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Comment jugez-vous cette finale ? par mop le 15 novembre 2011  [Aller à la fin] | Finales |
Les noirs sont au trait.



Benji3000, le 15/11/2011 - 14:24:10
je préfère les blancs après 1...g5 2.Te5 g4 3.Txb5 f4 4.Te5 g3 5.fxg3 fxg3 6.Te1 g2 7.Tg1 Tg8 8.b4 ...etc, on finit par sacrifier la tour mais on fait deux dames. Sur un autre premier coup, 2.Tb6 puis xb5. Donc à première vue +/-


mop, le 15/11/2011 - 14:38:37
Ta variante gagne pour les noirs.
...7.Tg1 Tf1+ gagne non ?


dulovitch, le 15/11/2011 - 14:44:07
@ Benji : sur la variante que tu donnes, au lieu de 7...Tg8, je pense que 7...Tf1+ termine la partie avec gain noir ;-)
oups mop m'a devancé désolé :p


dan31, le 15/11/2011 - 15:01:11
bah les blancs sont mieux, mais j'avais pas vu 1...g5 je pensais à 1...Td8 pour activer la tour ou 1...Tb8 pour défendre le pion mais ça doit mourir à petit feu, donc 1...Td8 ou 1...g5.

Edit : enfin pas si facile pour les blancs de renforcer leur position après 1...Tb8 donc je serais bien emmerdé ici si j'avais les noirs avec 3 coups à évaluer...


dan31, le 15/11/2011 - 15:08:39
même 1...f4 est peut-être jouable avec si 2.Te5 Rh6 et on pousse le pion g.


Benji3000, le 15/11/2011 - 15:18:06
ah zut, en effet. alors il faut peut-être renoncer à b5 et reculer sagement la tour ? b3, c4, Rb2, Rb3 ...etc.


Elpancho31, le 15/11/2011 - 15:20:21
déjà je compte le nombre de pions , mais pour bien évaluer faut voir si la poussé g5 est efficace , dans le cas contraire faut voir si les blancs gagnent , puis il faut aussi envisager , a4 ou c4, sur ta variante après 3 f4 vaut voir Th5 + et Th1, suivi d'une poussé de b4 , mais sur g5 e5 il y a peut être Rg6 pour éviter la ligne du haut , donc je ne peux peut pas juger ça il faudrait 30 min de calculs pour voir toutes les variantes



mop, le 15/11/2011 - 15:40:18
En fait, dans cette position il y a beaucoup de coups tentants et ce n'est pas simple de trancher (en tout cas, pour moi).

J'ai éliminé 1...Tb8 car je trouvais le coup trop passif surtout avec un pion de moins.
Je crois qu'il faut rechercher l'activité de la tour quand on a un déficit matériel.
Pour cette même raison, je n'ai pas joué 1...g6
J'ai hésité entre 1...Td8 et 1..g5.
J'ai considéré ces coups comme étant les plus actifs.
Sur 1...Td8, la tour est sur une colonne ouverte mais après 2.Rc1 je ne lui trouvais pas de case.
J'ai finalement joué 1..g5.
C'est un pion passé et j'ai une majorité de pions (2 contre un).



Uther, le 15/11/2011 - 15:45:21
Pour ma part, j'aurais tendance à privilégier Tb8 pour protéger le pion qui empêche (Certes momentanément) les blancs d'avoir 3 pions passés.

Mais peut-être qu'effectivement, c'est trop passif.

D'autre part, je trouve que jouer g5 empêche pour longtemps le roi d'appuyer l'avancée de ses deux pions.

Cela dit, je n'arrive pas à voir le schéma qui pourrait conduire à la nulle pour les noirs.
Je dirais donc avantage blanc mais à confirmer sur l'échiquier.


Petiteglise, le 15/11/2011 - 16:01:48
Les noirs ont une seule idée (pousser les pions) et les blancs deux : manger b5 ou ramener le roi.
Le plus naturel semble de loin de ramener le roi.
On a donc
g5 Rc1 g4 Rd2 f4 Re2
sur g3 alors Rf3
sur f3 non pas Re3 g3! qui semble gagner ex : Te4 Te8! mais Re1
Maintenant Tf5 semble naturel pour empêcher Te5


Je ne suis pas sûr que les blancs soient vraiment mieux.
Par exemple Te4 Tg5 et si par exemple Tb4 alors Te5+
Sur Rd1 Te2 et sur Rf1 Td5 Rg1 Td1 Rh2 Tf1 Rg3 Tg1 suivi de g3

Bon y'a des autres idées, jouer d'abord c3 etc, mais pas sûr que ça serve à grand chose.
Je pense que la position du diag est avantage blanc mais nulle si les noirs jouent bien.

PS : au début on peut jouer Re1 direct au lieu de Re2 mais je crois que ça sert à rien.



Petiteglise, le 15/11/2011 - 16:10:40
dans le diag 2 les blancs peuvent essayer b3 suivi de a4. une fois le pion en a4 on joue Te4 idée Tg5 a5 Txa5 Txg4.
Mais j'ai l'intuition que c'est nulle.
Ex :
b3 Rg7 a4 bxa4 bxa4 Tf4! a5 Ta4 a6 Ta1 Rd2 g3! (là c'est même les noirs qui gagnent)


mop, le 15/11/2011 - 21:50:44
Si après Te4 Tg5 on joue c4 ?


Petiteglise, le 16/11/2011 - 01:59:19
Il faut vérifier bxc4 Txc4 et Te5+ Je sais pas si ça gagne ou fait nulle.
Ex : Rf1 Td5 Rg1 Td1 Rh2 Td2 Rg3 Txb2 Txg4 Tb3 a4 Ta3 me semble nulle, mais à cette heure ci la variante peut être pleine d'erreurs.


Petiteglise, le 16/11/2011 - 02:00:52
ah mais du coup peut être b3 d'abord idée Te4 Tg5 c4 bxc4 Txc4 !

Ouais mais non si b3 d'abord ptet Tc5. car il n'y a plus c3...

Bon je sais pas... je regarderai demain.


mop, le 17/11/2011 - 10:20:37
1...g5 2.Rc1 g4 2.Rd2 f4 3.Re1 Tf5 4.Te4 Tg5 et maintenant 5.c4 bxc4 6.Txc4 ?





JMC, le 17/11/2011 - 11:15:46
Bon avantage blanc tout de même.
Il faut ramener le Roi et garder la Tour sur la 6 éme le plus longtemps possible.


Petiteglise, le 17/11/2011 - 11:28:10
Si on joue Re1 direct on attaque pas g4 sur 4.Te4 le pion est encore en f4, il va jouer Rh6 par exemple et si c4 bxc4 Txc4 ptet Rg5 idée g3 et si Rf1 alors Td5.
Je suis en zeitnot donc pas le temps de trop calculer.
SInon il y a une autre idée.
A partir du diagramme 2 :
Te4 Tg5 c4 bxc4 Txc4 Te5 Rd2!? Te2 Rc3.
La il faudrait vérifier Txf2 Txg4 Te2 Tf4 f2 a4 etc mais je pense les blancs doivent gagner ça.
Et donc sur Rc3 il faudrait jouer le mignon Te3! maintenant Rd4 Te2 ne mène à rien. Rc4 g3 ! perd.
Donc Rc2 Te2 Rb3 (surtout pas sur la première rangée) Te3 et là surtout pas Ra4 à cause de g3 fxg3 f2 Tf4 Te4+
mais Ra2 et sur Te2 alors Txg4 gagne.
Bref les noirs n'auraient pas mieux que prendre en f2 sur Rc3, peut être gain blanc mais bon j'ai pu dire de la grosse merde, au réveil, pressé.


arnackor, le 17/11/2011 - 14:24:39
Hey ! Les thèmes de cette finale ressemblent beaucoup à ceux de Tarrasch-Rubinstein 1911 (après le 32ème coup blanc)

(Notons que Tarrasch était le client de Rubinstein : 8 gains, 12 nulles, 0 défaite)


arnackor, le 17/11/2011 - 15:06:15
Bon job de PE. Clarification et améliorations :

Après 8...Te5+ 9.Rf1! (9.Rd2 Te2+ 10.Rc3 et là en effet 10...Te3+! 11.Rc2 Te2+ 12.Rb3 Rg6! 13.Txg4+ Rf5 suivi de prise en f2 avec nulle) 9...Td5 10.Rg1 Td1+ 11.Rh2 Tf1 (11...Td2 12.Rg3 Txb2 13.Txg4 Ta2 14.Ta4 +-) 12.Rg3 Tg1+ 13.Rf4 g3 14.Rxf3 +- .

On dirait qu'il faut jouer l'étonnant 8...Rg6! 9.b4 et maintenant 9...Te5+ 10.Rf1 Te2! (mais pas 10...Rf5 11.Tc5 +-)11.Txg4+ Rf5 avec une excellente activité ! 12.Th4 Ta2 =



arnackor, le 17/11/2011 - 15:17:19
Diagramme après 11...Rf5 :

(excellente c'est peu de le dire, le summum plutôt)


LaurentMilleret, le 17/11/2011 - 16:02:14
si noir gagne je me fais curé


mop, le 17/11/2011 - 16:30:54
Et si on joue 1...g5 2.c3 g4 3.Rc2 f4 4.Rd3 Rf5 5.c4 g3 6.fxg3 fxg3 7.Re1 bxc4+ 8.Rxc4 on n'est pas gagnant ?


arnackor, le 18/11/2011 - 12:47:47
@mop : question épineuse. Nalimov 7 pièces aiderait mais ils ont toujours pas fini ? Le mois dernier quelqu'un m'a dit qu'il avait 7 et 8 mais je crois qu'il avait fumé quelque chose...

J'ai trouvé une voie vers la nulle mais ça demande franchement à être vérifié :
8...Tf4+ 9.Rd5 (9.Rb5 Tf5+ 10.Ra4 Rg6 11.b4 Rf6 12.b5 g2 13.Tg1 Tf2 14.b6 Re6 =) 9...Tf5+ 10.Rd4 Rg6 11.Tg1 Tf3 12.a4 Rf5 13.b4 Re6 14.Rc5 Rd7 =



Zorglub, le 18/11/2011 - 17:20:49
Net avantage blanc après Ra2 dans la position du diagramme et je suis presque sur gagnant. Les blancs vont bouffer le pion b5 avec le Roi et bonne chance pour défendre! Je suis prêt à la jouer contre le reste du monde + Houdini et parier sur gain blanc:-).


mop, le 18/11/2011 - 18:07:33
@ Zorglub
Et sur la position de base tu paries sur gain blanc ?


Zorglub, le 18/11/2011 - 18:12:56
La position de base ? tu veux dire au premier coup ?



Petiteglise, le 18/11/2011 - 18:48:02
Faut voir. Les noirs devront perdre un temps à protéger b5 (on peut lutter contre deux pions, pas 3).
Ensuite les positions types Rb8 Tg, pion g3 ou g2 contre Tg1 ou g2 et pions a et b sont nulles.
Mais ptet qu'on a juste pas le temps d'y arriver.
En tous cas le plan des noirs ne sera pas de courir avec le roi vers leur case de promotion mais celle des blancs !

Après le reste c'est du calcul, possible que ça se joue à un temps près, ou pas.


mop, le 18/11/2011 - 18:49:22
@ Zorglub
Est-ce que tu paries sur un gain blanc avec la position du premier diagramme ?

Les noirs sont au trait.


Zorglub, le 21/11/2011 - 11:30:21
@mop
Oui et il semble y avoir plusieurs gains après analyse!


dulovitch, le 21/11/2011 - 18:27:29
je suis d'accord avec Zorglub.
Ra2 pour aller choper b5 et avoir 3 pions passés liés doit gagner.
On va s'il le faut sacrifier la tour blanche contre le pion passé des noirs et les 3 pions vont faire la différence face à la tour noire.
Le roi noir sera forcément éloigné car pour promouvoir le pion passé des noirs (après quelque chose comme g5, g4, f4, g3), les blancs auront le temps de placer leur tour devant la case de promotion du pion, et pendant que les noirs amèneront leur roi pour aider la promotion, les blancs vont pousser leurs pions et sacrifieront leur tour quand ils le devront.


mop, le 21/11/2011 - 19:17:14
Vous parlez du premier diagramme ?
Ce sont les noirs qui jouent en premier.


dulovitch, le 21/11/2011 - 19:23:12
Oui on parle du 1er diagramme (quoi d'autre?).
J'évoquais le plan des blancs, donc 1...g5 2.Ra2 comme proposé par Zorglub doit gagner.


mop, le 21/11/2011 - 19:44:44
Je veux bien voir ce que vous avez vu ^^
Pour vous, 2.Rc1 ne marche pas ?


dulovitch, le 21/11/2011 - 19:58:38
je ne sais pas mais Ra2 est le plus cours chemin pour gagner le pion b5, sans être perturbé par la tour ennemie.
Le plan est simple et semble très efficace.


arnackor, le 21/11/2011 - 20:10:41
Des variantes s'il vous plait messieurs !

Pour l'instant j'ai donné des lignes semblant montrer que 2.Rc1 faisait nulle. Comme je l'ai écrit, c'est à vérifier.

Dire "on joue Ra2, on mange b5, on sacrifie la tour, on gagne" est un peu léger non ?
Donc déjà après : 2.Ra2 g4 3.Rb3 f4 4.Rb4 Tf5, vous le capturez comment b5 ?

5.Te1 Rg6 6.c4 bxc4 7.Rxc4 g3 8.fg fg 9.Tg1 Tf3 mène à la même position que dans l'analyse de mon dernier commentaire (après le 11ème coup noir) sauf que le Roi blanc est en c4. Il semble que ça ne suffise pas à faire basculer la position. J'ai fini par une finale D+p contre D, nulle.
9...Tf4+ mérite également intérêt.

A vous.



mop, le 21/11/2011 - 23:28:22
Je reviens sur la variante avec 2.Rc1 ;-p

Que jouez vous sur :

1...g5 2.Rc1 g4 3.Rd2 f4 et là 4.Re1 au lieu de Re2 ?

Continuez-vous malgré par 4..f3 ou par un autre coup ?


dulovitch, le 22/11/2011 - 09:32:57
@ arnakor : ok continuons après 4...Tf5.
Voici une suite naturelle :
5.c4
Ok on ne gagne plus b5 et on perd nos 3 pions passés mais deux c'est déjà bien. La tour f5 n'est pas bien placée maintenant, ne pouvant pas faire d'échec sur les colonnes mais uniquement sur les rangées, en poussant les pions notre roi blanc sera alors protégé.
Je continue sans commentaire :
5... g3 6.fxg3 fxg3 7.Te1 Tf4+ 8.Rd5 Tf5+ 9.Rc6 Tf6+ 10.Rb5 Tf5+ 11.Ra4.
Le roi blanc est maintenant à l'abri, il ne reste plus qu'à pousser les pions a et b.



dan31, le 22/11/2011 - 09:49:18
sinon sur 1...g5 2.Ra2 g4 3.Rb3 f4 4.Rb4 il y a 4...Tg8 aussi car sur 5.Rxb5 Tb8 + suivi de 6...Txb2 doit tenir


dulovitch, le 22/11/2011 - 11:28:41
les blancs jouent alors simplement b3 renouvelant la menace sur b5.
Une continuation possible serait :
4...Tg8 5.b3 g3 6.fxg3 fxg3 7.Te1 Tg5 8.a4 bxa4 9.bxa4! (Rxa4 serait moins bon car le roi noir va se rapprocher maintenant et comme la tour blanche devra rester en g1, les noirs vont pouvoir contrôler) et je pense que les noirs vont avoir du mal à arrêter les pions blancs.


Vilenius, le 22/11/2011 - 11:36:24
Personnellement, je jouerais Td8, pour pouvoir la placer en Td4, avec l'idée de Tf4 pour attaquer f2.
Donc,
1. ... Td8
2. Rc1 Td4
3. Te5 Tf4
4. Te2

Et les noirs ne sont pas trop mal malgré des pions de retard.


dan31, le 22/11/2011 - 11:42:33
@dulo alors 1...g5 2.Ra2 g4 3.Rb3 f4 4.Rb4 et peut-être 4...Tc8 pour provoquer 5.c3 et ensuite 5...Tg8 et en cas de 6.b3 le roi blanc ne pourra plus se cacher que sur la deuxième rangée, laissant du temps au roi noir pour revenir : 6...g3 7.fxg3 fxg3 8. Te1 Rg6 9.Rxb5 Tb8+ 10.Rc4 Tc8 + 11.Rd3 Td8+ 12. Rc2 Rf5




arnackor, le 22/11/2011 - 15:22:21
Excellente défense de dan31 ! Tout semble correct.

Dans 2.Ra2, 4...Tc8! semble être la meilleure défense.
On dirait qu'on annule tout de même avec 4...Tf5 mais un peu plus difficilement. Pourtant ces lignes sont utiles car on doit les utiliser pour contrer l'intéressant 2.c3.

La ligne de dulo de 2.Ra2 qui se termine par 12.Ra4 (et non 11.Ra4, il a oublié bxc4 Rxc4 en début de variante) figure dans mon analyse de 2.c3 du 18/11/2011 - 12:47:47 dans la parenthèse. Ma ligne est incorrecte (je vois que personne n'a relevé !), les Blancs gagnent par 15.Rb5 Rd7 et là 16.Ra6! suivi de Rb7 avec Lucena à venir.
La nulle peut cependant être atteinte par 12...Tg5! 13.b4 Rf6 14.b5 Re6 et le Roi revient à temps.

Sur 2.c3 g4 3.Rc2 f4 4.Rd3 Tf5 5.c4 g3 6.fxg3 fxg3 7.Te1 bxc4+ 8.Rxc4 Tf4+ 9.Rb5 il faut donc jouer 9...Rg6! 10.Tg1 Tf5+ 11.Rc6 (11.Ra4 Tg5= donc, comme indiqué au paragraphe précédent) 11...Tf6+ 12.Rd5 Tf3 13.a4 Rf5!



Et là il faut s'accrocher : 14.b4 Ta3 15.a5 Rf4 16.Rc5 Rf3 17.Rb6 Rf2 18.Tc1 Te3! 19.a6 g2 20.a7 Te1 21.Tc2+ Te2 22.a8D g1D et selon toute vraisemblance les Blancs ne gagnent pas. Par exemple 23.Dc6 Txc2 mène à une finale nulle théorique.

@ mop : sur 1...g5 2.Rc1 g4 3.Rd2 f4 4.Re1 ne change pas grand chose : 4...f3 5.Te5 Tc8 6.c3 Rg6=

Pour finir le 1...Td8 de Vilenius n'est pas inintéressant. Après 2.Te5 Td1+ 3.Ra2 Rg6 4.Txb5 Td2 5.f4 Txc2 6.a4 Tc4 7.a5 Txf4 les Noirs prennent du retard dans la course mais semblent en mesure de le combler.

Une conclusion pourrait être : les Blancs ont des chances de gain mais les Noirs peuvent annuler en jouant précisément. La question étant : est-ce qu'en pratique c'est trop dur ou pas ?



Elpancho31, le 22/11/2011 - 15:50:13
Si tu joues contre un type moins bon que toi tu peux la gagner avec n'importe quelle couleur si tu joues contre Kasparov tu peux la perdre avec n'importe quelle couleur aussi , voilà pour la pratique


mop, le 22/11/2011 - 16:55:31
@ arnackor

Je pensais à : 1..g5 2.Rc1 g4 3.Rd2 f4 4.Re1 f3 5.Te4




arnackor, le 22/11/2011 - 17:10:36
@ Elpancho : tu vois pas de différence avec une position égale ???



dulovitch, le 23/11/2011 - 09:33:06
en effet très bonne défense de dan31 avec Tc8!
Hum, difficile de gagner donc!


Zorglub, le 23/11/2011 - 15:06:37
@Dan31 : Si Houdini ou les autres modules proposent Tour c8 au lieu de l'immédiat Tg8 pour forcer c3 ce n'est pas pour empêcher le Roi Blanc de venir sur la seconde (ce qui montre que tu donnes la variante de l'ordinateur sans approfondir il me semble) mais parce que sur l'immédiat Tg8 (qu'il n'aime pas), l'ordinateur prend en b5 avec le Roi et sur Tb8 échec Rc4 Txb2 Rd3(qui doit tenir pour les noirs)alors qu'avec le pion en c3 le pion f2 est en l'air.

De plus dans la position finale que tu donnes avec les 3 pions passés blancs,on peut jouer b4 avec les blancs et comment tu continues pour faire nulle ?

@arnackor il me semble que Dulo ne joue pas Te1 Rg6 mais qu'il joue immédiatement c4 ce qui fait que ton coup Rf6 est impossible (puisqu'il vient de h7).


mop, le 23/11/2011 - 19:52:50
Quelle est ta variante Zorglub sur 1..g5 2.Ra2 ?

2...g4 3.Rb3 f4 4.Rb4 Tc8 5.c3 Tg8 6.b3 ?

Je me perds avec toutes les variantes ^^

1.b4 sur la position du diagramme de dan31 semble très fort.

Personne pour dégommer ma variante sur 1..g5 2.Rc1 g4 3.Rd2 f4 4.Re1 ?


dan31, le 23/11/2011 - 20:16:25
@Zorglub : tu te trompes en interprétant mon propos. Déjà, tu as lu ou écrit trop vite. 1...g5 2.Ra2 g4 3.Rb3 f4 4.Rb4 Tc8 ! 5.c3 Tg8 6.b3 ! g3 7.fxg3 fxg3 8. Te1 Rg6 9.Rxb5 Tb8+ et le roi blanc doit battre piteusement en retraite. Je maintiens donc que jouer Tc8 sert avant tout à provoquer c3 avant b3 et ainsi à empêcher le roi blanc de se soustraire aux échecs de la tour noire. Ca force donc le roi blanc à aller sur la seconde rangée (et non pas ça l'empêche comme tu l'écris,ce qui est sans doute un lapsus).

Cependant tu as raison sur un point : houdini propose aussi 4...Tc8 pour une autre raison. Mais cette autre raison, que tu donnes, est annexe. En effet tu proposes, comme houdini 1...g5 2.Ra2 g4 3.Rb3 f4 4.Rb4 Tc8 ! 5.c3 Tg8 6.Rxb5, alors que 6.b3 ! est bien plus pertinent et pose des problèmes aux noirs. D'ailleurs, si on pousse un peu l'analyse avec houdini, il évalue plus avantageusement pour les blancs les variantes issues de 6.b3 que celles issues de 6.Rxb5, donc il reconnaît a posteriori son erreur.

Donc c'est toi qui n'as pas poussé assez loin l'analyse il me semble 4... Tc8 est à la fois avantageux dans la variante 6.Rxb5, puisqu'effectivement ça permet de menacer le pion f2 en fin de variante, mais surtout dans la variante 6.b3 qui est un essai bien plus convaincant des blancs pour gagner il me semble.

Sinon, de façon surprenante en effet sur 1.b4 dans mon dernier diagramme, 1...g2 2.Tg1 Tg8 semble tenir sans trop de problèmes pour les noirs. La tour noire a tout l'espace qu'elle veut pour donner des échecs latéraux et le roi noir revient à temps tandis que la tour blanche est rivée en g1


dan31, le 23/11/2011 - 20:40:32
en fait, à partir de mon diagramme précédent (22/11, 11h42),on arrive assez naturellement (je ne dis pas que c'est la meilleure suite mais peut-être celle qu'on jouerait en partie) après 1.b4 g2 2.Tg1 Tg8 3. a4 Re5 4.a5 Rd5 5.a6 Rc6 6.c4 Rb6 7.b5 Rc5 à la position suivante, qui a l'air totalement bloquée :




Ouf, vous comprenez pourquoi j'ai arrêté le JPC, on a une suite de 19 coups par rapport à la position de départ avant de pouvoir enfin dire : nulle (et encore on peut se tromper). Et il reste bien sûr toutes les autres variantes plausibles, en cherchant non seulement les idées générales, mais si modifier l'ordre des coups peut introduire des nuances.


dan31, le 23/11/2011 - 20:56:05
sinon sur ta variante mop 1..g5 2.Rc1 g4 3.Rd2 f4 4.Re1 , 4...f3 n'est peut-être pas optimal, peut-être 4...Tf5 non ?


dan31, le 23/11/2011 - 21:02:17
on peut aussi dans certaines variantes arriver à ça qui est tout aussi nul malgré les deux pions passés liés.




Je commence à croire qu'il n'y a pas de gain blanc. Ca nous apprend au moins qu'il faut défendre actif !


mop, le 23/11/2011 - 22:14:54
1..g5 2.Rc1 g4 3.Rd2 f4 4.Re1 si Tf5 5.Rf1


JMC, le 23/11/2011 - 22:22:18
Je suis convaincu que la meilleure chance est de ramener le Roi, et non la course sur chaque aile qui est, et cela saute aux yeux, plus rapide pour les noirs.


Zorglub, le 23/11/2011 - 22:25:12
Tg8 ou Tc8 c'est exactement la même chose car justement j'ai analysé...Provoquer c3 ne sert à rien car effectivement le Roi doit venir sur la seconde rangée...explique moi la différence entre la structure a3 b3 c2 et a3 b3 c3 ? La case b2 pour le Roi au lieu de c2 ? Dans la variante que tu donnes 4 a5 est un mauvais coup et 5 a6 un coup encore plus mauvais. mop a raison lorsqu'il insiste avec sa variante Rc1 et l'idée 4 Re1 qui gagne



dan31, le 23/11/2011 - 23:07:25
@zorglub pas clair que ce soit la même chose.

Dans le premier cas 1...g5 2.Ra2 g4 3.Rb3 f4 4.Rb4 Tc8 ! 5.c3 Tg8 6.b3 ! g3 7.fxg3 fxg3 8. Te1 Rg6 9.Rxb5 Tb8+ le pion b3 est en prise ce qui force le roi blanc à reculer.


Dans le second cas 1...g5 2.Ra2 g4 3.Rb3 f4 4.Rb4 Tg8 ! 5.b3 ! g3 6.fxg3 fxg3 7. Te1 Rg6 8.Rxb5, alors ce n'est pas le cas et 8... Tb8 n'est peut-être pas adéquat. Le roi noir perd des temps importants par rapport au roi blanc. Les noirs sont clairement moins bien que dans la première variante.

@mop 1..g5 2.Rc1 g4 3.Rd2 f4 4.Re1 si Tf5 5.Rf1 Tc5


JMC, le 24/11/2011 - 00:19:17
1..g5 2.Rc1 g4 3.Rd1 f4 4.Re2 Tf5 ( 4..f3 5.Rf1) 5.b4 et les blancs ont des chances.
On va jouer Te4 suivi de c4


arnackor, le 24/11/2011 - 02:33:56
@Zorglub : ça serait pas mal si tu arrêtais de balancer des phrases fausses de manière péremptoire alors que tu n'as rien analysé. Cela fait déjà plusieurs fois sur ce fil.

A propos de ta remarque du 23/11/2011 - 15:06:37, tu mélanges les variantes, j'ai analysé (et publié ici) à la fois 5.Te1 et 5.c4. Les deux font nulle (mais suite à de longues analyses).

Dans la variante de dan31, vous pouvez essayer autre chose que 16.a5 (ou 4.a5) mais ça ne change rien.
Au coup suivant moi j'avais mis 17.Rb3 mais ça ne change rien non plus : 17...Tg3 18.a6 Rc6 19.b5+ Rb6! 20.Rb4 Tg8 21.c4 Tg4 et les 3 pions sont efficacement bloqués, comme dans le diagramme de dan31.

@JMC : en fait la ligne de PE c'est pas 4...Tf5 mais 4...f3+ 5.Re1 Tf5 qui semble annuler (voir plus haut).

Venons-en à 2.Rc1 g4 3.Rd2 f4 4.Re1. Les Noirs peuvent visiblement (Zorglub, regarde comme j'écris à chaque fois "semble", "visiblement", alors que j'ai pourtant fait de longues analyses...) annuler par 4...f3 (4...Tf5 est moins clair) 5.Te4 Tg8 6.Tb4 Tg5 7.Rd2 Rg6 8.Re3 Rh5=.



arnackor, le 24/11/2011 - 02:58:26
Par contre il y a encore une belle défense sur la colonne c !

Dans ma dernière variante, les Blancs peuvent essayer 5.Tb6 qui s'en prend au pion b et continue de couper le Roi noir sur la 7ème. Ici la défense noire semble être 5...Tc8! 6.c3 Td8 (paralysant le Roi blanc) 7.Txb5 Rg6 8.a4 Th8 avec l'idée Th1+ suivi de g3.

Pourquoi pas 5...Td8 tout de suite ? Car après 6.Txb5 Rg6 7.a4 Th8 les Blancs auraient 8.Tb3! qui contre l'idée défensive Th1+ ! (et semble gagner)



mop, le 24/11/2011 - 08:14:44
@tous : Restez cool quand même ;-)
@dan31: 1..g5 2.Rc1 g4 3.Rd2 f4 4.Re1 Tf5 5.Rf1 Tc5 6.c3
@arnackor : 1..g5 2.Rc1 g4 3.Rd2 f4 4.Re1 f3 5.Rf1


dan31, le 24/11/2011 - 09:12:55
bon je ne fais pas de jugement de valeur pour l'instant sur la comparaison entre 4...f3 et 4... Tf5 mais je veux bien me charger d'analyser la seconde variante.

Donc sur 1..g5 2.Rc1 g4 3.Rd2 f4 4.Re1 Tf5 5.Rf1 Tc5 6.c3 proposé par mop je joue 6...Td5. C'est amusant d'ailleurs comme souvent les noirs forcent c3 pour ensuite exploiter le vis-à-vis b2-b5.
Même 5...Td5 directement doit suffire. En fait je ne vois pas comment les blancs peuvent progresser si les noirs laissent leur tour sur la 5e rangée : si la tour blanche quitte les colonnes centrales et cesse de meancer Te4 ou Td4, les noirs ont la manoeuvre Td5-d2 qui semble égaliser. Si le roi vient en e1 je ne fais rien j'attends.


mop, le 24/11/2011 - 10:07:19
1..g5 2.Rc1 g4 3.Rd2 f4 4.Re1 Tf5 5.Rf1 Tc5 6.c3
Td5 7.Re2


dan31, le 24/11/2011 - 10:12:27
bah je suis le plan ci-dessus 1..g5 2.Rc1 g4 3.Rd2 f4 4.Re1 Tf5 5.Rf1 Tc5 6.c3 Td5 7.Re2 Rf5 : envisages-tu une ligne ou un plan de gain ou joues-tu au coup par coup ?


mop, le 24/11/2011 - 10:46:42
L'idée est d'obtenir une finale R+T+2P vs R+T gagnante.

1..g5 2.Rc1 g4 3.Rd2 f4 4.Re1 Tf5 5.Rf1 Tc5 6.c3 Td5 7.Re2 Rf5 8.Td6 Te5+ 9.Rf1 Tf5 10.Rg2 Te5 11.Td4 Te2 12.b4 Rh6 13.Txf4 Rc2 14.Rg3 Rg5 Txg4+ est gagnant.

Mais comme il n'y a pas un coup unique à chaque fois je te proposais un seul coup pour que tu en choisisses un.




dan31, le 24/11/2011 - 11:01:01
bah je vais quand même amener le roi noir plus près, sans bouger la tour de la 5e pour l'instant. Par exemple 10...Rg7 dans ta variante, mais on peut (on devrait ?) meme le jouer plus tôt par exemple au 7e ou au 8 e coup


mop, le 24/11/2011 - 12:06:51
1..g5 2.Rc1 g4 3.Rd2 f4 4.Re1 Tf5 5.Rf1 Tc5 6.c3 Td5 7.Re2 Rf5 8.Td6 Te5+ 9.Rf1 Tf5 10.Rg2 Rg7 11.b4 Tf6 12.Td4 Tc6 13.Txf4 Txc3 14.Txg4+ Rf6 15.Tg3 Tc8 16.Rf3

1..g5 2.Rc1 g4 3.Rd2 f4 4.Re1 Tf5 5.Rf1 Tc5 6.c3 Td5 7.Re2 Rg7 8.Rf1 Rf7 9.Rg2 Te5 10.Td4 Tf5 11.c4 bxc4 12.Txc4 Re6 13.a4

Dans les 2 cas, cela semble tèrs favorable aux blancs




Zorglub, le 24/11/2011 - 12:44:53
Bravo mop de rester calme et de bien détailler les variantes dès le 1...g5. De plus tu es très conciliant en proposant coup après coup ou par variantes selon les envies de tes détracteurs. Tu es très patient! @arnackor tu dis que je n'ai rien analysé et c'est faux mais tout s'est passé autour d'un échiquier et pas avec Houdini...La moyenne élo des joueurs autour de l'échiquier est largement supérieure au joueur lambda et au tien mais il est vrai bien inférieur à Houdini.Je reconnais lorsqu'on donne des variantes d'ordis que l'on ne maitrise pas et c'est le cas pour toi et pour Dan.


Zorglub, le 24/11/2011 - 13:26:10
mop 7 Re2 puis ensuite revenir en f1 montre aussi que tu utilises un logiciel puisque tu donnes : 1..g5 2.Rc1 g4 3.Rd2 f4 4.Re1 Tf5 5.Rf1 Tc5 6.c3 Td5 7.Re2 Rg7 8.Rf1 Rf7 9.Rg2 Te5 10.Td4 Tf5 11.c4 bxc4 12.Txc4 Re6 13.a4

après Re2 Rg7 pourquoi Rf1 ? De plus après Rf7 la tour est en prise en e6. Pourquoi ne pas jouer 7 Te4 ? . Je propose 7 Te4 f3 (On peut éviter le roi blanc d'aller sur g3 en gardant la structure f4 et g4 mais les blancs vont se créer 2 pions passés) 8 Td4 ! Tg5 (La finale de pions est perdante et désolé si cela parait péremptoire mais on ne peut pas tout analyser) et ici 2 possibilités gagnantes à mon avis : Rammener le roi blanc en g3 ou jouer c4 immédiatement. 9 Rg1 Rg6 10 Rh2 et la 10...g3 échec semble le seul coup 11 fxg3 Te5 12 Rh3 et il est peu probable qu'avec 2 pions de moins les noirs puissent s'en tirer. Comme l'a dit JMC qui analyse avec son cerveau , il faut se créer des pions passés en coupant le plus longtemps possible le roi noir pour éviter le contre jeu avec le duo de pions appuyé du Roi.


dan31, le 24/11/2011 - 13:53:48
bon je préfère pas répondre aux attaques sur les logiciels sinon on n'a pas fini. La vérité est qu'il faut savoir les utiliser. Le cerveau pour les idées, les plans, l'ordi pour la tactique mais il peut aussi suggérer des plans de nos jours. Visiblement je sais utiliser l'ordi pour analyser et zorglub pas trop. Mais par contre il sait utiliser son cerveau pour analyser, je dois le reconnaître et c'est bien l'essentiel. Je pense que si zorglub arrêtait de troller et d'agresser les autres son message passerait mieux et serait intéressant.

Analysons toutefois. Effectivement zorglub l'a dit il y a un trou dans ta deuxième variante après 8...Rf7 la tour est en prise. Je suis aussi d'accord avec Zorglub sur le plan le plus intéressant pour les blancs : garder le roi noir couper et se créer un duo de pions passés. C'est du bon sens. Mais est-ce faisable ? Pas sûr. Est-ce suffisant ? Pas sûr non plus. Même un trio de pions passés semble parfois ne pas suffire.

En effet bizarrement il semblerait que malgré l'avantage de 2 pions et les 3 pions passés liés, la position après 1..g5 2.Rc1 g4 3.Rd2 f4 4.Re1 Tf5 5.Rf1 Tc5 6.c3 Td5 7.Te4 Td2 8.Tb4 Rg6 9.Txb5 Td1+ soit nulle !

Un petit diagramme pour fêter ce constat :




dan31, le 24/11/2011 - 14:07:55
Du coup 1..g5 2.Rc1 g4 3.Rd2 f4 4.Re1 Tf5 5.Rf1 Tc5 6.c3 Td5 7.Re2 semble plus piégeux pour les noirs avec la volonté d'empêcher Td2. On continue par 7...Rg7 et le plan 8.Te4 marche-t-il ? 8...Tf5. Malheureusement 9.c4 bxc4 10.Txc4 Rf6 ne semble pas suffire car sur 11.b4 f3+! donne suffisamment de contre jeu.


Zorglub, le 24/11/2011 - 14:11:44
Je vais essayer d'expliquer sans avoir recours à des analyses Houdiniesque . Dans le diagramme avec les 3 pions passés , il ne faut pas suivre les recommendations du logiciel qui propose de pousser le pion a le plus loin possible et qui ne voit pas le blocage des 3 pions passés mais il faut accompagner les pions avec le Roi Blanc et éventuellement lorgner sur le pion g2 dans certaines variantes (Le roi blanc peut aller dans certaines variantes en f3 et bouffer le valeureux pion g2 ).

1...g5 2. Roi c1 (2. Ra2 g4 3. Rb3 f4 4. Rb4 Tc8 5. c3 Tg8 6. b3 g3 7. fxg3 fxg3
8. Te1 Rg6 9. Rxb5 Tb8+ 10. Rc4 Tc8+ 11. Rd3 Td8+ 12. Rc2 Rf5 13. b4 g2 14. Tg1 Tg8 15. Rd3 ! avec l'idée de ne pas se faire bloquer la chaine de pions c4 b5 et a6) 2... g4 3. Rd2 f4 4. Re1 Tf5 5. Rf1 Tc5 6. c3 Td5 7. Te4 f3 8. Td4
Tg5 9. Rg1 Rg6 10. Rh2 (10 c4 ou 10 b4 sont très bons également ) g3+ 11. fxg3 Te5 12. Rh3 Te2 13. Tb4 Te1 14. Tf4 Te2 15.
b4 f2 16. Rg2 Tc2 (16... Ta2 17. Txf2 Txa3 18. Tf3 Ta1 19. Td3 gagne ) 17. Txf2 Txc3
18. Tf3 Tc1 19. Td3 Rf5 20. Td5+ Rg4 21. Txb5 Tc2+ 22. Rf1 Ta2 23. Ta5 gagne



Zorglub, le 24/11/2011 - 14:25:44
Cher Dan31 : Ton analyse comporte un trou et on ne s'en sortira jamais si à chaque fois tu changes de variante...Ce coup ci tu découvres que c'est une nulle si on joue l'activité en sacrifiant b5 et moi je dis faux ! Tu donnes cette variante : 1..g5 2.Rc1 g4 3.Rd2 f4 4.Re1 Tf5 5.Rf1 Tc5 6.c3 Td5 7.Te4 Td2 8.Tb4 Rg6 9.Txb5 Td1+ soit nulle !
J'ai une proposition concrète : Que fais tu si je ne prend pas b5 tout de suite mais j'attaque ta tour en d2 par Re1 au coup numéro 9 ? Tu dois rester sur la seconde avec Tc2 et ensuite je bouffe f4 et g4 sur échec et 1 0 . Désolé à tous d'utiliser mes rares neurones pour argumenter .


dan31, le 24/11/2011 - 14:28:10
Edit Réponse au message de 14h11

oui je suis d'accord qu'avancer les pions était prématuré puisqu'on peut les bloquer. Mais il semble que même sans les avancer on ne peut progresser. Evidemment on a de très fortes chances de gain en pratique, mais ça n'empêche que la position semble nulle malgré tout sur un jeu parfait.

Continuons le jeu : je ne jouer pas 7...f3 mais 7...Td2 dans ta variante principale. C'est vrai c'est houdiniesque mais ça semble marcher et immobiliser les blancs. Il est possible que 7...f3 perde même si ce n'est pas certain.

Passons à la variante 2.Ra2. Sur 15.Rd3 Re5 comment progresser. Si tu alignes tous les pions sur la 4e rangée ton roi ne pourra éviter les échecs. Si tu ne le fais pas tu devras leur faire prendre une position type c3-b4-a5 et il seront bloquables par le roi. Ce qui semble faire que ça marche pour les noirs et que la finale avec Tour pions a et b contre Roi tour est nulle quand le roi blanc est loin. Et il est obligé de s'éloigner pour bouffer le pion g.




Zorglub, le 24/11/2011 - 14:41:27
Analysons coup par coup déjà cette variante avant de reparler de cette finale 3 pions passés contre Tour si tu le veux bien .


Zorglub, le 24/11/2011 - 14:46:34
Pourquoi les Noirs n'ont aucune chance pratique sans les tablebases à mon avis : Le Roi noir est très éloigné de l'aile Dame , La tour blanche peut à la fois lorgner sur b5 mais sur f4 , les Blancs ont un pion de plus et il semblerait que les meilleures défenses noires se situent dans le domaine Tour 2 pions contre Tour ( Pas de situation de blocage mais genre Tour pion a et c contre Tour par exemple ). Je perds souvent mes parties contre un pion passé alors imaginez 3 :-).


Zorglub, le 24/11/2011 - 14:58:28
Dans la variante avec Rb3 puis direction b5 , je ne vais pas me faire bloquer les pions comme un Âne mais combiner les menaces avec mes 3 pions passés pour prendre g2 dans de bonnes conditions et pour cela je suis prêt à sacrifier un de mes 3 pions pour entrer dans une finale Tour 2 pions passés contre Tour gagnante (certains blocages donnent la nulle et d'autres ne peuvent éviter la défaite). Je tiens à préciser que les blancs peuvent se permettre plusieurs façons de jouer alors que les noirs sont souvent obligés de suivre une longue suite de coups forcés pour évi ter la défaite et certains coups semblent d'ailleurs surréalistes.


dan31, le 24/11/2011 - 15:32:01
On est d'accord sur les chances pratiques des blancs qui sont énormes. Simplement, c'est amusant de connaître la vérité ou de s'en approcher sur cette finale, même si ça reste académique et ne pourra jamais être joué à la pendule. C'est une démarche de JPC en fait.

Pour le reste il faut que je bosse, je regarderai après mais effectivement 7...Td2 8.Re1 semble très bon.


Zorglub, le 24/11/2011 - 15:42:31
Sans les tablebases , il est presque inutile d'analyser les nombreuses variantes ou l'on se retrouve avec 2 pions et Tour contre Tour. Mais je suis content de te donner du fil à retordre sans tablebases et uniquement par déduction logique . Pour le moment j'attends la suite sur 8 Re1 ;-). Par correspondance on ne peut reprendre son coup comme aux échecs et comme tu as analysé à fond en tant que JPC aguérri,je pense que tu ne reviendras pas en arrière. Tu étais si sur de toi dans ton message de 13:53 que tu as même posté un beau diagramme.


dan31, le 24/11/2011 - 15:55:33
J'adore ton humour. Tu sembles être quelqu'un de très drôle que j'aurais plaisir à rencontrer.

PS : le diagramme est remarquable car il ne saute pas aux yeux que la position est nulle. Même si la variante comporte une faute, il a son intérêt en soi (j'espère que tu peux saisir une telle nuance).

PS 2 : j'ai joué une vingtaine de parties par JPC pour essayer. Intéressant scientifiquement, mais ça prend beaucoup trop de temps, j'ai laissé tomber.


Zorglub, le 24/11/2011 - 16:00:40
Merci de ta patience Dan31 mais j'ai le poil qui se hérisse dès qu'on utilise les logiciels car d'une certaine façon ils ont tués l'aspect sportif des échecs . Certains top GMI ne sont pas capables de gagner Dame contre Tour alors que cela ne serait jamais arrivé à Smyslov et je le regrette...D'ailleurs sur Playchess n'importe quel patate nous sort la variante d'Houdini sur son 32 cores tout neuf en nous assainant de +1,23 ou d'autres évaluations au millième. J'ai analysé avec un très fort joueur par correspondance qui a été champion du monde et je peux te dire que sans son ordinateur il est complètement largué même positionnellement. Un vrai bon bouquin d'échecs c'est pas un manuel de finales comme celui de Muller uniquement réalisé avec les tablebases et un logiciel mais un livre comme celui de Villeneuve avec des plans expliqués et argumentés. On ne peut comparer les champions du monde par correspondance du passé avec les actuels . O'Kelly de Galway , Estrin , Palciauskas , Berliner , Estrin , Umansky , Ragozin étaient de vrais joueurs ;-)


Zorglub, le 24/11/2011 - 16:04:14
Oui Dan31 et la position de mop est vraiment intéressante ! Merci à lui surtout . Les échecs sont tellement riches que j'espère ne pas vivre le jour ou on aura les tablebases 32 pièces.


arnackor, le 24/11/2011 - 16:44:22
Ok on rentre dans le débat sur l'utilisation de l'ordinateur.

Ceux qui veulent en rester à l'âge de pierre, ok, pas de souci, c'est leur droit. Mais pitié qu'ils viennent pas dire après que leurs variantes sont gagnantes, c'est ridicule...

J'adhère à plusieurs facettes de ton point de vue Zorglub, je suis un joueur à la pendule, j'entraîne des joueurs à la pendule, et il faut avoir une approche pragmatique. A savoir que lorsqu'on joue une partie de tournoi on n'a pas d'ordinateur sous la main, on est bien d'accord.

Il n'en reste pas moins que se priver de cet outil à l'analyse, que ça soit tablebasé ou non (les tablebases ne vont que jusqu'à 6 pièces pour l'instant, c'est pas énorme, par exemple impossible d'avoir la vérité exacte dans RTPP contre RTP), ça n'a pas de sens si on veut s'approcher de la vérité d'une position (milieu de jeu ou finale).

Mon point de vue est que si on l'utilise de manière intelligente, c'est très profitable. On peut à la fois suivre des variantes du module et à la fois faire l'effort de comprendre pourquoi il les propose.
En finale il se goure régulièrement, et il est donc évident que se contenter de suivre la première ligne du module est largement insuffisant.
L'analyse est donc la complémentarité du cerveau du joueur et des capacités du module. C'est bien la complémentarité des deux qui permet de s'approcher de la vérité. Mettez un humain seul ou un ordi seul et la vérité devient tout d'un coup quasi-inaccessible !

La vérité n'est pas un gros mot. Parfois elle est hallucinante, oui, mais tout de même la majorité du temps elle est logique et accessible.

Il m'arrive régulièrement de passer 5-6 heures à analyser une finale, avec l'aide du module. Car parfois il faut bien ça avant d'avoir plus ou moins fait le tour et compris en profondeur ce qu'il se passait. Est-ce qu'au final j'ai une base blindée de lignes de modules incompréhensibles ? Surtout pas ! Ce qui prend du temps c'est de couper les branches inutiles et surtout d'expliquer ce qu'il se passe avec des phrases, et de faire la synthèse de chaque variante instructive. Au final l'analyse s'étale en moyenne sur 4 pages A4, avec des diagrammes, des variantes et de précieuses explications. Le tout exprime assez bien la vérité de la position mais est accessible. Voici comment je travaille.

Sur ce fil par exemple, lorsque des commentaires soumettent des propositions intéressantes, je les ajoute à mon analyse.

Ce que je ne supporte pas c'est cette approche qui consiste à balancer 3 pauvres coups et de finir avec "c'est 1-0", alors que :
1) ça résulte d'une analyse uniquement humaine donc forcément potentiellement imprécise
2) il y a très peu de coups alors qu'il faut aller au bout pour savoir la vérité
3) l'évaluation peut être totalement erronée

Le minimum serait de dire qu'on n'est pas sûr et d'écrire avec modestie. Personnellement quand je passe 1 heure à analyser avec l'aide du module, que je publie une variante, j'écris que j'en suis pas sûr, et toi Zorglub tu as analysé sans module et tu prétends détenir la vérité ? Ajoute des nuances dans ton discours, c'est le grand minimum.

Pour finir si vous voulez analyser à la main uniquement, continuez. Si ça ne vous dérange pas d'être à des années lumières de la vérité, tant mieux pour vous, moi personnellement ça m'insupporte de rien comprendre à ce qu'il se passe dans une position, le pire étant de croire qu'on a compris quelque chose alors qu'il n'en est rien.



dan31, le 24/11/2011 - 16:57:50
d'accord avec toi à une précision près : il faut garder l'habitude d'analyser aussi sans moteur.


Zorglub, le 24/11/2011 - 17:03:47
Désolé mais j'ai analysé la position en la jouant contre de vrais joueurs très bons et passé moins de temps que vous avec le logiciel mais j'aurais plutôt du dire j'ai l'intuition que (et j'ai avec mon modeste titre une certaine expérience des échecs ) les blancs sont gagnants. Effectivement le logiciel est un outil très intéressant pour celui qui veut détenir la vérité mais si vous jouez cette position contre un pote de votre niveau vous verriez toute la difficulté au niveau pratique à choisir un plan cohérent pour les noirs . Pour mettre tout le monde d'accord , si la position est nulle pour les noirs dans la position de départ cela tient du miracle ! La position avec 3 pions passés contre pion g2 est plus facilement tablebasable que l'autre ou l'on vient rapidement avec le Roi Blanc pour défendre et cela devient donc plus amusant d'analyser cette seconde variante. N'oubliez pas que l'expérience aide votre intuition et inspirez vous des parties de Tal qui sacrifiait souvent intuitivement.


arnackor, le 24/11/2011 - 17:03:51
@dan : c'est bien évidemment fondamental. Je parlais surtout ici de la question d'analyser une position à fond, comme c'est le cas dans ce fil.


arnackor, le 24/11/2011 - 17:09:41
@Zorglub : l'analyse prouve que c'est nulle. Je ne cautionne pas l'attitude résignée qui consiste à dire "de toute façon en pratique c'est gagnant". Mon approche est qu'après avoir analysé cette position de fond en comble on en ressort avec tout un arsenal d'idées défensives (et offensives, mais là moins) qui permettront justement dans des positions approchantes de nettement mieux défendre.

"un pote de mon niveau" ça ne veut pas dire grand chose. Si ce pote est une patate en finale, bof. S'il a souvent analysé comme je viens de l'expliquer, je pense déjà que j'aurais beaucoup plus de mal à gagner !

P.S. "tablebasable" est un mot étrange :-) Soit c'est une position qui existe dans les tablebase, soit c'est pas le cas. Je vois que tu veux parler de positions où le module, sans tablebase, peut calculer à peu près jusqu'à la fin et donc ça revient plus ou moins au même au final.
Par contre les idées défensives de cette position g2 contre 3 pions passés ne sont vraiment pas difficiles : il suffit de réussir à bloquer la progression des pions avec le Roi et la Tour, c'est donc même assez simple.



Zorglub, le 24/11/2011 - 17:21:48
L'analyse prouve que c'est nulle ? J'ai pas les mêmes analyses désolé et non il ne suffit pas de bloquer les pions avec le roi et la tour. Quand je dis tablebasables c'est qu'il faut rentrer la position jusqu'a la position tablebasée pour être sur du résultat.


arnackor, le 24/11/2011 - 17:35:54
Disons "nulle pour l'instant". J'ai analysé tout ce qui a été proposé sur ce fil, pour l'instant il y a nulle partout, même si c'est pas toujours simple.

Dan t'a dit 15...Re5. J'ai regardé et ça a l'air de tenir. J'ai joué 16.a4 Rd5 17.c4+ Re5 mais peut-être veux-tu jouer autre chose ?

En tout cas je viens de lire tes variantes plus haut et je vois qu'utiliser le module les rend bien meilleures.

Je précise que dans 2.Rc1 après 4.Re1, f3 me semble plus précis que Tf5, comme je l'ai écrit plus haut.

P.S. Potentiellement tout est tablebasable donc :)


Zorglub, le 24/11/2011 - 17:37:15
J'ai parlé d'un pote de votre niveau sous entendu d'un très bon niveau puisque c'est de votre niveau dont je parle , à moins que vous admettiez être des patates ;-)

Je suis péremptoire quand je dis que les blancs gagnent alors que j'ai moi aussi filé des variantes et tu as déclaré péremptoirement que je n'ai pas analysé cette position mais toi par contre tu déclares : L'analyse prouve que c'est nulle :-)

Amusant


arnackor, le 24/11/2011 - 17:42:05
Tu as avoué analyser sans module, donc c'est forcément péremptoire...
J'ai passé plusieurs heures sur cette position. Pour l'instant c'est nulle, j'attends des variantes qui prouveraient le contraire.

Sinon pour répondre ça dépend à quel niveau on se place. Mais un 2200 qui n'a pas beaucoup analysé les finales peut les jouer comme une patate, oui.



Zorglub, le 24/11/2011 - 18:00:19
La suite de coups Rd5 laissant faire c4 echec et revenir en e5 est loin d'être naturelle (on aurait tendance à venir en c6) puisqu'il faut bloquer les pions mais bon c'est si facile avec le logiciel. Je parle de tablebasable au moment présent avec le matériel dont on dispose. Tu dis que 4...f3 est plus précis (tu m'étonnes vu que je vois pas comment on peut faire nulle avec Tf5).La je propose Te4(comme toi je peux dire que c'est plus précis que Tb6 qui gagne aussi les analyses le prouvant !) avec l'idée de jouer le Roi en f1 puis g1 h2 et g3.


Zorglub, le 24/11/2011 - 18:03:48
J'ai avoué avoir utilisé principalement l'analyse sur l'échiquier mais j'ai utilisé le module sans les tablebases car je ne suis pas chez moi depuis quelques jours. J'ai pourtant déclaré avoir utilisé moins le logiciel que vous sous entendu que je l'ai quand même utilisé mais tu aimes lire entre les lignes :-)


arnackor, le 24/11/2011 - 21:21:25
Pour rappel les tablebases ça ne fonctionne que lorsqu'il y a 6 pièces ou moins (dont les 2 Rois). C'est donc limité. Merci de ne pas utiliser ce mot à tort et à travers.

Je respecte ton approche, c'est juste chercher une aiguille dans une botte de foin, mais elle permet aussi de mentionner des coups qu'on peut oublier avec le module.
Rc6 est effectivement naturel, merci de l'indiquer, le gain blanc est instructif.

J'ai indiqué (post de 2h58) une variante où les Noirs annulent sur 5.Tb6, pourquoi dis-tu que ça gagne ?

Sur 5.Te4 Tg8 6.Rf1 le plan blanc Rg1-h2-g3 est dangereux mais tout de même lent.6...Tg5 (pour laisser passer le Roi noir) 7.Rg1 Rg6 8.Rh2 Rf5 (Les Noirs préparent Th5+ ; 8...g3+ gagne pour les Blancs) 9.Tb4 Th5+ (sacrifiant un pion pour repousser le Roi blanc) 10.Rg1 Th8 11.Txb5+ Rf4



avec l'idée Td8-d1-f1. L'activité noire combinée à la faible position du Roi blanc permet d'annuler. Même si la Tour blanche arrive à revenir en d2 et à repousser le Roi noir d'une rangée, les Noirs ont l'idée Te1+ puis Te2 qui tient. Le Roi noir oscille entre f4-g5-h4.



Zorglub, le 25/11/2011 - 02:20:12
7 c4 !? au lieu de Rg1 et tu joues comment ?


dan31, le 25/11/2011 - 09:50:15
bon effectivement 1..g5 2.Rc1 g4 3.Rd2 f4 4.Re1 Tf5 5.Rf1 Tc5 (ou même 5...Td5) semble trop optimiste sur la capacité des noirs à avoir du contre-jeu.

Du coup, je rejoins arnackor et zorglub sur le fait qu'on peut se pencher avec intérêt sur 4...f3. Cependant, dans la première variante, le plus fautif n'est peut-être pas 4...Tf5 mais plutôt 5...Tc5 (ou même 7...Td2 même si à ce moment ça semble déja mal engagé) qui abandonne la défense des pions. Donc il faudrait aussi vérifier 1..g5 2.Rc1 g4 3.Rd2 f4 4.Re1 Tf5 5.Rf1 Rg7. Je m'acharne car je n'aime pas l'idée d'avancer un des pions du joli duo f4-g4 si tôt, même si f3 crée beaucoup de contre-jeu.


Zorglub, le 25/11/2011 - 12:36:50
Oui bon bref je gagne contre houdini quand il n'a pas de tablebases , ca veut dire que c'est très dur à défendre pour les noirs ...

Je gagne aussi cette position contre les titrés et chaque fort joueur que je rencontre me dit : ca me semble net avantage blanc avec des chances de nulle pour les noirs .

Effectivement avec un gros ordi , un bon module et des tablebases c'est ptetre nulle mais j'ai déjà repéré 17 positions miraculeuses pour les noirs qui font nulle à une case prete ou 1 coup pret.

Comme le dit arnackor il sacrifie le pion b5 mais en fait c pas un sacrifice car le deuxième pion tombe et les noirs ne peuvent jamais éviter de se retrouver avec 2 pions de moins mais parfois c'est nulle !

Pour lui Lire critique que de la raison pure de Kant en braille et en japonais ne lui procure aucun problème puisque en quelques heures c'est torché :-)

Ce qui me gène c que personne ne comprend que sans module ou tablebase , la défense noire est énorme et miraculeuse et que j'ai pourtant dit que de très forts joueurs jouant entre eux perdaient sytématiquement avec les noirs . Je ne mens pas il suffit de demander à petite église.

Vous ne cherchez pas à gagner avec les blancs c pour cela que je suis énervé devant la mauvaise foi évidente ... Il y a pleins d'autres façons de jouer que de se faire bloquer les pions dans la variante a et dans la variante b l'ordinateur propose 7 c4 qui est beaucoup plus fort que 7 Rg1 sur Tg5 mais encore une fois on zappe le coup!

Soyez objectif si vous voulez avoir la vérité et non me démontrer que les noirs n'ont aucun problème . J'aimerais poster des diagrammes pour montrer à quel point les noirs ont du bol dans certaines variantes ( spécialement une finale duo de pions blancs en c4 et b4 qui ne sont pas bloqués et c nul à un demi coup pret ou une case ).

Il ya des forts joueurs ici et il suffit de demander à Erony , Pelletier , Riff ce qu'ils en pensent :-) . Ils perdraient facilement cette finale avec les noirs en partie sérieuse contre un bon joueur si ils n'ont pas étudiés au préalable cette position spécifique...


erony, le 25/11/2011 - 13:36:03

En effet Zorglub. Bien que je ne sois pas un si "fort" joueur que tu le penses, je dis "ce que j'en pense".

Je ne suis pas intervenu parce que la position me paraissait trop compliquée pour le temps dont je dispose actuellement. Cela même est un aveu, je n'aimerais pas avoir les Noirs ici, en partie de tournoi. Mais je comprends que la recherche de la vérité (et le désir de relever un défi original) puisse donner envie de démontrer que les Noirs annulent. J'aurais pu m'y atteler à un autre moment.

Les deux démarches sont bien distinctes. Si je secondais un joueur et que, dans sa préparation du point de vue noir, nous parvenions à cette position au bout de 30 coups d'une ouverture complexe, je lui dirais : "surtout, joue autre chose" !


erony, le 25/11/2011 - 13:42:04
J'oubliais...

Quand j'ai vu la position, ma première (et immédiate) pensée fut : les Blancs donnent la Tour pour le (futur) pion passé noir de l'aile-Roi et ça se termine par R + 2(ou 3)P / T. Vite, revoir Kopaiev !



dan31, le 25/11/2011 - 13:55:41
non non zorglub je crois qu'on est d'accord que si c'est nulle c'est miraculeux ! En tout cas moi je le suis. En voyant la position de départ l'avantage me paraissait très net. Mais erony l'a bien compris, il y a par conséquent un défi à annuler une position aussi défavorable.

Chances pratiques et résultat théorique font mauvais ménage. Le joueur de compétition, lorsqu'il évalue une suite, doit se dire : "si je joue cette suite, dans cette position j'ai 80% de chances de gain et 20% de chances de nulle ou 50-50" ou que sais-je. Il a bien raison de son point de vue de compétiteur puisque cela signifie que s'il joue la position 100 fois il la gagnera 80 fois. L'analyste ne s'intéresse pas uniquement à ça mais aussi au fait de savoir (quand c'est possible) quel est le résultat sur le meilleur jeu des deux camps. C'est toute autre chose ...

PS : tu as raison pour 7.c4 c'est pas évident à défendre. Mais le dernier mot m'intéressera toujours, que la conclusion soit nulle ou gain blanc, juste pour la beauté de la chose. Je ne suis pas certain qu'on le trouve d'ailleurs.


Zorglub, le 25/11/2011 - 15:39:50
Merci de ton intervention Erony ... Les joueurs du club en ont tous marre de cette position et ils ne veulent plus l'analyser :-). Bravo pour la démarche d'arnackor mais comme je l'ai mentionné même un joueur aguérri comme Dan qui a le super module , le bon ordi et les tablebases a réussi à se planter en défense alors j'imagine même pas un 2600 lambda dans une partie comme ca dans un open contre un autre 2600 après un bon ptit zeitnot bien crevant :-). Les Blancs ont 2 façons de torturer les noirs : partir sur l'aile Dame ou l'aile Roi et intuitivement j'aurais choisi le plan a et surement gagné mais bon force est de constater avec notre ami Houdini que le plan b offre plus de perspectives .


dan31, le 25/11/2011 - 15:51:49
je me défend un peu : n'exagérons pas, sur une dizaine de variantes analysées, effectivement je me suis planté sur l'évaluation d'un coup d'une d'entre elles (en fait même pas sur l'évaluation de la position finale, j'ai raté une sous-variante qui améliorait largement le jeu blanc). Par contre, en effet, c'est parce que j'ai suivi trop vite le module dans ce cas.

Les autres variantes que j'ai données semblent (relativement) correctes, même s'il faut garder des précautions. Mais je crois que ça risque d'être difficile de conclure quoi que ce soit, surtout si tu ne veux plus défendre le camp des blancs !! Je te comprends du reste, moi aussi, de toutes façons, je commençais à douter qu'on puisse finir par évaluer avec un peu de certitude ne serait-ce que la variante 1...g5. Ca se révèle vraiment encore plus complexe que je ne le pensais.


Zorglub, le 25/11/2011 - 16:01:59
Certes mais c'était ma première variante sur cette ligne et j'ai gagné le combat mdr . M'enfin bref il faut aussi que tu trouves les idées pour les blancs . Je posterai après ce que j'ai pu trouver et cela semblera plus clair à tous mais pour le moment je ne maitrise pas trop.


arnackor, le 25/11/2011 - 21:07:13
Je suis bien sûr d'accord : en pratique c'est (très) difficile de tenir la position noire.

Un petit bémol quand même : tu parles de titrés et de forts joueurs, ça n'est pas synonyme de forts joueurs de finales. Comme cela a été montré à de nombreuses reprises le jeu en finale comporte souvent de nombreuses erreurs, y compris chez les GM. Les deux raisons sont probablement l'accélération des cadences (une plaie) mais aussi l'importance beaucoup plus grande donnée à l'ouverture par rapport à quelques décennies en arrière (tu citais Smyslov...) et de manière proportionnelle moindre aux finales.

Comme je l'ai écrit : l'idée d'analyser à fond c'est d'acquérir un plus grand arsenal (défensif et offensif) en finales.
Tu parles de positions miraculeuses, mais la moitié d'entre elles, pour ne pas dire les 3/4, ne sont pas miraculeuses pour tout le monde : ceux qui ont travaillé les finales connaissent ces thèmes et peuvent les retrouver, aussi incroyable que cela puisse sembler... Et oui le travail paie, c'est fou ! ;-)

Bien sûr il y a certains sauvetages du module qui sont réellement miraculeux et quasi-introuvables par des joueurs sur l'échiquier, même entraînés en finales. Mais il ne faut pas se tromper de proportions.

Pour finir, un petit mot pour dire que j'essaie aussi d'améliorer le jeu blanc, même si je concède que c'est avec moins d'entrain que le jeu noir.

Revenons à nos chers moutons :-)
Après 7.c4 bxc4 le jeu tend vers une position que j'ai déjà analysée (peut-être présente dans un des posts, je ne sais plus). Après 8.Txc4 Td5 9.Rg1 les Noirs capturent b2 tandis que les Blancs montent le Roi en g3 et prennent g4 avec la Tour. Nous atteignons :



Trait aux Noirs.

Ici 12...Ta2 n'a pas de sens à cause de 13.Ta4 suivi de Rxf3.
Mais après 12...Tb3 13.Ta4 Rg6, malgré la précarité de la position noire c'est peut-être nulle ? Il faudrait passer du temps pour le savoir (encore une fameuse TPP contre TP non tablebasée).
Même si le pion blanc atteint a7, avec la Tour blanche sur la 7ème, la Tour noire reste en a3 et le Roi noir se balade en c6-d6.
Mais les Noirs peuvent même éviter ça en restant sagement en f6-g6 avec le Roi. Les Blancs peuvent-ils progresser ?

Des idées ?



JMC, le 25/11/2011 - 21:32:49
Ca doit être nulle cette position.
Mais avec le Roi noir restant en g7 et h7.


mop, le 25/11/2011 - 23:39:11
Je suis de retour ;-p
@arnackor : peux-tu donner ta variante complète à partir de 1...g5 ?
Je suis largué ^^
La variante 1..g5 2.Rc1 g4 3.Rd2 f4 4.Re1 Tf5 5.Rf1 Tc5 6.c3 Td5 7.Re2 Rg7 8.Rf1 Rf7 9.Rg2 Te5 10.Td4 Tf5 11.c4 bxc4 12.Txc4 Re6 13.a4 est totalement fausse ;-p
Dans la précipitation et pensant avoir trouvé quelque chose, je viens de voir que c'était n'importe quoi ;-s.
Je regarde çà demain. Je suis cuit, je vais me coucher.


arnackor, le 26/11/2011 - 01:27:54
1...g5 2.Rc1 g4 3.Rd2 f4 4.Re1 f3 5.Te4 Tg8 6.Rf1 Tg5 7.c4 (7.Rg1 Rg6 8.Rh2 Rf5= voir plus haut) bxc4 8.Txc4 Td5 9.Rg1 Td1+ 10.Rh2 Td2 11.Rg3 Txb2 12.Txg4 Tb3=

@JMC : oui Rg7-h7 contre Ta8 ou Rf6-g6-h6 contre Ta7. Mais même en se baladant ça a l'air d'aller, même si c'est un peu jouer avec le feu.


mop, le 27/11/2011 - 11:32:30
Si je te propose 1...g5 2.Rc1 g4 3.Rd2 f4 4.Re1 f3 5.Te4 Tg8 6.Rf1 Tg5 et maintenant 7.b4


arnackor, le 27/11/2011 - 13:31:22
J'ai essayé sans l'ordi :p

7...Td5 (l'ordi propose Rg6 qui semble risqué) et maintenant :

a) 8.Re1 Rg6 (l'ordi propose Rh6 qui semble perdre) 9.c4 Td3 10.cxb5 (la prise en g4, comme au coup précédent, ne donne rien) Txa3 11.Txg4+ Rf5 12.b6 Ta6 13.b7 Tb6 14.Tg7 Txb4 15.Rd2 Re5


Les Noirs empêchent le Roi blanc de monter se cacher en b8, et on dirait que les Blancs ne peuvent pas progresser.

b) 8.Rg1 Td1+ 9.Rh2 Td2 (l'ordi propose Tf1 qui semble perdre) 10.Rg3 Txc2 11.Txg4 Ta2 (l'ordi propose Rh6 qui semble perdre, une fois de plus !) 12.Tg5 Txa3 13.Txb5 Rg6 14.Tb8 Tb3 15.b5 Rg7 16.b6 Rh7 avec une nulle probable.


Si le Roi blanc monte les Noirs jouent Tb2 pour prendre f2, et si les Blancs jouent b7 les Noirs attendent, le Roi blanc n'ayant nulle part où s'abriter contre les échecs.



mop, le 27/11/2011 - 14:28:37
1...g5 2.Rc1 g4 3.Rd2 f4 4.Re1 f3 5.Te4 Tg8 6.Rf1 Tg5 7.b4 Td5 8.Re1 Rg6 9.c4 Td3 10.cxb5 Txa3 11.Txg4+ Rf5 12.b6 Ta6 13.Tg3


arnakor, le 27/11/2011 - 14:56:22
ça gagne ! 13...Rf4 14.Tg6 Ta4 15.Tg8 Txb4 16.Tb8. Et dans ces eaux-là j'ai pas réussi à améliorer la défense noire. Il doit falloir remonter avant le 8ème coup.

Edit : 7...Rg6 (disons que le Roi était à la traîne !) 8.c4 Rf5! 9.Td4 bxc4 10.Txc4 Tg8 11.b5 Td8 12.Rg1 (12.Re1 semble nulle aussi) Td1+ 13.Rh2 Tf1 14.Tc2 Rg5 semble nulle.


mop, le 27/11/2011 - 15:23:02
J'essaye ceci : 1...g5 2.Rc1 g4 3.Rd2 f4 4.Re1 f3 5.Te4 Tg8 6.Rf1 Tg5 7.b4 Rg6 8.c4 Rf5 9.Td4 bxc4 10.Txc4 Tg8 11.Rg1 de suite


arnackor, le 27/11/2011 - 15:36:21
c'est quoi ton idée sur 11...Td8 ?
12.Rh2 se heurte à Th8+
12.b5 transpose



mop, le 27/11/2011 - 15:43:35
On va dire que je n'avais rien écrit ;-p
Par contre, comment annules-tu sur :
1...g5 2.Rc1 g4 3.Rd2 f4 4.Re1 f3 5.Te4 Tg8 6.Rf1 Tg5 7.b4 Rg6 8.c4 Rf5 9.Td4 bxc4 10.Txc4 Tg8 11.b5 Td8 12.Rg1 Td1+ 13.Rh2 Tf1 14.Tc2 Rg5 et 15.b6


arnackor, le 27/11/2011 - 15:49:31
J'ai 15.b6 Tb1 16.Tc4 (16.Tc6 Rh4 17.a4 Tb2=) Txb6 17.Rg3 Tb3 18.Txg4+ Rh5 avec nulle, comme déjà analysé et diagrammé.

Sinon j'ai aussi 15.Tb2 Te1! 16.b6 Te2 17.Tb5+ Rh4 (les Noirs aussi ont du jeu !) 18.Tb4 (18.b7?? g3+) Txf2+ 19.Rg1 Tg2+ 20.Rf1 Rg3 21.b7 et ici les Noirs font échec jusqu'à revenir sur la 8ème par Te8, sacrifient en b8 puis jouent Rf2 avec nulle.


mop, le 28/11/2011 - 22:07:47
Ce soir, je suis sec ;-s
Je vais quand même chercher encore un petit peu ;-p

@Zorglub
Tu penses toujours que c'est gain blanc ?


Zorglub, le 28/11/2011 - 22:43:40
En pratique oui absolument dans la quête de la vérité je n'en sais rien . ça pue pour les noirs mais tout semble tenir à un temps près dans presque chaque variante. J'ai trop de boulot j'analyserai lors de mon prochain temps libre.


arnackor, le 29/11/2011 - 02:40:34
Si les Blancs arrivent à gagner, ça sera aussi à un temps près hein. Les variantes tendues, finales ou non, se jouent souvent à un temps près. Et aux Echecs c'est pas pour rien que les Blancs ont de meilleures stats que les Noirs :-)

@Mop : tu nous donnes la fin de la partie ?



Zorglub, le 29/11/2011 - 07:05:23
C'est faux ! Il ya plusieurs positions ou même si t'as plusieurs coups de suite t'es quand même perdant avec les noirs par contre il y en a pleins ou tu disposes d'un coup unique pendant plusieurs coups de suite. La stat du premier coup est complètement à coté du sujet et montre ta mauvaise foi. Erony arriverait surement à t'expliquer mieux que moi. En tout cas c'est à cause de cela que c'est beaucoup plus difficile à défendre qu'à gagner même si peut-être dans l'absolu c'est nulle .

Je note que le le 27/11/2011 - 13:31:22
tu déclares : "J'ai essayé sans l'ordi :p" et évidemment tu as tout de suite perdu ( comme tu l'admets le le 27/11/2011 - 14:56:22 )alors que tu es censé être le spécialiste de la position que tu as analysé des heures...

Enfin bon je pense que tout le monde aura compris ;-) . Je te laisse convaincre tes élèves ou mop que tu annules facile avec les noirs cette position car tu as analysé mais bon évite de débrancher l'ordi ;-)


arnackor, le 29/11/2011 - 12:36:08
Mauvaise foi quand tu nous tiens...

Qu'est-ce qui est faux ? J'ai dit "se jouent souvent", c'est tout à fait compatible avec "il y a plusieurs positions où ça n'est pas le cas". Mais peut-être dois-tu regarder la définition du mot "souvent" dans un dictionnaire ?

Quant à "plein où tu disposes d'un coup unique pendant plusieurs coups de suite", heureusement que "plein" est une notion assez subjective, et que "plusieurs" ne préjuge pas de la longueur de la variante, car en longues variantes cela arrive quand même très rarement.

En quoi la stat du 1er coup est à côté du sujet ? Tu dis que ça se joue à un temps près, je te réponds que c'est un peu le fondement du jeu d'échecs, les Blancs commencent et les Noirs réagissent. Si les Blancs jouent bien les Noirs courront un certain temps après l'égalisation. Mais tu vas me dire que le fait que les Blancs gagnent plus souvent que les Noirs au haut niveau est le fruit du hasard ?

(j'irai même plus loin pour cette position de finale : j'en doute, mais on pourrait imaginer que depuis le début de la partie les Noirs courent après l'égalisation, que les Blancs ont pris un avantage, qu'ils ont converti en pion de plus, et les Noirs tentent maintenant d'annuler malgré le pion de moins)

J'ai déjà écrit que c'était plus difficile à défendre qu'à gagner en pratique. J'ai aussi expliqué qu'essayer de connaître la vérité était une autre démarche que de savoir qui a les meilleures chances en pratique. J'ai aussi ajouté que ça avait un intérêt pour mieux défendre en pratique plus tard.

Concernant la variante que j'ai essayé sans l'ordi, même si au final il fallait changer le tout premier coup de la ligne (le 7ème), dans toute la suite j'étais content (et surpris) d'avoir choisi à 3 reprises des coups meilleurs que ceux proposés en 1er choix par l'ordinateur (je l'ai écrit plus haut). Tes sarcasmes me laissent de marbre :-)

Je récapitule quand même, au cas où :
1) Pour progresser il faut analyser par soi-même, sans ordinateur. Que ça soit des ouvertures, du milieu de jeu, ou des finales.
2) En relation étroite avec le 1er point, il va de soi qu'il faut ensuite confronter ces analyses avec celles de l'ordinateur. Cette confrontation peut prendre longtemps car elle ne sera pas simplement une comparaison mais aussi une étude approndie de la position, où se combineront la compréhension de l'humain et les propositions du module.

3) Les phases 1 et 2 prennent beaucoup de temps, raison pour laquelle il vaut mieux travailler au maximum sur des positions déjà analysées et synthétisées par d'autres (livres, internet, amis, entraîneurs, etc.). Ainsi si la phase 2 a déjà été réalisée de manière sérieuse par l'auteur/l'entraîneur, l'élève peut se concentrer sur la phase 1, la phase 2 revenant pratiquement à regarder les réponses (= la vérité).


Lorsque j'aurai une analyse approfondie de cette finale, je pourrai peut-être l'utiliser en cours. Sûrement pas en entier mais les thèmes les plus intéressants par exemple.
Si je me contente d'un "en pratique c'est plus facile à gagner", je ne connais pas la vérité et je ne peux donc pas du tout l'utiliser en cours, ni même la proposer à un ami (ou cet ami risque de me reprocher de ne pas connaître la vérité ! Ok chacun ses amis ;-)). Désolé d'aller jusqu'au bout, mais c'est mon job :-)



JMC, le 29/11/2011 - 19:13:51
En résumé, qu'est ce qui est plus difficile à défendre pour les noirs, la ligne Ra2 pour aller chercher le pion b5 ou bien ramener le Roi à l'aile Roi ?


arnackor, le 30/11/2011 - 02:02:03
Ca se vaut à peu près, mais je dirais qu'en pratique Ra2 est un peu plus difficile à défendre.

L'approche Ra2 mène à une sorte de course de vitesse, en un sens les Noirs n'ont pas le choix : ils doivent faire vite pour créer un pion passé. Ensuite c'est de la survie pure : g2 tient la Tg1 en respect et il faut réussir à contenir les 3 pions passés blancs, tant bien que mal.
Un autre élément parle en faveur de Ra2 : le coup de défense 4...Tc8 est sacrément difficile à trouver. Certes 4...Tf5 semble également annuler mais le chemin est plus étroit et donc délicat.

Le plan de ramener le Roi blanc à l'aile Roi est plus sage, les Blancs veulent priver les Noirs de contre-jeu et avoir simplement un bon pion de plus. Devant cette approche plus lente les Noirs doivent trouver des idées pour tout de même pouvoir lutter avec leur pion de moins, ce n'est pas toujours simple. Ils doivent trouver des défenses contre la montée du Roi en g3 et être prêts à transposer dans une finale Tp contre T2p.

Sinon ça dépend un peu du type de joueur que sont les Noirs. Si cela les stimule d'être dos au mur ils aimeront peut-être défendre Ra2, s'ils préfèrent avoir le temps et élaborer des plans plus lents ils préfèreront Rc1 :-)



dan31, le 30/11/2011 - 09:13:06
Ceci dit, Ra2 semble en l'état actuel de nos analyses plus clairement nul que Rc1 non ? Il me semble qu' après 1...g5 2.Rc1, l'arbre des variantes est plus touffu car moins forcé.

J'aimerais aussi savoir si 1...Td8 peut annuler.

Mais là j'ai vraiment pas le temps d'analyser je m'y remettrai dans 1 ou 2 semaines.


arnackor, le 30/11/2011 - 12:55:45
Oui dan, d'un point de vue de recherche de la vérité, Ra2 est plus simple à élucider, mais JMC posait très probablement la question d'un point de vue pratique, et là même si l'arbre est moins touffu il n'est pas évident d'y naviguer avec une simple boussole :-)

1...Td8 m'intéresse aussi, mais je n'y ai pas passé beaucoup de temps pour l'instant, dans la mesure où, à ce jour, 1...g5 annule. Peut-être plus tard.



mop, le 30/11/2011 - 15:37:25
Je n'abdique pas ;-p
1...g5 2.Rc1 g4 3.Rd2 f4 4.Re1 f3 5.Tc6 que jouez-vous ?


arnackor, le 30/11/2011 - 20:35:55
5...Td8

Mais mop, si je joue un coup, tu joues un coup, je joue un coup, on n'est pas rendu... Essaie de proposer des lignes ?


mop, le 30/11/2011 - 22:02:01
1...g5 2.Rc1 g4 3.Rd2 f4 4.Re1 f3 5.Tc6 Td8 6.Tb6 Td5 7.Te6 Th5 8.Rd2 Th2 9.Re3 g3 10.Rxf3 gxf2 11.Re2 f1=Q+ 12.Rxf1 Txc2 13.Te2 Tc4 14.Rf2 Rg6 15.Re3 Rg5 16.Rd3 et le pion b5 ne va pas tarder à tomber


arnackor, le 30/11/2011 - 22:23:30
Après 6.Tb6 je joue Tc8 et on est retombé dans 5.Tb6 Tc8= déjà analysé :p

(sinon je dois avouer que je n'ai pas bien compris la subtile manoeuvre Tc6-Tb6-Te6 ; sinon j'ai regardé juste à l'aveugle mais sur Rxf3 plutôt Txf2+ non ?)



mop, le 01/12/2011 - 09:36:32
OK ;-p
je tente ceci :
1...g5 2.Rc1 g4 3.Rd2 f4 4.Re1 f3 5.Tc6 Td8 6.Tb6 Tc8 7.c3 Td8 8.Te6 Tg8 9.Rd2 g3 10.fxg3 Txg3 11.Rd3 Tg2 12.b4


mop, le 02/12/2011 - 10:18:11
Pas de démolition ?


arnackor, le 02/12/2011 - 11:30:16
J'ai pas regardé, à mon avis ça donne rien :)


arnackor, le 02/12/2011 - 11:47:56
J'ai regardé (rapidement) 7...Tg8, ça annule peut-être par miracle.

Mais il vaut mieux conserver le blocage de la colonne d par 7...Td5. Les Blancs n'ont peut-être pas mieux que 8.Te4 Tg5 9.Rd2 et maintenant on peut jouer Rg6 car on n'est plus coupé par la Tour blanche. On arrive à une défense similaire à 6.Tb4 à la fin de mon post du 24/11/2011 - 02:33:56.


mop, le 02/12/2011 - 12:06:57
Tu peux redonner l'ordre des coups.


arnackor, le 02/12/2011 - 12:18:59
En fait c'est ta variante, mais comme ça transpose dans l'autre il y a juste un coup de plus dans les numéros de coups par rapport à ce que j'ai écrit. (5.Tc6 Td8 6.Tb6 Tc8 7.c3 Td8 8.Te6 Td5 etc.)



mop, le 03/12/2011 - 12:56:25
Je ne vois pas mieux pour les blancs sur 4..f3.

Dans la partie, je n'ai pas osé le jouer.
Pressé par le temps, j'avais peur de fixer la structure de pions et d'avoir une grosse faiblesse sur g4 avec un roi éloigné.

La suite de la partie :
1...g5 2.Rc1 g4 3.Rd1 f4 4.Re1 Tf7 (l'idée était de ne rien faire :p mais sans dégrader le duo f4 et g4)

Pensez-vous que j'aurais pu tenir ?


arnackor, le 06/12/2011 - 00:05:25
Sachant qu'on a analysé que 4...Tf5 perdait, je ne vois vraiment pas en quoi Tf7 tiendrait : 4...Tf7 5.Te5 et ça va être dur.

Oser pousser f3 est le moment clef de cette variante. Cela crée plein de thèmes intéressants. En milieu de partie on aurait probablement plus tendance et intérêt à conserver la mobilité du duo f4-g4, mais c'est différent dans cette finale de Tours inférieure, il faut vite créer du contre-jeu.


mop, le 06/12/2011 - 10:29:03
si 5.Te5 Tc7 6.c3 (pareil pour Rd2) Rg6
Je pense que si Td6 pour empêcher au roi de bouger est mieux non ?



mop, le 08/12/2011 - 14:55:22
Pas d'avis sur Td6 ;p


arnackor, le 08/12/2011 - 16:09:58
Je suis tout à fait d'accord, 5.Td6 est meilleur, continuant de couper la 6ème rangée.


mop, le 13/12/2011 - 23:24:16
C'est marrant mais je ne vois pas de gain sur 5...Tf5.

Ne rien faire semble marcher ;-s


dan31, le 06/02/2012 - 14:48:03
Zorglub, tu m'as l'air en super forme actuellement et tu sembles avoir du temps : alors je te rappelle malicieusement un de tes messages (même si dans un autre message tu indiquais plus ou moins "on n'en peut plus de cette finale, tous les joueurs de mon club en ont marre"). Des idées pour gagner ?

Zorglub, le 28/11/2011 - 22:43:40
En pratique oui absolument dans la quête de la vérité je n'en sais rien . ça pue pour les noirs mais tout semble tenir à un temps près dans presque chaque variante. J'ai trop de boulot j'analyserai lors de mon prochain temps libre.



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