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Ah les finales de tours! par capenoire le 15 novembre 2011  [Aller à la fin] | Finales |
Voila, étant un joueur moyen, je n'ai pas réussi à gagnerla finale dimanche.
Ai-je raté quelque chose où comme l'affirmait mon adversaire:" c'était nul".
Je ne sais plus qui a dit:" toutes les finales de turs sont nulles" il me semble qu'avec un pion h, c'est sans doute plus vrai mais....comme je vous l'ai dit: je suis un joueur moyen.
.



dan31, le 15/11/2011 - 13:06:53
je dirais que ça a des chances d'être gagnant mais je n'en suis pas certain ... Le roi blanc est bien loin mais le pion noir reste à 4 cases de la promotion. Peut-être Rf4 Th1 Rg4 Tg1 Rf3 Th1 Th7 pour faire une barrière au roi blanc ...

Sinon tu as les tablebase pour avoir la vérité mais il faut les utiliser de manière à apprendre quelque chose. Sûrement un bon livre de finale serait une bonne idée aussi.


JLuc74, le 15/11/2011 - 13:19:10
Ca semble gagner, Houdini termine la partie comme ça :


[Event "Parties entre modules (Houdini15w32, Bli"]
[Site "?"]
[Date "????.??.??"]
[Round "?"]
[White "Nouvelle partie"]
[Black "Houdini 1.5 w32"]
[Result "0-1"]
[SetUp "1"]
[FEN "8/3r4/8/6kp/8/8/2K5/6R1 b - - 0 1"]
[PlyCount "35"]

1... Kf4 {-2.15/30 44} 2. Rh1 {-2.53/31 252} Kg4 {-2.15/29 0} 3. Rg1+ {
-2.96/29 158} Kf3 {-2.91/28 0} 4. Rg8 {(Tf1+) -2.96/29 78} h4 {-2.91/28 0} 5.
Rf8+ {-2.96/31 25} Kg2 {-2.97/32 63} 6. Rg8+ {-3.02/32 24} Kh2 {-3.02/34 128}
7. Rg6 {-3.07/28 26} h3 {-3.03/27 0} 8. Rg5 {(Tg8) -4.28/29 168} Rd6 {
(Rh1) -5.68/27 91} 9. Rg4 {(Tg8) -5.76/21 32} Kh1 {-5.72/20 0} 10. Kc1 {
(Tg3) -5.85/26 21} h2 {-5.81/25 0} 11. Kc2 {(Tg7) -5.86/29 24} Rf6 {
(Ta6) -5.96/31 58} 12. Rg8 {(Rd3) -6.01/31 24} Rf1 {-6.28/31 36} 13. Rh8 {
(Tb8) -6.58/31 131} Rg1 {-7.41/29 116} 14. Kb3 {(Th4) -7.62/27 111} Rg4 {
-9.14/27 59} 15. Re8 Kg2 16. Re2+ Kh3 17. Re1 Rg1 18. Re8 (18. Re3+ Rg3) 18...
h1=Q 0-1



kroko, le 15/11/2011 - 13:22:05
Les tables de finales montrent que c'est gagnant.
Je trouve que ce n'est pas facile du tout.



TrueMadness, le 15/11/2011 - 13:30:12
dan31 évoque les bons livres de finales,alors je me permet de poser la question suivante sur ce fil:
Les encyclopédies des finales de L'informateur,serait-ce un bon achat?Si quelqu'un les possédant pouvait m'en dire plus à ce sujet,je serais ravi :-)
Pareil pour l'encyclopédie des combinaisons de l'informateur,merci!


capenoire, le 15/11/2011 - 13:31:49
merci pour ces réponses, ça me rassure, c'est gagant mais pas facile donc je n'y suis pas arrivé, c'est pour ça que je ne suis qu'un joueur moyen.



Badisse, le 15/11/2011 - 13:44:32
Il y a de nombreuses guirlandes sur les finales de tour sur france echecs. Tu trouveras facilement ton bonheur en cherchant bien... Avec un autre moteur de recherche que celui de FE :-(


kroko, le 15/11/2011 - 13:46:26
erony devrait pouvoir t'aider quand il passera sur ce post.


Yul94, le 15/11/2011 - 15:08:20
Si ton adversaire t as dis que c était nulle il t as piloté :)
Dans ce genre de finale lorsque qu il y a le pion h, si le roi adverse est coupe de la colonne g par la tour c est gagné.

Il suffit d amener le pion en h2 le roi en h1 et de planter Lucena.


erony, le 15/11/2011 - 16:34:06
Euh, il n'y a pas de Lucena avec le pion-Tour. Si l'on place le RN en h1 et le PN en h2, gardant la TB sur la colonne "g" et sans toucher au reste, c'est Karstedt : il y a juste la distance requise pour gagner.

Le plan contre la défense par action frontale de la Tour (qui a bien 3 cases entre elle et le Ph5 sur un Th1+) a été expliqué par Grigoriev : placer le Roi de l'attaque à deux pas diagonaux en avant de son pion (donc ici en f3) puis défendre le pion soit par l'arrière (...Th7) soit latéralement (...Td5). Le fait que le RB en c2 soit assez loin de d5 semble militer pour cette dernière solution. Ce que l'analyse confirme.

D'où 1...Rf4 2.Th1 Rg4 3.Tg1+ Rf3 4.Th1 Td5! 5.Rc3 Rg2! 6.Th4 Rg3! et le pion court.

L'autre plan, 4...Th7 gagne aussi mais plus laborieusement.

Ne vous alarmez pas Capenoire. Ce n'est ni la première fois, ni la dernière, qu'un joueur cherche à enfumer son adversaire. A très haut niveau, même. Souvenons-nous d'A. Petrosian, le beau-père de Leko (contre Češkovski) ou de Yudasin (je ne sais plus contre qui, Osnos peut-être). Quand je fréquentais encore les tournois d'Echecs, avant le totalitarisme arbitresque, j'entendais souvent tel ou tel fat lancer à la cantonade "c'est théoriquement nul". Jamais, je dis bien jamais, la position en question n'était théorique, même si parfois il y avait un air de ressemblance !

PS : Merci Kroko : c'est bon de savoir que quelqu'un pense à moi. Želim malo nježnosti i ljubavi !


capenoire, le 15/11/2011 - 19:26:18
merci à tous et particulièrement pour la clarté de l'explication de erony!
Je ne m'alarme pas mais je voudrais bien gagner cette finale la prochaine fois qu'elle se présente.
Encore merci!


VladimirChax, le 15/11/2011 - 19:46:28
Bravo, erony !


erony, le 15/11/2011 - 21:33:02

Je vous en prie.

Les finales de Tours sont nulles, sauf celles qui ne le sont pas. Et le pion-Tour est faible, sauf quand il est fort.

Emanuel Berg, joueur suédois très doué d'à peine 30 ans, avait très bien défendu cette finale de Tour + pion-Tour contre Tour à l'âge de 18 ans. Arrivé ici, son ange gardien (qui ne triche pas) lui a demandé : "où joues-tu ton Roi ?". Pas de pot, il l'a joué au mauvais endroit. L'ange s'est arraché les cheveux.

Dans un livre écrit par deux grands-maîtres, dont l'un de classe mondiale, ce passage est donné sans commentaire. Je m'abstiendrai également d'en faire.

Les Noirs annulent (Kirovski-E. Berg, 1999)

( 7r/1Rk5/P7/K7/8/8/8/8 )







erony, le 20/11/2011 - 10:40:52
J'ai oublié de répondre à Madness. Les "Šahovske završnice" en 5 volumes sont un matériel d'une extraordinaire richesse. Ni votre vie, ni la mienne ne suffiront à l'épuiser, un peu comme les quatre livres rouges en allemand de Chéron.

Mais ils sont à prendre comme matériel de travail. Les analyses doivent être complètement refaites. Le premier volume date de 1981 et le dernier de 1993, si ma mémoire est bonne. Seuls les deux derniers (Dames et pièces mineures) utilisent une petite partie des tablebases, à leur début. Et le niveau des commentateurs est très irrégulier.

Je n'ai pas connaissance qu'une nouvelle édition soit parue alors que, pour les "otvaranja", on en est peut-être à la 5 ou 6e !



Badisse, le 20/11/2011 - 13:28:01
Rc6 perd après Rb6+ puis a7.
Rc8 annule


Orouet, le 20/11/2011 - 18:52:26
je profite de ce fil pour poster la position que j'ai obtenue le WE dernier lors des intercercles.
j'ai les noirs
j'ai le trait
j'ai l'impression d'être mieux
j'ai une structure de m...
je cherche un plan



les blancs ne peuvent plus roquer
le résultat fut 1/2 1/2


Adrct, le 20/11/2011 - 19:35:21
je jouerais f4


Orouet, le 20/11/2011 - 19:43:54
j'ai joué f4 !
;-)
et mon adversaire (1958) a répliqué par ç4


JMC, le 20/11/2011 - 20:09:02
pas mal 1..f4, et après 2.c4 ? il aurait sans doute mérité de la perdre.
Tu as mal fait ton job, dommage




Orouet, le 20/11/2011 - 20:33:52
voilà entre f3 et fxg3 j'ai hésité ..., et choisi le 2nd



banlieusard, le 20/11/2011 - 20:35:03
je suis assez tenté par (1)...h5
si (2)h4 Tg8 (3)Rf2 f4 (4)gf4 Rf5 on récupère le pion au prochain coup, on a la colonne ouverte et 2 pions passés liés..
si (2)h3 h4 -+
si (2)Rf2 h4 puis on prend en g3 si il reprend du pion on a la colonne h (et éventuellement une intrusion en h2) et si il reprend du roi on fait Tg8+ et on a 2 pions passés liés et la colonne ouverte. par exemple (3)Rg2 (ça parait bizarre mais ça permet de reprendre du pion sans l'intrusion en h2) f4 (4)gf4 Rf5 (5)Tf1 Tg8+ (6)Rh3 Tg4 -+ et si (3)gh4 Txh4 on les 2 pions passés et la tour active.

j'espère que j'ai pas dit trop de bêtises vu que j'ai fait l'analyse à l'aveugle.


Orouet, le 20/11/2011 - 20:40:11
banlieusard
oui h5 était mon idée , elle viendra quelques coups plus (trop) tard.
mais l'envie de jouer Rf5 m'a submergée !!


JMC, le 20/11/2011 - 20:51:28
f3 oui, ensuite se concentrer pour activer la Tour.



Orouet, le 20/11/2011 - 21:04:04
hélas la suite fut:
fxg3 hxg3 h5 Td1



reste-t-il quelque espoir de gain ?


El cave, le 20/11/2011 - 21:46:36
C'est plus risqué d'un coup, peut-être une suite genre Rf5 2 d5 c5 3 d6 Rg4 4 Rf2 f5 ou 2 .. cxd5 3 Txd5+ Rg4 mais les pions blancs sont dangereux aussi maintenant.
Par contre précédemment h5 ne me semble plus aussi utile (en tout cas moins efficace) une fois poussé f4, plutôt Rf5 direct du coup qui te laisse plus d'options je trouve, avec l'idée Tg8 pour obliger le pion g3 à se décider.


Elpancho31, le 20/11/2011 - 22:02:38
Si je visais le gain je jouerai clairement h4


Orouet, le 21/11/2011 - 21:57:48
je vous raconte la (presque) fin de l'histoire :
Td8 Rf2 ç5 d5+ Re5 Th1 Th8 g4 h4 Re3 h3 Th2 f5 gxf5 Rxf5


la différence de structure est toujours flagrante
mon valeureux adversaire joua d6 ...


erony, le 15/07/2013 - 21:42:56
Permettez-moi de vous présenter deux exercices jumeaux, sorte de variation sur l'un de mes thèmes favoris : "le plus loin possible ?".
En réalité, les deux positions de la Tour sont équivalentes, du moins quant au résultat. Mais les qualités de chacun des emplacements sont assez différentes pour que l'idée de la clé dans l'un soit l'idée de l'essai dans l'autre, et réciproquement.

Les Blancs annulent.



8/8/5k2/2p3r1/7K/8/2R5/8

Même énoncé.

8/8/5k2/2p3r1/7K/8/8/2R5





Benji3000, le 16/07/2013 - 03:52:37
Ces diagrammes me donnent envie de les chercher -- merci :) ...à suivre demain.


erony, le 16/07/2013 - 22:22:19
Merci Benji et bonne chance. Un tuyau : la solution du premier jumeau est très courte. Mais pour comprendre l'ensemble, cela prendra quelques coups de plus.

Cet exercice est plus facile que d'habitude, je l'aurais placé dans ma série "Facile" si le couperet des 200 ne l'avait pas écrasée.


Benji3000, le 17/07/2013 - 14:55:42
Pour le premier 1.Tf2+ Rg6 (1...Tf5 2.Rg3) 2.Tc2, et si le roi revient sur f, Tf2+ ...etc.
Si la tour bouge, le roi gagne une colonne et arrive largement à temps.

Ça ne fonctionne plus dans le second car on a pas 2.Rg3. Je jouerais 1.Tc3 pour répondre Tg3 à ...Rg6.
Mais 1.Tc3 Td5 2.Rg4 Re5 3.Rf3 Rd4 4.Tc1 Rd3 est désagréablement perdant.

Donc 1.Tf2+ dans le premier (essai 1.Tc3), et 1.Tc2 dans le second (essai 1.Tf1+) : il semble que le roi arrive de justesse en e2.
1.Tc2 Td5 2.Rg4 Re5 3.Rf3 Rd4 4.Re2 c4 5.Rd2=


erony, le 17/07/2013 - 17:06:20
Parfait pour le premier.

Dans le second, votre 1 Tc2? ne va pas, car au 4e coup, au lieu de pousser le pion, les Noirs ont 4...Th5! (diagramme) et la Tour blanche est dans un guêpier, il n'y aura pas de Philidor.

Mais votre analyse vous fournit, ipso facto, la réfutation... dans le premier, de la bonne idée du second ! Vous brûlez.

8/8/8/2p4r/3k4/8/2R1K3/8





Benji3000, le 18/07/2013 - 03:05:08
Je voulais continuer de chercher tout à l'heure mais impossible de trouver le temps... qui s'enfuit inlassablement. Bref, pourquoi pas
1.Tf1+ Tf5 2.Tc1 Td5 3.Rg4 Re5 4.Rf3 Rd4 5.Re2 Th5 6.Td1+,
et on est assez loin pour harceler le roi noir ? S'il arrête de défendre c3 on joue Rd2, et s'il s'obstine ça ressemble à un échec perpétuel.

Mais ce serait le même début dans les deux cas, donc quelque chose ne va pas.


El cave, le 18/07/2013 - 09:30:46
Tc4 me semblait pas mal, empêchant justement le roi de s'activer en d4 dans le second diagramme.


erony, le 18/07/2013 - 09:43:09
Nous approchons. Cette dernière suite est également perdante après 6...Rc3! (diagramme).

La TN défendant le pion, sur 7 Tc1+ on peut s'approcher : 7...Rb2!.

Ne va pas non plus 7 Td3+ Rc4 8.Rd2 Th2+.

Enfin, sur 7 Td3+ Rc4 8.Td8 Th2+! 9.Rd1 Rc3 le Roi blanc reste désespérément du grand côté. Pour annuler, les Blancs devraient tricher et jouer 10 Rd1-b1!!, à la manière d'un certain GMI venu du froid.

Vous avez déjà amélioré, car la TB est en première rangée au lieu d'être en seconde : vous avez la "distance de sécurité". La dernière étape consiste à faire en sorte que la TN soit moins bien placée. Imaginez qu'elle soit en h8, par exemple.

El Cave : 1 Tc4? est assez difficile à réfuter, mais le solutionniste l'élimine, car les deux jumeaux auraient la même clé !

8/8/8/2p4r/8/2k5/4K3/3R4





erony, le 18/07/2013 - 11:19:04
Ah, Tc4 au 3e coup ? Au 4e c'est impossible (...Td4+) mais au 3e (après 1.Tf1+ Tf5 2.Tc1 Td5) cela s'envisage. Essayons 3...Re5.



Cela perd tout de même :

4 Rg4 Td4+ ;

4 Rg3 Td3+ 5 Rf2 Rd5 6 Tc1 c4 ;

4 Rg5 Rd6+! 5 Rf4 Td1 6 Re3 Rc6! 7 Re2 Td5 8 Tc1 Rb5! dans le style déjà vu.


erony, le 20/07/2013 - 13:58:01
Solution dimanche soir au plus tard.


erony, le 21/07/2013 - 17:56:07
Solution du premier (trouvée par Benji) :

1.Tf2+!! Tf5 2.Rg3!! (la Tour peut être soutenue car elle n'est pas trop loin).
2...Txf2 3.Rxf2 ½–½

Un dernier tuyau, avant la solution du second, prévue à la nuit tombée : pourquoi pas 1 Td2?.





erony, le 21/07/2013 - 19:24:03
Si personne n'intervient, je présenterai la suite en 3 temps : la réfutation de 1.Td2? du premier jumeau, les fausses pistes du second, enfin la solution du second.


Benji3000, le 21/07/2013 - 20:33:01
Pas tellement d'idées ce soir, 1.Td2 Te5 2.Rg4 Re6 3.Rf4 Td5 4.Tc2 Rd6 et on gagne car le roi blanc est coupé ?
Mais pas sûr que chaque coup soit forcé.
Concernant le second diagramme, je ne sais pas trop :) 1.Td1 donc, mais je ne vois pas la nuance avec 1.Td2 dans le premier cas.


Chemtov, le 21/07/2013 - 20:47:23
Sur Td2, ça fait mal au coeur de laisser revenir le roi, coupé en h.
c4 et Tc5 a l'air sympa, mais cela ne va pas, à nouveau, à cause de Tf2+ et Rg3. Alors, à mon avis, après Td2, il faudrait plutôt passer par l'arrière par Tg8 et Tc8. Ensuite, on peut imaginer Tc2-Tc8, puis la venue des rois jusqu'en d4 et e2. Et enfin Th8 pour échanger les tours...peut-être.
Ou peut-être pas!
Avec Td1 (plutôt que Td2), le roi blanc doit pouvoir rentrer à la maison. Ou pas...???
Bref, je suis trop fainéant pour creuser davantage (et j'ai surtout un article pour débutant à écrire...pour demain matin...)


erony, le 21/07/2013 - 20:49:45
Vous tenez la clé, Benji, qui s'explique simplement, par-delà les variantes. Le fameux principe de la distance de sécurité !

Il fait encore jour. Rendez-vous dans une heure ou deux : c'est mon côté vampire.

En gros, Chemtov a trouvé. A +.


erony, le 21/07/2013 - 22:32:05
Fausse piste du premier :

1.Td2? n'allait pas à cause de 1...Tg8! 2.Tc2 (en occupant la TN, on espère rapatrier le Roi, mais...) Tc8 3.Rg4 Re5! 4.Rf3 Rd4 5.Re2 Th8! 6.Td2+ Rc3! 7.Td3+ Rc4 8.Td7 Th2+ 9.Rd1 Rc3! (diagramme) : le Roi blanc sera relégué du "grand côté", c'est-à-dire le mauvais.

N'est pas meilleur 3.Te2 c4 4.Rg4 c3 5.Tc2 Re5 6.Rf3 Rd4 7.Re2 Th8.





erony, le 21/07/2013 - 22:35:14
Fausses pistes du second :

Ne va plus 1.Tf1+? Tf5! 2.Tc1 (pour faire Rg4=) 2...Td5!! Prépare le passage du Roi, ce qui ne serait pas le cas de 2...Te5? 3.Rg4 Re6 4.Rf4! Rd6 5.Td1+! Td5 6.Tc1.



3.Rg4 (3.Tc4 Re6 4.Rg4 Rd6) 3...Re5! 4.Rf3 Rd4! comme dans ce qui précède : 5.Re2 Th5! 6.Td1+ Rc3 7.Td3+ [7.Tc1+ Rb2] 7...Rc4 8.Td8 [8.Rd2 Th2+] Th2+! 9.Rd1 Rc3 gagne ;

De même 1.Te1? c4! 2.Tc1 Tc5 3.Rg4 Re5 4.Rf3 Rd4 ;

La réfutation de 1.Tc4? est plus subtile. C'est le contraire de ce qui se passait ci-dessus : non plus 1...Td5? 2 Rg4 Re5 3 Rf3 revenant juste à temps car ...Rd4 est empêché, mais 1...Te5!!



Notez qu'une fois de plus, le bon et le mauvais sont intervertis, entre 1 Tf1+? Tf5! 2 Tc1 et 1 Tc4?.

2.Rg4 Re6! 3.Rf4 Rd6 (il n'y a plus d'échec sur la colonne "d") 4.Tc1 Te8! avec application de la méthode de Grigoriev donnée au début de l'article : RNa3 et TNc8 ou e5.





erony, le 21/07/2013 - 22:38:45
Solution du second.

La seule défense est :

1.Td1!! Tg8 [1...c4 2.Td6+! Re5 3.Tc6]
2.Tc1! Tc8 3.Rg4! [ou bien 3.Te1! c4 4.Rg4! c3 5.Rf4!= : avec la TB en e2, le RB n'aurait pas le temps de revenir]
3...Re5 4.Rf3! Rd4 5.Re2 Th8 [5...c4 6.Rd2]. Par rapport à l'essai 1 Tf1+?, la Tour noire ne protège pas son pion.
6.Td1+! La distance de sécurité.
6...Rc3 7.Tc1+ ½–½





Chemtov, le 21/07/2013 - 23:07:33
Bon dieu...mais c'est bien sûr! J'avais oublié ce thème final. Et pourtant, combien de fois j'ai essayé de le placer !


Chemtov, le 22/07/2013 - 09:09:05
Bien entendu, avec la tour en d8, les noirs gagnent.


erony, le 22/07/2013 - 09:51:11
Oui, car le plan précité (...Ra3) fonctionne alors avec ...Td5. Mais non ...Tc8, le Roi blanc étant trop près.

Pour cette même raison, avec à la fois TNd8 et RBe3, le dernier diagramme est de nouveau nul, il y aura Re4 importunant la Tour.


erony, le 25/07/2013 - 22:13:37
A propos du ZZ dont il fut question dernièrement (hypothétiquement greffé à une partie de Karpov).

La présence d'un ZZ (zugzwang réciproque) n'est pas nécessairement synonyme de complexité. Après tout, la finale de pion élémentaire



est un ZZ : les Blancs ne gagnent que s'ils se sont débarrassés du trait.

Voici un exemple moins trivial, mais simple.

Après le 48e coup noir de Zukertort-Steinitz, 1ère du match de 1872.

8/8/p7/6k1/R6p/1r5K/8/8





erony, le 25/07/2013 - 22:17:05
Ici les Blancs jouèrent le coup perdant 49 Rh2?, ce que leur illustre adversaire ne sut exploiter. Mais Zuk tenait absolument à faire la dernière faute et se suicida au 54e.

Après le correct 49 Rg2! il faut bien que les Noirs défendent leur pion "a", mais 49...Tb6 50 Rf3! (menace Ta5+ et Rg4) 50...Tf6+ 51 Rg2 donne bel et bien un ZZ.

8/8/p4r2/6k1/R6p/8/6K1/8





erony, le 25/07/2013 - 22:18:49
Les Noirs ne peuvent rien entreprendre :

51...Th6 52 Rf3! renouvelle la menace de harcèlement (...h3 53 Ta5+).

Dans la partie, après 49 Rh2? Tb6 50 Rg2 (il fut joué 50 Rh3 sur quoi Steinitz manqua 50...Th6!) 50... Tf6! on obtient le ZZ du mauvais côté :

51 Ta5+ Rf4! larguant le pion "h" pour valoriser l'autre pion-Tour.

51 Rh3 Th6! préparant ...Rf5.

51 Tc4 Th6! de même, car 52 Rf3 ne va plus : 52...h3 53 Tc5+ Rf6 et le pion a6 reste sur l'échiquier !


erony, le 02/08/2013 - 19:44:55
Parfois, la démolition d'une étude est presque aussi intéressante que la solution ; parfois, elle l'est même davantage. C'est aussi vrai dans le domaine du problème : il arrive qu'un compositeur de génie incorpore l'une à l'autre pour réaliser un chef-d'oeuvre (n'est-ce pas Michel ?).

Mais pour doubler ainsi l'intérêt d'une étude, aucun génie n'est nécesssaire. Juste une petite manip (d'ailleurs peut-être déjà effectuée dans le passé, quoique la base de VdH n'en parle pas). Que pensez-vous de cet arrangement d'une étude de S. Isenegger, 1954 ?

La solution de l'une comme de l'autre ne dépasse pas 4 coups. Cela ne devrait pas gâcher votre fin de semaine.

Les Blancs annulent.



8/1R6/K7/8/8/1p3k2/8/1r6

Et la jumelle, en déplaçant le Roi blanc de a6 en c6 :

Les Blancs annulent.

8/1R6/2K5/8/8/1p3k2/8/1r6





Chemtov, le 02/08/2013 - 21:23:50
Il m'est venu une réflexion...Dans le premier cas, il semble que c'est nul aussi si le roi noir se trouve en f2. ( Je ne sais pas si cette remarque a le moindre intérêt ! )


erony, le 02/08/2013 - 21:28:40
Oui, c'est vrai. Mais dans le second cas, ce serait perdu !

Je profite qu'on me redonne la parole pour préciser que, le compositeur étant suisse (Bâle et Bienne ne sont distants que d'une centaine de km), j'aurais été heureux de dédier cette réhabilitation aux organisateurs de Bienne... s'ils n'avaient choisi pour leur tournoi une formule pourrie.


Matoù, le 02/08/2013 - 23:16:50
Évidemment, ça semble beaucoup plus facile avec le R en c6 qu'en a6, (la preuve j'ai trouvé). Et ça ne marche pas quand le R est en a6 pour cause de manque d'espace. Tout ceci est facile et logique.

Mais imaginer qu'une défense puisse être permise avec le R en a6 et pas avec le R en c6 me provoque un blocage psychologique... qui risque de durer jusqu'à ce que je comprenne pourquoi le R pourrait être moins bien en c6. C'est à dire, peut être, jusqu'à ce que je le lise dans les interventions qui ne manqueront pas de suivre :-)


erony, le 02/08/2013 - 23:31:46
Asymétrie à la Pauly ! Un thème revenu à la mode depuis la parution récente d'un livre allemand.

Une explication possible est que le RB est moins bien en c6 qu'en a6, du moins dans une certaine variante, parce qu'il recevra un échec en c1 au lieu de a1, et que la TN est mieux sur "c" que sur "a".

Je dis ça, c'est juste pour faire la conversation...


Salvador, le 03/08/2013 - 12:09:19
Le livre allemand cité ci-dessus est:
ASymmetrie
par Michael Schlosser & Martin Minski
udo degener verlag, Potsdam, 2013
ISBN 978-3-940531-91-9.




erony, le 03/08/2013 - 15:57:34
Danke schön. Et on y trouve le mignon classique de Selesniev avec un Fou luttant contre deux pions, cité par Petiteglise dans sa chronique par ailleurs.

Je n'ai pas ce livre, mais Beasley en parle sur son site.


Salvador, le 03/08/2013 - 16:32:11
Un des auteurs me l'a offert!
Je dis ça, c'est juste pour faire la conversation...



Matoù, le 04/08/2013 - 17:35:21
Alors allons-y pour faire la conversation.


Commençons par le plus simple (RB c6)
1:Rc5 (menace Rb4-Ra3 nulle immédiate).
Les N ont 2 plans possibles. Soit ils poussent b2 soit ils rapprochent leur R du Pb.
En notant au passage, car cela sera utile plus tard, que après 1:.. Tc1+ les B disposent de la
très forte réponse 2:Rd4 avec nulle évidente.

a) 1:..b2 la nulle s'obtient en passant le R derrière la T sur la colonne b. La seule façon d'y parvenir est 2:Tb3+! Re2 3:Rb6 (on comprend donc pourquoi la position initiale serait perdue si le RN était en f2 plutôt que f3 puisque Tb3 ne faisant plus échec n'aurait plus de sens).
3:..Rd2 4:Tb5 et nulle en appliquant l'idée de faire des échecs sur la 5eme tant qu'on peut et de jouer Tb5 quand on ne peut plus.
Ainsi, sur 4:..Rd3 5:Td5+ et non pas 5:Rb7?? Rc3 et gain.

b) 1:..Re3 2:Rb4 Rd3 3:Ra3 Ta1+ 4:Rb2=

Passons maintenant à la position avec RBa6.
Le pendant du plan précédent échoue mmédiatement: 1:Ra5? Ta1+ suivi de b2.
Ceci n'est pas étonnant car le RB est plus à l'étroit en a6 qu'en c6.
Mais alors, comme je me le demandais, comment le Ra6 pourrait-il permettre une défense impossible si il est en c6?
Autrement dit, quel avantage le R peut-il tirer d'être à l'étroit en a6? On pense au pat, mais on n'y croit pas longtemps.

Heureusement (pour moi), Erony a eu la bonté d'indiquer la réponse.
En fait, le RB n'est nullement mieux sur la colonne a, MAIS dans une variante où les N essaieront de gagner en faisant un échec puis en défendant leur Pb3 avec la T sur la 3eme, cette tour sera beaucoup plus mal placée en a3 qu'en c3 (c3 où elle pourrait plus facilement être défendue par son R).

1:Tb5!!
Un coup vraiment très difficile si on n'a pas fait les analyses préliminaires.
Comme il a été dit, les N peuvent pousser b2 ou ramener leur R.
* Sur la poussée b2, le R DOIT se mettre derrière la T.
* Sur la venue du RN, les B doivent mpérativement mobiliser leur R contre le Pb.
Ainsi, Tb5 demande aux N de choisir leur plan et permet de passer immédiatement le R derriere la T.
** Pourquoi pas 1:Tb4? Parceque la case b4 va manquer au RB après 1:..Re3 2:Rb5 Rd3
** Pourquoi pas 1:Tb6? Parce que le RB ne pourra plus passer derrière sa T après le subtil changement de plan des N : 1:..Re2 2:Ra5 b2 et les B n'ont plus Tb3+, et donc plus de coup, ALORS que si la T était en b5, ils disposeraient de Rb6! comme déjà expliqué.

On réalise en fait que tout est parfaitement compréhensible, et qu'un bon joueur (que je ne suis pas) peut trouver en partie en 15 ou 20 minutes, et qu'un amateur besogneux (que je suis de plus en plus rarement) peut tout à fait trouver chez lui sans ordi.

1:..Re3 2:Ra5! 3 coups candidats : Rd3, b2 et Ta1+.
a) 2:..b2 3:Rb6! Rd3 4:Td5+ comme déjà vu.
b) 2:..Rd3 3:Rb4!(3:Ra4? Rc4!) Rc2(3:..b2 5:Rb3=) 4:Th5 suivi d'échecs sur la colonne h jusqu'à ce que le RN revienne vers l'aile R et prise du Pb.
c) 2:..Ta1+ 3:Rb6 Ta3 4:Rc5 Rd3 5:Rb4! et nulle
Et c'est cette dernière variante qui permet de comprendre pourquoi 1:Tb5 fait nulle avec le R en a6 alors que 1:Tb5 perd avec le R en c6. Les N gagneraient car leur T serait beaucoup mieux placée en c3.

Reprenons donc une dernière fois la position initiale avec le Rc6.
1:Tb5?! Re3; 2:Rc5 Tc1+! 3:Rb6 Tc3! 4:Ra5 Rd3 (la Tc3 est près de son R) 5:Ra4 Rc2 6:Ra3 Tc8 et les
B n'ont plus de coup, même si ils rêvent de jouer Tc4+ hélas illégal.

Au fait, quelle est la position de l'étude de Isenegger ?


erony, le 04/08/2013 - 18:46:25
Superbe analyse. Quand on reçoit un tel accueil, on n'a pas l'impression de perdre son temps. Merci Matoù. Baudelaire avait raison d'aimer les chats. Mais à bon chat, bon rat. Essayons d'être à la hauteur.

L'idée originelle correspond au 2e diagramme, la démolition au premier. L'étude d'Isenegger avait RBa7 et PNb4, où 1 Ra6 b3 2 Tb5!! démolissait, et où la solution officielle était 1 Rb6 b3, transposant dans notre seconde jumelle, avec toutefois le Roi en b6 au lieu de c6 (d'où un autre défaut : 2 Th7!).

Je suis d'accord que la 2e jumelle est plus facile que la 1ère, et j'en suis heureux : cela contribue à équilibrer un peu l'ensemble, la solution officielle étant plus élégante et faisant un coup de plus (4 au lieu de 3), si l'on considère 2...Rd3 3 Rb4! comme ligne principale du (a). Ce qui me plaît dans ce duo est que la Tour devance son Roi dans une partie pour être, dans l'autre, devancée par lui. Stratégie opposée.

Solution détaillée à suivre.


erony, le 04/08/2013 - 21:05:53
Solution du (a) :



1.Tb4? Re3! 2.Rb5 Rd3;
1.Tb6? Re3 2.Ra5 Ta1+! (le Roi ne peut plus se cacher) 3.Rb4 b2;
1.Ra5? Ta1+!;
1.Rb5? b2!

1.Tb5!! Re3 [1...Ta1+ 2.Rb6]
2.Ra5! Rd3 [2...b2 3.Rb6! (ou 3.Tb3+ Rd2 4.Rb4!) 3...Rd4 (tentative de Z) 4.Tb3!! Rc4 5.Tb5!, voir la solution du (b);
2...Ta1+ 3.Rb6!! Ta3 4.Rc5! Rd3 5.Rb4! : gagne un temps par rapport à la variante jumelle, où la TN est en c3, voir plus loin)]
3.Rb4!! Voir diagramme. Le Roi devance la Tour, il doit combattre en première ligne. [3.Ra4? Rc4!]

8/8/8/1R6/1K6/1p1k4/8/1r6

3...Rc2 [3...b2 4.Rb3]
4.Th5! [4.Tc5+! Rb2 5.Tc3 Ra2 6.Ra4!]
4...b2 5.Th2+! ½–½





erony, le 04/08/2013 - 21:09:59
Solution du (b) :



1.Rd5? b2!;
1.Th7? Tc1+!;
1.Tb5? Re3! 2.Rc5. Comparé au (a), le RB est en c5 au lieu de a5. 4...Tc1+! 5.Rb6 (5.Rb4 b2!) 5...Tc3! 6.Ra5 Rd3 7.Ra4 (7.Rb4 b2 : le RN protège sa Tour, ce qu'il ne peut faire quand elle est en a3) 7...Rc2! 8.Ra3 Tc8!-+

1.Rc5!! (l'idée originelle de l'auteur)
1...b2 [1...Tc1+ 2.Rd4!;
1...Re3 2.Rb4! Rd3 3.Ra3! Ta1+ 4.Rb2!]
2.Tb3+! Re2 3.Rb6!! Le Roi cherche la discrétion, laissant le plus d'espace possible à sa Tour.
3...Rd2 4.Tb5!! Voir diagramme. La Tour devance le Roi, mais occupe la même case que dans la jumelle !

8/8/1K6/1R6/8/8/1p1k4/1r6

4...Rc3 [4...Rd3 5.Td5+!]
5.Tc5+! Rb3 6.Tb5+ Ra4 7.Ta5+ Rb4 8.Tb5+ Rc4 9.Tc5+ Rd4 10.Tb5 ½–½





erony, le 04/08/2013 - 21:15:25
Mais il me reste deux choses (au moins) à dire sur cette finale. A plus tard.

A votre disposition pour d'éventuels éclaircissements. Remarques bienvenues.


Petiteglise, le 04/08/2013 - 22:58:28
Cadeau




Petiteglise, le 04/08/2013 - 23:02:21
Positions très agréables à résoudre, soit dit en passant.


Matoù, le 04/08/2013 - 23:20:55
"Positions très agréables". Pourquoi ce pluriel bien singulier ?


Matoù, le 04/08/2013 - 23:26:14
@Petiteglise : désolé. J'ai cru au premier coup d’œil que tu proposais des études jumelles et qu'il manquait une position.

En effet, voici semble-t-il une façon élégante d'unifier tout cela.
Qu'en pense Erony ?


erony, le 04/08/2013 - 23:32:49
En effet, le joli coup de patte petitéglisien promeut la duplicité en unité. Reste à la publier dans le phénix de ces bois (je dis au hasard) afin qu'elle concoure à "l'étude de l'année". Après tout, Didukh avait eu ce prix, pareillement, en démontrant que 2=1.


erony, le 04/08/2013 - 23:42:55
La variante 1...b3 étant la cerise, ou plutôt la mirabelle lorraine, sur le gâteau.


Petiteglise, le 05/08/2013 - 00:46:35
La mirabelle, mieux vaut la boire après le gâteau que la manger avec...

Cette "unification" m'a rappelé cette étude (d'après deux jumeaux que tu avais posté ici après un championnat du monde je crois)
Vaut-il mieux jouer Rc2 Fxc3 Rxc3 ou a3 Fa5 Rc2 Fxc3 Rxc3 ?




erony, le 05/08/2013 - 09:15:47
... Et celle de Didukh unifiait les deux mêmes jumeaux.

Détails ici par pessoa le 26/08/2011 à partir de 22h32.

Trait aux Blancs : nulle.




erony, le 05/08/2013 - 15:28:19
Il me semble que la version de Petiteglise (qui d'ailleurs dessine un "P" !) doit être adoptée comme ultime (Letztform). Notons que le Cavalier n'est pas seulement là pour un rôle sacrificiel en a6 ou c6, mais joue activement dans la variante 1...b3 2 Rc4! Tc1+ 3 Rd5!! Tc3 4 Rd4! où il impose la précision dans le jeu du Roi blanc.


Matoù, le 05/08/2013 - 15:54:03
3 variantes intéressantes non dualistiques : un petit miracle... digne de la production du président de l'échiquier bordelais (pour les amateurs avertis du forum et j'en connais plusieurs, je veux parler de la cuvée grand art, bien sûr).


erony, le 05/08/2013 - 19:57:24
Mon 2e diagramme du 2 août (c'est-à-dire l'idée originelle d'Isenegger) contient deux essais intéressants, comportant un ZZ.

Au lieu de 3 Rb6!!, que se passe-t-il sur 3 Rb4? et sur 3 Rb5?

Cela fait, là aussi, deux petites jumelles. Des bébés, comparées aux précédentes. Mais plus c'est petit, plus c'est gentil, non ?

Et cette fois, il faudra bien que vous trouviez : je ne donnerai PAS la solution !



Les Noirs gagnent.

8/8/8/8/1K6/1R6/1p2k3/1r6


Même énoncé.

8/8/8/1K6/8/1R6/1p2k3/1r6




Kloch, le 05/08/2013 - 23:10:23
Chouette, des cases conjuguées !


Chemtov, le 05/08/2013 - 23:45:53
Que de mots savants...C'est-à-dire Rd1 pour Rb5 et Rd2 pour Rb4 ? (Rd3 pour Rb5, si la tour est en b4).


Matoù, le 06/08/2013 - 00:53:48
Vue l'heure avancée, je me permets le jeu de mot facile et dirais que les prendre pour des jumelles n'est qu'une illusion d'optique.

Dans la première, le coup gagnant est évidemment Rd2 puisqu'il faut empêcher le coup Rc3 des B qui annulerait immédiatement. Et on voit qu'après Rd2 les B n'ont plus de coup.

Par contre, la seconde est plus fine qu'il n'y paraît à première vue car il n'est pas évident qu'elle a une clé unique.
1:..Rd1! 2:Rb4(?) Rd2 et on retombe dans la première, (c'est pourquoi elles ne sont pas vraiment jumelles puisque la première n'est qu'une position intermédiaire de la solution de l'autre).
mais la tentative 1:..Rd2? ne va pas après 2:Rb4 Rc2 3:Tc3+ Rd1 4:Rb3! nulle

L'intérêt apparaît dans la ligne principale 1:..Rd1 2:Tb4! Rd2 3:Td4+ et là, même si aucun coup ne laisse échapper le gain, il faut quand même finir par trouver la bonne case.

A ce propos, j'estime que cette position, après 3:Td4+ n'est pas vraiment dualistique dans la mesure où il n'y a qu'un coup N vraiment gagnant et que les autres ne sont que des pertes de temps conduisant à repasser par cette position.
Considérez-vous que c'est un dual et donc qu'une solution d'étude doit impérativement s'arrêter avant ou considérez-vous que la solution de l'étude va jusqu'à 3:..Re3 4:Tb4 Rd3 5:Tb3 Rc2 ?


erony, le 06/08/2013 - 22:25:56
Kloch : oui, c'est vrai. Mais... deux couples, dont un semi. Un peu chiche. Pas de quoi monter un phalanstère...

Chemtov : vous avez raté la grande époque : 2004, 2005, 2006, 2007, 2009, 2012, et j'en oublie certainement...

Matoù : en tout cas certainement des jumelles déséquilibrées. Mais n'oublions pas le principe essentiel, rappelé souvent par PE sur FE (les compositeurs français d'études buvables sont presque aussi rares que les compositrices... dans toute l'Histoire), à savoir qu'un ZZ n'a d'intérêt que si on le voit des deux côtés dans une étude. Je sais bien qu'on rencontre des premiers prix qui n'appliquent pas ce principe, mais je ne suis pas ce soir d'humeur agressive.

Et donc ici le côté blanc est représenté par (RBb5) 1...Rd2? 2 Rb4!. De toute façon, ces deux bébés sont inclus dans l'étude précédente, leur rôle n'est que de la renforcer.

Au sujet de la dernière question, il n'y a évidemment aucun dual, puisque les autres coups ne sont que pertes de temps. On peut donc (et doit) aller jusqu'à 5...Rc2!. Il me semble qu'on a le droit de faire usage du carré (= "seul coup") quand on est contraint de passer par une certaine position critique, immédiatement ou... plus tard. Et le plus tôt est le mieux.


erony, le 06/08/2013 - 22:37:27
Chemtov appréciera certainement, dans l'avant-dernier lien, ma modeste tentative de... baragouiner hongrois (...que ce qu'on voit, bien sûr, bonjour El cave).


Chemtov, le 09/08/2013 - 19:36:16
@Erony:

Non, non, je n'ai pas tout raté. Evidemment, je connais bien la phénoménale guirlande de 2012 traitant des cases correspondantes (en revanche, je ne suis pas remonté aux années précédentes).

Pour l'instant, la lecture régulière de ces extraordinaires interventions me suffit largement pour satisfaire mes besoins lorsqu'il me faut soigner mon vague-à-l'âme.

Certes, parfois je préfère Monsieur Jourdain, Woody Allen ou le Dr Knock, mais je reviens toujours fidèlement à ce monument de savoir, de logique et d'humour.




erony, le 09/08/2013 - 21:24:03
Et pas la Panthère rose ?


Kloch, le 10/08/2013 - 01:38:47
@erony et chemtov

souvenirs souvenirs : il y eut aussi ce fil qui m'a pas mal occupé fin 2012




erony, le 10/08/2013 - 10:46:43
Autre exercice ultrafacile.

Dans l'analyse ci-dessus (quand on tente Tb5? avec le RBc6), nous avons rencontré cette position. Le trait était aux Noirs et ...Tc8! gagnait. Mais donnons-le aux Blancs. Peut-on parer cette menace ?

Si vous êtes sages, vous aurez droit à une étude d'Axel Ornstein, multiple champion de Suède, où l'idée est triplée.

8/8/8/1R6/8/Kpr5/2k5/8




erony, le 27/09/2013 - 15:24:42
Tout le monde a évidemment, en un mois et demi, trouvé 1 Tb4!!.



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