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S#27 par bernarddelobel le 28 novembre 2011  [Aller à la fin] | Problèmes |


Un mat inverse en 27 coups du genre de séries répétitives donc, ca devrai se résoudre assez facilement si ce n’est pas démoli avant.




Petiteglise, le 28/11/2011 - 20:35:48
Sympa, très facile à résoudre en effet, mais c'est agréable.


regicide, le 28/11/2011 - 23:44:29
C'est vraiment joli, Bernard. Simple à résoudre en effet, mais certainement pas si simple que ça à construire.

J'ai bien aimé le 23ème coup blanc qui interrompt la monotonie du manège, sur lequel il gagne deux temps, et confère à la pièce en question un rôle plus glorieux que celui de simple pièce d'obstruction.
Bravo!


bernarddelobel, le 30/11/2011 - 10:12:32
Merci pour ces encouragements, ca fait toujours plaisir.

[Solution]
J’en profite de ce nouveau poste pour remettre en route l’idée de la case ajoutée et tout spécialement avec un joli problème de Healey qui avait été proposé par regicide mais malheureusement démoli, puis corrigé par Torlof mais avec un thème différent, j’ai donc corrigé à nouveau ce problème mais en gardant le bristol intact, du coup la clé de démolition devient un simple essai.
Et puisque comme ca a l’air de plaire… et que l’on est dans les thèmes, j’en rajoute un.
Problème de Healey, #3 + case

Problème #3 + case




Oroy, le 30/11/2011 - 21:16:50
Je ne comprends pas...


Oroy, le 30/11/2011 - 23:21:34
Je dois faire une allergie ou avoir une case cachée quelque part, cachée et vide...


Oroy, le 30/11/2011 - 23:48:05
Pour le 27 coups, je me demande si on ne peut pas rallonger la sauce.
J'entends par là, non seulement rajouter des coups mais une stratégie dans leur ordonnancement : ça tournerait autour de la construction du réseau de mat...
Par exemple, la Tour g1 serait en b4 : on irait faire une autre Tour en a8 qui viendrait en a4 pour relayer la Tb4 dans la défense de g4.
La Tb4 irait vers g1, puis l'autre vers e1. La difficulté est dans les coups du Roi blanc, peut-être en d2.
J'ai poussé les choses à l'extrême, bien sûr mais il y a quelque chose à creuser. L'idée de l'échec de la Tour pourrait aussi être doublé...
Je suis déjà surpris qu'il n' ait que 27 coups pour 8 coups de construction du réseau, dont deux escamotés par des raccourcis (Td5 et Df6).
Les T auraient des difficulté à passer par f4 qui est sur le circuit de la D...
A voir.


bernarddelobel, le 01/12/2011 - 06:34:11
@Oroy,Pour la case rajoutée, c’est tout à fait cela, une case vide que je qualifie de déserte, j’ai pensé que ca pourrai rendre la solution plus difficile.
Pour le s#27 j’avoue que j’y aie même pas pensé de rallonger la solution car je trouve les séries répétitives plutôt monotone dans je genre d’inverse.



Oroy, le 01/12/2011 - 18:24:22
Si c'est juste pour rajouter des coups banals, tu as raison. Mais je te suggère de rajouter de la stratégie dans l'agencement des différents voyages des pièces thématiques. Il me semble que c'est difficile à réaliser, et donc très intéressant...


Oroy, le 01/12/2011 - 19:12:13
L'idée, c'est quelque chose comme ça, mais ce n'est qu'une esquisse pleine d'interversions possibles de coups...

Delobel Bernard
s#76
Version




bernarddelobel, le 01/12/2011 - 19:37:21
@Oroy, merci pour votre aide, je pense avoir trouver quelque chose d'interessant,mais je dois vèrifier si ca marche et j'aurai plus le temps avant demain.


bernarddelobel, le 02/12/2011 - 08:11:24
Le diagramme ci-dessous, montre une nouvelle idée du S#27 qui passe à 45coups, malheureusement, il y a une inversion au 37è coups difficile a résoudre, dommage car la stratégie utiliser par la Tour promu qui aide a sortir la deuxième Tour en h8 de son trou me plais bien. ..

Pour simplifier les 18 premier coups rébarbatif on passé au diagramme suivant…

19.Df5+ Rh6 20.Df4+ Tg5 21.Df8+ Tg7 22.Ta3! Rg5 23.Df5+ Rh6 24.Df4+ Tg5 25.Df8+ Tg7 26.Tf3 Rg5
27.Df5+ Rh6 28.Df4+ Tg5 29.Td8! Rg7 30.Df7+ Rh6 31.Df8+ Tg7 32.Tf1 !!
Il est indispensable de jouer Tf1 puis g1 avant Td1 pour gagner les deux coups nécessaires a la solution.
32…Rg5 33.Df5+ Rh6 34.Df4+ Tg5 35.Df8+ Tg7 36.Tg1 Rg5 37.Td5+ Rh6 38.Td1 Rg5 39.Df5+ Rh6
40.Df4+ Tg5 41.Df8+ Tg7 42.Rf1 Rg5 43.Df5+ Rh6 44.Df6+ Tg6 45.Te1 Txf6 #
J’ai pas encore eut le temps de regarder l’idée proposée par Oroy, mais peut être est-elle meilleur.



bernarddelobel, le 02/12/2011 - 08:13:45
Le diagramme ci-dessous, montre une nouvelle idée du S#27 qui passe à 45coups, malheureusement, il y a une inversion au 37è coups difficile a résoudre, dommage car la stratégie utiliser par la Tour promu qui aide a sortir la deuxième Tour en h8 de son trou me plais bien. ..

Pour simplifier les 18 premier coups rébarbatif on passé au diagramme suivant…

19.Df5+ Rh6 20.Df4+ Tg5 21.Df8+ Tg7 22.Ta3! Rg5 23.Df5+ Rh6 24.Df4+ Tg5 25.Df8+ Tg7 26.Tf3 Rg5
27.Df5+ Rh6 28.Df4+ Tg5 29.Td8! Rg7 30.Df7+ Rh6 31.Df8+ Tg7 32.Tf1 !!
Il est indispensable de jouer Tf1 puis g1 avant Td1 pour gagner les deux coups nécessaires a la solution.
32…Rg5 33.Df5+ Rh6 34.Df4+ Tg5 35.Df8+ Tg7 36.Tg1 Rg5 37.Td5+ Rh6 38.Td1 Rg5 39.Df5+ Rh6
40.Df4+ Tg5 41.Df8+ Tg7 42.Rf1 Rg5 43.Df5+ Rh6 44.Df6+ Tg6 45.Te1 Txf6 #
J’ai pas encore eut le temps de regarder l’idée proposée par Oroy, mais peut être est-elle meilleur.



bernarddelobel, le 02/12/2011 - 08:15:32
currieux ca veux pas s'afficher ? j'essayerai plus tard.


regicide, le 02/12/2011 - 13:03:40
Malheureusement, Bernard, plus on allonge la sauce, plus on risque de voir apparaître des solutions "scorpions", comme dit un ami, c'est-à-dire des solutions parasites qu'on n'avait absolument pas envisagées.
Comme pour la démolition du s#53 d'Oroy, même si c'était peut-être la dernière car sa correction avec le pion a7 semble vraiment très solide.

Ici on parvient déjà à gagner 2 coups sur ta solution en se faisant mater curieusement avec le roi blanc en f3.
Par exemple, avec de nombreuses interversions possibles (je pars de la position de ton diagramme, avant le 19ème coup blanc):

19.Df5+ Rh6 20.Df4+ Tg5 21.Df8+ Tg7 22.Rf2 Rg5 23.Df5+ Rh6 24.Df4+ Tg5 25.Df8+ Tg7 26.Rf3 Rg5 27.Df5+ Rh6 28.Df4+ Tg5 29.Thd8 Rg7 30.Ta7+ Rh6 31.Df8+ Tg7 32.e4 Rg5 33.Td5+ Rh6 34.Td2 Rg5 35.Ta5+ Rh6 36.Ta3 Rg5 37.Df5+ Rh6 38.Df4+ Tg5 39.Df8+ Tg7 40.Te3 Rg5 41.Df5+ Rh6 42.Df6+ Tg6 43.Tde2 Txf6#

Mais, bien sûr, il ne faut pas se décourager pour autant et remettre cent fois son ouvrage sur le métier.
Je suis sûr qu'on peut allonger ce problème en introduisant de nouvelles idées. Mais il faut d'abord éliminer des horreurs comme celle que contient ma démolition.

Bon courage!




bernarddelobel, le 02/12/2011 - 18:37:34
Bravo regicide ! Quelle perspicacité, la prochaine fois j’essayerai de faire plus attention.


Oroy, le 03/12/2011 - 00:40:47
Ce que j'ai proposé permet plus facilement de rallonger la sauce puisqu'il faut promouvoir les 2 Tours. Et le Pb4 qui empêche a4 ne peut être enlevé que par l'autre Tour.
Après, en revanche l'ordre des coups devient un gros souci : il faut jouer sur les temps qu'on peut gagner grâce à un échec horizontal de Tour mais pas durablement. Il faut sans doute faire démarrer les Pions à promouvoir plus haut. Il faut peut-être installer un obstacle au passage du Roi, se déplaçant uniquement en 1ère rangée, la première tour promue restant garder g4 pour permettre à l'autre de gagner un aller-retour de la Dame. Le pion noir bloqueur doit être sur la colonne a et non b pour obliger la première Tour à se repositionner immédiatement sur sa colonne de retour en g1, etc...


Oroy, le 03/12/2011 - 01:18:06
Ou alors... avec une vacherie en a5.




Oroy, le 03/12/2011 - 02:00:50
@delobel
Pour ta case ajoutée en d0 que tu appelles un essai, moi j'appelle cela une insolubilité.
Donc ce n'est pas en d0 qu'il faut rajouter une case mais en i1 avec la solution :
1.Ti1 Fb4 2.Cxb4+ Rxd5 3.Td1#
Là, bien sûr tu gardes le Bristol mais tu peux le faire plus proprement sur un échiquier normal...
Mais j'attends toujours la solution de celui que j'ai sournoisement proposé... dans une autre guirlande.


bernarddelobel, le 03/12/2011 - 09:31:24
@Oroy, je crains fort que regicide ait raison, plus on rajoute de coups, et plus on a de probabilités que ce soit démoli, le fait de supprimé la Tour de g1, engendre pas mal de solutions diverse celle déjà remarquer par regicide mais d’autre aussi, par exemple en amenant le Roi blanc en h1, le Roi noir en f2 et la Dame blanche donne échecs en g2 suivi de hxg2 # facilement réalisable après la promotion d’une Tour et en moins de coups qu’on le pense.
Pour la case rajouté, je dirai même qu’il s’agit d’un essai thématique puisque cet essai et relatif a la case ajouté réfuté par un seul coup, Fb4 ! Mais chaqu’un son point de vue.



Oroy, le 03/12/2011 - 11:12:53
Un essai thématique sur une autre géométrie d'échiquier ? On est en plein sophisme !
Pour les démolitions, ça va de soi que plus on rallonge, plus il y en a : il faut trouver le bon équilibre mais ça ne serait pas mal qu'il y ait un peu plus de stratégie dans les travaux d'approche...


bernarddelobel, le 05/12/2011 - 10:53:25
@Oroy, non ce n’est pas du sophisme ni un essai sur une autre géométrie mais un essai de géométrie au même titre de ce qui nous a amener à considérer que le problème était démoli avec la case d0 car dans ces conditions il n’y avait aucune raison de modifié la version que regicide nous avait proposé.
En ce qui concerne l’inverse, oui je sais qu’il est trivial, mais le fait de l’avoir posté ma permit d’apprendre beaucoup de choses grâce aux remarques de regicide et de vous-même.



Oroy, le 05/12/2011 - 13:54:07
Ce n'est pas une géométrie comme si tu admettais les deux cases supplémentaires simultanément : là, on aurait un problème avec un essai.
Mais en faisant naviguer la case supplémentaire, on obtient diverses positions, les unes proposant une solution, les autres pas.
J'appelle ça du sophisme.
Et je me répète : même si l'on fait un problème qui marche avec une case supplémentaire alors qu'on pourrait le faire sans, c'est sans valeur, c'est vain, c'est de l'empapaoutage de mouche, pas de la bonne composition.
Mais rien ne t'empêche de penser le contraire...

Quant à l'inverse, pourquoi parler de trivialité avant d'avoir vraiment tout essayé pour corser sa stratégie, que ce soit en l'allongeant ou en le raccourcissant...


bernarddelobel, le 09/12/2011 - 18:32:57
Solution du #3 + case, je rappelé que l’on est dan l’excentricité.
1.Dxh3 ? (2.Dg2+ Rxf5 3.Dg6 #), 1…Fg3 !
1.Dg6 ! (2.f6+ Ff5 3.Dg2 # ), 1…Fg3 2.Da6 (3.Da0 #) Rxf5 3.Dg6 #
La case reste vide certes, mais cela a déjà été fait pour empêcher le double pas d’un pion.
Et si ce thème vous plais...
#7 + case




regicide, le 09/12/2011 - 20:47:35
J'avais déjà le #3 que je trouve très sympathique. Et le fait que la case ajoutée reste vide n'est pas un moins pour le problème. Ce qu'il y a de piquant, c'est justement la menace de son occupation (menace qui, on le sait depuis Nimzovitch, est plus forte que son exécution).

J'ai un petit peu peiné sur le #7, en cherchant vainement une case sur la 9ème rangée, avant de découvrir le pot aux roses.
Sans vouloir dévoiler la solution, je dirais que ta belle idée évoque l'actualité politique récente, où l'on a vu des chefs d'état menacés sur leur sol gagner (ou essayer de gagner) un asile sûr, hors de portée de leurs persécuteurs ;o)

En tout cas bravo pour ces 2 problèmes! Continue à produire, je suis preneur!

PS : Et ton s#27, tu as renoncé à lui allonger la queue ?




Torlof, le 09/12/2011 - 22:51:10
l'idée de case qui reste vide tout en permettant la solution est une superbe idée. je trouve qu'elle illustre au mieux la condition: une véritable énigme!!
bravo pour cette nouveauté qui ne soulève pas d'équivoque comme la prise en passant ou le roque!
( ici pas de discussion c'est clair comme de l'orthodoxe )
clair et subtil!


bernarddelobel, le 10/12/2011 - 08:25:32
@regicide,Pour l’instant je ne suis plus trop inspirer pour le s#27 alors je l’es mis en attente, et j’ai des matchs ce week-end et ensuite viens les fêtes de fin d’année, ce sera difficile de m’y recoller tout de suite.
J’ai cherché tes problème en Circé Ulysse + case que tu avais furtivement glissé dans le dernier poste d’Oroy, j’ai flippé pour le h#3 il est superbe ! J’ai eu bien du mal à trouver le 3é coups, quand au h#4 j’ai bien aimé l’essai sur a4 mais il me semble que la solution ait plusieurs duals.
Et comme ca a l’air de te plaire et a Torlof aussi…
H#3 Circé Ulysse +case.




Oroy, le 10/12/2011 - 11:25:14
Ne comptez pas sur moi pour chercher ces machins.


bernarddelobel, le 11/12/2011 - 10:13:31
@Oroy, je comprends votre désarroi et que vous ne voulez pas vous baissez a résoudre ce genre d’amusette qui semble plaire pourtant, alors pour changer je vous propose de regarder ce mat direct avec une idée très sympa.
#2 vvvv ( 5+4)




bernarddelobel, le 13/12/2011 - 06:35:21
Solution du #2 : dont l’ idée est que deux couples de coups noir défini par ‘ a ‘ et ‘ b ‘ sont relier a des mats ‘ A ‘ et ‘ B ‘, dans chaque essai, et a tour de rôle, un coup noir est libérer échappant au mat et donnant pour effet une sorte de Dombrocski mais réaliser sans les menaces.
Plus simple et plus parlant, et de regarder la solution.

1.Fd4 + ?, 1…Rd6 a 2.Dxe6 A #, 1…Rd5 a !
1.b7 ? (blocus), 1…Rd5 a 2.Dxe6 A #, 1…Rd6 a !
1.Rg8 ? (blocus), 1…Te7 b 2.Fh2 B #, 1…Te8+ b !
1.Fg8 ? (blocus), 1…Te8 b 2.Fh2 B #, 1…Te7+ b !

1.Rh7 ! (blocus)
1…Rd6/d5 a 2.Dxe6 A #, 1…Te7/e8 b 2.Fh2 B #, 1…f5c 2.Dd4 C #

On peut également rajouter au dernier mat l’essai suivant qui lui, donne bien un Dombrovski réaliser dans les règles de l’art.

1.Rg5 ? (2.Dd4 C #), 1…Td6 2.Df5 #, 1…f5 + c !

Je ne sais pas ce que vous en pensez ? Mais moi je trouve mon problème plutôt bien réussi.



Oroy, le 13/12/2011 - 12:20:54
Je n'ai aucun avis autorisé à donner, je ne suis pas assez connaisseur en 2 coups.
Et comment comparer un mécanisme à blocus avec un autre à menaces ?
Est-ce vraimant différent d'intervertir les menaces entre l'essai et la clé ou entre avant et après le coup de blocus ?
Pour moi, c'est du formalisme, ce n'est pas les échecs que j'aime mais je ne souhaite en dégoûter personne...


bernarddelobel, le 13/12/2011 - 12:40:42
@Oroy, si j'ai fait cette comparaison, c'est simplement parce-que l'effet est identique et cela grace aux inversions de coups, il est vrai que ce n'est peut être pas au goût de tout le monde, mais moi je trouves ca amusant !


bernarddelobel, le 14/12/2011 - 07:27:41
Avant de vous donner la solution du h#3 circé Ulysse + case, j’aimerai que quelqu’un m’explique quel sont les critères pour réaliser un problème d’échecs ? Vue les commentaires au sujet du #2, il me semble que j’ais pas dû bien comprendre comment ca marche.
Une jolie clé de blocus, et un blocus c’est toujours surprenant ! Quatre belles variantes à effets plaisants donner sur des coups réversibles, une position agréable et économique et pour finir un triple Dombrovski.
Je crois que Oroy a raison, c’est de la mrd.
Un jour, j’ai lu dans un poste des gens qui se demandaient pourquoi il n’y avait pas plus de personnes qui s’intéressaient aux problèmes d’Echecs ben moi j’ai la réponse.
1-Etrre prof de francais
2-Faire partie du clan, et là je ne sais pas quels sont les droits d’entrée.
3-Etre capable de rivaliser avec le champion du monde.
Difficile dans ces condition de s’initié dans la composition.
Solution du h#3
1.Txa2+ (Th1) Rz7 ! 2.Ch6 Txh6 (Cb8+)(Re1) 3.f3 Te6 #
Et pour ceux que ca intéresserai, une nouvelle version du mat inverse avec moins de répétitions de coups et un voyage de la Tour plus agréable, désolé pour ceux qui seraient dégouter, mais je compose a mon niveau.
s#20





Etyoud, le 14/12/2011 - 08:36:36
Ok, en ce qui me concerne, mais seulement pour le -1, même si je suis défroqué depuis plus de 10 ans, j'admets en garder les défauts, désolé (toutefois je ne crois absolument pas que ce soit un critère représentatif ! Le -2 en revanche...)


Torlof, le 14/12/2011 - 09:42:57

"quel sont les critères pour réaliser un problème d’échecs ?"


1 - avoir une belle imagination
2 - se fiche des titres & catalogues
3 - regarder tout problème comme s'il était de soi
4 - regarder son problème comme s'il était d'un autre
5 - éprouver du plaisir à résoudre un problème dans les conditions 3 & 4

ce n'est pas exclusif bien sur mais je pense que cela constitue des critères suffisants pour réaliser un problème d'échecs.
surtout ne change rien Bernard... tu réponds à bien d'autres critères positifs et donc ne lâche rien!




Oroy, le 14/12/2011 - 23:53:04
@delobel
Arrête ! Est-ce que j'ai dit que c'était de la merde ? J'ai dit que ce n'est pas les échecs que j'aime !
Et ceci, parce qu'il y a maintes façons d'être problémiste.

De plus :
1° Je ne suis pas professeur de Français, pas professeur du tout. Et, je le confesse, j'ai une grosse rancune à l'égard des professeurs (ainsi qu'à l'égard des juristes et des médecins).
Tous ces gens m'en ont fait baver et je le leur ai bien rendu...
2° J'ai horreur des clans, je suis un franc-tireur qui préfère les cibles groupées !
3° Le problème est une discipline trop abstraite pour qu'il y ait un Champion du Monde comme il n'y en a pas non plus dans l'Art... bien que cette comparaison ne m'emballe pas. On est seul devant son échiquier mais on peut - et on doit - essayer de le faire aussi grand que le planète. Même si tu es tout seul dessus...
Comme d'autres ont essayé de le faire avant toi.

Voilà, c'est ma manière de dire à peu près la même chose que Torlof...


Oroy, le 15/12/2011 - 00:25:20
J'attends avec impatience la solution de ton h#3 Circé Ulysse.
J'ai trahi ma promesse, j'ai un peu cherché mais je ne vois pas...


nicolasdupont, le 15/12/2011 - 00:40:08
Pour ma part, être problémiste c'est principalement mélanger avec bonheur le scientifique et l'artistique, le concret et l'abstrait (contrairement à ce que pensent beaucoup de gens, rien n'est plus concret que la science, difficile ne signifiant pas abstrait). Le côté compétition joue aussi un rôle non négligeable à mes yeux.

Scientifique de profession, je suis pourtant issu d'une famille d'artistes, l'un de mes oncles et de mes grands-pères étaient peintres. De plus j'ai toujours pratiqué et aimé le sport de compétition. Le problème d'échecs est donc quelque chose qui colle bien à mon tempérament, à ma nature, je crois.


regicide, le 15/12/2011 - 01:38:55
@Bernard

Absent 3 ou 4 jours et je retrouve un Bernard démoralisé et amer. Tssss...

Je suis de l'avis de Torlof : ne t'occupe pas du regard des autres. Continue à te faire plaisir et à nous faire plaisir en composant. Tu fabriques des choses splendides, même s'il n'y a pas beaucoup de monde pour applaudir, vu le peu d'intérêt que portent en général les joueurs d’Échecs à la composition. Il est vrai que certains amateurs de problèmes connus sur le forum pourraient venir donner leur avis et encourager les bonnes volontés. Mais, bon, chacun a des obligations et des priorités extra échiquéennes et il faut laisser un peu de temps aux gens pour réagir.

En ce qui me concerne, je ne réponds qu'au point 1- de la liste des conditions que tu dresses. Et encore, même plus depuis ma retraite.;o)

Pas à la condition 2- en tout cas. Outre le fait que je retourne à la composition après un zapping de plusieurs années, je n'ai jamais proposé à une revue papier une seule de mes modestes compositions. Je ne fais donc pas partie du "clan" des "pros" édités et reconnus. Tout est sur le Net, éparpillé dans divers sites, dont F.E, ou dans quelques chroniques que j'ai épisodiquement tenues, ou dans le manuel que j'ai écrit, ou encore dans mes tiroirs, voire dans ma tête. Trop flemmard pour gérer tout ça, à supposer que ça mérite de l'être. Et je tiens absolument à conserver ce côté amateur et dilettante.

Quand au point 3-, n'en parlons même pas.

Pour ce qui est des trois derniers problèmes que tu as postés, voici ce que j'en pense :

- le #2 est facile à résoudre, mais il est vraiment très agréable et je l'ai encore plus apprécié après tes explications. Toutefois je ne suis pas très attiré par les directs orthodoxes et j'avoue que je ne sais même pas ce qu'est un Dombrovski.

- le s#20 semble clean, avec un rôle accru de la tour de promotion qui n'en finit pas de gagner des temps en épargnant la séquence répétitive de la dame.

- Quant au h#3 Circé Ulysse + case, eh bien, j'avoue que, depuis lundi, j'ai séché lamentablement dessus pendant des heures. Je me suis obstiné à chercher un mat avec Te1, mais impossible de contrôler toutes ces cases de fuite. Et je n'ai pas pu, hélas, me retenir de regarder ta surprenante solution. A aucun moment je n'avais envisagé un mat du roi blanc avec renaissance. Ça a l'air tout con quand on voit l'idée, et je m'en veux de ne pas l'avoir aperçue, mais le fait est là : je n'ai pas réussi à le résoudre.
Bravo ! Une idée magnifique superbement réalisée.

J'ai l'intention de créer bientôt un fil sur le Circé cage, une extraordinaire condition qui permet des effets étonnants, notamment en problèmes de série. J'espère que tu y participeras. J'y travaille depuis un moment et il y a un petit point qui me turlupine et que j'aimerais éclaircir avec l'un des créateurs de cette condition, notre ami Nico.

A bientôt.


regicide, le 15/12/2011 - 01:49:32
Ooops !

Croisement avec Nico et Christian...

Christian, il faut lire avant d'écrire ;o). Bernard a déjà donné la solution de son h#3 Circé Ulysse. Étonnant, n'est-ce pas?


nicolasdupont, le 15/12/2011 - 02:50:40
Oui, les activités extra échiquéennes, mais aussi le Concours Circé Mémoire. La date de clôture approche, il ne reste donc que peu de temps pour rendre hommage, via nos compositions, à l'inventeur et à l'organisateur, qui de plus sévissent entre nos murs !

Cela dit, un retour au Circé Cage ne serait pas pour me déplaire, cette condition est d'ailleurs toujours bien vivante, y compris en problème de série. Par un effet du hasard Cornel Pacunar, la "boîte postale" du Circé Mémoire, est l'un des plus grands spécialiste du problème de série, et fin connaisseur du Circé Cage.


bernarddelobel, le 15/12/2011 - 07:26:17
@Oroy, Que vous ayez vos opinions personnel sur mes problèmes ne me gène en rien, bien au contraire, mais le fait que vous incitez les autres au dégout, me paraît mesquin venant de la part d’un compositeur chevronné.
@regicide, le paradoxe Domdrovski est un vrai tour de passe-passe, dans un essai, un coup noir ‘ a ‘ réfute un coup blanc ‘ A ‘ puis dans le jeu réel, ce même coup ‘ a ‘ donne la réponde ‘ A ‘ aux blancs.
Il est vrai que la façon dont je l’ai présenté est peut être critiquable, mais le problème par lui-même et loin d’être dégoutant.
Tournons cette page avec une nouveauté je crois ? Que j’ai découvert récemment ici.
S#9, promotion réversible, non vous ne rêver pas, la position est correct !




Torlof, le 15/12/2011 - 10:09:58

"une belle espièglerie"

je voudrais revenir sur l'aidé en trois de Bernard. Je ne suis pas une référence mais je me demande si ce n'est pas une première sur le plan de l'idée.
il semble que cette idée n'est pas exprimable autrement que par l'ajout de case et le circé Ulysse ( légitimant les deux conditions)

ce n'est pas tant le choix de la case z7 que la nouveauté du coup 2...Txh6!! (Cb8+)(Re1) qui donne son coté extraordinaire au problème

la seule solution passe par un Auto-échec qui n'en est pas un (?)

2...Txh6!(!!)

a) circé du cavalier (Cb8+) faisant échecs et...
b) mat orthodoxe !! donc circé Ulysse du roi blanc (Re1)
c) levée de l'échec... et donc, à la fin du coup 2...Txh6!! n'est pas un auto-échec ! : il est légal.

ça c'est fort... et je me demande si c'ette idée n'est pas une première!

en tout cas en matière de problème excentrique celui ci me ravi ! Bravo! pour cette belle espièglerie


regicide, le 15/12/2011 - 12:44:49
J'ai résolu ton joli s#9, mais je ne suis pas certain que ce soit la solution que tu avais prévue, vu que je me retrouve avec 3 coups matants pour les Noirs. Même si, dans ce cas particulier, on ne peut considérer cela comme un défaut.

En tout cas, si là est ton idée, j'ai songé à une version de ton problème qui allonge la sauce (ça devient un s#16), masque un peu le tableau final et surtout double le thème avec 2 sous-promotions identiques et 2 renaissances en pions. Qu'en penses-tu?
Bon, c'est fait à la va-vite et je ne garantis aucunement la correction.

S#16 Promotion réversible






bernarddelobel, le 15/12/2011 - 14:41:36
@regicide, en fait il y en a 5 de coups matants, mais que l'on peut remplacer par X~ #.
donnage pour ta version, j'y avait penser,mais elle est dèmoli.


bernarddelobel, le 15/12/2011 - 14:48:20
j'ai dit une bêtise! il y en a bien que trois. Je sais que dans les mats orthodoxe ca se fait, mais en mat inverse ?


regicide, le 15/12/2011 - 17:37:20
Un peu à la bourre, là. Pas trop le temps, mais oui 3 coups matants (g6 et h7 contrôlés par Fb1).

J'y réfléchirai ce soir. Mais peux-tu me dire comment ma version est démolie?


bernarddelobel, le 15/12/2011 - 18:12:39
si j'ai mis la promo sur la colonne ' a ' c'est justement pour éviter cette démolition, car 9 coups c'est bon, 10 coups, c'est dèmoli, pour le tien c'est idem.
1.c6 Rf8 2.c7 Rg8 3.c8=F Rf8 4.Fa6 Rg8 5.Fxc4+ Rf8 6.Fa2=P Rg8 7.c4 Rf8 8.c5 Rg8 9.c6 Rf8 10.c7 Rg8 11.c8=F Rf8 12.Fg4 Rg8 13.Fh5 Rf8 14.Df5+ Rg8 15.Dd7 Rf8 16.Ff7 g6/g5 #
je comprend pas pourquoi vouloir toujours ralonger ce genre de mat? J'en ai déja vu en deux et de toute beauté.


Oroy, le 15/12/2011 - 20:12:51
Je répondrai plus tard à tes accusations.
La solution de ton h#3 est inavlide car Txh6 est ilégal car les Blancs mettent leur Roi en échec.


regicide, le 15/12/2011 - 20:53:37
Tu as raison, Bernard, mais ici ce n'est pas pour le plaisir de rallonger : il s'agissait surtout d'ajouter une 2ème sous-promotion et une 2ème renaissance en pion. Mais j'ai fait ça en 10 minutes, sans rien vérifier.
On peut sans doute démolir ça avant même la 2ème sous-promotion en fou.
Toutefois la démolition que tu proposes ne semble pas marcher, car après 15.Dd7?, pourquoi les Noirs joueraient-ils Rf8?? et non Rh7 ou g6+ qui force 16.Dg7+ Rxg7 et plus de mat?
Par contre on peut démolir en intervertissant les coups : 15.Ff7+ Rf8 16.Dd7 g6 ou g5 mat. Je pense que c'est ce que tu voulais écrire.


Oroy, le 15/12/2011 - 22:17:55
@Bernarddelobel
Que vous ayez vos opinions personnel sur mes problèmes ne me gène en rien, bien au contraire, mais le fait que vous incitez les autres au dégout, me paraît mesquin venant de la part d’un compositeur chevronné.
Qu'est-ce que ça veut dire ?
Tu n'arrêtes pas de solliciter mes avis, je les donne qu'ils te soient favorables ou pas. Ils ne sont pas taillés sur mesure pour toi, quand j'ai un avis, c'est le même pour tout le monde.
Quand je n'en ai pas, ou que j'éprouve un sentiment d'indifférence, comme pour ton Dombrovsky, je le dis également, tu en fais ce que tu veux...



Oroy, le 15/12/2011 - 22:36:13
@Torlov, @regicide
Non, Th2xh6 qui fait échec au Roi blanc est tout simplement un coup blanc invalide : en Circé comme dans les échecs orthodoxes, il est interdit de mettre son Roi en échec.
Et ceci me reppelle une très vieille polémique sur FE. J'ai bien besoin de choses comme ça de temps en temps car ma mémoire me joue de plus en plus de tours.
Il s'agissais alors de la décomposition faite par certains de coups comportant plusieurs phases : déplacement (simple ou double lors d'un roque), capture, renaissance, etc.
Je croyais être arrivé à convaincre mes interlocuteurs au nombre desquels il me semble qu'il y avait regicide qu'il n'y a rien à prendre en considération, aucune position intermédiaire, entre la dernière position légale précédente et la prochaine position légale, RIEN ! Sauf que la légalité doit être assurée mais j'aimerais bien retrouver cette guirlande car le cas du Circé Ulysse a peut-être été abordé.
Par exemple, pour effectuer le roque, il faut que les conditions d'exécution de celui-ci soient établies avant même d'avoir déplacé qui que ce soit... De la même manière un Roi ne peut se soustraire à un mat provisoire administré par un coup de sa couleur.
Je n'ai plus la force de recommencer, je suis trop fatigué et peut-être trop vieux...
Si vous estimez avoir une meilleure vision de la chose, allez-y, faites votre cuisine !
Mais vous n'aurez pas mon approbation.


nicolasdupont, le 15/12/2011 - 23:22:04
Que voudrais-tu qu'il y ait entre deux coups légaux ? La question est de savoir si un "coup" est légal ou pas. Je mets "coup" entre guillemets car il peut être constitué de plusieurs mouvements, roque en orthodoxe, second mouvement après capture en T&M, etc.
Une fois que les coups légaux sont spécifiés, la condition féerique l'est aussi.

Est-ce que Txh6(Cb8) est légal ? Pour le savoir, il faut vérifier si c'est un auto-échec ou pas. C'est un auto-échec si le camp noir peut annihiler le Roi blanc (le faire disparaître de l'échiquier, c'est la définition de l'auto-échec). Hors après Cxz7 le Roi blanc renaît grâce à la condition Ulysse (il est mat orthodoxe), il n'est donc pas annihilé. Txh6(Cb8) est donc bien légal.

Ce qu'il faut bien voir, c'est que Txh6(Cb8) est un auto-échec (et même un auto-mat !) orthodoxe, mais pas un auto-échec Ulysse, le Roi blanc étant en quelque sorte protégé par sa nature ulyssienne... C'est pareil en circé standard rex inclusif, les Rois sont protégés par leur possible renaissance.


Torlof, le 15/12/2011 - 23:31:57
Bah ! nous sommes dans le "Féerique espiègle" ... Cantor à démontré qu'il existe des infinis ( beaucoup )plus grand que d'autres... Bernard nous démontre qu'il existe des féeriques encore plus féeriques !! alors un "échec imaginaire" ( au sens mathématique: comme élément de passage vers une solution réelle ) ça me réjoui .
notons qu'après 2.Th2xh6 le roi n'est pas en échec... et donc le coup peut être considéré comme légal sous cette condition féerique.

je ne suis pas pour manipuler une condition, mais pour "ce problème" et pour "cette idée", j'accepte le tour de passe passe. ( l'entorse?)

je ne dis pas cela pour polémiquer, mais je suis épaté par l'idée; je considère ce problème comme très intéressant. La rigueur est une chose nécessaire au problème, mais flirter avec la limite de cette rigueur quel challenge!!

Maintenant je conçois que d'autre pensent autrement: quelle importance? quelle superbe énigme! Thomas Dawson l'aurait peut être placée dans "The Fairy Chess Review " qui sait? à mon humble avis, elle y aurait eu sa place! Il n'y a qu'un seul critère dans le contrat entre le compositeur et le solutionniste :"ceux qui l'apprécieront s'en souviendront."

en conclusion:
"Entre deux positions légales, il n'y a rien... d'autre que l'imagination du compositeur"

ici, en matière d'imagination Bernard (Il a quelque chose du Chapelier Fou d'Alice au pays de merveilles ) nous à gratifié d'un échec ( et mat!) furtif! J'aurais regretté d'avoir raté ça!

edit:o) Croisement avec NicolasDupont dont je partage l'opinion!


nicolasdupont, le 15/12/2011 - 23:45:53
Non non pas d'entorse ni de manipulation, tout va bien dans le problème de Bernard (très subtil en effet). C'est Oroy qui créerait une entorse en refusant le principe féerique général, qu'on trouve par exemple dans le glossaire de Problemesis (je copie-colle) :

"Un camp est en échec si son Roi est menacé d'être annihilé".

"Annihilation : Une pièce est annihilée quand elle disparaît définitivement de l'échiquier. En orthodoxe, une pièce est annihilée quand elle est capturée, mais ce n'est pas le cas avec certaines conditions féeriques, (voir Circé par exemple)".

Pour finir, mieux vaut noter (Cb8)(Re1) que (Cb8+)(Re1) puisqu'il n'y a pas échec en mode Ulysse ! A la rigueur (Cb8#)(Re1) est pas mal puisque ça indique le mat orthodoxe permettant la renaissance Ulysse.


Oroy, le 15/12/2011 - 23:54:37
@nicolasdupont
Non !
Je reprends ton raisonnement, mais pour un roque, valide ou pas, on n'en sait rien.
Qu'à cela ne tienne !
Je roque (comme tu prends le Ch6) et je dis : regardez, cette position est légale, donc j'avais le droit de roquer !
Mais ceci dit, j'aimerais retrouver cette ancienne discussion où d'autres arguments ont peut-être été invoqués...


nicolasdupont, le 16/12/2011 - 00:03:10
Non, parler de position légale n'a pas de sens ici, on examine une solution, pas le passé ! Ce qui compte donc est de savoir si les coups de la solution sont légaux ou pas, et ils le sont sans aucun doute. Le roque a ses propres contraintes, le circé a les siennes. Tu ne peux pas chambouler ce principe, au risque de faire toi-même ce que tu dénonces par ailleurs, du grand n'importe quoi !

Je n'ai pas fait de raisonnement, j'ai juste appliqué la définition de l'échec, rien d'autre... Cette définition montre que le Roi blanc n'est pas en échec après le coup Txh6(Cb8)(Re1). Si tu n'es pas convaincu, montre-moi comment tu annihiles le Roi blanc trait aux noirs ! Il s'est carapaté ce Roi blanc !


regicide, le 16/12/2011 - 00:30:53
La question de la légalité de Txh6 ne se pose pas à mes yeux. Le coup est clairement légal puisque le roi blanc maté dispose de l'échappatoire Ulysse. Nicolas explique très bien la chose. Où est le problème?

Ce qui semble troublant en fait c'est qu'un même coup (Txh6) entraîne 2 renaissances successives de pièces adverses (Cavalier noir b8 et Roi blanc e1) sans qu'un coup soit joué entre ces 2 réapparitions, le trait revenant au camp ayant bénéficié de la 1ère renaissance, c'est-à-dire aux Noirs, alors que ce sont les Blancs qui ont bénéficié de la dernière renaissance (en Circé normal, c'est le camp dont une pièce vient de réapparaître qui a le trait). Peut-être pas très clair ce que je dis, mais je me comprends ;o)

Mais c'est là une conséquence logique de la condition que tu avais dû prévoir, Christian, non?


regicide, le 16/12/2011 - 00:44:01
Même en Circé Ulysse d'ailleurs, quand un roi est maté et retourne sur sa case d'origine, c'est son camp qui a le trait, sa renaissance ne comptant pas comme un coup (alors qu'elle compte comme un coup en cas de pat, si je me souviens bien).
Or, dans ce cas de figure, le roi blanc réapparaît en e1 sans que son camp ait le trait. C'est aux Noirs de jouer !
C'est peut-être ça qui trouble Oroy finalement.


Oroy, le 16/12/2011 - 01:43:09
Entre autre, mais pas seulement.
Je me suis déjà gendarmé maintes fois contre cette assimilation des circé Ulysse au rex inclusiv qui n'a rien à voir.
Nicolas ne m'a pas répondu à mon argumentation sur le roque. On ne peut se dispenser de prouver sa légalité avant de l'exécuter. La difficulté avec le mat provisoire c'est que son exécution qui infirme la légalité puisque elle résulte d'un coup du même camp que le Roi, est immédiatement contesté par la renaissance.
C'est ceci qui rend l'affaire semblable à un roque qui fait disparaître les éléments qui le rendait illégal.
Et c'est pourquoi, il y a débat, surtout que je maintiens qu'un coup à phases multiples doit être considéré dans son instantanéïté.
Est-ce que tu te souviens que nous avons déjà eu un tel débat et quand ?
En revanche, ce qui est clair, c'est que si on accepte Txh6 (Cb8,Re1) le trait est aux Blancs, pas aux Noirs.
1.Txa2+ (Th1), Rz6 2.Ch6 Txh6 (Cb8


bernarddelobel, le 16/12/2011 - 08:36:53
J’ai hésité avant de poser ce problème, car je me doutais qu’il soulèverait des questions ?
Le joueur orthodoxe que je suis, aurai tendance à être d’accord avec Oroy, mais d’un autre côté, je me suis demander si le Roi ne disposai pas d’une immunité de sa renaissance, la réponse a été donnée par Nicolas et semble avoir l’approbation des autres joueur.
Je ne suis pas assez érudit dans les féeriques pour en débattre, mais je suis la question avec intérêt.



Torlof, le 16/12/2011 - 10:14:06
oui ce problème pose problème, et ce n'est pas son moindre intérêt.

j'ai tendance à penser que la "p.e.p" et le "roque" sont des coups à part, que l'on peut considérer comme des "dérogations".
( le roi ne doit pas être en échec, aucune case traversée par le roi ne doit être en échecs, etc ... )

mais ici ( 2.Txh6! ) il s'agit d'un coup ne concernant aucune dérogation, c'est un coup normal ... et quand il est "accompli" le roi blanc n'est pas en échec.

imaginons une position donnée en "condition circée". Un fou blanc est cloué par une tour sur la première rangée (



les noirs au trait font auto échec s'ils bougent leur fou! et pourtant en circé 1...Fxb5(Cb1) est légal car la renaissance du cavalier à levé l'auto-échec provoqué par le fou noir!
pendant son trajet de f1 à b5 le fou noir provoque pourtant la mise en échec de son roi. Le problème de Bernard est du même ordre à mon avis!
1...Fxb5(Cb1) et 2.Txh6 (Cb8,Re1) sont des coups de légalité semblable.


bernarddelobel, le 16/12/2011 - 10:28:04
@regicide, oui c’est bien de cette démolition que je voulais parler, l’idée de plusieurs promotions m’a également traverser l’esprit, mais avec toutes les difficultés que cela implique, ca aurait demandé trop de temps et je voulais faire partager l’idée tant que le thème est encore chaud.
Bien que ce problème soit relativement facile a résoudre, je trouves l’idée de venir mettre les noirs dans une situation de blocus par le contrôle de la case f6 ou seul un pion peut remplir cette exigence très intéressante, d’autant plus que la condition permet un autre effet aussi intéressant qui est de promouvoir un pion mal placé pour redevenir pion bien placé.
Je donne la solution au cas où des intéressés ne l’auraient pas trouvé.
1.a4 Rg8 2.a5 Rf8 3.a6 Rg8 4.a7 Rf8 5.a8=F ! Rg8 6.Fg2=P Rf8 7.g4 Rg8 8.Dxg7+ Rxg7 9.g5 R~ #



regicide, le 16/12/2011 - 10:54:02
Non, Oroy, il est impossible que le trait soit de nouveau aux Blancs. Illustration avec la position suivante :



Les Blancs jouent Txb3+ ce qui entraîne la renaissance de la tour noire en a8 avec mat et donc le roi blanc, dans la foulée, réapparaît en e1. C'est donc forcément aux Noirs de jouer puisque leur roi est en échec. Tu ne peux donner le trait à un camp qui fait déjà échec. Txb3(Ta8,Re1) constitue, en fait, un seul et même coup et, comme dans l'exemple de Torlof, c'est à la fin du dit coup qu'on juge de sa légalité et non pendant son exécution.

Notons une curiosité : si l'on décale toute la position de 2 rangées vers le bas et qu'on joue la même séquence, la renaissance du Re1 pare l'échec de sa propre tour b1! Un camp qui, dans le même coup, donne échec et pare le dit échec ! Tssss... On aura tout vu!;o)

Mais tout cela enrichit plutôt la condition, non? Le monstre que vous avez créé est en train de vous échapper, docteur Frankenstein. ;o) Il vit de sa propre vie.

Pas le temps de parler maintenant du roque. Mais si Nico ne te répond pas, je le ferai ce soir.


bernarddelobel, le 16/12/2011 - 10:55:55
Désolé pour ce chevauchement Torlof, tu a tout a fait raison et pour s’en convaincre, il suffit de proposé ce mat aidé Circé en 2 coups a Popeye .




nicolasdupont, le 16/12/2011 - 10:59:43
@ Bernard

Ici ce n'est même pas une question d'approbation, de choisir son camp, comme on pourrait en trouver sur une question nouvelle, comme celle des dépromotions sur l'autre fil.

Les règles sur l'auto-échec sont définies de longue date, elles sont "officelles" (voir Problemesis) : un coup "complet" (qui peut être constitué de plusieurs mouvements) est un auto-échec si le camp adverse peut annihiler le Roi au coup suivant.

L'exemple de Torlof est clair : le coup complet est Fxb5(Cb1) et c'est un coup "normal", du moins en circé. Après ce coup noir, la Th1 ne peut pas annihiler le Roi noir, ce n'est donc pas un auto-échec. Par contre, en remplaçant la Th1 par une sauterelle, ce coup serait un auto-échec, donc illégal.

C'est une des raisons pour lesquelles je n'aime pas travailler sur des conditions qui ne sont pas programmées. Si Oroy demandait par exemple à Poisson de programmer le circé Ulysse, ça se ferait en 2 coups de cuillère à pot, il suffirait juste d'aménager le circé rex inclusiv. Le différence avec le circé rex inclusiv et le circé Ulysse est que en rex inclusiv le Roi renaît en même temps que sa capture, alors qu'en circé Ulysse, le Roi renaît en même temps qu'il est mat orthodoxe. Si cette programmation était effectuée, on verrait que le coup de Bernard est parfaitement légal, et on ne perdrait plus notre temps avec ce genre de discussion...


regicide, le 16/12/2011 - 11:22:09
Pardon, j'ai dit une ânerie.
J'ai fait ça "de tête", sans voir que, si l'on décale la position de mon exemple de 2 rangées vers le bas, le roi blanc ne peut réapparaître en e1 à cause du Fc3.
Mais il suffit d'organiser autrement le tableau de mat et le cas de figure où le roi revient parer un échec donné par une de ses pièces est possible.


Torlof, le 16/12/2011 - 11:43:17
@Regicide oui avec la même position:

remplacer le fou c3 par un pion noir en c3 et c5 doit suffire


1.Txb1!




nicolasdupont, le 16/12/2011 - 12:04:39
Le roque et la pep sont des coups "spéciaux", qui demandent des conventions propres à chaque fois qu'on introduit une nouvelle condition féerique. J'aime bien l'idée de Torlof de parler, pour le reste, de coups "normaux". Examinons la position suivante trait aux blancs.



En circé rex inclusiv, on peut légalement jouer les coups normaux :

1.Txd6(Cb8) qui n'est pas un auto-échec car

1... Cxa6(Re1), et le Roi n'est pas annihilé.

En circé Ulysse, on peut légalement jouer le coup normal :

1.Txd6(Cb8#,Re1) qui est encore moins un auto-échec, même pas besoin d'attendre le coup suivant noir !

En quelque sorte, au niveau renaissance du Roi, le circé Ulysse gagne un demi-coup sur le circé rex inclusiv. En particulier, on remarque qu'après la renaissance du Roi blanc le trait est aux noirs en circé Ulysse, mais il est aux blancs en circé rex inclusiv.


Torlof, le 16/12/2011 - 12:08:55
on en déduit : après régicide & bernarddelobel, l'étonnant mat en un suivant
#1 circé Ulysse

je crois que c'est un mat modèle !


nicolasdupont, le 16/12/2011 - 12:26:28
Tu es sûr ? Là pour le coup j'ai l'impression que DxT(Ta8) est un auto-échec car le Roi blanc n'est pas mat, on peut couvrir par Da4. Ca doit fonctionner en rajoutant un Pion en d4 par exemple. Alors on a bien DxT(Ta8#,Re1)# En effet le Roi noir est mat orthodoxe et sa case de renaissance est contrôlée, il est donc bien mat Ulysse.


Torlof, le 16/12/2011 - 12:37:14
tu as raison nicolas! un pion en d4 serait le bien venu ! :o(
et ça fait auto-mat mat !


nicolasdupont, le 16/12/2011 - 12:48:08
En traficotant un peu, tu dois pouvoir tirer un joli h#3 Ulysse de cette matrice, Torlof. En fait l'idée centrale est la renaissance du Roi blanc pour qu'il participe au réseau de mat !


regicide, le 16/12/2011 - 12:52:13
Hum... Curieux. Je m'y perds un peu. En fait, je jette un œil de temps en temps au fil tout en bossant et je n'ai pas le temps d'approfondir.
Mais après Dxe4+(Ta8), le roi blanc est-il mat puisque les Blancs peuvent couvrir en a4, même s'ils n'ont pas le trait? Certainement, mais "ça me fait bizarre"...(on pourrait alors aussi se passer du pion c6 puisque DxTa8 n'est pas à craindre, les Blancs n'ayant pas le trait)

Avec un fou en d3 à la place de la dame et une pièce quelconque en e8 (ou un pion blanc en d7, par exemple), ça me semble plus clair et la position de mat avec des pièces mineures est plus légère.

On y réfléchira à tête reposée.
Que de conséquences imprévues a entraînées le problème de Bernard !



regicide, le 16/12/2011 - 12:57:16
Oups!
Que de croisements!
Pas tout à fait d'accord avec toi, Nico. Comment peut-on couvrir un échec alors qu'on n'a pas le trait?
Mais comme je l'ai dit, pas le temps d'approfondir. A ce soir!


nicolasdupont, le 16/12/2011 - 13:00:15
@ Oroy,

Je comprends ton objection, ça te dérange qu'on examine la légalité cher Bernard après le coup complet, incluant une renaissance Ulysse, alors qu'on "décompose" pour le roque, en examinant par exemple si le Roi ne traverse pas de case contrôlée.

Mais il me semble que Torlof t'as donné la meilleure réponse possible : le roque est un coup "spécial", qui a des règles uniques, propres à lui. Alors que les renaissances sont des coups "normaux" en circé, qu'il faut suivre dans chaque genre, y compris Ulysse.


nicolasdupont, le 16/12/2011 - 13:16:47
@ JC

Pour moi, lorsque je lis dans la règle d'Oroy "le Roi renaît lorsqu'il est mat orthodoxe", cela signifie qu'on considère (pour vérifier s'il y a mat ou pas) que le trait est au camp de ce Roi, même si c'est pas le cas dans la réalité.

C'est comme pour vérifier qu'un coup est un échec, tu redonnes le trait à celui qui vient de jouer, s'il peut annihiler le Roi (en jouant 2 fois de suite donc), il y avait échec au premier coup.

Si maintenant Oroy pense autrement, alors il me semble qu'il y a un manque dans son réglement. Il faut préciser alors exactement ce qu'il se passe (choix de convention) lorsque un Roi est mat orthodoxe mais que son camp vient de jouer (en faisant renaître la pièce adverse matante).


nicolasdupont, le 16/12/2011 - 13:33:19
En fait les choses sont simples (relativement !) :

En circé standard, le camp blanc ne peut pas faire renaître une pièce noire qui lui donne échec (c'est un auto-échec classique puisque, les noirs étant au trait, ils peuvent annihiler le Roi blanc).

En circé Ulysse, supposons que le camp blanc fasse renaître une pièce noire qui donne mat (donc à fortiori échec) dans le sens où, les blancs une nouvelle fois au trait, ils ne peuvent lever cet échec.

Alors il y a deux possibilités, et c'est bien sûr à Oroy de décider :

Ou bien on reste dans le cadre circé standard, et ce "mat" est un coup illégal (auto-échec).

Ou bien on considère qu'on complète ce "mat", par une propriété typiquement ulyssienne de renaissance du Roi, qui s'ajoute, dans le même coup, à le renaissance de la pièce noire.

A titre strictement personnel, je trouve que la seconde option est plus dans l'esprit de la condition.


Torlof, le 16/12/2011 - 13:36:21
alors sous la menace de mat en un (ab)usant de la condition.


#1 circé Ulysse

considérant que sur le mat blanc ( blanc ne peut lever l'échec qu'en rejouant... et il n'a pas le trait ) le trait au noir impose la renaissance Ulysse

ici la tour e8, qui pourrait faire mat par 1...Ta8##, est la cause du mat par les blancs 1.Fxe4(Ta8#,Re1)## en empèchant la renaissance de son roi.


Torlof, le 16/12/2011 - 13:53:48
pour être conforme à l'idée de Nicolasdupont il vaudrait mieux la position suivante:

#1 circé Ulysse

mais j'aime bien l'économie de la précedente (avec le fou en d6 cependant !! c'est mieux effectivement )considérant que le roi blanc doit renaitre car le mat ne peut être évité sans "garder" le trait... ( alors que les coup 1.(bis)Fa5 ou 1.(bis)Fxa8 lèverait l'échec si les blancs pouvaient jouer deux fois! :o)


nicolasdupont, le 16/12/2011 - 13:59:09
Toujours le problème du Fc7 qui peut venir couvrir... Met-le en f4 ! Et aussi le Fe4 qui peut capturer la Ta8 est génant, il faut obstruer e4-a8 je pense (pour respecter l'idée qu'on redonne le trait aux blancs pour vérifier le mat).


nicolasdupont, le 16/12/2011 - 14:04:15
Oups croisement...

Je ne suis pas sûr de la logique de ton avant dernier diagramme, Torlof. Si tu considères que les blancs ne peuvent pas couvrir le "mat" par Fa5 ou Fxa8, tu peux aussi enlever Pb4 et Fc4 puisque le Roi blanc ne pourra pas non plus se carapater ! En fait, dans ce cas, un échec serait équivalent à un mat, et ça j'aime pas...

Par contre, ça ne me dérange absolument pas qu'on redonne le trait aux blancs pour regarder s'ils sont mat. Après tout, on redonne aussi le trait au même camp pour vérifier s'il fait échec...


Torlof, le 16/12/2011 - 14:08:57
oui c'est exact et donc tout auto échec propulserat le roi blanc en e1 quelque soit son degré de liberté! ce qui est absurde! il faut donc oublier le premier diagramme et ne considéréer que le second! Merci pour cette mise au point Nicolas... je n'avais pas poussé l'analyse jusqu'à cette absurde constatation!


Torlof, le 16/12/2011 - 17:06:23
on peut pousser le bouchon un peu plus loin en créant un échec réciproque!


#1 circé Ulysse



nicolasdupont, le 16/12/2011 - 17:21:52
D'ailleurs


Oroy, le 16/12/2011 - 17:28:01
@nicolas
Les règles du Circé Ulysse, ce n'est personne d'autre que moi qui les fais, mets-toi ça dans la tête.
Celles concernant le mat provisoire, je les ai concoctées à la fin des années 60 car je m'étonnais que le Roi ait été oublié dans les règles de renaissance en Circé orthodoxe alors que c'est la pièce la plus importante du jeu.
Pour montrer comment j'entendais la chose, j'ai baclé un petit problème que j'ai montré à Boyer un jour où il passait à la Maison des Echecs.
C'était un direct, mais, dans une première phase on obligeait les Noirs à mater le Roi Blanc pour le renvoyer sur sa case de départ par renaissance. Et j'enchainais sur un mat direct pour montrer que les Blancs avaient récupérés les privilèges initiaux. Cela exigeant que le Roi renaisse avec le trait.
Je suis intransigeant sur ce point.
Ce premier schéma a inspiré l'aidé 2 coups publié dans Feenschch bien longtemps après, alors qu'entre-temps j'avais élaboré les règles en cas de pat provisoire, nécessairement différentes.
Entre-temps, d'autres que moi, eurent aussi l'idée de mêler le Roi aux réjouissances d'une seconde vie mais, pour cela, il l'on traité comme une pièce ordinaire, ce que je refuse catégoriquement.
Alors arrête de me bassiner avec des règles incontournables gravées dans le marbre par je ne sais quel tabellion.
Personne d'autre que moi ne peux définir les règles du Circé Ulysse.
Quant à Poisson, s'il avait voulu les programmer, il avait dans Feenschach tous les éléments pour le faire. Mais pourquoi l'aurait-il fait alors que nous ne nous parlons même plus...
A la restriction du cas particulier dont nous débattons évidemment, bien que pour moi, il n'y ait aucun problème incontournable :
1 - on le déclare illégal
2 - on l'accepte comme un mat, certes provisoire, administré par une de ses propres pièces (!!!!) avec sa renaissance assortie du trait.
Il va de soit que j'opte sans réserve pour l'option 1.
En effet, l'option 2 exige plusieurs dérogations, la dernière concernant le coup suivant : qui doit jouer après la renaissance !

Pour moi, la règle c'est : Un coup matant son propre Roi, même provisoirement, par un effet Circé est illégal.
Par provisoirement, il faut entendre jusqu'à la fin de l'exécution de tous les effets Circé du coup en cours d'exécution



Torlof, le 16/12/2011 - 17:29:25
.


Oroy, le 16/12/2011 - 17:41:47
Sur une autre guirlande, on m'a suggéré une réplique Audiardesque mais j'hésite à m'en servir car elle s'adressait à une jeune fille...


nicolasdupont, le 16/12/2011 - 17:47:11
T'énerve pas, c'est exactement ce que je dis dans mon message de 13.33, tu fais comme tu veux. A une réserve près, que ce que tu décrètes ne va pas à l'encontre de principes solides et établis de longue date.

Tu ne veux pas qu'un camp s'administre lui-même un "mat", c'est ton choix, tu viens juste de mettre à la poubelle des matrices intéressantes de Bernard et Dominique. Et aussi aller contre un principe que tu défendais pourtant : on choisit les conventions de telle sorte que la pratique soit la plus riche possible.

J'espère que ta réaction passablement épidermique est réellement motivée par l'intérêt des problémistes, et pas par un souci puéril de ne pas reconnaître une erreur d'appréciation...




Torlof, le 16/12/2011 - 18:11:45
loin de moi l'idée de froisser Oroy sur les règles du circé Ulyse dont il est l'auteur, d'ailleurs Bernard nous montre combien cette condition est passionnante à explorer.

je considère donc que Bernard à mis en culture une variante du circé ulysse que je nommerai temporairement , et avec malice, le "circé espiègle" autorisant un camp à réaliser un auto-échec si cet auto-échec est levé dès que le coup est "consommé" ( honnis soit qui mal y pense.)

ceci étant posé nous pouvons explorer plus avant l'idée:

peut être plus sournois encore : auto échec double ! et mat.


#1 circé Ulysse

le pion b7 n'est plus nécessaires puisque Fxa8 ne lèverait pas l'échec de la dame e8!



nicolasdupont, le 16/12/2011 - 18:32:39
Oui mais n'appelle pas ça #1 Circé Ulysse, malheureux ! Et tu peux aussi remplacer le Fc4 par un type moins gros, plus besoin de garder b5.

Pour ajouter dans l'espièglerie, pourquoi les noirs ne pourraient-ils pas lever l'échec en jouant 1... Dame bouge(Re8) ? En effet les noirs sont au trait et après le "demi-coup" Dame bouge, le Roi noir est toujours mat orthodoxe donc il peut maintenant se sauver par le second "demi-coup" Re8 !


Torlof, le 16/12/2011 - 19:01:47
Argh! je n'avais pas pensé à ce dernier pied de nez volcanique!

"mais le roi ne doit il pas renaître avant que les noirs ne jouent?" (Euryloque interloqué! )


nicolasdupont, le 16/12/2011 - 19:33:17
Il me semble qu'il ne s'agirait que d'une autre convention, pas contradictoire avec les précédentes. Mais assez compliquée et probablement pas très enrichissante en fin de compte...


feenschach, le 16/12/2011 - 19:33:50
@oroy & nicolasdupont
cette réaction "épidermique" d'oroy montre bien ce que je dis à longueur de post : Oroy édicte un certains nombre de règles il y a LONGTEMPS, en parle au co-inventeur des échecs circés (avec monréal, mais c'est lui qui composa le premier circé fin décembre 68).
Je suis d'accord avec lui pour dire que ses règles Ulysse sont SES règles et qu'en aucun cas il doit se plier aux diktats "de principes solides et établis de longue date", à tort ou à raison : à la limite d'autres inventeront des Circé Ulysse X plus "riches" et les circé ulysse d'origine tomberont dans l'oubli : mais, je parie que ce cas n'arrivera pas !
Je note par ailleurs que Christian Poisson n'avait effectivement pas l'air si interessé que ca pour programmer les Circé Ulysse même si ca "prend 5 minutes", comme si c'était aussi simple que cela !
On en arrive aux perpétuels querelles de clochers entre inventeurs de règles féeriques et créateurs du "tableau de Mendeleiev" féerique où il y a des cases à remplr selon des postulats normés.
Maintenant si Bernard et Dominique ont envie de créer un Circé Ulysse Bernard et un circé ulysse dominique, où est le problème ? Qu'ils le fassent !


regicide, le 16/12/2011 - 19:34:01
Hihihi...
Qu'est-ce qu'on s'amuse !

Doublage de la séquence incriminée :



#2 Circé Machin

1.Fxf5 (Ta8#,Re1) Rxh5 (Th1#,Re8) 2.Th8#

Ceci dit, Christian, tu fais évidemment comme tu l'entends, mais réalises-tu vraiment toutes les splendides possibilités que perd ta condition du fait de ton intransigeance?


Torlof, le 16/12/2011 - 19:56:59
j'imagine que nous prenons un peu de plaisir à exporer une idée qui ne fera pas une condition à elle seule ( je peux me tromper )
Il n'est pas question ( dans mon esprit en tout cas) déformer la condition ( très intéressante en l'état ) mais juste de tourner et retourner dans tous les sens la belle idée de Bernard. Cela et rien de plus. le terme de circé espliègle pourrait être utilisé pour toute dérive ludique dans l'exploration d'une condition sans autre prétention qu'une petite expérience de laboratoire. Après il n'y a pas de mal à dérider son imagination.


nicolasdupont, le 16/12/2011 - 20:44:45
Il y a 2 choses différentes, Laurent :

- Lorsque tu inventes une nouvelle variante Circé X, tu te dois de respecter un certain nombre de choses, "l'esprit du Circé" disons, c'est juste une question de respect envers ce genre, pas un diktat ou je ne sais trop quoi. Par exemple tu ne peux pas dire que tu donnes échec si tu menaces seulement de délocaliser le Roi adverse, et pas de l'annihiler. Je veux bien manger mon chapeau si tu me trouves un seul exemple qui contredise ça.

- Mises à part ces contraintes, cette "base de travail incontournable", tu es effectivement libre de faire comme tu veux, du moment que ton corpus de règles est complet et non contradictoire. Oroy a choisi d'exclure les auto-mats avec renaissance immédiate, c'est son choix, il en a le droit. Le problème est qu'il est probable que ce choix ne soit pas celui qui permette le plus de "splendides possibilités", pour reprendre le terme de JC.

Alors bien sûr tu as raison sur un point, chacun peut mettre son grain de sel en proposant d'autres variantes, peut-être plus fécondes. Mais pourquoi ne pas profiter des recherches effectuées ici pour, directement, tenter
de peaufiner la définition du Circé Ulysse afin de découvrir la plus prometteuse ? Pourquoi refuser la main tendue si ce n'est par orgueil ? (c'est mon Ulysse à moi moi moi, pas touche les mecs ou je mords !).


nicolasdupont, le 16/12/2011 - 21:02:34
Marrant ton #2, JC. Je vois que tu as repris la notation que je suggère (manque un + à la fin du premier coup), effectivement elle est parlante il me semble.




regicide, le 16/12/2011 - 21:15:23
@Torlof

Bien évidemment, personne ne songe à imposer quoi que ce soit à Christian, qui bénéficie clairement d'un "copyright" sur la condition.

Simplement la découverte par Bernard de cette séquence de double renaissance exploite apparemment un vide juridique, une possibilité que le créateur n'avait pas imaginée. Mais je me trompe peut-être et il se peut qu'il y ait dans les règles du genre édictées par Christian à l'époque une remarque qui interdit, au moins implicitement, la situation où, je le cite, "un coup matant son propre Roi, même provisoirement, par un effet Circé est illégal."

Dommage en tout cas car, à mon sens, la condition s'enrichirait en admettant cette situation et y gagnerait en logique interne.

Mais bon, le créateur demeure maître de son œuvre, tout le monde est d'accord là-dessus.


regicide, le 16/12/2011 - 21:16:40
Oooops ! Croisement avec Nico.


regicide, le 16/12/2011 - 21:45:50
@Nico

En fait je réalise que le #2 est sans doute mieux si on le présente comme ça, avec un retour du Re1 qui sert à quelque chose :




nicolasdupont, le 16/12/2011 - 21:57:38
Oui, effectivement. Tiens je viens de penser à un petit thème qui pourrait être dans tes cordes : un h#2 duplex en Circé Machin où, tu me vois venir, dans chaque solution un Roi différent aide son camp à mater via une renaissance... Ca aurait une certaine gueule probablement. Aller, tu me torches ça dans la soirée !






Torlof, le 16/12/2011 - 22:06:37
alors là nous sommes dans l'expérimental pur! :o)
le roi noir n'a d'autre choix que de se suicider pour renaitre ( il est en échec et va chercher un autre échec-circé- pour bénéficier du circé Ulysse :oD )

je comprends qu'Oroy veuille "nous montrer qui c'est Raoul" ( pour rester dans l'esprit d'Audiard :
" En cinq ans, pas un mouvement d'humeur ! Pas une colère, même pas un mot plus haut que l'autre ! Et puis d'un seul coup : crac, la fausse note, la mouche dans le lait ! Ah, je te jure que ça m'a secoué, oui !"




regicide, le 16/12/2011 - 22:12:01
Aie ! Pas le temps ce soir. J'ai du monde à la maison et on joue au go !
Ce week-end, je dis pas...


nicolasdupont, le 16/12/2011 - 22:15:53
Amusant Torlof, et sans doute assez juste... Mais n'oublie pas que la modestie, la conscience qu'une meute organisée chasse mieux que le vieux loup solitaire, est l'apanage des plus clairvoyants.


Oroy, le 16/12/2011 - 23:18:24
La réplique d'Audiard, ils font aussi semblant de la chercher sur l'autre guirlande où elle a été évoquée, alors que tout le monde l'a trouvée et attend avec impatience que je la traduise en langage sans équivoque.
Je préfère m'en tenir à la logique, encore et toujours.
S'il suffisait d'accepter le mat provisoire par une de ses propres pièces, sans conséquence pour le suite, je le ferais.
Mais vous oubiez le principal : après sa renaissance, le camp du Roi renaissant DOIS JOUER, alors qu'il vient de le faire au coup précédent.
C'est ça qui n'est pas négociable et nullement une question d'amour propre comme le croient certains.
Quant à l'autorité présumée des règles concernant le Circé, édictées peut-être après mes propositions à Boyer, mais ce n'est pas le problème et je n'en suis même pas sûr, elles ne me font ni chaud ni froid. Je regrette seulement que Boyer n'ai pas pris mes idées en considération. J'aurais dû faire quelque chose pour les faire connaître mais je n'en ai pas pris le temps...


Oroy, le 16/12/2011 - 23:48:37
@Nicolas
Tu n'as pas les chevilles qui enflent de tant de lucidité enfin dévoilée ?
Maintenant que tu as trouvée la clirvoyance, il ne te manques plus qu'une meute pour te suivre à la chasse ; dont tu as déjà le major pour soigner les blessés et les clampins...
Le vieux loup solitaire s'esclaffe !


nicolasdupont, le 17/12/2011 - 00:14:02
Je ne pige pas pourquoi tu tiens tellement à ce que le trait soit toujours au camp dont le Roi vient de renaître. C'est une loi du Circé rex inclusiv mais tu dis par ailleurs vouloir que le circé Ulysse s'en démarque franchement.






Oroy, le 17/12/2011 - 01:45:42
Mais parce que c'est le plus logique. La continuité du jeu l'impose : après un coup Blanc qui mate provisoirement, il est logique que ce soit aux Noirs de jouer.
Je ne comprends même pas cet acharnement que de présumés rationalistes, professeurs, médecins mettent à divaguer...
Si je conteste le rex inclusiv, c'est qu'il traite le Roi comme les autres pièces, ou peu s'en faut : l'anhilation est le prélude à la prise ; les deux Rois peuvent être au contact l'un de l'autre, etc...
Pour moi, ce n'est pas des échecs car, aux echecs, on ne prend pas le Roi !!!!!!!!!!!!!
Je t'ai demandé, et pas seulement à toi, de ne pas me parler de rex inclusiv.
Mon h#2 de Feenschach est d'abord resté coincé pendant environ un an sous un coude, au prétexte qu'on n'y comprenait rien, sans demander d'explications, bien sûr.
Pas un coude de Feenschach bien sûr...



feenschach, le 17/12/2011 - 10:06:38
@ pièces annihilées
Cela me semble être une grave erreur de considérer des rois capturés et des rois annihilés : en circé rex inclusiv (par exemple), un roi capturé qui renait n'est pas réellement capturé puisqu'il peut rejouer : on fait un abus de langage en réalité : une pièce capturée est une pièce "morte" qui a été mangée, zigouillée, disparue de l'échiquier ; la notion de pièce (roi) est donc toute à fait fausse et n'apporte rien.
C'est à mon sens tout à fait clair pour les échecs circé (pièce capturée{éliminée} ou pièce renaissante après "capture"), c'est surement plus compliqué pour les échecs fantomes (par exemple) puisque une pièce capturée change de statut en devenant une pièce fantome (non éliminable).
PS : et ce n'est pas parce que chloé parle de pièces annihilées, qu'il faut dire "amen" !
PS1 : très surpris (mais vraiment tres tres surpris) par la remarque d'oroy : on ne prend pas les rois aux échecs ?? on fait quoi ? on mange des fraises ? je rappelle (quand meme) qu'aux échecs on ne va pas jusqu'a la capture du roi PAR COVENTION mais que avec RBa6, TBc8 et RNa8, on DEVRAIT JOUER x.Rb8 Txb8# ou x.Ra7 Rxa7#


bernarddelobel, le 17/12/2011 - 10:25:04
Oroy nous dis, Mais parce que c'est le plus logique. La continuité du jeu l'impose : après un coup Blanc qui mate provisoirement, il est logique que ce soit aux Noirs de jouer.
Au risque de répéter ce qui a déjà été dis maintes fois et que Oroy ne veux pas admettre, c’est que dans ce cas particulier ou les blancs matent non pas le camp adverse, mais leur propre camp qui a pour effet d’obtenir un coup décalé, c’est sans doute ce décalage en donnant le trait au camp adverse et non au camp renaissant qui trouble Oroy.
J’ai lu ici même que tout n’était pas figés, et que tout étaient évolutif, il suffirait donc de rajouter ce cas particulier au thème Circé Ulysse pour l’enrichir, mais cette décision n’appartient qu’a son inventeur.



Torlof, le 17/12/2011 - 10:41:48
outre le fait qu'il y a ici double renaissance noire & blanche , et qu'alors en suivant cette logique noir & blanc devraient avoir le trait ensemble.
Le Circé ulysse est une belle idée et personne ne veux la pervertir. nous sommes ici devant une niche originale qu'il faut explorer ( avec humour c'est encore mieux ) Il n'y a pas à changer les règles du circé Ulysse ( qui survivra bien au delà de ce fil, chacun peut s'en rendre compte ) mais d'explorer une possible variante aux ramifications étonnantes ( double renaissance bicolore!!, auto-échecs entraînant auto-mat puis circé royal!!... ) que du bonheur dans ce labo féerique.... alors je revendique mon acharnement à divaguer ( c'est le sens de ma venue sur FE... et aussi pour oublier toute idée d'activité professionnelle* ) qu'on l'appelle comme on veut!

* alors pour ce qui est servir de major dans une chasse en meute, très peu pour moi! j'aime l'esprit d'équipe, je hais l'effet de meute :o)


nicolasdupont, le 17/12/2011 - 13:33:02
Personne n'ignore, Laurent, que tu n'aimes pas conceptualiser les choses, mais il faut quand même savoir ce qu'est un échec afin de pouvoir jouer aux échecs, non ?

Alors c'est quoi un échec ? En orthodoxe c'est simple, c'est quand on menace de "capturer" le Roi adverse.

Le problème est qu'en Circé Rex Inclusiv ce critère ne fonctionne plus, il n'y a pas toujours échec quand on menace de "capturer" le Roi adverse, il faut en plus qu'il ne puisse pas renaître après sa capture, en particulier il n'y a jamais d'échec en Circé Rex Inclusiv Strict (renaissances obligatoires).

Il est donc devenu nécessaire de trouver un autre mot que "capture" pour définir la notion d'échec quel que soit le genre féerique, avoir une définition de l'échec qui soit universelle si tu préfères.

Cet autre mot c'est "annihilation" et il est très bien choisi je trouve. Il est équivalent à celui de "capture" en orthodoxe, mais il le généralise à d'autres genres comme le Circé : on donne échec lorsqu'on menace "d'annihiler" le Roi adverse, c'est un concept plus fort que celui de capture, bien qu'équivalent en orthodoxe.



regicide, le 17/12/2011 - 14:41:39
@Nico

Voici le duplex que tu me proposais.
La position est lourdingue, mais ça devrait marcher. Popeye, en Circé normal, ne trouve que quelques solutions (une seule avec trait aux Noirs et deux -avec duals- avec trait aux Blancs) qui laissent toutes la case de renaissance du roi maté libre, donc invalides pour ce qui nous préoccupe.



h#2 Duplex Circé???

Bon, j'ai fait ça en 2 heures et on doit pouvoir alléger la position. Mais j'avoue que je n'ai plus trop le cœur à travailler sur cette idée, vu l'exaspération que nos essais provoquent chez Christian.
Je ne suis pas revenu sur F.E pour participer à des engueulades. Je veux seulement me divertir, en simple amateur, sans froisser personne. Et si ce sujet blesse Christian, eh bien abandonnons-le tout simplement.
Bien. Je file à mon club pour l'arbre de Noël ;o)


nicolasdupont, le 17/12/2011 - 15:20:47
C'est dans cette optique (arrêter d'embêter Christian avec des suggestions en Circé Ulysse qu'il refuse, ce qui est d'ailleurs son plein droit, répétons-le) que j'ai ouvert un autre fil sur le Parry Circé.

Ce n'est pas marcher sur ses plates-bandes, puisqu'au contraire le Parry Circé présente une "philosophie" opposée au Circé Ulysse. Autant dans ce dernier il n'y a pas de rupture au niveau du trait (volonté louable de l'auteur, disons-le encore une fois), autant le "Parry" crée exprès de telles ruptures : En Parry Series, le camp qui normalement ne joue jamais joue parfois, en Parry Orthodox un camp joue parfois 2 fois de suite, en Parry Circé le trait n'est pas au camp dont le Roi vient de renaître.

Tu as raison, il est inutile de se chamailler, j'espère que l'introduction du Parry Circé permettra à ceux qui regrettent que leurs idées ne cadrent pas avec le Circé Ulysse, de trouver un environnement mieux adapté. Est-ce le cas de ton problème au-dessus ? C'est à dire est-ce que la stipulation pourrait être h#2 Duplex, Parry Circé ?


Oroy, le 17/12/2011 - 15:44:40
Non, M. Torlof le docte, il ne suffit pas d'ajouter une condition supplémentaire à la définition du Circé Ulysse pour que tout rentre dans l'ordre !!!
Car il existe déjà des problèmes Circé Ulysse et rien, non, rien ne prouve qu'avec de nouvelles définitions ou conditions ils ne sont pas démolis.
C'est vrai que j'ai toujours mal supporté, même dans ma famille, les enfants qui prétendent apprendre à leur parents la manière de faire des enfants !


Oroy, le 17/12/2011 - 15:46:55
Non, M. Feenschach, on ne prend pas le Roi aux échecs.
Si je vois un échiquier sans un Roi dessus, je mets toutes les pièces dans la boite pour remèdier à ce désordre.


Oroy, le 17/12/2011 - 15:50:23
Non, M. Delobel, je ne suis pas troublé, il m'en faut davantage, par des erreurs de jugements et le laxisme ambiant.
Je les rejette, c'est tout !
Et je vous renvoie à ce que j'ai dit à M. Torlof...


Oroy, le 17/12/2011 - 15:56:24
Non, M. Dupont, il ne suffit pas de jouer sur les mots - même si votre plaidoyer linguistique peut suffire à certains - pour avaliser des règles qui vont à rebrousse-poil de la logique.
Vous aussi je vous renvoie à ce que j'ai dit à M. Torlof...
Et bravo d'avoir été ailleurs parler d'autres Circé que je ne saurais voir sur cette guirlande où je risque de recourir bientôt à Audiard pour dire le fond de ma pensée...


Torlof, le 17/12/2011 - 16:26:56
"M. le docte", si le but était de blesser alors "touché" !

je ne pense pas avoir été ici autre chose qu'un intervenant intéressé par une énigme et si je t'ai blessé à mon tour il ne peut s'agir que d'un quiproquo! ça n'a jamais été mon but.

dont acte ! l'univers féerique est assez vaste pour s'amuser autrement sans risquer de salir l'un pour amuser l'autre. Quel en serait l'intérêt?
beaucoup de bruit pour rien une fois encore et pour moi l'affaire est entendue; je me range au sage avis de régicide en saluant une dernière fois ici la belle imagination de Bernard qui, je crois, n'a agi que dans un esprit créatif.

sa belle idée m'a plu, je m'en souviendrai :
toutes autres considérations sont de celles que vent emporte, et il vente devant ma porte... les emportera! ( librement emprunté )


Oroy, le 17/12/2011 - 17:04:18
Oui, M. Regicide, j'apprécie qu'on me lâche les baskets avec ses idées saugrenues - mais ce n'est pas cela qui me dérange le plus - et dont la compatibilité avec les règles des Circé Ulysse est des plus improbables.
Je cherche moi aussi à éviter les engueulades mais je n'ai pas envie non plus de me mettre à plat ventre.
Comme - une fois de plus, dira-t-on - je suis à peu près sûr d'avoir raison, j'accueille avec satistaction la proposition de Nicolas d'ouvrir une autre guirlande, en couleur et en relief...


Oroy, le 17/12/2011 - 18:22:52
J'ai retrouvé le texte qui accompagnait le premier envoi d'un Circé Ulysse à Feenschach, en 2003 semble-t-il.
Il est interdit de rire de mon Anglais !


. Le Circé Ulysse est un nouveau type de Circé de mon invention. Je l'ai nommé ainsi, car il comporte, en plus des conventions Circé habituelles, la renaissance du R (Ulysse) dès qu'il est mat et l'obligation de jouer vers sa case d'origine (e1 ou e8) dès qu'il est pat.
.
. En effet, un R, noir ou blanc, dès qu'il est mat (noté #) au sens du jeu orthodoxe, renaît immédiatement sur sa case d'origine (e1 ou e8), si elle est vide et non contrôlée par l'adversaire. A la suite du coup matant on notera entre parenthèses, la renaissance du R à la suite de la renaissance éventuelle d'une autre pièce, prise lors du coup matant.
. Les capacités de roques inhérentes à ce R sont retrouvées comme au début de la partie (la ¦ avec laquelle il veut roquer doit avoir conservé ou récupéré les siennes) et le trait appartient tout naturellement au camp dont le R vient de renaître.
. Si cette renaissance est impossible parce que la case initiale est occupée ou contrôlée, ou que le R se fait mater sur cette case, alors il est définitivement mat (noté ##).
.
. En outre, un R, noir ou blanc, dès qu'il est pat (noté =) au sens du jeu orthodoxe, est renvoyé immédiatement sur sa case d'origine (e1 ou e8), si elle est vide et non contrôlée par l'adversaire et cela compte pour un coup, qui sera noté normalement comme n'importe quel autre coup.
. Les capacités de roques inhérentes à ce R ne sont pas retrouvées comme au début de la partie, car il n'y a pas renaissance et le trait appartient tout naturellement au camp qui a paté le R adverse.
. Si ce renvoi est impossible parce que la case initiale est occupée ou contrôlée, ou que le R se fait pater sur cette case, alors il est définitivement pat (noté ==).
.
. Ce problème permet de comprendre complètement les règles qui s'appliquent aux Circé Ulysse.
____________________________________

. The Circé Ulysse is a new Circé kind invented by me more thirty years ago. I named so because it uses additive conventions when a K (Ulysse) is mate or stalemate :
. - When a King is mate at the common acception (noted #), it borns again on this original square (e1 or e8) if this one is empty and uncontrolled by opponent. It revives immediately, with the move, and with the same capability than at the starting of the game : It may castle under normal conditions.
. If the original square is not empty or controlled by opponent the mate is definitive (noted ##). If the mate (#) happens on the original square, it is also definitive (##). The reviving is noted between parentheses like for any other piece in Circé type. (Ex.: 3. Kh1# (Ke8) Ke8-d7).
. - When a King is stalemate at the common acception (noted =), it must escape on this original square (e1 or e8) if this one is empty and uncontrolled by opponent. It recovers its freedom immediately, but without the move, and without the same capability than at the starting of the game : It does not recover the ability to castle.
. If the original square is not empty or controlled by opponent, the stalemate is definitive (noted ==). If the stalemate (=) happens on the original square, it is also definitive (==). The escape is noted like a normal move (Ex.: 3.Kh4-e8).
____________________________________
.



Reyes, le 17/12/2011 - 18:38:09
La liberté d'expression permet-elle de dire que c'est exactement le genre de machin-truc-bidule-chouette qui fait fuir ?
Je viens d'en inventer un aussi, Le Circé Ulysse Pélican. C'est tout pareil, sauf qu'il faut jouer les coups en se tenant sur un seul pied, sinon ça compte pas.
Bonne fin d'année à toutes et à tous !


feenschach, le 17/12/2011 - 18:40:07
@Oroy
Si le but du jeu d'échecs n'est pas de capturer le roi adverse, je vais aller manger des fraises. En tout cas, je refuse de perdre mon temps avec ce genre de personnage et, plus généralement de me branler la nouille en vaines discussions pseudo théoriques pour savoir ce qu'est un échec, un mat ou une annihilation de roi : vraiment n'importe quoi !!
Enfin Nicolas regarde l'ID 20875 dans Chloé (Blancs : Ré1 Dh3 Té8 ; Noirs : Rg1 Da6 Ta2b2 Fç4, 2#), toi qui est un si fervent défenseur des "axiomes" de chloé :
1…F×é2(Ré1) n'est pas un échec au roi car le Roi renait sans menace de capture en é1 alors que 1…T×é2(Ré1)+ est un échec car la Tour menace de capturer en é1 : en AUCUN CAS ces deux coups noirs ne capturent le roi avec cette condition féerique : on capture une pièce quand elle DISPARAIT de l'échiquier à l'issue du coup, renaissance comprise.... mais je ne vais pas essayer de vous convaincre, je vous laisse à vos discussions stériles et vous n'entendrez plus parler de moi sur ce forum, j'ai décidément mieux à faire. bye



Oroy, le 17/12/2011 - 18:59:31
@feenschach
Je t'ai connu plus calme et plus mesuré dans tes appréciations.
Pour moi, ne pas capturer le Roi est une façon de dire que quand on le remet dans la boite, les pièces qui restent sur l'échiquier ne font pas un problème d'échecs. Ou, tout au moins que ça ne m'intéresse pas.
J'ai quand même le droit de ne pas m'intéresser à certaines choses.
Et d'avoir des idées différentes des tiennes...


Oroy, le 17/12/2011 - 19:02:33
@Reyes
Je te comprends, dans une certaine limite :
Qu'est-ce qui fait fuir, le Circé Ulysse ou ce que certains veulent en faire ?
Moi aussi je fuis, à la Parthe, mais je fuis !


Oroy, le 17/12/2011 - 19:13:33
@feenschach
Mais j'y pense !
N'est-ce pas toi qui t'es déplacé spécialement à un tournoi d'Aubervilliers pour que je te donne la position d'un Circé Ulysse ?
Je confonds peut-être avec un autre problème mais je me souviens qu'il y avait à côté de moi Sellos, pur joueur de partie analysant la sienne, qui riait comme un bossu de notre conversation...


nicolasdupont, le 17/12/2011 - 19:22:22
Le RB est en e2 j'imagine. A ton avis, Laurent, dans Fxe2(Re1), que signifie le "x" entre "F" et "e" ? Personnellement il me semble que c'est le signe de la capture, si ça signifie autre chose, explique-moi, stp.

Donc, sauf si tu montres l'inverse, le Re2 a bel et bien été capturé par le Fc4, mais il n'a pas été annihilé. Une fois le Re2 rendu en e1, une TN en e2 fait échec car elle menace cette fois-ci d'annihiler le Re1, pas seulement de le capturer.

Mais sans doute que je divague, et Poisson aussi, alors laissons la place à Wikipédia. Voici ce qu'on peut lire en suivant les rubriques "La composition échiquéenne" "Féerie" et "Echecs Circé" :

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Les échecs Circé Rex inclusif

Les échecs « Circé Rex inclusif » reprennent les règles des échecs Circé classiques. On y ajoute la règle de renaissance des Rois. La case de renaissance du Roi blanc est « e1 », celle du Roi noir « e8 ».

Un Roi peut rester en prise si sa capture s’accompagne de sa renaissance. En effet, un camp n’est en danger que si son Roi est menacé d’annihilation, c’est-à-dire s’il est menacé de capture sans renaissance du fait de l’occupation de sa case de renaissance. Le Roi n’est en situation de mat que s’il est menacé d’annihilation et que cette menace ne peut pas être parée efficacement.

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Tu auras bien noté "un camp n’est en danger que si son Roi est menacé d’annihilation" at aussi qu'un Roi peut parfaitement être capturé, du moment que cette capture s'accompagne de sa renaissance.


Torlof, le 17/12/2011 - 19:36:46
voici pour que chacun se fasse son idée l'illustration donnée par feenschach, le 17/12/2011 - 18:40:07

Theodor TAUBER
feenschach 1981 (v)
Recommandé


‡2 (3+5) C+
Renaissances Circé Rex Inclusiv
Circé

1.Rf1+? F×f1(Re1)!
1.Rf2+? T×f2(Re1)!

1.Ré2! [2.Dh1‡]
1…F×e2(Re1) 2.Rf2‡
1…T×e2(Re1) 2.Rf1‡

Novotny


feenschach, le 17/12/2011 - 21:41:57
J'ai constaté que tu n'aimais pas avoir tort (d'ailleurs : article 1 : tu n'as jamais tort ; article 2 : si tu as tort, se reporter à l'article 1), ou tout ou moins être "contredit" ; qu'un universitaire si "carré" que toi utilise wikipédia comme source d'information théorique, c'est péchu ... arfff !!! mdr
Mais je ne veux pas discuter le bout de gras sur ce sujet passionnant pendant des plombes et des plombes ;
exemple de définition usuelle (phénix et album fide) ;
Circé Rex Inclusiv : la règle de renaissance s’applique aussi aux Rois (sur é1 et é8), le mat résultant de la prise du Roi sur sa case de renaissance, ou, lors d’un échec classique, de l’occupation de cette case par une pièce de couleur quelconque
ou k'sé qu'on parle d'annihilation de roi ?? on parle de prise (de capture) ; pourquoi faire un pataquès alors que le circé RI n'a jamais posé de problèmes à ceux que ca intéresse ?
Tiens pour rire : dans winchloé ;
Renaissances Circé Rex Inclusiv : Les Rois peuvent renaître
Donc, en gros on ne peut parle d'annihilation de rois que dans le glossaire de problemesis (revue n'existant plus depuis qq années) : c'est ce qu'on appelle une belle unanimité !
mais je clos le débat en ce qui me concerne et je veux bien reconnaitre mes torts si ca veut bien vous chanter et vous faire plaisir, franchement ca ne changera rien puisque l'on ne parle que de MOTS et que les regles sont claires (en tout cas pour moi)


Torlof, le 17/12/2011 - 22:52:33
@feenschach, je ne pense pas que tu doives quitter le forum en raison du gachis de ce fil. Tu fais partie des rares à encourager l'imagination et la défiance des règles alors tes interventions sont les bienvenue et réellement souhaitées.

les quiproquo et croisements sont légions et les envolées qui en découlent parfois dévastatrices.

Créons et amusons nous, il en restera toujours quelque chose!

@Bernard! et ce sera mon dernier mot sur ce fil: quelle belle idée!! ne change rien!


feenschach, le 17/12/2011 - 23:03:01
@ torlof
oui mais j'en ai marre de guerroyer pour des querelles vraiment inutiles (franchement si dawson nous entendais, il se marrerait bien avec nos rois annihilés ou capturés) ; je ne la ramene pas sur mes connaissances en échecs féeriques, mais j'aimerais qu'on entende (à défaut d'etre d'accord) mes arguments.
Moi, quand j'entend circé rex inclusiv, j'entend Olson : qui le connait ? qui en parle ? qui a étudié ses problemes ? ici, j'ai l'impression d'etre dans une foire d'empoigne ou tout le monde veut avoir raison ; j'ai bien compris que je ne convaincrai personne ici, eh bien soit, mais par pitié, arrêtez vos grands discours stériles qui ne riment à rien et regardons des problemes. sinon... basta


Oroy, le 17/12/2011 - 23:05:24
Je résume :
En Rex inclusif, le Roi renait quand on le prend.
En Circé Ulysse, le Roi renait quand il est mat.

C'est en raison de cette différence que j'ai demandé, sans être entendu, qu'on ne me parle pas de Rex inclusif.

L'incident étant, je ne vois pas pourquoi feenschach menace de se retirer. Heureusement que la menace est plus forte que son exécution !


feenschach, le 17/12/2011 - 23:14:22
Anders OLSON
feenschach 1981

h#5
Circé Rex Inclusiv

pas difficile et joli


nicolasdupont, le 17/12/2011 - 23:56:32
Mais c'est très bien wikipédia, qu'est-ce que tu crois Laurent ? Je connais des types qui écrivent dedans, je peux te dire que c'est souvent le gratin. C'est trop facile de dénigrer juste parce qu'on y trouve une définition qui ne te convient pas. Et si tu faisais juste l'effort de comprendre ce mot d'annihilation, qui te défrise tant, tu verrais son immense avantage : donner une définition claire et universelle de l'échec : menace d'annihiler le Roi.

Et tu te trompes, ça ne me dérange pas le moins du monde d'avoir tord, d'ailleurs ça m'arrive tout le temps. Mais il ne faut pas juste le dire, comme tu fais, il faut le montrer. Alors donne-moi ta définition de l'échec (que j'attends toujours), et on en reparlera. Et ne te contente pas, stp, de dire qu'il est inutile de préciser ce qu'est un échec, que c'est évident pour tout le monde, parce que c'est faux. D'ailleurs, avec Etienne, on n'a pas donné de définition du circé cage rex inclusiv parce que savoir si un coup est un échec ou pas est parfois indécidable ! (X est un échec si Y est vrai. Mais si Y est vrai, alors X n'est pas un échec).


feenschach, le 18/12/2011 - 00:15:57
@nicolasdupont
je ne polémique plus avec toi : est-ce clair ?
Je ne participerais plus aux discussions sur la notion d'échec, d'annihilition, de prise en passant madrasi ou de maximum sur un échiquier torique etc etc : désolé, je ne fais pas des échecs pour me palucher sur ces notions, il y en a plein d'autres (ils se reconaitront) qui le feront pour moi.
Je ne parlerai ici que de problèmes et de positions et dans le contraire, oroy, l'exécution sra plus forte que la menace !


nicolasdupont, le 18/12/2011 - 00:25:47
Mais personne ne t'oblige à participer aux discussions théoriques ! Et personne n'affirme que la théorie est nécessaire pour comprendre et apprécier les problèmes ! Simplement si des gens aiment théoriser, je trouve pour le moins maladroit de les taxer de branleur...


feenschach, le 18/12/2011 - 00:42:05
toujours à jouer sur les mots.... tu as très bien compris ce que je voulais dire : tu ne connais pas la "mast... intellectuelle" ?
Alors, avant de me traiter de "maladroit"...


nicolasdupont, le 18/12/2011 - 01:04:00
Et bien heureusement qu'il existe des masturbateurs intellectuels, ne serait-ce que pour programmer les logiciels de vérification ! Parce que si tu ne dis pas à Popeye quelles sont les règles précises qui régissent telle ou telle condition, je ne crois pas qu'il va les trouver tout seul...


Oroy, le 18/12/2011 - 01:27:28
On va être obligé de faire appel à Balladur !


Orion, le 18/12/2011 - 10:58:42
Le h#5 de Olson est démoli, non ? 1.Tc7 Fxg3(Re8) 2.Rd8 Rb4 3.Fe8 Rc5 4.Tc8 Rd6 5.a3 Fh4#



Orion, le 18/12/2011 - 11:57:06
Non, ce n'est pas une démolition, puisque ce n'est pas mat. Il suffit de jouer le Fe8 pour parer l'échec. Je me disais bien qu'il devait y avoir quelque chose qui m'échappait. Cette réflexion m'a aidé à trouver le tableau de mat (et donc la solution).




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