardeuse.
Crois-moi de ta petite ‘sucrerie’ tu sera largement ‘auto-rassasié’ !
Assurément notre Torquemada se donnera le fouet… passes un bon moment !
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"Sache également que ma contribution..."
"Mais rassure toi..."
"... passe un bon moment"
En général, l'impératif est identique au présent de l'indicatif à l'exception près qu'il n'a pas de sujet. La seule règle par rapport au présent est la disparition du s final de la deuxième personne pour tous les verbes se terminant par un e (verbe en -er y compris aller et certains verbes du troisième groupe comme cueillir). Sauf devant en et y où l'on garde le s pour une raison de sonorité.
Source : leconjugueur.com
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@Badisse
Soulever les fautes n'a aucun intérêt à part rabaisser l'intervenant mais quand le style est ampoulé,emphatique et prétentieux , c'est de bonne guerre !
En l'occurrence +1 cette fois ci ;-)
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@badisse
Merci... mais je revendique désormais mes fautes d'orthographe et j'ai une répulsion (le corps enseignant leur bled et leurs bréviaires n'y sont pas parvenus...) pour les 'correcteurs automatiques' de tous calibres malgré leur proximité.
"l'orthographe est au service de l'expression"... bon gré malgré (certes !) c'est mon slogan et je laisse les forçats du "comme-il-convient-d'écrire" s'amuser à relever mes écarts.
Il faut bien que tout le monde s'amuse ;-) !
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@zorglub
La flagornerie charge la langue et défait l'haleine...
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@temudjin
Ce n'est nullement ma guirlande.
Je n'ai pas l'habitude de corriger les fautes d'orthographe des autres, seulement les miennes quand je me relis.
Mais c'était, en l'occurence, une façon d'apostropher le grand chef barbare pour essayer de voir ce qu'il a réellemnt dans le ventre, et surtout dans la tête.
J'ai eu ma réponse : le vent des steppes n'est qu'un menu courant d'air de lieux communs dont la seule caractéristique est de n'avoir ni force ni destination.
Tes fautes d'orthographe ont failli m'induire en erreur ; mais non, j'avais bon, tu récites !
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Passons à autre chose... voici une autre anecdocte
Bobby se rendit en 1958 en URSS, sur invitation de la section d’échecs russes (très désireuse d’évaluer le prodige venu de l’Ouest), après avoir réuni l’argent nécessaire pour le voyage aller-retour en remportant un télé crochet, Fischer bondit dans le premier avion pour aller fouler la terre de ce qu’il appelait le « Pays des Echecs ».
Le wonder kid était surexcité à l’idée de rencontrer Botvinnik et Smyslov.
La fédération soviétique au fait de ses attentes décida bien évidemment de le contrarier (malgré l’envie que montrait Smyslov a honoré de sa présence la visite… mais le comité en décida autrement !) et de le confronter pendant quelques blitz au broyeur arménien –Tigran Petrossian.
Ce dernier était discrètement accompagné des meilleurs éléments « du cabinet noir » échiquéen soviétique du moment : Geller, Volovitch , Vasyukov et Estrin…
Charge à eux d’analyser les comportements de jeu du jeune présemptieux et d’en tirer un mémoire (Geller raconta par la suite que le rapport élaboré par cette fine équipe pendant ces quelques blitz comportait près de 300 pages… et qu’il prédisait déjà et ce avant 1960 que Fischer présentait toute les caractéristiques pour « enlever d’ici quelques années le titre de champion du monde des échecs à un joueur soviétique »)
Evgueny Vasyukov rapporta à l’occasion de ces blitz que le kid de Brooklyn livra contre le Tigre avoir été très impressionné par la vitesse d’analyse, la profondeur de calcul et l’aplomb de l’adolescent à défendre ses points de vues sur les variantes qui avaient fleuries çà et là durant les parties… au point de planter Petrossian sur la rapidité de calcul et de voir ce dernier être conseillé d’arrêter là cet exercice par Estrin (le primus spin doctor du groupe) lui-même qui avait trouvé là quelques désagréments sérieux à laisser l’arménien montré de 'pareilles lacunes' dans ce domaine.
Bobby s’en aperçu et n’arrêta pas d’en faire des gorges chaudes pendant tout le séjour (le terrible kibitzer du Brooklyn Chess Club se réveilla à cette occasion !) et avoua en avoir tirer quelques précieux enseignements lors de sa très minutieuse préparation pour la finale des candidait pour le championnat du monde contre le même adversaire 13 ans plus tard !
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Cette émission était faite pour les joueurs d'échecs.
les personnes étrangères (à ce milieu ) n'ont du retenir que le caractère déséquilibré du personnage.
Pour le génie , c'était sans doute moins flagrant.
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@Oroy
Je n'ai pas à démontré quoique ce soit à ton endroit, tu n'es rien pour moi.
Et tu veux voir ce que j'ai réellement dans le ventre ou dans la tête... mais pour qui te prends tu ?
A vouloir péter plus haut que ton c... tu vas te faire dans les cheveux (si tu as la chance d'en avoir encore) !
ton talent dans certains domaines m'émeut je l'avoue (les moteurs de recherche m'ont aussi rapportés cela et en particulier cette petite poésie qui se dégage de ton art problémiste...) mais malheureusement le restant (pour le peu que j'ai pu voir) est détestable.
On n'accueille pas les gens de cette façon surtout lorsque l'on est l'initiateur d'un fil et de surcroît un 'cadre' du coin.
Ca faisait longtemps que je n'étais pas passé par là (je suis un vieil inscrit) et jamais je n'ai eu à être 'ramassé' de la sorte... il en a fallu un et ce fut toi... il en faut toujours un pour gâcher son plaisir !
Evite moi, comme je t'éviterai... à vouloir faire avec certains on doit s'attendre aussi à faire sans !
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@ temudjin
Que celui qui n'a jamais fait de fautes d'orthographe vous jette (et me jette) le premier dictionnaire.
Lorsque certains individus ne peuvent s'attaquer ou répliquer sur le fond d'un sujet, ils s'attaquent à la forme. Ce sont des ergoteurs.
Merci pour ces anecdotes sur Fischer.
Concernant Petrossian j'avais lu qu'il était un redoutable joueur de blitz...
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C une technique de troll...malin
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@Davout
Un des plus forts effectivement... et sacrément doué dans les combinaisons à sacrifice à tel point d'ailleurs que Tal recherchait particulièrement sa participation pour quelques blitz endiablés à l'hôtel les jours de repos, dans l'avion, dans le train, à la piscine (!)...
Il était connu que rien ne pouvait empêcher l'arménien d'aller ce coucher très tôt (même si il fallait sauter le dîner après, par exemple, que la partie du jour ce soit éternisée...) sauf une proposition de jouer des blitz contre les plus forts joueurs des environs.
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Max Euwe disait de Petrosian : "s'il se mettait à combiner en parties officielles, plus personne ne pourrait jouer contre lui".
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