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Une idée simple pour une étude par Salvador le 29 novembre 2011  [Aller à la fin] | Etudes |
Comme je n'ai pas beaucoup d'imagination actuellement, je fait appel aux intéressés pour réaliser une étude à partir d'une idée simple. Dans les Finales (F+C+p contre T), les Blancs gagnent généralement si le Roi défend le pion, autrement c'est nulle. Ici le Roi blanc est très éloigné du pion, les Noirs menacent de capturer rapidement le pion et pourtant les Blancs gagnent.

J'ai déjà fait une étude avec cette idée (publiée dans Magyar Sakkvilag en novembre 2011), mais avec un pion blanc en b2 et un pion noir en b3. Je trouve que c'est plus esthétique sans les deux pions.
La solution pourrait être plus surprenante, mais les coups sont jolis. L'ajout de quelques coups pourrait rendre la solution plus surprenante. Une des difficultés est de faire jouer le Cavalier.



Elpancho31, le 29/11/2011 - 10:14:49
Fe2+ rc2 ff3 , si td3. Cc5 + gagna la tour , si tf5 cd4 gagne la tour , si td7 ou td8 cc5 suivi de Ce4


Salvador, le 29/11/2011 - 10:54:59
F+C contre T, c'est =.
Après Fe2+ Rc2 Ff3 Td6 f6 Tf6=.

Dans les Finales (F+C+p contre T), les Blancs gagnent généralement si le Roi défend le pion. C'est justement ça l'idée, car à priori les Blancs ne peuvent pas défendre leur pion avec le Roi et en plus, la perte du pion semble évidente. Pourtant les Blancs gagnent.



Salvador, le 29/11/2011 - 11:14:47
Par exemple, les Blancs jouent et gagnent.





Elpancho31, le 29/11/2011 - 13:58:33
J'avais bien compris , juste homi tf6 bon Ben fc8 et avec le tempo supplémentaire on sort le cavalier ,td6 j'imagine , f5 td3, rf2 suivis de f4 etc


Petiteglise, le 29/11/2011 - 14:03:25
Fe2 Fg4 Td6 Fe6.

Une idée ne devrait pas venir en posant des pièces "au hasard" et en regardant sur les tablebases si il y a une suite de coups uniques menant au résultat voulu...


Elpancho31, le 29/11/2011 - 14:12:32
Le 2 eme ce2+ ,rd2 cxc3 , txe5 pour faire nulle ., fh4 protèges les cases clés , et si rxc3 ff6 rd4 g5 gagne un tempo , re4 fxd4 rxd4 g4 et dame


Salvador, le 29/11/2011 - 14:14:51
Je ne vois pas le rapport avec les tablebases?
Que veux-tu dire par "en posant ses pièces au hasard"?
Comment exprimes-tu l'idée pour voir si nous parlons de la même chose.




Elpancho31, le 29/11/2011 - 14:16:20
Et sur fg4 rxb3?


Elpancho31, le 29/11/2011 - 14:17:21
Sur le premier


Petiteglise, le 29/11/2011 - 14:36:47
Ben y'a pas d'idée justement. Dans une ligne y'a une fourchette et dans l'autre une enfilade.
Avec ce matériel on peut trouver des études de dominations, où la tour au trait va se faire capturer (également par des fourchettes ou des enfilades).
Dans ces études là, à l'inverse de celle-ci, on voit l'idée du compositeur. Ici il n'y en a pas. C'est juste une position tablebasée où le gain s'obtient par 4 coups forcés.


Petiteglise, le 29/11/2011 - 14:38:30
Quant aux pièces posées au hasard, je te retourne la question, comment as-tu trouvé cette position ?


Salvador, le 29/11/2011 - 14:51:47
Je ne comprends toujours pas en quoi c'est gênant qu'il y ait seulement 6 pièces.
J'ai trouvé cette position, il y a longtemps et j'ai oublié quand. J'avais étudié les finales (F+C+p contre T) et j'ai vu que c'est une exception à la règle qui veut que les Blancs gagnent sans la protection du pion par son Roi et grâce à deux coups qu'on pourrait qualifier d'esthétique; même si la solution n'est pas très difficile.
L'idée est que:
"Dans les Finales (F+C+p contre T), les Blancs gagnent généralement si le Roi défend le pion, autrement c'est nulle."

Si le mot "idée" te dérange, alors disons que c'est une position particulière, une exception à la règle.



Petiteglise, le 29/11/2011 - 15:14:25
En fait ton "idée" c'était de trouver une position où les blancs ont l'avantage matériel et gagnent, c'est ça ?



Salvador, le 29/11/2011 - 15:19:21
L'idée était de trouver une position particulière dans les finales (F+C+p contre T). Dans ces finales, les Blancs gagnent seulement si le Roi peut défendre son pion, puisque dans le cas contraire, c'est nulle parce que F+C contre T est nulle.

Bien sûr, ici les Blancs conservent le pion, mais grâce à deux jolis coups, mais non grâce à la protection du Roi.



Nyarlathotep, le 29/11/2011 - 15:32:28
L'idée, d'après moi, dans ce genre de matériel, c'est le paradoxe.

Exemple de paradoxe matériel: lâcher le pion pour dominer la tour, ou bien une pièce blanche se fait prendre et les blancs doivent faire une sous-promotion pour gagner.

Exemple de paradoxe géométrique: le coup clé donne du jeu aux noirs, ou paraît optiquement impossible.

Exemple de paradoxe de profondeur: le choix entre deux coups ne se justifie que bien tard, ou alors la position de départ est un 7 ou 8 pièces, et on a le droit à plusieurs tentatives de simplification. Une seule gagne.

Il faut un brin de surprise pour aviver l'intérêt du solutionniste.

Mais c'est juste des considérations d'esthète (de cheval)


Zorglub, le 29/11/2011 - 15:37:33
Je pense qu'il voulait dire que c'est très pauvre comme idée et qu'effectivement se déclarer compositeur lorsqu'on on balance des positions tablebasées ou composées avec un logiciel , cela peut laisser amer les vrais créateurs (ou créatifs si tu veux).

Rien que dans la finale de tours de mop dans un post précédent il y a de quoi faire une dizaine d'études d'un intérêt supérieur à cette position. Enfin bon c'est sur que tu peux réussir à être publié si tel est ton souhait!

Je ne comprends pas ce que tu dis lorsque tu cites : " L'idée était de trouver une position particulière dans les finales (F+C+p contre T). Dans ces finales, les Blancs gagnent seulement si le Roi peut défendre son pion, puisque dans le cas contraire, c'est nulle parce que F+C contre T est nulle." Si je protège mon pion avec une pièce je n'ai pas besoin d'avoir le Roi en protection pour gagner , en fait tout dépend de la position du roi adverse non ? Tu voulais dire C'est nulle si on perd le pion mais ça tout le monde le sait ;-)




Zorglub, le 29/11/2011 - 15:45:05
Je n'ai pas trouvé sur le site la façon simple de poster un diagramme ? Qui peut m'expliquer svp ? J'ai trouvé une idée avec ton étude et j'aimerais la publier


nicolasdupont, le 29/11/2011 - 15:55:18
FAQ + Comment joindre un diagramme.


Petiteglise, le 29/11/2011 - 15:55:35
Le plus simple est de poster le FEN dans la case ""Diagramme fen" juste au dessus de valider.
Si je dis pas de conneries dans chessbase il suffit de faire ctrl + C.
Sinon y'a la méthode à l'ancienne avec les balises, que j'utilise mais qui est chiante :
voir les FAQ


Petiteglise, le 29/11/2011 - 16:04:01
ah non, je crois que Ctrl C copie la partie, faut aller dans edition copier puis copier le diagramme ou un truc comme ça.


Zorglub, le 29/11/2011 - 16:17:34
Merci à tous mais même j'ai beau lire je ne comprends rien ! Comme si je savais ce que FEN voulait dire... Je suis une bille dans ce domaine. Bon je vais faire un test !




Zorglub, le 29/11/2011 - 16:19:09
Le pion blanc est en g6 donc je me suis encore planté mais bon au moins vous avez le premier coup de la solution :-) . A noter que j'ai composé cela en 1 demi seconde grâce au module comme quoi il n'y a aucun mérite !


Zorglub, le 29/11/2011 - 16:20:50
En gros c'est 1 0 , les noirs peuvent abandonner , il n'y a pas de défense ! En gros quand on comprend rien , il faut se lançer , à mon tour de vous abreuver de diagrammes à la mord moi le noeud ;-)


Tantale, le 29/11/2011 - 16:25:04
@Zorglub
FEN = Forsyth–Edwards Notation



Zorglub, le 29/11/2011 - 16:26:17
Je voulais faire un post : Tribute to Salvador et poster le diagramme mais je pense que certains n'auraient pas saisi le second degré :-).En tout cas si Salvador veut la publier sous son nom c'est bien sur Cadeau !


Zorglub, le 29/11/2011 - 16:26:37
Merki tantale



Salvador, le 29/11/2011 - 16:36:04
@Zorglub
Le but du post est de partir de cette position particulière et pauvre pour l'enrichir d'une introduction subtile et surprenante qui masque la position finale ci-dessus.
Je l'ai déjà fait avec la même idée et cela a été publié et apprécié par certains.

Il existe des millers d'excellentes études ayant une position finale aussi pauvre, avec un brin de particularité.





Zorglub, le 29/11/2011 - 16:38:24
Je n'ai pas trouvé cela médiocre mais moyen ne t'inquiète pas , je voulais juste traduire Petite église dans le texte ;-)


Zorglub, le 29/11/2011 - 16:43:36
Tribute To Salvadore Bis

Mat en 3 ! Mdr




Zorglub, le 29/11/2011 - 16:44:58
Tout est cadeau et bien sur si Europe-echecs veut utiliser mes diagrammes pour le diagramme du jour c'est sans problème !


Zorglub, le 29/11/2011 - 16:52:36
Mat en 4 !




Zorglub, le 29/11/2011 - 17:01:04
J'attends un peu pour le prochain mat en 5


Zorglub, le 29/11/2011 - 17:05:38
Mat en 5 ! En tout cas merci Salvador , tu me donne des idées sur un autre thème mais c'est du déjà vu !




Zorglub, le 29/11/2011 - 17:08:04
Le pion d2 noir ne sert à rien en fait ! C'est juste pour montrer que l'on peut créer de nombreuses positions en l'espace de quelques secondes ! Désolé de pourir ta magnifique position :-)


Zorglub, le 29/11/2011 - 17:09:20
Si vous me dites que c'est nul je suis d'accord car contrairement à beaucoup d'autres , j'accepte la critique :-)


Nyarlathotep, le 29/11/2011 - 17:15:31
Hmm, Fou cavalier et pion contre tour, zorglub.
Étude, zorglub.
HS, zorglub.

C'est ptet pas nul, mais faut déplacer tes diags dans la section problèmes.


Zorglub, le 29/11/2011 - 17:18:36
Oui mais j'ai envie qu'on voit l'étude de Salvador alors j'ai pas envie de tout me retaper et puis c'est trop tard mais je viens d'en faire une de sympa qui j'espère fera le diagramme du jour ! Un ptit truc simple


MAT en 3




Etyoud, le 29/11/2011 - 17:25:49
Ben non, ce n'est pas "une", si c'en est "un" : rien à voir, circulez.


Zorglub, le 29/11/2011 - 17:35:14
Et pour finir un mat en 6 que je trouve sympa qui utilise bien sur le même thème.

Je suis assez content de mes deux derniers diagrammes , que pense les spécialistes des problèmes ?




Etyoud, le 29/11/2011 - 17:37:30
Sinon, ça ne sert à rien de tomber à bras raccourcis sur Salvador : la plupart des compositeurs aujourd'hui travaillent avec les EGTB et la plupart des juges-compositeurs les acceptent, avec ou sans intro.
Après, il y a de bonnes positions EGTB, des moins bonnes, des carrément mauvaises, des excellentes... J'ai eu dix études avec ce matériel FCP/T récompensées en 2 ans, je n'ai payé aucun juge pour cela. Mais je compose aussi à partir d'"idées" et je ne vois aucun problème à mener de front les 2 (en revanche, quelqu'un qui n'a jamais composé d'études et ne fait que des 6 pièces, ça m'irrite un peu, mais je l'accepte). Les positions EGTB sont des découvertes, pas des inventions (même si ce terme existe dans ce sens : on parle bien des inventeurs de la grotte de Lascaux, après tout).


Zorglub, le 29/11/2011 - 17:42:11
Oui j'ai bien compris que ce n'est plus une étude mais des problèmes , que ce n'est pas la bonne section , que je pourri un peu la superbe étude de Salvador mais bon je préfère montrer quelque chose de sympa plutôt que d'améliorer une étude guère inspirante . J'espère que Salvador me pardonnera !


Zorglub, le 29/11/2011 - 17:48:41
@ Etyoud .Je sais que tu es le meilleur au monde en analyse rétrograde mais bon l'idée d'être publié quand c'est laid juste histoire de voir son nom sur une revue , c'est quelque chose que ne ferait jamais Erony . Petite église non plus et d'ailleurs ce que j'aime chez lui c'est qu'il ne cherche pas la postérité mais qu'il est juste passionné d'échecs . Après c'est très subjectif mais on a le droit de trouver une étude pauvre et moche (facilement réalisable quand ton niveau aux échecs est aux alentours de 1400). Vu que tu es un génie de la composition pourquoi ne pas en faire profiter le forum avec tes idées ?


Salvador, le 29/11/2011 - 18:09:27
Pour motiver les participants à chercher une introduction surprenante à la position particulière ci-dessus, voici un exemple avec la même position finale (sauf pions b2/b3 en plus).
L'introduction engendre des essais blancs plutôt étoffés, peut-être de trop, mais avec des idées harmonieuses du point de vue du joueur devant l'échiquier.
Mais les Noirs jouent aussi et ils ont le droit de jouer des bons coups.
Les Blancs jouent et gagnent.






Petiteglise, le 29/11/2011 - 18:17:38
Mais le problème de la position de Salvador n'est pas qu'elle contient 6 pièces, mais qu'elle ne contient pas d'idée !
Il y a énormément d'études avec peu de pièces qui présentent de jolies idées, humaines, (on pense instantanément à Réti et Saavedra entre autres)
Là, y'a rien. Ou presque, l'aspect esthétique se résumant à une fourchette et une enfilade...

Quant aux interventions de Zorglub, OK il propose des problèmes dans la rubrique études, mais c'est je crois la première fois qu'il compose. En tous cas sur FE.
Et visiblement cette inspiration soudaine est liée au post de Salvador d'où la dédicace.
Même si bon, je crois y déceler une légère ironie...


Zorglub, le 29/11/2011 - 18:21:42
L'art ou la manière de manier l'Erony


Salvador, le 29/11/2011 - 18:25:16
Dans l'exemple ci-dessus, avec l'introduction, il y a soudain des idées.
Il y a différentes façons de fabriquer une étude, soit on part d'une position un brin particulière, comme dans ma suggestion, soit l'idée en elle-même est assez intéressante et subtile pour se passer d'introduction.




Zorglub, le 29/11/2011 - 18:38:01
@ Salvador Ho my god le dernier diagramme est d'une lourdeur ! As tu une idée de ce que qu'est l'esthétisme , le beau ?

C'est absolument indigeste , tout cela pour ammener à une idée qui...Bon bref , comme tu es très sympa , tout le monde est conciliant .

Compliquer à foison avec l'aide d'un module en rajoutant des pièces n'améliore pas une belle idée mais au contraire l'enlaidie laidie Lady Lay lady lay Je vous revoie me sourire Lady Lady Lay vous mon plus beau souvenir (ok je craque).

Sinon après Ce5 échec on gagne de plusieurs façons il me semble et donc si il y a plus d'une solution c'est que ce n'est pas une étude !


Etyoud, le 29/11/2011 - 18:42:15
Je n'ai pas parlé de la position de Salvador en particulier, mais des positions en 6 pièces en général. Il y a un constat, point barre, et je n'ai pas à essayer de convaincre personne ici : les positions sont connues. Et comme là où ça se passe, ce n'est sûrement pas sur France-Echecs, je décline l'invitation : aucun goût (et pas le temps) pour les débats généralement creux et interminables (et en plus, elle vient d'un profil vide...).


Petiteglise, le 29/11/2011 - 18:42:27
C'est bien ça le problème Salvador.
Un compositeur devrait toujours partir d'une idée.
Ensuite on rajoute soit une introduction, soit on invente une suite, soit on la mixe avec une autre idée, etc.
Mais on devrait toujours partir d'une idée de base, pierre angulaire de l'étude.

Bien sûr avec un logiciel n'importe qui peut arriver à trouver une introduction menant à une position voulue.
Mais "l'étude" n'aura toujours pas d'Idée, pas de pierre angulaire.



Petiteglise, le 29/11/2011 - 18:45:46
Zorglub a bien résumé... (même si il aurait pu s'arrêter à "enlaidit")


Nyarlathotep, le 29/11/2011 - 18:46:21
Voici une position 5 pièces particulière, avec introduction

Herbstman, Hamburger Arbeiterszeitung, 1930, premier prix

Gain

Du matériel va disparaître, mais la prise immédiate du Cavalier ne gagne pas.

Donc:
1.Fd7+ Rxa3
2.Fd6+ Ra2
3.Fe6+ Ra1
4.gxf3 d1D+
(sinon gain technique)
5.Rxd1 Txf3
6.Re2!




Et la tour est absolument dominée! Il ne reste que

6...Tc3
7.Fe5 Rb2
8.Rd2 Rb1
9.Rxc3
(précis jusqu'au bout! si 9.Fxc3, pat!)

Herbstmann est parti de la position après le 6ème coup blanc pour composer son œuvre.




Salvador, le 29/11/2011 - 18:50:57
@Zorglub
Je suis d'accord que c'est lourd et peut-être indigeste. Je pense cependant que c'est discutable.

Mais ce qui me paraît surprenant, c'est la vitesse à laquelle tu as pu remarquer que c'est lourd, indigeste et qu'après 1.Ce5 on gagnait de plusieurs façons, ce qui est d'ailleurs inexact.
Ensuite, je vous ai proposé de faire mieux, sans les pions b2/b3. Pour l'instant, j'ai amené une idée originale et j'ai fait une étude un peu lourde.
PE a dit que c'est pauvre et Zorglub voit tout en quelques secondes sans avoir cherché.

Celui qui aura ajouté une introduction moins lourde et un peu surprenante à ma suggestion, pourra critiquer.




Petiteglise, le 29/11/2011 - 18:51:04
Un bel exemple de Nyar.

On comprend tout de suite que le compositeur est parti de la position après 6.Re2 comme idée principale de l'étude.
C'est une jolie domination qui met fin à la partie, il faut lui trouver une introduction, si possible économique.
L'intro qu'il a composé n'a rien d'exceptionnelle (dommage le Cf3 pris sans jouer) mais est sympathique.
Ca en fait une étude.
Pas géniale hein, mais une "vraie" étude. Avec une idée quoi...

Les coups noirs sont forcés, ce qui est d'ailleurs un gros plus ! En effet, les variantes, mêmes si elles sont uniques sur quelques coups, si elles ne font pas partie du plan du compositeur sont à proscrire dans 99% des cas. (des fois, on ne peut pas et c'est la vie hein, mais si on a une seule Idée, il vaut mieux avoir une seule variante)


Petiteglise, le 29/11/2011 - 18:59:45
@ Salvador : j'ai regardé 5 min ta position, je ne comprends absolument rien.
Et je suis sûr que pour trouver la solution et la démolition des essais, il faut un logiciel (ou passer énormément de temps).

Tu avais dit que ton idée était de présenter une position F,C,p vs T avec le roi blanc éloigné qui gagne. (ce que je trouve très très pauvre comme idée, oui)
Là tu nous dis qu'on aboutit à la même pos avec une paire de pion en plus. (autrement la seule idée de base, la très très pauvre, n'est plus là).

Alors non, je ne vais pas essayer de résoudre une étude pour laquelle j'aurais sans doute besoin de l'ordi ou énormément de temps alors que je sais qu'elle ne contient pas d'Idée et qu'elle tient que grâce à des analyses d'ordi.


Zorglub, le 29/11/2011 - 19:05:08
J'ai remarqué que mes tablebases ne prennent pas en compte cette finale 6 pièces (Tour et Roi contre Cavalier , Fou , pion et Roi).Suis-je à la traine ou il manque encore beaucoup de 6 pièces dans les tablebases ?


Salvador, le 29/11/2011 - 19:18:11
Je suis entièrement d'accord avec la lourdeur et l'indigestion de l'exemple ci-dessus, c'est évident.
En revanche, je n'ai jamais dit que je voulais présenter une étude, mais que je n'avais pas d'imagination actuellement et que je proposais aux amateurs intéressés d'en faire preuve. Justement, pour faire mieux.

Nous en sommes à plus de 50 interventions, il y a une position particulière intéressante et aucune proposition constructive.



Petiteglise, le 29/11/2011 - 19:36:05
Essaye de comprendre qu'on ne part pas à partir d'une position (même au prétexte qu'elle se résout en 4 coups uniques) mais d'une idée. Si tu veux qu'on t'aide à composer, reviens avec une idée.
Là seule manière de sauver les meubles serait de trouver une idée antérieure à cette pos.
Autrement tu nous demandes pas de t'aider à composer, mais de composer à ta place, avec une contrainte.
Ca n'a rien à voir.


Oroy, le 29/11/2011 - 19:38:22
@Salvador
Ah ! mon pauvre ! Ils sont durs avec toi...
Essaye de comprendre pourquoi on ne part pas à partir d'une position (même au prétexte qu'elle se résout en 4 coups uniques) mais d'une idée...
Parce que moi, j'ai du mal...
A part que c'est un expert qui l'a dit ! (qui pourtant viens de Russie où de nombreux GMI ont avalés des positions jusqu'à l'indigestion).


Salvador, le 29/11/2011 - 19:40:45
PE: essaye de comprendre que tu es un expert en critiques et propose une introduction meilleure que la mienne, ce qui est le but du post.
Nyar: toujours expert en copier/coller bien emballés. Essaye de faire une introduction moins lourde et plus attractive.
Zorglub: toi qui vois si vite ce qui ne va pas, essaye d'ajouter une introduction digeste, même avec beaucoup de temps.



Zorglub, le 29/11/2011 - 19:52:47
Gain blanc (amélioration d'une étude réfutée de Mitrofanov et Pogosjants de 1990 qui ne voient pas 3 autres essais gagnants au 2 ème coup alors que je pensais qu'ils étaient des compositeurs sérieux) !


Nyarlathotep, le 29/11/2011 - 19:53:57
Zorglub:
Non, mais toutes les tablebases 6 pièces (sauf 5 pièces contre roi à poil) prennent 1,2 téraoctets (je dis bien téraoctets), donc 1200 gigaoctets.

J'ai mis un mois pour les télécharger sur sesse.net, et il y a un module supplémentaire de firefox qui simplifie bien la tâche.

Et les avoir sur son dur est un très net plus, car Rybka et autres ont un Nalimov Probe qui permet de voir une simplification en 6 pièces, contrairement à Houdini, qui s'appuye sur les tb de Scorpio.

Salvador:
Mon post est une synthèse de deux idées, le rétro appliqué à l'étude (tel que exposé par Grondijs dans Works of Simkhovich) et la position elle-même, que j'avais déjà vu quelque part dans un des livres que j'ai dans la bibliothèque. Comme le matériel final est assez proche, FFp / T, je me disais que ce serait intéressant.

Autrement, vais essayer de trouver une intro demain! Mais la critique est aisée, l'art est difficile.


Nyarlathotep, le 29/11/2011 - 20:14:27
Zorglub:
Ton diagramme de 19h52 a disparu! Peux-tu le remettre s'il te plaît?


Petiteglise, le 29/11/2011 - 20:16:52
@ Oroy : je pense que tu devrais arriver à comprendre pourquoi une compo présentant une idée et préférable à une composition n'en présentant pas.

@ Salvador : une introduction à quoi ? à quelle idée, je veux dire...


Petiteglise, le 29/11/2011 - 20:32:43
est préférable*


Nyarlathotep, le 29/11/2011 - 20:42:18
"si on a une seule Idée, il vaut mieux avoir une seule variante" (pe, 18h51)

Je ne pense pas. Certaines idées, parfois de problèmes (fuite en étoile, Novotny), parfois des thèmes tactiques simples (fourchette, enfilade, prise interdite à cause d'un pat) ont besoin de variantes thématiques pour pouvoir exprimer toute leur richesse.

Maintenant, s'il y a de longues variantes non thématiques, c'est un défaut. De même s'il n'y a pas de thème.

Au plus, ce sont des trouvailles, des exemples plus ou moins pratiques, mais pas ciselées et mises dans un écrin, enchâssées...

Un diamant, pour briller, doit être taillé.

Mais ici encore, ceci n'engage que moi.


Petiteglise, le 29/11/2011 - 20:50:13
Une variante thématique fait évidemment partie de l'idée, c'est évidement préférable à une seule variante vu que si on l'enlève l'idée perd son sens !

Des fois on peut avoir deux idées distinctes (par exemple deux pats différents ou un pat et un perpet) que l'on va essayer de réunir dans une étude comportant deux variantes. Dans ce cas très bien. Chaque variante a une idée.

Mais les variantes sans idée sont des défauts. Comme les essais non thématiques dont les réfutations sont lourdes. Des fois c'est nécessaire mais ce sont des défauts.


Oroy, le 29/11/2011 - 20:56:02
@PE
Rien n'empêche une étude fondée sur une position d'avoir aussi une idée et même d'en être pleine... D'idées !
Mais toi, non !


Petiteglise, le 29/11/2011 - 21:03:43
Oui. C'est de la composition avec contrainte. cf ce que j'ai dit plus haut.
Bien sûr on peut placer des pièces au hasard sur l'échiquier puis se dire je vais trouver une idée pour faire une étude aboutissant à cette position.
Mais c'est débile quoi... Mieux vaut trouver une idée sans la contrainte d'aboutir à la position trouvée au hasard.


Zorglub, le 29/11/2011 - 21:18:25
Gain Blanc ! A chercher sans ordi évidemment sinon on perd tout l'intéret de l'étude.




Zorglub, le 29/11/2011 - 21:19:14
2 coups ! choix crucial ;-)


nicolasdupont, le 29/11/2011 - 21:21:38
En études je sais pas, mais en pj je peux ajouter mon grain de sel :

D'abord j'ignore la différence entre "idée" et "thème". Quelqu'un peut m'expliquer ?

Ensuite je dirais que l'idée (ou le thème) est le coeur de l'oeuvre, son moteur. Sans lui rien ne bat plus ! (pardon Elcave...).

Finalement, Nyar nous dit "Un diamant, pour briller, doit être taillé". C'est joli mais discutable (en pj). Moi j'aime les diamants bruts, rarement les ornementations, qui trop souvent ne servent qu'à masquer (ou tenter de) la force insuffisante de l'idée (ou du thème). Si elle n'est pas assez puissante, c'est pas grave, on ne la publie pas, on se contente de la montrer aux copains au coin du feu, c'est bien aussi...


Petiteglise, le 29/11/2011 - 21:43:34
Une idée est un thème auquel on n'a pas encore donnée de nom ?


nicolasdupont, le 29/11/2011 - 22:09:10
Une idée peut aussi être de mixer plusieurs thèmes. C'est donc plus général, plus flou aussi peut-être, que la notion assez rigide de "thème".


Zorglub, le 29/11/2011 - 22:23:19
Tout le monde s'en fout de mes positions ? En fait quand on parle échecs cela n'intéresse personne... J'ai pourtant l'impression d'avoir posté des positions nettement plus intéressantes que le diagramme de base mais bon :-(


Elpancho31, le 29/11/2011 - 22:28:53
Zoeglu dxc8 dame , tout doit gagner dans ton diag


Zorglub, le 29/11/2011 - 22:36:34
@ Etyoud : Chacun a ses raisons pour garder un profil vide , c'est toujours pénible les mecs qui rammènent ça sur le tapis au lieu de parler échecs . En fait t'es le genre de mec qui n'a pas de temps à perdre ni le gout pour nous faire partager ce que tu connais mais pour dire que c'est plus une étude mais un problème et qu'il faut la déplaçer dans la rubrique problème , évidemment t'as le temps ! Il n'y a aucun débat stérile ou creux étant donné que j'ai juste donne mon avis sur la position du diagramme! La beauté ou l'esthétisme c'est toujours subjectif . Je préfère ce que j'ai pondu en quelques secondes ;-). Avez vous tout trouvé ?


Zorglub, le 29/11/2011 - 22:38:38
Non pas tout sinon ce ne serait pas une étude ! Effectivement on peut faire promotion autrement qu'en Dame mais est ce que cela constitue un dual ? Prise en c8 et dire tout doit gagner c'est que tu n'as rien analysé ! Affligeant


Zorglub, le 29/11/2011 - 22:41:37
@Nyar merci pour les renseignements concernant les tablebases! es tu joignable par émail ? J'ai souvent des doutes concernant certaines finales ! Roi Tour Fou Cavalier contre Roi Cavalier par exemple qui doit gagner mais pour Roi Tour Fou Cavalier contre Roi et Fou si les Fous ne sont pas de la même couleur c'est gagnant non ?


Zorglub, le 29/11/2011 - 22:43:30
Si le fait de pouvoir faire promotion Tour au lieu de Dame que cela soit sur la prise ou la promotion en d8 constitue un dual , c'est effectivement à mettre à la poubelle désolé !


Zorglub, le 29/11/2011 - 22:45:04
Mon premier diagramme alors ? C'est pourtant très intéressant à chercher et instructif car j'ai déjà eu ce genre de position en partie et la méthode de gain peut servir.


Petiteglise, le 29/11/2011 - 22:45:41
@ Zorglub : l'étude est très sympa mais je l'aurais présentée après Fc8, le premier coup étant plus que superflu je pense.
Le Rc4 noir est très joli et la manoeuvre de cavalier intéressante.


Zorglub, le 29/11/2011 - 22:49:54
Oui mais je voulais introduire la promotion en d8 . Si tu ne vois pas la manoeuvre sur la prise en c8 tu cherches la promotion en d8


Zorglub, le 29/11/2011 - 22:51:00
Comme pour Salvador , cela ne demande qu'a être amélioré ! Mais le premier diagramme que j'ai posté est plus intéressant d'un point de vue pratique


Petiteglise, le 29/11/2011 - 23:02:28
Sinon, petit détail mais je préfère avec le roi en d8 et le fou en h2, ce qui offre des variantes secondaires légères mais plaisantes.

Note en référence à ce que j'ai écrit plus haut sur les variantes : ici elles sont bel et bien le fruit d'une idée et non du hasard, c'est donc un bonus (certes pas très grand mais agréable)




Zorglub, le 29/11/2011 - 23:09:01
Oui c'est plus joli même si le premier coup est forçé .


Zorglub, le 29/11/2011 - 23:15:22
Gain blanc




Petiteglise, le 29/11/2011 - 23:18:11
Ca rejoint ce que je disais plus haut, quand c'est pas pour présenter une idée, on évite les sous variantes.
Le but n'est pas de faire du compliqué mais du beau.
C'est ton coté joueur qui te fait mettre une tour en c8. Car effectivement pour un joueur c'est plus compliqué, plus dur à résoudre. Mais ça embellit pas l'étude, je dirais même que ça l'enlaidit (lady lady... bon je craque aussi).



Petiteglise, le 29/11/2011 - 23:19:43
Et dans cette nouvelle version, il y a un gros problème : la pos est illégale ! (fou en a8 + pion b7)


Zorglub, le 29/11/2011 - 23:33:21
Oui C'est vrai! C'est pour le moment beaucoup trop simple et pas vraiment beau


Zorglub, le 29/11/2011 - 23:43:26
Et la c'est mieux ?




Elpancho31, le 29/11/2011 - 23:59:33
Fdl jvoulais pas te vexer zorglub tout ne gagne pas mais elle était vraiment facile , sinon pr la première je suis vraimentbete janalysais comme si les pions avançaient mais dans l'autre sens , tu metonnes que je trouvais pas


Etyoud, le 30/11/2011 - 00:00:36
Zorglub : quand je souhaite partager, au moins,je choisis avec qui. Pas besoin de showroom ! Sinon www.k4it.de , si vraiment nécessaire, doit pouvoir répondre à la question trollesque de 22:41:37.


Zorglub, le 30/11/2011 - 00:15:58
Ha bon elpancho t'as vu la manoeuvre de cavalier après Rc4 ? Certes c'est facile et j'ai pondu de grosses bouses aujourd'hui mais au moins je me jette dans le bain ! Est ce que tout est à jeter Etyoud ? (Au fait Merci pour le lien).En tout cas je suis pour le partage avec la masse des joueurs , un peu comme les conseils didactiques d'Erony qui aime partager son savoir ! Bon France-echecs touche plus de joueurs que E.G ou la revue Phénix non ? De nombreux Grand maitres lisent le forum (Bacrot,Vachier,Fress et pleins d'autres). Le coté élitiste ou on se touche entre potes du style c'est un cercle fermé man tu peux pas y rentrer , ca me gave.




Petiteglise, le 30/11/2011 - 00:19:19
La beauté de l'étude réside principalement dans la poursuite du cavalier par le roi avec les fourchettes.
C'est ces 4 coups qui font (presque) tout.
Certes c'est pas transcendant mais quand même pas mal (rien à voir avec la position de Salvador par exemple).
Le truc est de tirer le maximum de cette idée.
J'ai proposé de rajouter les ptites variantes secondaires, ce qui ne bouleverse rien mais rajoute un ptit plus sans rajouter de pièce, ce qui est appréciable.

Je crois que c'est tout ce qu'on peut faire pour rendre ces 4 coups plus beau.

On peut envisager une suite c'est à dire qu'après la capture de la tour, l'étude ne serait pas finie (en rajoutant un pion noir au bon endroit par exemple) Je ne sais pas si c'est possible, mais probablement.

On peut envisager une intro aussi.
De toute manière perdre le coup Rc4 des noirs serait dommage, il faut donc trouver au moins un coup blanc précédent.
Je ne crois pas qu'il soit possible de forcer un coup blanc sans rajouter de pièce.
On va devoir en rajouter. Mais voilà, il faut le faire avec économie. Et se rappeler que complexité n'est pas beauté.

Ta nouvelle version est beaucoup plus complexe et comporte le même genre de lourdeur que tu reprochais à Salvador (même si c'est moins criant).
Tu rajoutes fou, pion, cavalier, tour ; des variantes secondaires non thématiques, tout ça pour quoi ?
Vraiment pas grand chose, la variante principale n'en étant pas vraiment plus belle...

Je crois que c'est une erreur typique des forts joueurs qui s'essayent à la compo. C'est trop simple, on veut compliquer.
Sauf que le but c'est pas de faire du compliqué mais du beau.
Ici l'idée de base est simple et sauf rajout exceptionnel, l'étude devra être simple aussi.


Zorglub, le 30/11/2011 - 00:20:51
Marche pas j'ai pas trouvé le lien et puis c'était pas une question trollesque , ca m'intéresse vraiment ! Donc pas besoin de télécharger 1200 Giga de données avec ce site ?


Elpancho31, le 30/11/2011 - 00:24:20
oui pour le premier j'etais sur mon iphone je calcculais , Fe2 + Rc2 , Fg4 Txb3 , Fe6 Rc4 , f5 ( lol da




Zorglub, le 30/11/2011 - 00:24:25
@ C'est vrai mais t'as elpancho qui me dit que c'est trop simple alors ca m'énerve ;-) Il ya des variantes à base de b7 sans le sacrifice en c3 et certaines lignes qui peuvent sembler piégeuses. Pas si évident de prime abord ce Cavalier e2 c3 et j'aime bien avoir les 2 cavaliers en l'air dans cette position.


Elpancho31, le 30/11/2011 - 00:25:39
dans le mauvais sens Rd4 Fxd5 Rxd5 f4 Re4 et je me demandais si tout le monde avait fumé la moquette , et je viens juste de m'apercevoir que les pions avançaient dans l'autre sens


Elpancho31, le 30/11/2011 - 00:29:13
oui zorglub parcequent fait tout est forcé plus ou moins si il ny a pas Rc4 on voit que ca gagne facilement , plus facile de trouver une ligne longue ou tout est forcée que pleins de variantes differentes , enfin pour moi du moins


Petiteglise, le 30/11/2011 - 00:30:23
Les tablebases on line



Elpancho31, le 30/11/2011 - 00:35:28
au fait personne na fais gaffe sur la ligne que javais donné en pensant que cetait dans lautre sens , cetait une connerie puisque : dailleurs cest très beau et pas fait expres du tout : je met le diag de la position 1 mais je met les noirs au lieu des blancs , ce que je cherchais en fait dans ma tête :



ma variante ne marchait tout simplement pas parce que Fc8 Tf5 + !! Fxf5 pat


Zorglub, le 30/11/2011 - 00:35:40
ha oui il manque les 7 pièces dont je parlais mais pourtant on m'avait dit que c'était tablebasé... J'ai du fumer . On a une idée précise de ce ce que donne Tour , Fou Cavalier contre Tour Fou ou Tour Cavalier ?


Elpancho31, le 30/11/2011 - 00:40:17
merci pour les tables :



mat en 65


Zorglub, le 30/11/2011 - 00:42:41
On s'éloigne énormément la et ca n'a pas d'intérêt ;-)


dulovitch, le 30/11/2011 - 00:45:46
tiens le dernier diagramme me rappelle une fin de partie récente jouée en Bundesliga.
Il me semble que Romain Edouard a joué avec deux fous contre un cavalier mais il a fait nulle.
Je me demandais alors que donnait cette finale, il me semblait que c'était gagnant mais à voir.
A vérifier sur EE où on peut télécharger les parties.


Elpancho31, le 30/11/2011 - 00:46:08
ce que tu demandes non plus t'arriveras pas à mater même si tu sais ce que ça donne , pas plus qu'avec 2 fous vs 1 cavalier


Zorglub, le 30/11/2011 - 00:50:21
Non mais quand un jeune de 12 ans me demande ce que cela donne théoriquement j'aime ne pas dire de conneries . On sait tous que 2 Fous gagnent contre un cavalier mais pour le reste c'est une énigme.


Zorglub, le 30/11/2011 - 00:51:40
Ancun bouquin ne traite de cette finale 2 Fous contre un cavalier alors que pour 2 cavaliers contre un pion c'est bien expliqué dans les Averbakh


Zorglub, le 30/11/2011 - 01:07:56
Gurgenidze, D Mitrofanov
1992

Gain Blanc d'après les auteurs mais c'est bien réfuté !

1. Nxg3 Re7 2. b7 Rxb7 3. Ne4+ Kd3 4. Kxb7 (4. Nf2+ Kd4 5. Kxb7 Rb3+ 6.
Ka8 Kc5) (4. Be2+ Ke3 5. Nxc3 Rxa7+ 6. Kxa7 Kd2) 4... Rb3+ 5. Kc8 (5. Kc7
Ra3 6. Nc5+ Kd4 7. Ne6+ Kd5) 5... Ra3 6. Nc5+ Kc4 (6... Kd4 7. Ne6+ Ke5
8. Nd8 Rxa7 9. Nc6+) 7. Na6 Rxa6 8. Be2+ 1-0

C'est très étonnant mais les auteurs qui ne sont pas des inconnus dans la composition oublient un coup évident pour les noirs au deuxième coup






Zorglub, le 30/11/2011 - 01:11:16
J'aime beaucoup les manoeuvres du cavalier pour fourchetter la Tour ou pour l'enfilade ... C'est tellement plus joli que ce qu'on a pu voir !


Nyarlathotep, le 30/11/2011 - 01:14:22
Email dans profil! Sisi, j'en ai un :-D


Zorglub, le 30/11/2011 - 01:15:17
Mitrofanov me déçoit car c'est déjà la deuxième position avec ce matériel qui foire complètement.


Zorglub, le 30/11/2011 - 01:51:05
Fin d'une étude de Matous (les coups précédents sont réfutés !) Les Blancs jouent et gagnent ! Attention il y a des pièges :-)




Zorglub, le 30/11/2011 - 02:12:36
Avec ce matériel je vois que la moitié des études sont démolies .

Ici que jouez vous avec les noirs ? Pensez vous que plusieurs coups annulent ?




Zorglub, le 30/11/2011 - 02:26:46
Pour moi les deux études les plus sympa avec ce matériel sont les 2 de Wotawa (1950 et 1953) avec dans les 2 cas un joli gain blanc




Zorglub, le 30/11/2011 - 02:27:48
Et enfin celle de 1953




Elpancho31, le 30/11/2011 - 02:33:05
avant dernier b7 et je vois pas de réfut , à part tour d1 , Cf3 et je vois plus rien mais jai du me prendre un piege peut pas etre aussi simple

évidemment sur Tg8 on peut pas faire dame , mais Cf7 doit gagner tranquillement , bien sur sur tour g5 + , disons rh4 enfin je vois plus rien a part ça jai surement du calculé les variantes les plus faciles , allez pour le fun disons que les noirs peuvent encore jouer Tg1 au lieu de Tg5 et on met le fou en h2


Elpancho31, le 30/11/2011 - 02:34:02
c'était pour létude de matous parce que t'en a remi entre temps


Elpancho31, le 30/11/2011 - 02:50:05
Cc1 , Txc1 Fc7 Rxc7 Rg2 tc2 + Rg3 etc ?

celui la j'ai forcé pour l'avoir j’espère que c'est ça


Elpancho31, le 30/11/2011 - 02:50:27
pour l'avant dernier


Elpancho31, le 30/11/2011 - 02:59:01
pense avoir trouvé le denrier aussi pas tt verifie :

Fe5 + , Rxe5 , g7 Tb8 Fb3 + Txb3 + , Cf3 + , Txf3 + Rg2 !!

suivi de dame


Zorglub, le 30/11/2011 - 03:46:43
Vi tu as cherché les plus jolies mais pas les plus difficiles . Tu as raison , faut que cela reste agréable .


Elpancho31, le 30/11/2011 - 03:56:51
Tu veux parler des diagrammes ou des variantes ? J'ai d'autres variantes dans certains diags sinon


Zorglub, le 30/11/2011 - 04:04:51
Dans l'étude de Matous tu as oublié une défense noire énorme par exemple


Salvador, le 30/11/2011 - 04:33:22
Bon, je n'ai pas tout lu, mais je constate que PE est toujours aussi critique, sauf quand il s'agit d'un GMI. Bref, PE, tu es un buveur d'étiquettes. Parfois certains vins de pays, même âpres, ont leur raison d'être et quand ils sont bus dans certaines conditions, ils peuvent être excellents.
Puis, des études connues.

Il m'a semblé apercevoir une tentative de quelque chose de nouveau, je suis sûr sans regarder que ça ne vaut pas grand chose, peut-être encore moins que mon exemple un peu lourd, mais solvable tout de même et avec une fin originale (nouveau) et un brin de particularité.
Au fait, aviez-vous remarqué la fin de mon étude lourde, les Noirs ont des possibilités de pat. Et, sans en être sûr, il pourrait y avoir une sorte d'écho, en fonction du jeu noir.

Ensuite des études connues, bref aucune création.
Voici, par exemple, ce que quelqu'un aurait pu proposer en respectant le sujet du post.
Il n'y a toujours pas de coup vraiment surprenant au départ, mais le Cavalier joue.
Les Blancs jouent et gagnent.





Zorglub, le 30/11/2011 - 05:07:47
Il y a des démolitions dans presque la moitié des compositions avec ce matériel ! Je ne comprends pas les idées de ton dernier diagramme ! je joue Cavalier c3 et il y a une défense ? re3 g7 puis f2 échec il faut voir Rg2 ? Je dois être encore à coté de la plaque


Zorglub, le 30/11/2011 - 05:14:50
J'ai pointé les meilleures compos avec ce matériel avec des idées sympa et la façon de faire nulle dans la position avec Fc1 et cavalier d2 est très instructive . Td3 annule aussi même si Tf5 ! puis Tf4 est bien sur la suite la plus simple ... Enfin c'est ma sélection émanant de la base studie database 2000 . Je ne suis plus à la page certainement . C'est un matériel sympa assez facile à résoudre quand on sort d'une série de Vlasenko ou il faut 2 a 3 heures pour comprendre la première idée :-)




Salvador, le 30/11/2011 - 05:17:34
PE: quand tu dis à Zorglub qu'il rajoute des variantes secondaires non thématiques, que veux-tu dire? Quel est le thème, puisque tu as dis plus haut que ce n'est pas une idée. Comment peut-il y avoir un thème dans une position particulière qui n'a de particulier que les Blancs gagnent parce qu'ils conservent le pion avec un Roi éloigné, mais sans défendre le pion avec le Roi.
Il faut donc ajouter du matériel qui va créer une idée, puisqu'il n'y a pas d'idée dans la position particulière. C'est zorglub qui a raison.

Ou encore ça. Les jouent et gagnent.





Zorglub, le 30/11/2011 - 05:20:15
oui Tc5 et Fh6 .


Zorglub, le 30/11/2011 - 05:31:21
Je suis un lecteur moyen alors quand je lis de la philo de temps en temps je m'arrete sur Rousseau , Marx ou Machiavel mais je ne comprends rien à Kant , Hegel ou même Aristote par ce que je n'ai pas le niveau nécessaire pour apprécier quoique ce soit ! C'est un peu pareil quand on joue faiblement et qu'on est pas capable de créer sans ordi , on ne perçoit pas la différence entre le beau et le moche. Tout le monde est passé à coté de belles défenses par ce u'obnubilés par l'évaluation de l'oracle ( qui donnera - 2 à une défense magnifique ou à coup lambda car il ne fait aucune différence entre le beau et le laid , entre le difficile et le facile et le bourrin du subtil).


Zorglub, le 30/11/2011 - 05:36:48
Mes compos étaient faiblardes , je le reconnais mais toi tu as du mal a accepter que l'on trouve tes positions laborieuses et computerisées à l'extrème . Dans mes ptits problèmes crées très rapidement j'y ai trouvé plus de subtilité que dans n'importe lequel de tes diagrammes :-). Je n'ai jamais composé sérieusement mais j'ai le niveau pour apprécier le beau du laid et le difficile du facile et le bourrin du subtil ;-) Petite église a pointé très justement des lourdeurs et surtout une position illégale ( celle la j'en suis pas fier ! ).


Zorglub, le 30/11/2011 - 05:51:09
Un exemplaire d'Ulysse négligemment posé sur un coin de votre bureau fera toujours son petit effet auprès de vos invités, même si vous n'avez pas dépassé la dixième page...Ma plus grande crise de fou rire c'est quand j'ai vu Sophie Marceau à la télé expliquant à quel point elle s'était plongé dans ce roman (Ulysse)et qu'elle le trouvait difficile (tu m'étonnes john) mais qu'elle se régalait(Ca devait être son ex Zulawsky qui devait la forcer :-)). Bref tout ca pour dire qu'il ne faut pas péter plus haut que son c**


Salvador, le 30/11/2011 - 06:40:23
Tu as totalement raison pour le début, mais non pour la fin de l'étude lourde. Et un MI ou un joueur correct qui trouve l'idée finale peut très bien y trouver un certain intérêt.
J'ai aussi essayé de comprendre Hegel, sans beaucoup de succès et il y a aussi des lourdeurs dans le Capital de Marx dont j'ai lu deux fois le tome 1, parce qu'il y a quatre tomes.

PE raisonne comme un buveur d'étiquettes, parce qu'il y a plusieurs façons de construire une étude et cela PE ne le comprend pas.
France-Echecs n'est pas une référence absolue et souvent nous avons pu en observer les limites.

Un vin de pays peut être très lourd à l'attaque, mais si on fait l'effort de le boire à la bonne température avec un repas approprié, il peut finalement se révéler agréable à boire à la fin du repas.

Un vino verde peut être meilleur qu'un Bordeaux blanc Malartic Lagravière.
Mais tu n'as pas envie de faire l'effort de passer la lourdeur de l'attaque, ce qui est tout à fait respectable.




Salvador, le 30/11/2011 - 07:35:39
L'académisme des rares amateurs d'études de F-E est glacial.
Ou as-tu vu du C++, puisque tu n'as même pas pris le temps de regarder.
A une certaine époque, la populaire architecture de l'Allemagne de l'Est était très ignorée, pour finalement être perçue avec émotion quelques années plus tard.



Petiteglise, le 30/11/2011 - 11:29:21
J'aime beaucoup ce passage
"PE: quand tu dis à Zorglub qu'il rajoute des variantes secondaires non thématiques, que veux-tu dire? Quel est le thème, puisque tu as dis plus haut que ce n'est pas une idée. Comment peut-il y avoir un thème dans une position particulière qui n'a de particulier que les Blancs gagnent parce qu'ils conservent le pion avec un Roi éloigné, mais sans défendre le pion avec le Roi.
Il faut donc ajouter du matériel qui va créer une idée, puisqu'il n'y a pas d'idée dans la position particulière. C'est zorglub qui a raison."

La réponse à la question est facile, l'étude de Zor elle comporte une idée, la poursuite du cavalier par le roi avec les fourchettes qu'elle implique.
La tienne, tu sembles l'avoir compris n'en comporte pas. On est bien d'accord. Il faut donc rajouter du matos pour en trouver une. C'est ce que je dis depuis le début. Cool, t'as enfin compris.

Evidemment, si on organise un grand tournoi de composition où toutes les études doivent mener à cette position, et si tous les meilleurs compositeur y participent, on pourrait avoir des chefs d'oeuvre.
Mais tout le monde se demanderait "pourquoi donc vouloir amener cette position qui ne comporte aucune idée ?!".
C'est exactement ce que je dis depuis le début, c'est de la composition avec contrainte. Sans aucune raison, on se force à trouver une idée pour amener une position qui n'en a pas. Je me répète, il vaut mieux partir d'une idée, puis l'amener ou la développer plutôt que d'une position trouvée au hasard...


Petiteglise, le 30/11/2011 - 11:39:03
Sinon tes métaphores pour expliquer que je ne supporterais pas les amateurs sont ridicules autant sur le forme que sur le fond.
Tous les jours je vois entre une dizaine et une vingtaine d'amateurs, parfois plus, pour leur apprendre, les faire progresser.
Et ça se passe très bien, en toute sympathie.
Bref, il y a des centaines d'amateurs et de joueurs plus forts qui ont progressé à mes côtés (et je ne parle pas de ceux qui me lisent sur FE) sans qu'aucun début d'embrouille n'apparaisse.

Alors non le problème avec toi ne vient pas de ton niveau...


erony, le 30/11/2011 - 21:49:24
Il va sans dire que j'applaudis les pensées vauvenarguesques de Zorglub, notamment de 22:36 et de 00:15.

Et vive Wotawa !


Salvador, le 01/12/2011 - 06:49:14
@ Oroy: 29/11/2011 - 19:38
"... On ne part pas d'une position ..."
Je fais comme je peux et comme je veux: j'ai décidé de partir d'une position qui me plaît. Une étude doit d'abord plaire au compositeur, puis, il faut l'espérer à d'autres et les avis des juges qui donnent les prix, ne m'intéressent pas.
Si ça ne plaît pas sur F-E, c'est respectable, mais moi, j'aime bien cette étude.
La majorité (quelques amateurs de F-E) peut avoir raison ou tort et il en est de même de mon opinion.
En règle générale, quand mon interlocuteur commence par "on", je fais deux pas en arrière.
La complexité peut être un défaut ou une qualité et une étude peut être faite pour être résolue dans une compétition, mais encore, elle peut aussi être faite pour être résolue avec un certain temps; avec des amis ou chez soi avec une bonne musique.
Un bon joueur qui prend son temps et quelques notes, peut très bien faire le tour de cette étude.

Merci à Zorglub pour son ouverture d'esprit.
Je considère que le diagramme du 29/11/2011 - 18:09 est une bonne étude avec un défaut, quelques essais blancs étoffés au début de l'étude. Malheureusement, comme ceux qui sont intervenus ont abandonné dès le départ, trop vite à mon goût, ...

Mais ces essais dans l'introduction tournent toujours autour des mêmes "idées", les possibilités d'annuler des Noirs qui sont:
- R+2C contre R,
- R+2C+F contre 2T,
- gagner le pion b2 et se créer un pion passé b.



Petiteglise, le 01/12/2011 - 10:03:21
Mais oui t'as raison, continue à trouver des positions sans idées, passe ensuite des jours devant l'ordi à trouver une introduction à laquelle, toi le premier, ne comprend rien, envoie cette position sans idée à divers revues et sois content car l'une d'elle, en rade d'étude pour sa prochaine parution, l'a acceptée. Voilà, rêve de toi comme d'un génie incompris, peut importe que tu ne pourrais même pas retrouver la solution de cette position sans ton ordi.
Et enfin, insurge-toi contre les critiques de FE "mais on est en démocratie, mon opinion (sic) est aussi valable qu'une autre" et bien sûr, n'arrête jamais de croire au rêve américain...


banlieusard, le 01/12/2011 - 16:36:38
@petiteglise, zorglub et autres, j'ai une idée peut-être originale mais je suis joueur pas problémiste donc pardonnez-moi si je faute :
les blancs pions h2,g2,f2,Rh1,Df1,Fe1 et les noirs Dd3,Ce2,Th8, pion h5. c'est aux blancs de jouer et les noirs gagnent (ou matent), l'idée étant que les noirs dans la ligne doivent faire Cg3, DxDf1, h4 et gagner dans une variante en faisant hg3 et dans une autre variante en faisant h3.
sans forcément que les coups "imposés" soient consécutifs et que les pièces soient forcément à l'endroit cité (par exemple que la dame noire peut-être en d3 ou c4, ou b5 ou a6 et la tour noire sur h8, h7 ou h6, ça ne change rien à l'idée de départ). bien sûr une introduction pour arriver à la position décrite est souhaitable.
j'espère ne pas avoir fait fausse route, je vous envoie un peu à l'abattoir car j'y ai passé des heures sans jamais trouver (j'avais montré ce que je croyais être une solution à petiteglise puis je m'étais rendu-compte qu'il y avait 2 solutions).


Oroy, le 01/12/2011 - 17:00:23
Dans ce débat, vous avez tort tous les deux !
Bien sûr qu'on peut partir d'une position et il y en a de bien singulières, qui n'ont pas d'antécédent logique comme l'a démontré mon ami Edouard Rodrigues avant de se lasser de parler pour les murs.
Et aussi qu'il faut lui donner de la descendance grâce à des idées, ou même des analyses que l'on fait progresser à tâtons : pourquoi cela devrait-il être interdit, M. le bedeau ? (Je n'ai pas dit M. le sonneur de cloches, vous devinez pourquoi !)

A titre d'exemple, je vous soumets la provocation ci-dessous que je viens de composer avec l'aide de mon fidèle serviteur :

#75

Mais la véritable question n'est pas dans sa solution, multi-dualistique mais dans son origine.
A vous de voir...






Nyarlathotep, le 02/12/2011 - 10:11:01
Sacré Halberstadt, tu nous auras bien fait rigoler!

Évidemment, si c'est trait aux blancs, c'est tout de suite plus long!

Belle trouvaille, Oroy!

En parlant de Halberstadt, trouvé la composition que je voulais placer ici:

Halberstadt, L'Italia Scacchistica, 1951

gain

Même pointe finale, mais ici, par rapport à la composition antérieure, c'est d'un esthétisme épuré!

Où doit aller le fou?

Sur c4, e6 ou g8, 1...Tb3 attaque fou et pion, la tour étant imprenable à cause du pat.

Sur d5, 1...Tb3 n'est plus une double attaque et perd, mais 1...Tc7+ 2.Rd2 Td7 empoche le fou.

Pourtant, un de ces coups gagne!

1.Fe6! Tb3
Le fou a3 doit imiter son collègue et se retirer, mais ici encore, précision requise!

2.Fc5? Tc3+ est trivialement efficace
2.Fe7? Txf3 contrôle f6
2.Ff8?! Tc3+! (2...Txf3? 3.Fg7+ suivi du mat) 3.Rd2 Txf3 annule
2.Fd6! Tc3+ 3.Rd2 Txf3 et là, 4.Re2 avec domination de la tour, comme déjà vu plus haut.


On voit donc un affinement de la même idée (domination de la tour sur un échiquier où elle dispose de ses 14 cases), avec une position moins peuplée, une introduction avec deux retraites de fous difficiles à trouver (mais encore possibles à trouver à l'échelle humaine) et est donc bien supérieure à l'exemple antérieur du même compositeur.

Donc, la solution:
1.Fe6! (1.Fc4? Tb3!; 1.Fg8? Tb3!; 1.Fd5? Tc7+! 2.Rd2 Tc7) 1...Tb3
2.Fd6!
(2.Fc5? Tc3+; 2.Fe7? Txf3; 2.Ff8?! Tc3+! 3.Rd2 Txf3) 2...Tc3+
3.Rd2 Txf3
4.Re2


Chapeau, Halberstadt!





Salvador, le 02/12/2011 - 10:47:17
Oroy: "Mais la véritable question n'est pas dans sa solution, multi-dualistique mais dans son origine."
Quel est le rapport avec le but du post?



Salvador, le 02/12/2011 - 11:09:08
@ Nyar: cette étude de Halbestadt est trop difficile et elle est dans les EGTB.
Et en plus, les études démolies de Halberstadt sont impossibles à corriger.
PE: tu fermes ta gueule et tu vas ailleurs.


Nyarlathotep, le 02/12/2011 - 11:20:19
Salvador: cette étude est correcte, et pas plus difficile que bien des horreurs qui ont été primées récemment.

De plus, l'origine de la trouvaille d'Oroy est informatique, aussi, est un EGTB, et il a trouvé une position gagnante bien plus difficile avec les blancs au trait que les noirs au trait.

Quant à votre invective sur PE, je pense que les opinions de PE sont au moins tout aussi valables que les vôtres!

Ce n'est pas parce que c'est un EGTB que l'étude est à rejeter, d'ailleurs...

Par exemple, pourquoi cette étude de Bernhardt est remarquable?
(Bernhardt, Der Tag, 1922)

nulle

C0est que, bien que les blancs ont deux pions passés liés à l'aile-roi avec le roi qui peut les soutenir, la seule manière d'annuler m'est pas de forcer la promotion des pions blancs par 1.Re6 mais bel et bien de s'enterrer complètement à l'autre côté de l'échiquier!

Donc, un paradoxe, une idée, et de la géométrie!


Salvador, le 02/12/2011 - 11:24:09
Et bien dans ce cas, c'est moi qui vais aller ailleurs.



Nyarlathotep, le 02/12/2011 - 11:28:11
Heu, non! Dans une démocratie, il faut de toutes les opinions, et ce n'est pas parce que ça frotte que c'est mauvais. Au contraire! La disputatio, le débat, naît d'une opposition des idées. Si tout le monde était d'accord, on n'aurait pas d'individualité.

Et on les connaît, les sociétés qui veulent que les gens pensent la même chose (et les démocratures ne sont pas en reste là-dessus!)...

Donc, même si la discussion a dérapé, elle est néanmoins constructive.


erony, le 02/12/2011 - 11:39:37
Non, elle n'est pas "trop difficile" en raison du réseau de mat. Je la trouve même adaptée à un concours de solutions, la ligne principale étant d'une grande clarté.

(je parlais de celle d'Halbertadt)


Oroy, le 02/12/2011 - 11:53:52
@Salvador
Calmos ! Je n'ai pas le temps maintenant de t'expliquer le pourquoi de mon intervention.
@erony
Tout à fait d'accord et même un peu plus.
@Nyar...
Non, l'informatique n'est pas à l'origine de ma trouvaille. C'est E. Rodrigues...


Petiteglise, le 02/12/2011 - 12:23:55
Y'a pas à dire, quand les compositeurs composent à partir d'idées c'est tout de suite mieux... Superbe version !

Mais non Oroy, rien n'interdit de composer pour amener une position sans idée. Ni même d'appeler étude une position sans idée au prétexte qu'elle se résout de manière unique.
On peut aussi se dire poète après avoir écrit deux phrases qui riment. Se dire photographe car on a un numérique et que l'on sait appuyer dessus. Ou sculpteur parce que l'on a cassé un caillou. Faire du bruit et se dire musicien...
Mais c'est mieux d'avoir des idées..



Orouet, le 02/12/2011 - 12:31:07
la poule ou l'oeuf ?
De certaines positions sont sans doute venues quelques belles idées ...

Orouet
(musicien bruiteur)


Petiteglise, le 02/12/2011 - 12:41:53
Évidemment on peut imaginer des idées en analysant une position quelconque. Mais une fois l'idée trouvée, on part d'elle, c'est elle la base. Pas la position sans idée qui nous a permis de trouver l'inspiration !
J'ai pas critiqué le fait d'analyser bien évidemment ! J'ai critiqué le fait de s'efforcer à amener une position sans idée.


Oroy, le 02/12/2011 - 14:06:20
@PE
Tu persistes et signes, ça te ressemble assez de dire, le nez dans la merde que ça sent la rose.
Mais pour les gens sensés, la position finale de l'étude d'Halberstadt donnée par Nyarlathotep, cette domination totale de la Tour par les deux Fous, est le point de départ de l'auteur : une position !
A partir de laquelle il a construit le reste, à reculons si j'ose dire.
Et, comme je l'ai déjà souligné précédemment, comment formait-on les joueurs soviétiques ou les soeurs Polgar, les soeurs Foisor ? Des positions, des positions, à satiété...
Avec les idées, seulement les idées, on forme surtout des bavards comme toi...


Oroy, le 02/12/2011 - 14:17:26
Dans le problème, c'est bien différent : l'idée est plus importante que la position, souvent abstraite et irrationnelle.
Mais l'étude, c'est la problématique du cheval dans la pierre, où la découverte prime sur l'invention.
Et toi, PE comme Salvador d'ailleurs, vous mélangez tout...


Petiteglise, le 02/12/2011 - 15:18:24
Oui, c'est possible que Halberstadt ne soit pas parti de l'idée. Possible, mais peu probable. Analysons ce qu'Oroy nous dit implicitement :

Un matin Halberstadt s'assoit face à son échiquier et par hasard, sort 5 pièces de la boite. Par hasard c'est les deux rois, deux fous blancs et une tour noire. Par hasard il place les pièces dans la position exacte du diagramme. Là il se dit "tiens, j'ai une position, je vais chercher une introduction qui mène de manière forcée à cette position" Et voilà, l'étude est créée. Il la publie, le rédacteur le remercie et lui adresse ses compliments : "belle idée cette domination !". Notre bon vieux Halberstadt est surpris "une idée ? mais j'avais pas d'idée, je suis juste parti d'une position..."

Comparons avec ce que je dis :
Notre héros s'est assis face à son échiquier et s'est dit "j'ai une idée, je vais faire une étude qui se termine par la domination d'une tour noire par deux fous". Il place les pièces à tâtons et après quelques essais trouve cette position. Il la sélectionne car elle contient.... une idée ! Son idée, la pierre angulaire de son étude. Ensuite il a cherché une intro, etc...

Alors mon cher Oroy, je sais que tu m'as pas en odeur de sainteté depuis que j'ai avoué, ô péché, penser que tu ne comprenais pas l'italienne mieux que Bacrot.
Mais si tu pouvais t'occuper à râler dans le bus, à cultiver ton potager, à prendre rdv avec ton proctologue et faire des mots croisés plutôt que d'essayer de jouer sur les mots dès que j'écris sur FE, ça me ferait plaisir, et ça t'éviterait de sortir des énormités.
Ou sinon, tu vas sur FE pour montrer tes problèmes dont certains sont très intéressants (faut dire, ils ont des idées..) et nous faire profiter de ton expérience.
Mais s'il te plait, arrête de me casser les couilles, à mon âge elles sont utiles.


Nyarlathotep, le 02/12/2011 - 15:37:38
Oroy: c'est une manière de composer. Il y en a d'autres. Rinck, par exemple, exploitait un certain matériel jusqu'à la corde, comme Mann, par exemple.

Pour certaines autres études, ce sont les thèmes tactiques qui importent, que ce soit imposé par un concours (WCCT) ou non.

Et encore pour d'autres, c'est le mouvement général du début à la fin qui donne toute sa saveur. Un exemple? Voici:

Gorgiev, Shakhmaty v SSSR, 1939, première mention honorable

nulle

1.Ta3+ Rxa3
2.Rb1 Tb2+
3.Rc1 Txb8
4.g5 Tf8
5.Rd2 Rb4
6.Re3 Rc5
7.Rf4 Rd6
8.g6 Re6
9.Rg5 Ta8
10.f7 Re7
11.Rh6 Rf6
12.Rh7 Tb8
13.f8D+ Txf8
14.g7 Tf7
15.Rh8 Txg7




Gorgiev n'est pas parti d'une position, mais son idée était de faire que le roi menacé en a1 soit paté en h8!

Donc, plusieurs méthodes de composition.

En ce qui concerne la différence entre les deux Halberstadt, la deuxième composition a plusieurs idées. Non seulement la position de fin, mais aussi deux retraites de fou consécutives très précises qui donnent une certaine unité à l'introduction.

Que les muses de la beauté sont difficiles à cerner et à satisfaire, ceci se sait depuis les peintures rupestres.

Et les meilleurs compositeurs échiquéens ont su faire autre chose que de la simple imitation de partie jouée. Poiésis, mimésis, techné... Guère évident!


Petiteglise, le 02/12/2011 - 15:43:03
En tous cas, je demande à voir une étude d'un grand compositeur qui serait parti d'une position sans aucune idée et se serait dit "je vais amener cette position qui ne comporte pas d'idée"...


Nyarlathotep, le 02/12/2011 - 16:50:58


Cette position est une position de zugzwang réciproque (nulle si c'est aux blancs de jouer, gain des blancs si les noirs doivent jouer, résumé par =/+). En faisant de la rétrocomposition, Elkies commit la chose suivante:

Elkies, American Chess Journal, 1993

Gain

La solution est celle-ci:

1.Dg7+ Rh2
2.f8D Db5+
3.Rh6 Db6+
4.Fc6 Dxc6+
5.Rxh7 b1D+
6.Rh8 Rh1
7.Dfg8


Hélas, c'est une étude tactique, certes, la position est atteinte, certes, mais... l'idée n'est pas là!

Pourquoi?

Parce que, pour que l'idée soit là, il faudrait un jeu d'essai tel que la même position puisse être atteinte, blancs au trait!

Une position n'est donc pas une idée, même si Elkies est un grand chercheur et bon compositeur.


erony, le 02/12/2011 - 16:56:46
Sans pénétrer au coeur du conflit, je crois pouvoir affirmer qu'à tout âge, elles sont utiles... Et que d'autres seraient heureux que certains (je ne vise évidemment ni PE, ni Oroy, ni même le forum) ne les leur cassassent point...


Petiteglise, le 02/12/2011 - 17:29:36
@ Nyar :
Je suis bien d'accord pour dire que pour présenter pleinement un ZZ, il faut un essai thématique amenant à la position trait aux noirs.
Mais un ZZ, comme son nom l'indique n'est rien d'autre qu'un Zugzang réciproque. Il est inexacte de dire que Elkies a fait fi de l'idée de la position, il a présenté la moitié de l'idée, ou si l'on veut, une des deux idées de la position.
Clairement, le fait que cette position soit perdante trait aux noirs alors que les blancs ne menacent rien est une idée de la position, utilisée par Elkies.
Par contre, l'absence d'essai est véritable défaut, même si avec 4 dames ça doit pas être simple (impossible ?) à construire...



elkine, le 02/12/2011 - 17:40:43
Comme Pe et erony, j'aime les idées bien fertiles.
Surtout dans une position comme celle de Nyar.


Oroy, le 02/12/2011 - 17:41:34
@PE
Avec toi, je me demande toujours si c'est que tu ne comprends rien ou si tu es de mauvaise foi.
On est évidemment plus près de la 2ème hypothèse, mais la façon dont tu caricatures ce que j'ai dit est abjecte.
Analysons ce qu'Oroy nous dit implicitement :

Un matin Halberstadt s'assoit face à son échiquier et par hasard, sort 5 pièces de la boite. Par hasard...

Abject !
Par une caricature grossière sans rapport avec ce que j'ai dit, tu essaies de me faire passer pour un imbécile parce que tu es à court d'argument. Tu es méprisable !


Nyarlathotep, le 02/12/2011 - 17:57:09
Pour en revenir à la composition, et histoire de vider l'abcès avant qu'il ne prenne des proportions inquiétantes, je pense qu'il y a plusieurs moyens de composer:

1) À partir d'une position cible, le sommet de l'étude. (rétrocomposition) (cf Halberstadt, première étude présentée)
2) Amélioration d'une étude connue (cf Halberstadt deuxième étude)
3) Thème ou motif tactique systématique (évitement de pat, enfilade, fourchette) ( l'étude de Costeff qui présente des duels de dames et des sous-promotions)
4) Exploration d'un matériel (Von Jaenisch, Rinck, Mann, Salvador, Poisson)
5) Fin de partie didactique, ouvertes aux démolitions (mais ce n'est plus une étude) (Kling & Horwitz, Averbakh)
5) Sans but, mais pouvant amener à des résultats malgré tout intéressants.

Le 1 et le 4 peuvent être regroupées sous EGTB6, mais pas toujours.

Ces distinctions, outre qu'elles ne sont pas les miennes, peuvent être raffinées et/ou accueillir d'autres éléments.

Qu'en pensez-vous?

À vos claviers!



Petiteglise, le 02/12/2011 - 17:59:09
@ Oroy : j'avais cru comprendre que tu disais que Halberstadt n'était pas parti d'une idée. Si c'est en fait ce que tu penses alors nous sommes d'accord...


Oroy, le 02/12/2011 - 18:15:57
@Nyarlathotep
Bien sûr qu'il y a plusieurs façons de composer mais j'ai voulu principalement montrer l'inanité des arguments de PE reprochant à Salvador de s'appuyer uniquement sur une position. Evidemment qu'il faut des idées pour la faire évoluer.
La position que j'ai choisie pour le faire était sans nul doute moins judicieuse que la tienne mais elle a une histoire :
Il y a quelques années, je reçois un coup de fil d'Edouard Rodrigues plongé dans l'étude de la finale F+C vs C. Il a analysé les 46 études qu'il a trouvées sur ce thème, entièrement à la main. Il a forgé des règles suffisamment sérieuses pour se faire une opinion sur l'étude d'Halberstadt ci-dessous.
Selon lui, si le Cavalier ne peut revenir près de son Roi, la partie est perdue et le trait n'a rien à voir dans l'affaire.
Mais c'est beaucoup trop long et difficile pour qu'il puisse le démontrer avec son crayon, sa gomme et sa feuille de papier.
Il me demande donc de vérifier avec les tables de Nalimov que la position avec l'essai 1.Fe3? Ce4 est néanmoins gagnée pour les Blancs malgré l'imprécision de leur dernier coup.
Ce que je fais, pour découvrir qu'il a parfaitement raison.
Evidemment, avec ce que je viens de dire, il est particulièrement tentant de voir ce qui se passe après 1.Ff4! Ce4 2.Fe3! Cg3?? 3.Cf2+ qui gagne immédiatement. Cela laisse à penser que le retour du Cavalier près de son Roi ne suffit pas toujours à le sauver quand il est acculé à la bande...
Il faut noter également que si on considère une étude en tant que fin de partie pratique, 1.Fe3?? qui ne gagne qu'en 75 coups mène à une partie nulle...






erony, le 02/12/2011 - 18:22:54
L'avis de Richard Réti :

"Il existe deux manières de composer des études. Prendre une simple et intéressante position, découvrir ce qu'elle cache, puis le présenter sous forme raffinée (artistique, économique et claire). Ou bien partir d'un effet prédéterminé (mat, pat, zugzwang réciproque, etc.) et trouver un moyen d'y parvenir. Le second moyen de travailler ne m'attire pas trop, bien que je l'aie parfois pratiqué".

Tiré du merveilleux livre de John Beasley (comme quoi on peut se prénommer John et écrire des merveilles) sur Mandler.

Les études "inspirées par l'analyse" sont plus difficiles, à la fois à résoudre et à composer (et devenues plus rares) que celles "inspirées par un but". John Beasley avoue n'avoir composé que des études de la seconde espèce. Il ajoute : "pour créer ce genre de chose que Mandler réussit magnifiquement, je ne saurais même pas comment commencer" !

Après quoi PE & Oroy n'ont plus qu'à partager une bonne bouteille.


Nyarlathotep, le 02/12/2011 - 18:53:18
"Il faut noter également que si on considère une étude en tant que fin de partie pratique, 1.Fe3?? qui ne gagne qu'en 75 coups mène à une partie nulle..."

Ça ne gagne pas en 75 coups, ça mate en 75 coups. Le cavalier noir est pris au 43ème coup, mais il faudrait vérifier avec les bases de finales de Thompson, qui, elles, n'indiquent pas la distance au mat mais la distance par rapport à la conversion!

Malheureusement, elles ne sont plus disponibles en ligne.


Salvador, le 02/12/2011 - 18:54:50
Bla, bla, bla ...
Le MI erony a la même conception des études que le GMI John Nunn et beaucoup d'autres.
Ils sont tous les deux fortement influencés par la compétition de résolution d'études. C'est humain et j'espère ne pas vous froisser, cher erony, connaissant comme beaucoup vos critiques ...

Serge Didukh a fait un article en russe qui est paru dans ZIE, je crois, sur les manières de composer une étude. Il me l'a envoyé par e-mail. J'ai essayé de le traduire avec google, en vain, juste quelques pages. Mais le peu que j'ai compris, va plus loin que ce qui est écrit ci-dessus.

Il y a les études théoriques liées à l'histoire des finales.
Il y a les études magiques, dans le style "Endgame Magic", celles que je préfère et je ne suis pas le seul.
Il y a les études pour la compétition de résolution, elles peuvent être magiques aussi. Mais l'essentiel est qu'elles puissent être résolues dans un temps limité et assez subtiles. Par exemple, dans les compétitions, il y a souvent des études ayant un jeu forcé, ce qui est plutôt un défaut.
Il y a bien encore d'autres styles, comme les études logiques de Ryabinin et de Vlasenko.
etc...

Il y a aussi des études inspirées par l'analyse ayant des coups plus ou ou moins surprenants avec une fin esthétique.



Nyarlathotep, le 02/12/2011 - 19:10:48
Il serait très intéressant de voir dans quelle catégorie s'inscrivent les études de Didukh, afin de voir s'il n'a pas non plus un biais dans les catégories qu'il définit.

Ce qui est humain!


Petiteglise, le 02/12/2011 - 19:15:51
Comme ne l'a pas dit Wilde, il y a surtout deux types d'études : les bonnes et les mauvaises. Avoir (au moins) une idée est une condition nécessaire mais pas suffisante pour appartenir à la première catégorie. Analyser des positions est un bon moyen de découvrir des idées. Mais se forcer à amener une position sans idée est un premier grand pas vers la deuxième catégorie.


Oroy, le 02/12/2011 - 19:24:04
C'est surréaliste ! Maintenant, il est d'accord...
Oui, Halberstadt n'est pas parti d'une idée
Quelle idée il peut y avoir dans une finale F+C contre C, à part ce que Rodrigues énoncé clairement.
Et il avait, comme d'autres, l'habitude d'explorer des types de matériel.
Vers 1956 ou 7, Robert Huguet m'a refilé à analyser quelques études anonymes d'un concours en attente de jugement, pour essayer de les démolir.
J'ai réussi avec l'une d'elle, au matériel très simple, du genre D+F contre D avec peut-être un tout petit peu de garniture.
Quand j'ai montré ma démolition, ou ce que je supposais l'être, à Huguet, il me dit :
- Je pense que celle-là, elle est d'Halberstadt...
- A quoi tu vois ça ?
- Bof ! le matos... il aime bien les trucs simples...
Selesnieff aussi cherchait à partir de schémas.




Oroy, le 02/12/2011 - 19:41:34
En revanche, je me souviens d'une position montrée par Bjorn Tiller, d'un GMI anglais de ses copains dont je tairai le nom.
Il y avait beaucoup de pièces et des combinaisons compliquées dans tous les sens ; le trait était aux Noirs et on n'arrivait même pas à trouver un prologue plausible, même pas en un coup ; en outre, on ne savait pas vraiment qui gagnait ou pas...
Le seul énoncé possible était :
Trait aux Noirs, les Blancs gagnent peut-être !
Mais des idées, il y en avait une profusion !


Oroy, le 02/12/2011 - 19:50:48
@Nyarlathotep
Le C est pris au 44ème coup, mais dans des conditions réelles on pourrait se trouver avec 7 coups neutres...


Oroy, le 02/12/2011 - 20:04:21
@erony
Il faudrait qu'il la paye et que ce soit un grand cru !
Et j'ajoute que je n'ai toujours pas trouvé une seule Italienne gagnée par Bacrot dans mes 5 millions de parties...
S'il veut en gagner une, il va être obligé de me lancer un défi !


Oroy, le 02/12/2011 - 20:26:16
Comme PE exige que l'on construise une étude à partir d'une idée, je vous en propose une dont vous devrez découvrir l'idée.
Mais si vous tardez trop à le faire, je vous mettrai sur la voie...

Christian Caminade
inédit 1979
Les Blancs jouent et gagnent.




Nyarlathotep, le 02/12/2011 - 20:53:10
Aha! Je pense qu'il faut gagner la dame, mais il y a deux coups noirs qui risquent de casser la matrice, Rxe3 (roi et dame sont sur des couleurs opposées, donc fourchette impossible) et Rxf3 car le destrier en e6 (crin blanc!) est bel et bien cloué. Peut-être un Big knight?

Genre
1.Cd2+ Rxe3 (EDIT: 1...Rd3 2.Fg6; EDIT 1...Rd5 2.e4+)
2.Cc4+?
Si 2...Re4 3.Cd6+
Si 2...Rd3 3.Fg6 Dxg6 4.Ce4+
Edit: Si 2...Re2 3.Fh5+ Rf1 (3...Dxh5 4.Cf4+) 4.Ce3+
Les cases d3 et e4 sont minées, reste f3.
2...Rf3. Le tour du Cavalier s'arrête là, mais un petit déclouage par
3.Rb8!!. la menace est claire,4.Cd4+

Les échecs en e5 et f4 sont impossibles.

Examinons les coups en étoile du roi.
3...Re2 4.Cd4+
3...Re4 4.Cd6+
3...Rg2 4.Ce3+
3...Rg4 4.Ce3+

Les coups de dame, alors?
3...Db1 4.Cd2+
3...Dc2 4.Cd4+
3...Dd3 4.Ce5+
3...De4 4.Cg5+
3...Dg4 4.Ce5+
3...Dg6 4.Ce5+
3...Dh3 4.Cg5+
3...Dh7 4.Cg5+

Mais les noirs peuvent et doivent jouer 3...c5

Vais devoir sortir l'échiquier!


Oroy, le 02/12/2011 - 21:00:17
Pourquoi un échiquier ? On dirait que tu t'es fait greffer un Houdini dans la tête...


Nyarlathotep, le 02/12/2011 - 21:01:56
Heu, j'avais bossé du Rinck sans échiquier, mais 3...c5, je dois commencer à réfléchir!


Oroy, le 02/12/2011 - 21:18:00
Mais là, c'est pas du Rinck ! Mais y'a de la domination quand même...
Et l'idée, à propos ?
Bien sûr, c'est mieux quand on la trouve au départ...


erony, le 02/12/2011 - 21:24:49
Non, Salvador, vous ne me froissez pas. Tout au plus me créez-vous des problèmes de digestion en confondant les "John" avec lesquels vous prétendez m'assimiler.

Serait-ce abuser de préciser que je n'ai pas encore donné mon opinion, que je n'ai d'ailleurs pas l'intention de dévoiler à ceux qui ne l'ont pas devinée, mais me suis borné à livrer celle, infiniment plus autorisée, de Richard Réti, ainsi que celle, identique, d'Artur Mandler. Et le propos, magnifiquement synthétique, de mon ami John (Beasley).

NB : c'est inexact, j'ai un 2e ami identiquement prénommé : John Roycroft.

NB bis : pour le bla-bla-bla, je crois qu'on a l'embarras du choix sur FE, et que la rubrique "études" me paraît plutôt la lanterne rouge.


Nyarlathotep, le 02/12/2011 - 21:34:57
J'ai vu la première idée, donc, mais pas la deuxième!
Un zugzwang semble impossible, surtout à cause du Ch1 qui peut jouer des coups neutres.
Et la réflexion est peut-être: quel est le dommage induit par 3...c5? L'inaccessibilité de la case b5 pour la dame noire?
Je sèche un peu.

J'ai essayé 4.bxc5 bxc5 5.b4 mais après 5...Cg3, le roi noir pourra jouer en f2.

Ce n'est plus houdini, à ce niveau là, c'est doctor? qu'il me faudrait...

En parlant de John, John Neumann ou John Lennon recueillent mes suffrages.


erony, le 02/12/2011 - 21:47:52
Et John Wayne ?

Salvador : j'ai de l'estime pour Didukh, son talent et... son franc-parler (un comme lui à la FFE nous ferait du bien, mais c'est hors-sujet). Mais s'il a réellement écrit cela, je suis en désaccord sur au moins deux points :

-- un jeu forcé dans une étude n'est en aucun cas un défaut ; tout au plus peut-on dire que ce n'est pas une obligation.

-- Ryabinin et Vlasenko n'ont pas du tout le même style : le premier présente un essai dont on s'aperçoit de la réfutation 14 coups plus tard, d'où un nécessaire avant-plan. Le second... mais allez voir celle que je vous ai présentée dans "Réhabilitations", ainsi que celles montrées par Nyar et Zorglub ibidem. Aucun rapport.


Salvador, le 02/12/2011 - 21:58:43
Ce n'est pas Didukh qui a écrit cela, c'est moi qui le dit.



erony, le 02/12/2011 - 22:00:10
Ah ! Merci de cette précision... et de votre franchise.


Oroy, le 02/12/2011 - 22:03:08
On peut encore contrôler d4...


Nyarlathotep, le 02/12/2011 - 22:47:40
Si le bourrin pourrait être mis en c6, là, on aurait une fourchette insistée.

Le genre de coup que j'envisage aussi, dans ce type de position, est un coup comme Fe8, recentrage de pièce. Mais il ne faut pas un seul instant que le roi noir soit autorisé à aller sur des cases noires, d'après moi.

Cette pensée me bloque peut-être, parce que même en lâchant les cases, il y aurait moyen.

Analyse (et je ne veux pas utiliser de moteurs!)


Oroy, le 02/12/2011 - 23:58:04
Alors, ce thème ?
Il faut penser à Sam Loyd...


Oroy, le 03/12/2011 - 01:30:18
... et Sam Loyd, il a un jour demandé qu'on lui désigne la pièce qui avait le moins de chance de mater.
Sans être aussi exigeant, on peut toutefois se poser une question voisine... sur la position initiale, oeuf corse !


Nyarlathotep, le 03/12/2011 - 06:18:28
Y aurait il par hasard un excelsior?

4.bxc5 bxc5 5.b4 Cg3 6.bxc5 Rf2 7.c6 Dxf7 8.c7?
8...Dxe6 (on ne peut pas clouer le pion par Df4!) 9.c8D et les noirs ne disposent pas d'échec ni sur b6, ni sur d6, ni sur e5, à cause de Crin Blanc!

Vais ressortir l'échiquier, cette ligne me paraît trop "simple"


Salvador, le 03/12/2011 - 08:51:46
@ erony Merci de cette précision.
Par style de Ryabinin et Vlasenko, j'aurais dû dire "catégorie" dans un sens large par rapport à une certaine "logique". Je connais la différence entre ces deux compositeurs que vous avez bien voulu préciser.
Dans les commentaires des juges, un jeu forcé dans une étude est parfois considéré comme "de moindre qualité". Mais ce n'est que l'opinion du juge.



Petiteglise, le 03/12/2011 - 10:52:32
Que dire Oroy, tu m'as convaincu... Halberstadt n'avait pas d'idée...
Par contre faut que tu m'expliques comment sans idée il a trouvé la position finale. T'es sûr que c'est pas par hasard ?
Ouais finalement c'est la première hypothèse la plus crédible...
Sinon t'as déjà entendu parler de ZZ, fourchette, enfilade, clouage, domination, pat ?
Parce que ce sont des idées que l'on peut exprimer avec F et C contre C


Oroy, le 03/12/2011 - 11:08:45
Toi aussi, tu me casses les couilles !


Oroy, le 03/12/2011 - 11:10:15
@Nyar
Oui, il y a mais pas avec cette défense...


Salvador, le 03/12/2011 - 11:14:14
Henk Mesman
L'Echiquier de Paris, 1948
Les Blancs jouent et gagnent.
Source: Endgame study composing in the Netherlands and Flanders. Un très beau et intéressant livre qui traite de l'histoire et des différents styles d'études.





Salvador, le 03/12/2011 - 11:59:22
@ Nyar:
Je te conseille de rappeler à Oroy les règles de la démocratie, ainsi que d'éviter les invectives.



Oroy, le 03/12/2011 - 12:45:15
@Salvador
Les règles de la démocratie, j'aurais tout entendu...
Si tu étais capable de suivre, tu saurais que je n'ai fait que renvoyer à PE ses insultes à mon endroit, mot pour mot.
Et pourquoi as-tu besoin d'un émissaire ? A moins que tu cherches un soutien, un tuteur, un complice peut-être ?



Sebj, le 03/12/2011 - 13:00:07
Petite idée

1. Fd5+ Ra1
2. d7 Tb1
3. Fb3! Te1+
4. Rf7 Tf1+
5. Re6 Te1+
6. Rd5

ou sur
3... Th1
4. Rf8


Nyarlathotep, le 03/12/2011 - 14:38:49
Il est vrai que si F-E était la vitrine des échecs en France, cette étoile peut singulièrement s'être vu ternie. Toutefois, ces algarades à répétition sont un reflet de la réalité des joueurs et compositeurs d'échecs.

Comment voulez-vous que des gens, se sachant à juste titre bons dans leur partie (ici, la composition) et ayant chacun l'exigence qui va avec, s'étant forgé chacun une réputation et une théorie de l’esthétique ne s'empoignent pas même virtuellement dès que l'on va à l'encontre de ce qu'ils ont construit patiemment depuis des années?

Au moins, ici, les propos sont francs.

Pour le Mesman: déjà montré, Salvador, mais un plaisir de le revoir!

Pour les Halberstadt: la première position clé a certainement été obtenu par tâtonnements, mais les deux idées qui présidaient cette recherche de la position étaient

1) Matériel FF / T
2) Domination de la tour sur les 14 cases, degré maximum de liberté qu'elle puisse avoir.

Les deux habillages montrés ci-dessus montrent comment on peut exploiter cette idée avec plus ou moins de maturité artistique.

Pour l'étude soumise par Oroy: vais regarder ça demain, j'ai la tête en capilotade.

À tout bientôt!

Le chaos rampant


TrueMadness, le 03/12/2011 - 16:24:28
Permettez-moi de retranscrire deux points de vue d'éminents trolleurs-que pour des raisons de pudeur évidente,je ne nommerai pas-concernant la composition de trolls sur france-echecs:

Voici le premier:

"Il existe deux manières de composer des trolls.Prendre un simple et intéressant fait commun, découvrir ce qu'il cache, puis le présenter sous forme raffinée(artistique, économique et clair).Ou bien partir d'un effet prédéterminé et trouver un moyen d'y parvenir.Le second moyen de travailler ne m'attire pas trop, bien que je l'aie parfois pratiqué."

Et voila le second:

"Les trolls "inspirés par des faits communs" sont plus difficiles, à la fois à résoudre et à composer(et devenus plus rares)que ceux "inspirés par un but".Pour créer ce genre de chose que certains réussissent magnifiquement,je ne saurais même pas comment commencer!"


Oroy, le 03/12/2011 - 17:16:20
@TrueMadNess
Comme troll, ici, je ne vois que toi !
Il y a des gens d'opinions différentes, de capacités diverses et parfois, souvent même, contradictoires. Mais ils ont des choses à montrer, d'autres à dire.
Mais toi, tu ne montres rien car tu n'as rien à montrer.
Quant à ce que tu dis, ça n'a aucun intérêt en plus d'être complètement faux.



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