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A Tribute to Sam Loyd par Matoupat le 27 octobre 2011  [Aller à la fin] | Problèmes |
A la fin du XIX ème siècle, certains refusaient à un compositeur l’utilisation du roque, si son problème n’était pas accompagné d’une partie justificative démontrant la légalité du coup.

Sam Loyd leur rétorquait qu’une position n’était pas le résultat d’un déplacement de pièces mais d’un simple placement sur l’échiquier, ce qui, à ses yeux, justifiait de recourir librement à ce coup, lorsque la position l’autorisait.

Subtilement, il proposa, dans un tournoi, le problème suivant, sans aucune justification :

N° 654, p.422, Sam Loyd and his Chess Problems, (A.C.Whiye) Editions Dover, 1913



(5+5) 2#

Le juge, qui était un empêcheur de tourner en roque, le déclara insoluble car, après 1.Dé6 ! (blocus) et le coup 1… Rd3, il refusait 2.O-O-O #! !...
C’était sans compter sur la finesse de Loyd qui lui asséna la royale solution : 1.Rf2 !...

Un petit bijou de finesse... qui a, peut-être, suscité l'anecdote !

Aujourd’hui, ce problème, présentant deux solutions, serait déclaré démoli.
Permettez-moi de le réhabiliter, par le biais d’un jumeau :



(5+6) 2# a) diagramme b) e7 en c5

a) 1.De6! blocus
1…Rd3 2.0-0-0 mat etc.…

b) 1.Rf2! blocus
1…g2 joue (+) 2.R×g1 mat etc.…

Mais, plutôt que de corriger le King, je préfère lui rendre hommage, dans sa langue, en vous proposant :


A Tribute to Sam Loyd by Matoupat



White* mate in one move

* Il ne s’agit évidemment pas d’A.C.White, cité plus haut, qui était son ami et son principal compilateur : je ne saurais lui prêter une telle position !

Cherchez !...



Torlof, le 27/10/2011 - 17:05:18
A Tribute to Sam Loyd : quel a été le dernier coup des noirs?


Torlof, le 27/10/2011 - 18:10:32
sinon 1.O-O!
fait mat à première vue...


Petiteglise, le 27/10/2011 - 18:15:39
J'ai composé pas mal de jokes, mais toujours elles répondaient à des règles connues et logiques (convention FE, dead reckoning)
Là je ne vois pas, pensé à retourner l'échiquier, colorer une pièce, enlever une pièce. Rien ne marche, j'ai juste envie de dire que c'est pat.


Matoupat, le 27/10/2011 - 18:57:07
Mat ou Pat : that's the question !


Torlof, le 27/10/2011 - 19:48:29
PAt! car ce sont les blancs qui ont joué le dernier coup.

en retournant l'échiquier il y a mat au diagramme!

Cependant si l'on considère que "dès lors que le problème est posé la position est supposée légale": réf : simple placement sur l’échiquier alors 1.O-O!#
mais cela heurte le sens commun! car les noirs n'ont pas joué au coup précédent.


Torlof, le 27/10/2011 - 20:01:24
par ailleurs il existe un petit dual dans une réplique noire dans le problème de Lyod

1.Rf2!
sur 2...b3
il y a 2.De2# ou Dxc3#

cependant l'idée de Lyod ( et l'anecdote) est très plaisante. le juge n'a vraiment pas vu Rf2! ? ça c'est étonnant même si le piège du roque est tentant



Petiteglise, le 27/10/2011 - 20:12:19
Enfin dans la pseudo citation de Matoupat, il y a un élément clé "lorsque la position l’autorisait."
Là la position ne l'autorise pas, car pour roquer il faut avoir le trait.
Et pourquoi, si la joke consiste à autoriser le roque même lorsqu'il est illégal, ne pas avoir proposé cette position

"mat en 1"
qui est tout aussi stupide que me semble l'être le problème de matoupat, mais qui a au moins l'avantage de l'économie ?


Torlof, le 27/10/2011 - 20:22:15
parce qu'ici le bouchon est poussé un chouia trop loin nous ne tenons plus compte de la réflexion de Sam Loyd ... que l'on peut discuter mais qui reste défendable!

cette dernière position, présentant un roi noir en échec avec les blancs au trait, signifie que les blancs ont fait mat au coup précédent et que, malgré la fin de la partie, les noirs ont joué 0...g5-g4 ou 0...hxg4 ou 0...fxg4

nous ne dirons donc pas "mat en 1" mais "il y avait mat au demi coup précédent!!"

Bah! changement de diagramme !! mais le propos reste le même au coup 0... près


Matoupat, le 27/10/2011 - 20:25:09
Nous entrons dans le fond de commerce des fils de FE : le fiel, le mépris, la stupidité : superbe exemple pour les "tentés" par la composition !
@Petiteglise : l'envie est très mauvaise conseillère ! Ouah! le "dead reckono" va faire péter un fil ( pardon un câble) à Elkine. Merci de cette intervention altruiste et con...structive! Navrant!!!
Leopardo est plié !
Personnellement je préfère, de très loin, mes fils où Torlof et delobbel AVANCENT !
Petit, petit!!!


Petiteglise, le 27/10/2011 - 20:28:52
J'ai changé la pos entre temps :p
Non mais faut arrêter, c'est la même.
Tu roques pas si t'as pas le trait, c'est tout.
Alors j'espère qu'il y a une solution logique qui nous échappe et que ce n'est pas juste un foutage de gueule car là ça me fait penser à ces covers qui pullulent sur internet "tribute to [someone great]" qui laissent à penser que certains confondent tribute et insulte.


Petiteglise, le 27/10/2011 - 20:32:45
Mais je ne demande qu'à comprendre !
Et vraiment j'espère bien que la solution n'est pas 1.0-0 "bah quoi j'ai écrit tribute to Sam Loyd donc on a le droit de roquer même si c'est illégal".
Si c'est le cas j'aurais au moins compris l'utilisation systémique du logiciel... sans, ça ne vaut rien.

D'ailleurs certains diraient que mon "problème" a une solution : 0...Rb1 1.0-0. J'avais proposé un autre avec Re1 Th1 Dh2 vs Rg3 pg4. Mais on a compris l'idée quoi.


Matoupat, le 27/10/2011 - 20:42:48
@ Petiteglise : entre l'anglais approximatif et le charabia j'ai beaucoup de mal à comprendre, ce que je comprends, par contre, c'est que la baraque à "frittes" est ouverte ! Désolé, j'y joue pas : seul la composition m'intéresse... désormais : no comment !


Petiteglise, le 27/10/2011 - 20:52:16
De manière implicite, je demandais la solution à ce (prétendu) hommage.


nicolasdupont, le 27/10/2011 - 20:53:25
Moi les joke problèmes dans l'ensemble ça me gonfle. Pourtant j'adore les féeriques, mais au moins y'a un corpus de règles.

Sinon je mets juste Re1 et Th1, et j'annonce mat en 1. La solution est 0-0 !!!!! Bah oui le roque est le seul coup qui fait renaitre le RN en h1. Il est mat parce qu'on est en rex inclusiv et blacknocapture.


elkine, le 27/10/2011 - 20:57:36
sans le pion ça marche mais bon


Petiteglise, le 27/10/2011 - 21:08:18
D'accord avec Nico, il faut un minimum de règles. Et surtout de la logique, de la cohérence.
A l'époque où les diagrammes n'étaient pas chiffrés, deux conventions étaient que si la position d'un diag était illégale trait à celui supposé, on changeant le trait et l'autre, si la position est illégale trait aux deux alors on retourne l'échiquier de 180°.
Ce qui est tout à fait logique.
Et m'avait permis entre autre de composer un mat en un où les blancs jouaient deux fois de suite.
Qui avait été résolu par FPC et d'autres car ce problème était cohérent.
Là bon...


Petiteglise, le 27/10/2011 - 21:10:44
Ou encore ce problème composé avec Michel :

Mat en un
a) diag
b) remplacer le fou noir par un fou blanc

(rappel, à l'époque les diagrammes n'étaient pas chiffrés !)


Torlof, le 27/10/2011 - 21:43:27
"il faut un minimum de règles. Et surtout de la logique, de la cohérence."
eh bien! tout y était au début de ce fil...

a) illustration par l'exemple et "recadrage" historique!
b) postulat de l'esprit du problème de Sam Lyod
c) un diagramme soluble avec les contraintes définie en a & b

il n'y avait aucune polémique, ni coup fourré : "ce problème était cohérent dans l'esprit" du fil! et cet esprit me plait bien. Pourquoi vouloir le rendre pathologique?

Ensuite on discute intelligemment ( chacun avec sa définition de l'intelligence ... il y en aura bientôt 7 milliards à servir d'étalon mais aucune ne prévaut ).

Rien n'interdit d'être en désaccord ( c'est une idée ), encore faut il le faire avec un peu d'élégance sans revendiquer pour soi seul une cloche au musée de Sèvres


Petiteglise, le 27/10/2011 - 22:06:48
Mais dans ce cas là le "problème" que j'ai proposé est identique.
Dans les deux cas aucune PJ ne peut être faite pour amener la position trait aux blancs.
Dans les deux cas les blancs roquent amenant une position légale où les noirs sont mat.
Avec deux pièces de moins pour moi.
Pour un mec qui critique continuellement la médiocrité des compositeurs, qui vante l'économie et se pose en donneur de leçon, qu'il en "prenne de la graine" (sic).
D'ailleurs j'ai encore mieux (bon j'en fais pas un diag) B Re1 Th1 Th2 vs N Rd1 mat en un qui correspond à la définition matoupatesque d'un 'tribute to Loyd' (resic)
Et encore une fois, le problème proposé par Matoupat va en l'encontre de ce qu'il a dit je cite : "[...]lorsque la position l’autorisait."


bernarddelobel, le 27/10/2011 - 22:11:22
Dans le a) le dernier coup noir est Fb8-a7 mais il semblerai qu’il y a deux solutions Ce5 # ou Cd4 #
Pour le b) il faut obligatoirement retourner l’échiquier pour justifier le dernier coup noir par une prise de l’un des deux pions suivi de Te3 # mais je ne suis pas très bon en retro.



Petiteglise, le 27/10/2011 - 22:13:59
Bernard : les conventions sont : Si la pos est illégale trait à celui présumé, on change le trait. Si elle est toujours illégale alors seulement là on tourne l'échiquier.


Torlof, le 27/10/2011 - 22:44:30
non les deux problèmes ne sont pas identiques!
on ne peut pas demander un mat en un, blanc au trait, avec un roi noir en échec et confondre l'idée avec le troisième diagramme de ce fil!

pour le mat en un où les blancs jouaient deux fois de suite , je me souviens de ce fil! Et c'était une idée superbe! vraiment.

comment peut on d'un coté faire partager une belle idée , proposer une énigme originale, et de l'autre venir détruire sans état d'âme une proposition amenée avec soin, sans propos outrancier ni désobligeant et contenant une vraie information! Ma question est quel est le but?


bernarddelobel, le 27/10/2011 - 23:00:14
@Petiteglise, je crois avoir compris, il faut se demander comment le RB est arrivé dans cette position ? Dans les deux cas l’échiquier doit être retourné mais le trait diffère selon la couleur du Fou.


Petiteglise, le 27/10/2011 - 23:02:47
Concernant le problème en question, il me semble totalement illogique et en désaccord total avec la pensée de Loyd, au moins celle rapportée par Matoupat himself !
Il y a contradiction évidente entre dire en substance "le roque est possible lorsque la position l'autorise" et plus bas proposer un problème où les blancs roquent alors que les noirs sont pat !
La position est purement et simplement illégale trait aux blancs, c'est tout.
Après si sa convention, qui n'a rien à voir avec Loyd, est que "dans une position illégale trait aux blancs ceux ci peuvent roquer malgré tout", il vaut mieux présenter un mat en un comme je l'ai fait, ie. avec moins de pièces.

Concernant la teneur des propos, il va de soit qu'avec un autre j'aurais été plus calme, mais Matoupat nous répète quotidiennement détester la médiocrité des compositeurs qui présentent leurs idées avec trop de pièces, etc...
Je l'ai juste mis en face d'un miroir.


Petiteglise, le 27/10/2011 - 23:05:10
Non Bernard, avec un fou blanc, l'échiquier est correctement orienté (par contre le trait est aux noirs) et avec le fou noir il faut inverser l'échiquier (par contre le trait est aux blancs)
Je te laisse trouver l'explication rétro.


Oroy, le 27/10/2011 - 23:10:00
@Torlof
Comme on ne peut pas non plus jouer De6xc3 mat dans le problème de Loyd.
Reprend tes esprits et un peu de sens critique : tu es en train de plonger...


nicolasdupont, le 27/10/2011 - 23:49:00
"détruire sans état d'âme une proposition amenée avec soin".

Sur le fond, si ce problème présente de l'intérêt, PE n'a pas la possibilité de le "détruire". Ce n'est pas lui qui, in fine, dicte la valeur d'une oeuvre. Il critique, présente son point de vue, c'est normal.

Sur la forme, tu exagères un peu, Torlof, PE n'a quand même pas mis le feu à la queue de Léopardo !


Petiteglise, le 27/10/2011 - 23:57:45
Certes non, il est d'ailleurs parti avec, entre les jambes.


Matoupat, le 28/10/2011 - 00:08:50
Leopardo : non; non ! Je ne suis pour rien dans ce coup, moi je ne jacte pas en anglais,... je dors en me marrant un peu...
De plus, le coup de la queue entre les jambes ( pat.. heu...pattes pour moi ) c'est bien un truc de culs pelés! Les fiers de la valve !
Par contre, je suis un peu remonté contre mon Maître, heu... maître, qui laisse, dans son deuxième, diagramme deux rois en pleine accolade, bah! il faut bien que jeunesse se passe !


pessoa, le 28/10/2011 - 00:26:23
Moi j'attends.

Manifestement, le problème de Matoupat est un "joke problem" (je dirais un poisson d'avril) puisqu'il n'admet pas de solution canonique. Genre où tout est permis pourvu que ce soit drôle. J'imagine par exemple que l'énoncé en anglais fait partie de la blague.

Mais les plaisanteries les plus courtes sont toujours les meilleures. Maintenant que les france-échiquéens ont eu l'amabilité de jouer le jeu en s'exclamant qui "ah oui, 1 0-0 mat", qui "ah nan, le roque est illégal, mais alors le problème est insoluble nom d'une pipe en bois.", je pense qu'il est temps de sortir du double fond de la malle indienne et de dévoiler le truc au public médusé (à supposer que ledit public ne soit pas déjà rentré chez lui pour regarder la télé).


Dernier point, pour Matoupat : la posture "tout le monde c'est des cons sauf moi" est assez difficile à tenir en société si on n'a pas des états des services qui forcent le respect à côté (le genre d'états de service qui me fait par exemple tolérer les écarts de langage de tel ou tel maître qui fréquente ces pages pour notre grand bonheur).
Respect qu'il est difficile d'obtenir tout en restant anonyme. On en arrive bientôt au point où si tu n'ôtes pas le masque en disant "Coucou ! Je n'étais que le Mister Hyde du brave docteur Hübner, avouez que la farce était bonne.", je te considérerai comme un pauvre histrion qui bat la scène pendant une heure et puis qu'on n'entend plus.


Torlof, le 28/10/2011 - 00:34:39

@Oroy tu déformes mon propos, sans doute un quiproqo.

N° 654, p.422, Sam Loyd and his Chess Problems, (A.C.Whiye) Editions Dover, 1913 ( le premier diagramme de ce fil.

1.Rf2!
sur 1...b3 il y a 2.De2# ou Dxc3#

c'est bien un (petit) dual.

d'ailleurs 2.De6xc3 n'est visiblement possible dans aucun problème orthodoxe. Je supporte la critique Oroy mais il faut au moins qu'elle concerne mon propos

j'estime que c'est faire preuve d'esprit critique que de faire remarquer ici que ce fil étais sans polémique de la part de Matoupat avant que P.E. ne vienne envenimer le fil. C'est juste dommage mais j'ai tout mon esprit Oroy... ( un seul me suffit ) plonger? où et pourquoi... je suis là pour le fun, ne viens pas mesurer pour moi ce qui est bien ou mal

@Nicolasdupont c'est vrai que PE n'a pas invectivé outre mesure... mais le ton était nauséabond dès la première intervention [ "qui est tout aussi stupide que me semble l'être le problème de..." (sic) ] alors désolé mais ça n'a aucun intérêt... critiquer, oui bien sûr, mais salir, non. Alors je m'insurge comme j'ai pu m'insurger dans un fil antérieur de Matoupat où ses propos prenaient une tournure péjorative à mon goût. c'est vrai que sur le fond on ne peut pas détruire un problème qui présente de l'intérêt mais relisez bien le fil depuis le début et repérez où ça dérape... un peut gâcher un fil . ( je sais que petiteglise se réfère à des fils plus anciens... je dis que c'est dommage et non constructif )

réagir à un dérapage : OK! mais le provoquer c'est paradoxal!




pessoa, le 28/10/2011 - 00:38:46
Au passage, tout même, la convention :
"Si la pos est illégale trait à celui présumé, on change le trait. Si elle est toujours illégale alors seulement là on tourne l'échiquier."
n'est qu'une convention qu'on avait imaginée pour france-echecs, les poissons d'avril n'ont pas de convention sinon ce ne sont plus des poissons d'avril mais des problèmes "normaux".

Il me semble qu'à l'époque où on avait travaillé cette convention (avec de chouettes résultats comme le problème ci-dessus), on l'avait même surnommé "convention Petiteglise".


Bon, mais je suis impatient, quelle est la solution du tribute to Sam Loyd ? - Je partage l'avis de PE, si c'est 1 0-0 # tant pis pour les conventions", c'est très décevant, mais je n'en crois rien, c'est forcément plus subtil.


pessoa, le 28/10/2011 - 01:08:39
Ah pardon, Petiteglise parle de "convention france-echecs" dans son premier post, mon rappel fait doublon.

Et à propos de la polémique, voyez comme les interprétations peuvent être divergentes : pour moi l'expression "aussi stupide que me semble être le problème de matoupat" n'est pas injurieuse. C'est au contraire une manière de reconnaître que l'astuce du problème lui échappe. On jugera de la valeur de cette astuce quand on la connaitra !

On eut également considérer que la première provocation est de prétendre réhabiliter un problème de Loyd qui n'a d'autre défaut que d'être non-conventionnel* au moyen d'un autre problème non-conventionnel.

*Plus un petit dual...


Petiteglise, le 28/10/2011 - 02:28:18
Oui Pessoa, ce que j'ai toujours appelé la convention FE est celle que d'autres, vous, avez nommé convention petiteglise.
Merci d'avoir fait remarquer la nuance de langage, tu l'as parfaitement comprise. S'il m'arrive d'être brouillon et/ou "d'user" d'anglicismes, je sais aussi être précis dans l'expression de ma pensée.


Petiteglise, le 28/10/2011 - 02:47:06
Cela dit, et je me répète, j'espère vraiment que la solution est autrement plus subtile que 1.0-0
Sinon, après nous avoir ordonné en gras de chercher, puis dans une rhétorique narcissico-shakespearienne nous avoir interrogé "Mat ou pat ?", cela serait vraiment ce que l'on appelle du foutage de gueule.
Peut-être celui-que-l'on-ne-doit-pas-tutoyer voulait-il nous faire ressentir ce que lui éprouve en résolvant un aidé "médiocre et pas économique" mais alors il ne m'en voudra pas d'avoir réagi comme lui le fait dans cette situation.


elkine, le 28/10/2011 - 07:36:20
Ze move is to riteurn ze skateboard (retourner l'échiquier, poor lay françay) I beulive.


Torlof, le 28/10/2011 - 09:35:00
@elkine: mais si l'on retourne l'échiquier il y a mat au diagramme non?

c'est peut être ça l'idée en fait:( je n'en sais rien )
dans le sens normal : c'est pat!
dans l'autre sens c'est mat!
mais dans les deux cas la précision "mat en un" est en trop car elle abuse le solutionniste

je ne vois pas de solution transcendante non plus par ailleurs.

l'idée de nicolasdupont, le 27/10/2011 - 20:53:25 " rex inclusiv et blacknocapture" est un poisson d'avril plus abouti à mon goût car ouvertement ludique.


Nyarlathotep, le 28/10/2011 - 09:55:16
Concernant le roque:

Trait aux blancs



La position ici, didactique pour le débutant pour les roques (on la retrouve dans les règles d'échecs de la FIDE), est aussi didactique pour le débutant en analyse rétrograde.

En effet, selon les conventions, les blancs peuvent roquer, mais les noirs ne le peuvent plus!


Oroy, le 28/10/2011 - 09:59:26
@Torlof
La clé est De6
Donc, au 2ème coup tu ne peux jouer De6xc3 et il n'y a pas de dual.
Mais si tu insistes, si ça peut te faire plaisir, si tu tiens vraiment à être ridicule, continue à jouer De6xc3, mat dual, c'est parfaitement en harmonie avec le contenu de ce fil où tu te laisses instrumentaliser par un histrion de chef-lieu de canton...


Oroy, le 28/10/2011 - 10:17:07
Mille excuses. J'ai cru que tu parlais après De6.
Mais ça n'enlève rien au reste de mon post : qu'as-tu à bêler avec cet énergumène qui a besoin de moutons comme toi pour essayer de se rendre intéressant...


Torlof, le 28/10/2011 - 10:23:56
@Oroy je ne me laisse instrumentaliser par personne ( ni Matoupat ni toi ) même si tu te plais à le penser, je m'exprime librement et sans influence, et je dois dire qu'enfant déjà je pensais par moi même( sans même connaître Marc Aurèle).

enfin dans le problème de Lyod la clef est 1.Rf2! dans l'idée ( supposée?) de Sam Loyd de confondre le juge ( s'il a jamais été confondu )
Mais si tu insistes, si ça peut te faire plaisir, si tu tiens vraiment à être ridicule,(sic) continue à jouer De6?
"aujourd'hui, ce problème, présentant deux solutions, serait déclaré démoli." Matoupat le précisait bien non?

On peut critiquer Matoupat ( puisque c'est finalement l'objet de ce fil ) mais pas en utilisant son registre.

Pourquoi me chercher des poux dans la tête Oroy, quel est ton problème avec moi? Lâche moi! cette querelle est sans objet et sans intérêt pour personne.



Torlof, le 28/10/2011 - 10:26:40
croisement!

nom d'oiseau en prime! tu me déçois Oroy, même si jusque là je n'avais pas réellement été impressionné!


Matoupat, le 28/10/2011 - 11:03:24
Dans mon profil, le meilleur, je parle de volcan... je n'avais pas pensé au Krakatoa !
C'est pas la fête à Loyd, c'est la mienne : nous sommes loin de l'indifférence qui est la plus redoutable des choses ! Je m'en réjouis !

De plus, Leopardo fait la gueule car il ne trouve pas ! Il prétend que la solution est forcément une "couillonade", et là je crois qu'il n'a pas tort !
Et moi qui avoue une si grande affection pour lui... à qui se fier ?

De toute manière, après tout ce qui vient d'être dit, éructé, voire craché, ma petite plaisanterie va faire Pchhhhhhhhhhhhhhhh ! ( en direct du pays des volcans ... éteints ! )
Aussi, en attendant que le soufflé ( soufflet ? ) retombe ( autre joue présentée... ) je vais prendre le temps d'examiner la décharge, afin de ne pas réagir à l'emporte-pièces, mot si goûté en notre milieu.

Et, avant de donner la solution, je vais renforcer la cage de Leopardo : cela peut prendre du temps....

Pour revenir à la composition ...
@pessoa : le petit dual évoqué, n'est pas un "plus" : il est présent dans le problème initial, ( comme Torlof le signale avant votre remarque ) absent de a), de retour dans b). Il est enfantin de corriger ce défaut mineur, mais, dans le contexte cela ajoute quoi... à part quelques pièces?

@Petiteglise : "M'sieur ! M'sieur! j'ai fait mieux! j'ai fait mieux! et même avec Michel ( pour un ordinateur, ce nom est moins drôle que Leopardo, foi de Marsupilami !) je sais même pas que quoi, mais j'ai fait mieux !".
Vous devriez ouvrir un fil pour lancer un concours sur ce sujet, je vous propose d'en être le juge.



bernarddelobel, le 28/10/2011 - 11:18:21
Je ne voudrai pas polluer le poste de Matoupat ou l’introduction est très intéressante et instructive qui malheureusement a dérapé avec le A tribute ou il fallait comme dirai son auteur le prendre comme un bonbon.
Je voudrai revenir sur la position du retro de Petiteglise avec un FB en a7 ca me semble illégale et impossible à réaliser en P.J avec l’échiquier dans le bon sens.
Explication : il est facile de comprendre que le RB n’a pas pu se rendre en a8 avec la TN déjà en b7 c’est impossible, il a donc fallut que la TN arrive en b7 après soit en passant par la colonne ‘a’ ou la 8è rangée et qu’a un moment donné elle affligé un échec au RB soit en a7 ou en b8,mais alors comment expliquer la présence du FB ?
Dans le cas ou je me goure encore une fois, j’aimerai que l’on me donne une logique a cette position.



Petiteglise, le 28/10/2011 - 11:32:17
@ Bernard : le fou est de promotion.

@ Matoupat : pour quelqu'un qui se dit intéressé seulement par la composition, je trouve paradoxal de critiquer le fait d'en poster.
Sinon, il faudra apprendre à lire le français, Pessoa n'a jamais dit que le dual était rajouté dans la nouvelle version, au contraire !

PS : attendre ne va pas rendre la solution du problème meilleure. Si elle est nulle elle est nulle, pourquoi ne pas la donner de suite ? Honte ?


bernarddelobel, le 28/10/2011 - 11:50:47
@Petiteglise, je voudrai pas contrarié, mais même avec un Fou de promo, je vois pas comment la TN a fait pour ce rendre en b7 ?


Petiteglise, le 28/10/2011 - 12:00:23
Tb8 Ra7 Tb7 Ra8 suivi de a7-axb8 F- Fa7


Matoupat, le 28/10/2011 - 12:00:39
@Petiteglise : Félicitations pour la rédaction des poulets (Leopardo se lèche les babines...) que vous me réservez... elle me rappelle La disparition de Perec, le "vous" et le "tu" y remplaçant le "e"...

Trêve de plaisanterie : vous avez déjà essayé de renforcer une cage avec le fauve dedans?


Oroy, le 28/10/2011 - 12:20:49
Toi non plus Torlof, tu ne m'impressionnes pas.
Mais je n'ai jamais essayé de t'impressionner, seulement de te rendre un peu plus lucide...


Torlof, le 28/10/2011 - 12:29:49
me rendre un peu plus lucide? :o) Lâche moi Oroy!
Ton intervention dans ce fil n'est que pour règler un contentieux avec Matoupat... tu te trompes de cible!


Oroy, le 28/10/2011 - 14:05:20
Il n'y a rien à régler avec Matoupat.
En revanche, il est permis de rêver d'en protéger les naîfs comme toi...
Mais bon, je te laisse t'en dématoupatouiller !


elkine, le 28/10/2011 - 14:22:02
@Torlof : c'est bien mat en un move (de 180°).
S'il y a une soluce plus subtile je demande à voir.


Torlof, le 28/10/2011 - 14:32:29
@Oroy oui! merci! rends moi ce service!
ôte ton égo boursouflé de mon soleil!


Chouia, le 28/10/2011 - 14:43:30
Pour ma part, je ne comprends pas l'intérêt de ces petits "tricks" (c'est bientôt Halloween, mais quand même...) qui consistent à présenter l'échiquier dans la mauvaise orientation :

1 - ça ne marche pas sur les diagrammes de FE, puisqu'ils sont côtés ;

2 - tous les problémistes y étant habitués, ils vont forcément commencer par chercher de ce côté-là :

3 - les non-problémistes, en découvrant l'entourloupe, auront la vive impression que les "connaisseurs" se sont foutus d'eux, et ne remettront plus les pieds dans ce milieu, où, déjà, ça castagne si sévère qu'on n'a guère envie d'en faire partie.

Bref, j'ai quelques questions :

@Joachim : "Là la position ne l'autorise pas, car pour roquer il faut avoir le trait."...quand l'énoncé précise "White mate in one move", ça ne suppose pas que les blancs aient le trait ? parce que de toute façons, si ce sont les noirs, ils sont pat, donc l'énoncé est dans ce cas caduque...

@Han : "En effet, selon les conventions, les blancs peuvent roquer, mais les noirs ne le peuvent plus!" je ne connais pas ces "conventions", dans ton diagramme, on ne peut rien décider, puisqu'il est impossible de prouver que les rois ou les tours n'ont pas bougé avant. Tu peux m'expliquer ?









Torlof, le 28/10/2011 - 14:46:41
@elkine si l'on tourne l'échiquier le roi noir est mat! en fait je ne vois rien de plus que ce qui a été dit! ce sera à Matoupat de répondre

...

ah! Ok!! en un mouvement... et non en un coup ! (merci elkine) je viens de comprendre.

bah! alors pessoa à raison, c'est un poisson d'avril et ce fil aura engendré beaucoup de fiel pour un poisson d'octobre!

merci elkine!


Chouia, le 28/10/2011 - 14:50:43
Non mais en anglais, aux échecs, "one move", c'est "un coup", pas un mouvement...


Petiteglise, le 28/10/2011 - 14:51:19
@ Elkine : j'avais pensé instantanément à cette idée, cf mon premier post. Sur quoi Matoupat, avec son habituel complexe de supériorité, n'a pas bronché. Pas plus que quand tu l'as proposée plus ouvertement.
Déjà on peut rétorquer qu'avec les nouveaux diagrammes chiffrés, ces jokes ne sont plus valables et quand bien même, quelle serait la valeur d'une tel problème ?
Et est-ce que ça valait le coup de laisser chercher une solution si décevante a fortiori après qu'on l'a trouvée ?


Petiteglise, le 28/10/2011 - 15:03:28
@ Chouia : la partie du diagramme est finie donc personne n'a le trait de fait. Enfin bref, Matoupat a essayé de composer sans ordinateur pour une fois, il a produit une mauvaise blague, une devinette dont la réponse est dans la question, tout le monde l'a vu et ça n'a fait rire personne. Bref, inutile d'en parler plus.
Concernant le roque, comme on ne peut jamais prouver qu'un roque est possible, on considère que l'on peut roquer sauf si c'est impossible.
Ici les blancs peuvent roquer car a priori ils en ont le droit mais alors les noirs ne peuvent plus. En effet si les blancs roquent c'est qu'ils n'ont jamais bougé le roi ni la tour et par conséquent les noirs ont dû bouger un des leurs. (pour prendre la pièce blanche qui avait bougé au coup précédent)
J'aime bien cette convention mais elle ne fait pas l'unanimité.


Matoupat, le 28/10/2011 - 15:07:02
@Petiteglise : "Là je ne vois pas, pensé à retourner l'échiquier, colorer une pièce, enlever une pièce. Rien ne marche.. sur quoi Matoupat, avec son habituel complexe de supériorité, n'a pas bronché..."
Cela devient reposant : les demandes et les réponses !

@Torlof : vous lui avez fait quoi à Oroy, lui, dont le mérite est de s'être mis radicalement hors de portée de Leopardo avec son inverse 53# que, d'une part, je ne me permettrais pas de commenter ne l'ayant pas encore regardé ( pas par désintérêt, mais je ne peux pas être à la cage et au félin ) et que, d'autre part, je vais avoir énormément de mal à jivaroriser, ne serait-ce qu'en Mère Edith (priez pour nous ...) ?

Leopardo est furieux que je bricole sa cage : il va finir par me bouffer les mains... et je ne pourrais plus vous répondre du tout !

Ce fil ressemble à l'une de ces rues de village, où chacun est aux aguets, derrière sa fenêtre, la bave aux commissures, prêt à casser son carreau pour pouvoir cracher plus loin !

Finalement, oui Petiteglise, j'ai honte !...


Petiteglise, le 28/10/2011 - 15:12:27
Pour être plus clair : une position avec roi et tour à la maison peut être atteinte après 1.Cf3 2.Tg1 3.Th1 4.Cg1 donc on ne peut jamais prouver qu'un camp peut roquer.
Il est parfois possible de prouver qu'un roque est impossible (par exemple si l'on est sûr que le roi a dû bouger) dans ce cas alors bien sûr on ne peut pas roquer.
Un exemple simple :

mat en 1
a) diag
b) pion d2 en h3


Petiteglise, le 28/10/2011 - 15:18:43
@ Matoupat : évidemment que j'ai vu que c'était mat ! Tout le monde l'a vu Torlof Elkine, etc.
Mais il n'y aucune raison pour retourner l'échiquier. Si les blancs viennent de jouer alors la position est légale correctement orientée, c'est pat. En plus le diagramme est chiffré... Et considérer ça comme 'one move'...
Enfin bref, oui je considère ce problème comme un foutage de gueule.


Matoupat, le 28/10/2011 - 15:31:33
@Petiteglise : j'ai vérifié votre proposition : retourner l'échiquier : "rien ne marche" les pièces tombent un point c'est tout !
J'ai eu un éclair, et me suis saisi d'un échiquier à pièces aimantées : ça ne marche pas non plus : une fois l'échiquier retourné : je ne vois plus rien !!
Finalement, je vais "retourner" mes échiquiers chez le vendeur en lui demandant la livraison d'un modèle transparent à pièces enduites de sécrétion de Gecko , modèle dont vous devez disposer probablement...

Voilà, Monsieur Petiteglise, ce qu'est du "foutage de gueule" !



Petiteglise, le 28/10/2011 - 15:40:19
Ce n'est pas moins drôle que la joke du diagramme...
Mais la meilleure blague, qui est aussi le plus gros foutage de gueule, reste le titre.


elkine, le 28/10/2011 - 16:29:25
C'était une étude de QPG en fait.
1. Ce2!


Torlof, le 28/10/2011 - 16:48:15
pas de secrètion adhésive chez le Gecko... ce sont les forces de Van der Waals qui lui permettent cet exploit.


Nyarlathotep, le 28/10/2011 - 18:06:20
Techniquement, le pb de matou est un mat en 0 coup! Pas en un!


pessoa, le 28/10/2011 - 18:25:08
La rotation de l'échiquier est un "mouvement" (autre sens du mot move en anglais). D'où la nécessité de donner l'énoncé dans la langue de Sam Loyd. Voilà la blague expliquée.

Mais ce genre d'idée a déjà été travaillé avec plus de talent (par exemple le problème de PE et Caillaud), ça devrait intéresser quelqu'un comme matou qui aime améliorer les problèmes existants.

Mais à ce stade, je pense qu'il vaut mieux oublier cette plaisanterie.


Nyarlathotep, le 28/10/2011 - 18:30:46
Pour Chouia:

voici un merveilleux problème de Petrovic illustrant le droit présupposé au roque... et un autre point très fin du règlement FIDE.

Petrović, Problem, 07/1959



(7+12) #8

Il y a quelques essais casque à pointe (ou sabre au clair) qui échouent:

JE:
1.Dc3? 0-0!
1.Fd3? (menace 2.Df7+ Rd8 3.Ce6+ Rc8 4.Fxa6+ Rb8 5.Db3# et si 1...0-0-0 2.Fxa6#) Th1+ 2.Fb1 0-0-0!!

La solution va donc passer par deux avant-plans:

JR:
1.Db7 (menace évidente) Td8 (Si 1...Rf8 2.Dxd7)
2.Db3 Ta8 (Premier avant-plan terminé: les noirs n'ont plus le droit de faire le grand roque)
3.Fd3 Th1+
4.Fb1 Th8
(Deuxième avant-plan terminé: les noirs n'ont plus le droit de faire le petit roque)
5.Dc3 Th7
6.Df6
et les noirs ne peuvent absolument rien faire contre 7.Cxh7 puis 8.Df8# ou 8.De7# imperfection mineure qui n'a pas empêché ce problème de gagner le premier prix.

En quoi est-il remarquable?

Les positions du diagramme, après le deuxième coup noir et après le 4ème coup noir sont les mêmes! Toutefois, on n'a pas le droit d'arguer de la triple répétition de position pour réclamer la nulle étant donné que si la photographie de la position est la même, les possibilités noires sont différentes...


pessoa, le 28/10/2011 - 18:45:00
Dans le genre "problèmes à retournement", j'aime bien celle-ci, je vous la livre avec la solution car je ne veux pas abuser de votre temps.

Thierry Le Gleuher, Messigny 2003
(1ere MH au concours de poissons d'avril)

sh#4!

sh : dans un mat en série, les noirs jouent n coups à la suite, puis les blancs matent en un coup.


Solution :
Un solutionniste aguerri verra
1 b2 2 b1=F 3 Fa2 4 Ff7 et Rc7#
Mais son partenaire, naturellement assis en face, est plus aguerri encore. Surtout, il a bien vu le point d'exclamation dont il se rappelle qu'il est le symbole de la factorielle. Il s'agit bien alors d'un mat aidé en série en 24 coups (factorielle 4, donc 1x2x3x4=24), avec l'échiquier dans l'autre sens (évidemment ça ne marche pas avec les échiquier cotés...)

La solution en est fort esthétique :
1 Rc2 ... 10 Rxh8 ...11 Rg7 12 Rxf7 13 Re6 ... 16 Rxb3 17 Rc2 18 Rxc1 19 Rd2 ... 22 Rxg5 23 Rh4 24 g5 Dxh2#


Je lui trouve une similarité avec le problème de Loyd. On pourrait le présenter sans l'histoire drôle avec des jumeaux a) sh4# b) tourner l'échiquier de 180°, sh24# et ce serait déjà intéressant car les deux solutions sont jolies (sans être exceptionnelles), comme les deux solutions du problème de Loyd.
Quant à la partie "blague", elle utilise une astuce originale et pas mal cachée (le !), tout comme l'histoire du juge dans le problème de Loyd (cette histoire étant vraisemblablement apocryphe et destinée à habiller le problème)



Chouia, le 28/10/2011 - 19:18:17
@Han : comme ça, d'instinct (et je ne joue que par instinct), je jouerais une suite que tu n'as pas proposée (donc, je suppose qu'elle est fausse) :
1. Df7+ (histoire déjà de déroquer son Altesse) --> zugzwang -> Rd8
2. Df6+ qui gagne la tour, et après...on discute :-)

JR et JE, c'est quoi, au juste ?


elkine, le 28/10/2011 - 19:38:18
Jeu réel et jeu d'essai, je pense.
Sinon zugzwang c'est que tu veux passer ton tour.
Ça m'étonnerait quand tu es en échec!


pessoa, le 28/10/2011 - 19:44:32
JE : jeu d'essai (une tentative qui échoue sur une défense donnée - et qui doit éclairer l'idée du problème)
JR : jeu réel - la véritable solution.

1 Df7+ Rd8 2 Df6+ gagne la tour et la partie mais ne permet pas un mat suffisamment rapide. Après 2... Rc8 3 Dxh8+ Rb7 les blancs sont gagnants bien sûr mais ne materont pas très vite. Ce n'est pas un essai digne d'être mentionné car il n'est pas "thématique" : il n'éclaire pas l'idée (contrairement aux essais qui échouent sur le petit ou le grand roque). Il nous suffit d'être convaincu que ça ne mate pas en 8 coups.


Petiteglise, le 28/10/2011 - 19:51:20
Un problème (une amusette) de Pessoa qui est à propos :


Mat en un.

C'est quand même une classe au dessus que la joke polémique...


Nyarlathotep, le 28/10/2011 - 20:18:31
@Chouia

Dame f7 mit Schachgebot ist zwingend aber keineswegs genügend um dieses Problem zu lösen.

Und Zugzwang gibt es nicht.

[/français]

Après 1.Df7+ Rd8 2.Df6+ Rc8 3.Dxh8+ Rb7 il sera impossible de mater en 5 coups même avec un très très gros avantage matériel.


Matoupat, le 28/10/2011 - 20:44:51
@Torlof : entre forces de Van der Waals et de Coriolis, ça y va fort !
Merci pour l'intéressante précision zoologique. Le fil m'aura au moins appris quelque chose...


erony, le 28/10/2011 - 21:18:53
Merci Nyar de rappeler cet immortel chef-d'oeuvre du grand Nenad, que l'on souhaiterait ne pas connaître pour avoir le bonheur de le découvrir.

La plus éloquente démonstration de la différence exposée jadis par Chéron (parenthèse qui vous réjouira : Chéron est considéré comme Suisse - sic - par Timman dans EG 183 p.15) entre une position avec toutes ses propriétés (roque, prise en passant, règle des 50 coups, etc.) et la photographie d'une position.


Torlof, le 28/10/2011 - 21:23:02
amusette de pessoa : 1.hxg6#

amusette que l'on peut jumeler à loisir sur le mode poisson d'avril!

définir la(les) condition(s) permettant un "mat en un" au diagramme.

par exemple, possible est :

1.Rxg4!(+bCf5,+bTg6)# en circé mémoire longue
car le dernier coup n'a pas forcément été 0.h7-h5

et
1.Rxg5# en échecs disparate serait également correct!

combien trouverions nous de solutions légales de cette manière?


Torlof, le 28/10/2011 - 21:30:43
@Nyarlathotep. l'idée du problème de Petrovic est fantastique et totalement neuve pour moi! c'est juste magique!


Chouia, le 28/10/2011 - 21:52:31
@elkine : ???? "Sinon zugzwang c'est que tu veux passer ton tour."...zugzwang, c'est un coup forcé, celui du roi noir en d8 !
@Han : zugzwang gibt es für den schwarzen könig nach 1. Df7, aber du bist recht, es ist ein schlechter Zug ! :-)


pessoa, le 28/10/2011 - 22:09:13
@Torlof
1 hxg6 ep n'est pas la solution de mon amusette.

Je l'avais postée ici il y a six ans déjà et à l'époque...

souvenirs, souvenirs !

Amusant non ?


Torlof, le 28/10/2011 - 22:18:09
Harf! désolé! je m'incline... deux fois! :o(
le pire c'est que j'ai pu dire: " je garde cette postion en mémoire" o.o

reste 1.Rxgb4# en échecs disparate! :o)


Matoupat, le 28/10/2011 - 23:09:34
Tiens, tiens : nous revoilà en pleine composition... et cela fait plaisir de voir N.Petrovic si apprécié, comme j'ai pu le faire en parcourant le livre de Josef Breuer "Beispiele zur Ideengeschiche des Schachproblems". A tel point que je vous serais très reconnaissant si vous pouviez me signaler un ouvrage qui lui serait consacré.

Je suis stupéfait que vous considériez ma proposition de fil comme une énigme provocatrice : le sujet est S.L. et je n'ai vraiment pas honte d'avoir procédé de la sorte, et tout sentencieux, injustes et péremptoires que vous ayez pu vous montrer, je trouve que vous avez singulièrement manqué de culture loydesque en ignorant totalement ce que j'espérais vous voir dénicher ! Tant au point de vue "analyse" qu'au point de vue historique.

Le pire est, je pense, d'avoir lu que si on était un compositeur reconnu, on aurait le droit de se comporter comme un porc !
Je pense, dans ces conditions, que je préfère ressembler au dernier.

@pessoa : désolé, je resterai l'histrion que vous décrivez : car j'ai fait "voeu d'anonymat" ( je pèse mes mots : je vous l'ai dit ma caldeira a changé!) . Si je rompais cette décision, ce serait automatiquement devenir ce que vous prétendez que je suis : je vous crois assez fin pour comprendre cela !
Si cela arrive, ce ne sera pas de mon fait !



pessoa, le 28/10/2011 - 23:32:28
je n'ai jamais prétendu que "si on est un compositeur reconnu on avait le droit de se comporter comme un porc".

Simplement, un malotru doublé d'un compositeur de talent, on peut le voir avant tout comme un compositeur de talent.
Alors qu'un malotru doublé de rien d'autre, ce n'est qu'un malotru.

Sinon, il me semble que tout ce qu'il avait à dénicher sur le "tribute" a été déniché par Torlof dès les trois premiers posts, à part le jeu de mots sur "move".

Mais bon, le mieux est sans doute d'oublier les invectives et de ne regarder que les diagrammes de cette guirlande.


Matoupat, le 29/10/2011 - 00:18:31
@ pessoa : J'aurais préféré la façon tahitienne, pour me faire enguirlander... ah! se faire couvrir de fleur...


Petiteglise, le 29/10/2011 - 00:43:59
Le "je trouve que vous avez singulièrement manqué de culture loydesque en ignorant totalement ce que j'espérais vous voir dénicher " rachète toute la médiocrité passée !
Faire preuve subtilement d’auto-dérision en maniant l'ironie, là j'apprécie.
C'est vrai, alors qu'on s'attendait à un "bon désolé, comme je me prends pour un génie je pensais que l'idée de retourner l'échiquier n'allait jamais venir à vos esprits , mea culpa. J'ai compris qu'en fait tout le monde a pensé instantanément à cette idée réchauffée, que j'ai d'ailleurs présentée de façon grotesque, et l'a rejetée parce que vous cherchiez une solution digne de ce nom, qui n'existe pas." on a le droit à un savoureux troisième degré.
Du coup, je me demande si tout n'était pas prévu depuis le titre.
Ouais c'est sûr, le 'tribute to Loyd' était une blague volontaire, isn't it ?


Nyarlathotep, le 29/10/2011 - 05:14:20
Comme l'écrivit Kafka, "La compréhension d'une chose et sa non-compréhension ne sont pas forcément incompatibles".


Nyarlathotep, le 29/10/2011 - 05:37:56
Digression

Du zugzwang

Définition: Le zugzwang se dit d'une situation aux échecs où celui qui a le trait aimerait ne pas avoir à jouer, tous les coups dont il dispose dégradant sa position. S'il pouvait dire "Je passe", son adversaire ne pourrait faire de progrès.

Par exemple, dans la finale élémentaire Roi et Tour contre Roi, si le camp défavorisé pourrait passer quand l le voulait, même quand le roi est au bord de l'échiquier, la finale est nulle.

Mais, comme le parrain de ce fil est ce cher Sam Loyd, allons y pour un problème de son cru.

Loyd, Chess Monthly, 1858-04

#3 (3+4)

La solution est celle-ci:

1.Cfg3+ Rg1
2.Cg5!!




et les noirs devront libérer le contrôle de la case f3 ou h3, permettant le mat.

À ne pas confondre avec le zz, ou zugzwang réciproque.

Voir post suivant!




Nyarlathotep, le 29/10/2011 - 05:54:06
Donc, le zugzwang, ou placer son adversaire en zugzwang, c'est que, malgré qu'il n'y ait aucune menace, le laisser jouer le placera en situation désavantageuse.

Un zugzwang réciproque est une position où qui a le trait est désavantagé. N'importe quel camp.

Prenons un autre problème de Sam Loyd:

Loyd, The Albion (New York), 1858

#3 (3+4)

Ce trois coups un peu boum-boum a comme solution

1.Dh1+ Rxh1 (1...Rf3 2.Df3+ Rh2 3.Cxg4#)
2.Cxg4



2...Fh2
3.Cxf2#


La position du dernier diagramme est intéressante dans le cadre d'une étude ou une partie car si ce serait aux blancs de jouer, partie nulle, le contrôle de la case h2 ou l'occupation de f1 devant nécessairement passer à la trappe.

Donc, ici, on parlera d'un zugzwang réciproque, car celui qui doit jouer dans cette position aurait bien aimé ne pas avoir à le faire...

Je vous rassure, Chouia, nombre de bons joueurs d'échecs n'arrivent pas à définir ce qu'est un zugzwang et encore moins un zugzwang réciproque.

Pour finir en dessert, voici une position que j'aime beaucoup montrer, qui n'est pas de Loyd...

Celui qui doit jouer perd!




Matoupat, le 29/10/2011 - 10:44:37
@petiteglise : Moralité : il peut être salutaire, parfois de tenir SA langue...

Ravi de voir ce fil reprendre une excellente tournure d'échanges enrichissants...

Une petite question de "langue" encore : désigner les diagrammes, tels ceux de FE, par le terme "chiffrés" est-il habituel ? Car a,b,c,d... sont pour moi des chiffres "très spéciaux "... j'aurais pensé que "diagrammes repérés" allait de soi : car le fait qu'un diagramme, dés lors qu'il est chiffré, devienne ... plus clair est un peu déroutant.


Torlof, le 29/10/2011 - 11:20:55
diagramme "orienté" pourrait convenir
évitant toute référence cryptologique!


Petiteglise, le 29/10/2011 - 11:23:11
Il n'est pas faux de parler de diagrammes chiffrés vu qu'ils sont bel et bien chiffrés ! Le français est une langue logique.
On peut aussi parler de diagrammes avec coordonnées. Le français est de plus une langue riche. (Même si bien plus pauvre que l'anglais concernant le vocabulaire, soit dit en passant)


elkine, le 29/10/2011 - 11:37:22
ça dépend, pour ce qui est de la bouffe...


erony, le 29/10/2011 - 11:40:48
A propos des diagrammes "repérés" : on aura voulu faire plaisir aux débutants qui ne savent pas nommer les cases. Mais il me semble que la suppression des titres des articles dans le moteur de recherche est un bien plus grand inconvénient que cet avantage. Sur lequel j'observe un silence tonitruant. Et un inconvénient permanent, tandis que le débutant ne le reste pas longtemps.

Pour revenir sur le zugzwang que "nombre de bons joueurs d'échecs n'arrivent pas à définir", Nyar s'en sort de manière lumineuse.

J'ajouterai que les problémistes avaient tendance à dire :

blocus pour Z,
blocus complet pour ZZ,

considérant que le "vrai zugzwang" était le second. C'est pourquoi je parlais quelque part de "pléonasme pédagogique". Mais, pour des raisons de clarté, j'ai fini par me convertir à la défintion la plus courante, et faire un usage intensif de "ZZ".

D'autre part, comme il était question, sur un couloir voisin, de Gurvitch, ce prolongement loydesque me paraît de mise :
Les Blancs gagnent.






Petiteglise, le 29/10/2011 - 12:13:05
On notera que la confusion de Chouia vient paradoxalement de sa connaissance de l'allemand. Un Zugzwang n'est pas un coup forcé mais bien une situation telle que décrite plus haut où l'on est obligé de jouer... alors qu'on ne voudrait pas. (le point important car évidemment on est obligé de jouer à chaque coup)


elkine, le 29/10/2011 - 14:06:55
Oui la nuance entre l'obligation de jouer un coup en particulier et l'obligation de jouer en général, qu'on souligne quand elle est source d'ennuis.
Ça me paraît logique de dire qu'il y a Z (ou blocus) pour un seul camp.


Torlof, le 29/10/2011 - 14:24:56
donc:
Z : blocus!
Zz : zugzwang!!
Zzz: le joueur au trait peut aller se coucher!!!


erony, le 29/10/2011 - 17:33:45
!!!


Oroy, le 29/10/2011 - 17:34:41
Ce qui me fait le plus marrer dans cette guirlande (Eh oui, Herr Doctor, c'est moi qui ai proposé cela à la place de fil en usage dans le passé), c'est ton voeu d'anonymat, que je pourrais traduire ainsi pour exprimer ton désir :
Peu importe le nom qu'on me donne pourvu qu'on parle de moi.
Et peu importe si c'est pour en dire du mal... car ça peut venir !


Oroy, le 29/10/2011 - 17:41:08
J'ai trouvé la dernière étude en moins de 3 sec..
On tourne l'échiquier de 180° dans le plan horizontal...


Nyarlathotep, le 29/10/2011 - 23:03:23
Avoir l'échiquier dans l'oeil, ça peut faire mal. Essayez de résoudre l'étude, il n'y a pas d'orientation et la réponse doit se trouver plus proche que vous ne le pensez...


Oroy, le 30/10/2011 - 02:36:27
Est-ce à moi que ce discours s'adresse ?
Suis-je confondu avec The Herr Doctor ?
Ai-je vraiment suffisamment l'échiquier qui fait mal dans l'oeil, pour avoir envie de résoudre une étude dont je subodore qu'elle met en valeur ce qu'un géant de ces lieux à surnommé il y a longtemps des Cavaliers Caminadesques ?
Au risque évident de me tromper lourdement !?
Bien sûr 1.Ce4 est encore plus rapidement envisagé que de tourner l'échiquier de 180°, sans craindre g1=D+ car 2.Cf2+ gagne immédiatement.
Il faut donc empêcher cela par 1...Cd3.
Heureusement que cette nuit est plus longue d'une heure, ou malheureusement car je n'ai pas l'intention de sortir un échiquier...
Evidemment, il y a un mat avec un bourrin en g3 et son pote en h3 mais comment y arriver ?
Vous le saurez demain ! Ou plus tard... car je n'ai pas envie de changer d'heure avant d'aller me coucher !


Oroy, le 30/10/2011 - 02:58:09
A ben oui, c'est tout con, les coups sont forcés.
2.Df2!!!!!! g1 devient impossible à cause de Cg3 gain blanc. Donc 2...Cxf2 forcé et y'a plus qu'à appliquer la même recette que plus haut...
Allez, dodo !
Il faudrait baptiser ce tableau de mat Les épaulettes de Cavalier même si ça fait un peu gigot. Manque les fayots !


Nyarlathotep, le 30/10/2011 - 05:30:11
Non, je ne vous confondais pas avec Herr Doktor! Mais à force de tourner l'échiquier sur le plan horizontal, surtout si on a la tête très près de l'échiquier suite à une très forte concentration, on risque de se ramasser le coin dans l'oeil (ça a failli arriver à un de mes amis!)

Joli effort nocturne et il faut avouer que 2.Df2 valait le coup d'oeil!

Et non, je ne vais pas vous appeler Teichmann!


Nyarlathotep, le 30/10/2011 - 06:02:41
Petite amusette:

Loyd, The Albion, 1857

#3 (4+1)


Oroy, le 30/10/2011 - 08:43:35
Ce n'est pas à de(ux) vieux singes qu'on apprend à faire la grimace !

Christian Caminade
Europe-Echecs 1997
d'après Pal Benkö
#2
a) diagramme
b) a + PN g6
c) b + PB g5




Oroy, le 30/10/2011 - 09:45:46
@Nyarlathotep
Il ne faudrait pas que tu crois qu'en ta qualité de mangeur de Gruyère, tu es dispensé des recherches proposés aux HOMMES, oups, aux HUMAINS sur une guirlande parallèle.
La liste des produits dopants ne comporte ni le Camembert ni le Maroilles qui ne se mange qu'au pluriel et les tests eux-mêmes ne s'intéressent pas à l'haleine.
C'est une occasion de s'assurer une bonne longévité : si tu y passes 107 ans, tu vivras vieux...


bernarddelobel, le 30/10/2011 - 09:46:51
Puisque l’on est dans les rauques, j’aimerai soumettre cette petite analyse retro a votre sagacité en espérant qu’elle tienne la route.
Elle se présente sous forme de jumeau avec la même question pour les deux.
Dans la position du diagramme, au 13è coups de la partie, les blancs s’apprêtent à rauquer, mais on t-ils encore le droit ?
a)Diag b) Dg1h1




Matoupat, le 30/10/2011 - 11:46:01
Un petite maxime pour erony, s'il la juge digne de sa superbe collection...

" A trop cirer ses pompes, on risque de tomber dans le narcissisme..."

( librement inspiré de R.Devos )

L' Etre Anonyme

@bernarddelobel : il faudrait peut-être créer un autre fil : celui là devient une pétaudière !


Oroy, le 30/10/2011 - 11:52:23
Avec la Dame en h1, oui.
1.Cf3, c5 2.Cd4 c4 3.Cb3 cxb3 4.cxb3 Ca6 5.Dc2 Cb4 6.Dxc8 Dxc8 7.h3! Dc2! 8.Cc3 Dxc1 9.Cd1 Dc7 10.Ce3! Dh2 11.Cf5 Dxh1 12.Cd4 000 13.Cc6 Cxc6
Et la Dame est en h1 et le roque blanc n'est pas cassé.
Avec la Dame en g1, je serais tenté de dire non car je ne vois pas où on peut gagner un temps mais... je n'en suis pas sûr !



Oroy, le 30/10/2011 - 11:56:53
Et le Roi Pétaud sort de son coma éthylique !
Une bonne journée qui s'annonce... la plus longue de l'année !


Torlof, le 30/10/2011 - 12:04:33
@BernardDelobel, bel exemple de gestion d'un tempo!

le droit au roque Blanc est conservé dans le diagramme a)
et semble perdu dans le diagramme b)

la position avec la dame en H1, le droit au roque blanc nécessite un tempo ( disons de rang impair! une sorte de switchback en trois temps)
qui ne peut être donné ni par un cavalier ni par la tour H1 qui ne dispose que d'une case de "glissement".
ce tempo ne peut donc être donné que par la dame blanche.

cette contrainte force les noirs à changer leur stratégie ( une PJ est collaboratrice) pour permmettre ce tempo de dame blanche,
ce qui n'est possible qu'aux dépends d'un mobilisation de leur roi ! ainsi les blancs ne conservent le droit au roque que si les noirs acceptent de sacrifier le leur!

ces pj ne sont pas uniques mais si cet échange de droit au roque est confirmé ( je suis dans cette hypothèse! non dans la certitude ) alors c'est très subtil.

diagramme a :

1.Ca3 c6 2.Tb1 ( blanc a perdu le droit au roque ) Dc7 3.Cb5 cxb5 4.Cf3 b4 5.Tg1 b3 6.cxb3 Dxc1 7.h3 Dc7 8.Dc1 Dd8 9.Dxc8 Cc6 10.Dc7 Dc7 11. Tc1 0-0-0 12.Ch2 Dxh2 13.Ta1 Dxg1

diagramme b : :
1.Ca3 c5 2.Cb5 c4 3.Cf3 Dc7 4.Cd4 Rd8 ( noir a perdu le droit au roque ) 5.Cb3 cxb3 6.cxb3 Dxc1 7.h3 Dc7 8.Dc1 Dh2 9.Cd6 Dxh1 10. Dc7 Rxc7 11.Cxc8 Cc6 12.Cb6 Td8 13.Cc8 Rxc8( blanc a gardé le droit au roque )


Oroy, le 30/10/2011 - 12:39:12
C'est démoli.
Je ne suis pas surpris car les manoeuvres sur la colonne c laissait espérer qu'on pouvait gagner du temps. J'étais en train d'essayer un roque artificiel des Noirs quand la solution de Torlov est arrivée avec une notation imprécise pour le diagramme b.
Il y a trop de mou, finalement.


Torlof, le 30/10/2011 - 12:46:06
ah! Dans sa PJ Oroy montre que le tempo de dame blanche peut être trouvé sans participation du roi noir ( 5.Dc2 Cb4 6.Dxc8 Dxc8) et donne une partie justificative où Blancs et noirs peuvent effectuer le grande roque!

mon hypothèse est donc fausse et les trois cas de figure sont donc possibles.
Il n'existe pas de contrainte entre le grand roque blanc et le grand roque noir de ces jumeaux!


Torlof, le 30/10/2011 - 12:46:39
double croisement!


Oroy, le 30/10/2011 - 12:50:43
Double croisement sur la colonne c.
Et bon courage à Delobel parce qu'il doit y en avoir d'autres, des démolitions.
Quand j'ai vu arriver la solution de Torlof, j'ai laissé tomber celle que j'avais en cours, qui consistait à faire effectuer par la D noire la prise en c1 avant d'avoir bougé la D blanche, le R noir allant ensuite à pied reprendre la D blanche en c8.
Je n'ai pas envie de recommencer mais je pense que ça marche aussi avec peut-être la D noire en g1 en fin de variante.


Torlof, le 30/10/2011 - 12:54:08
l'imprécision doit concerner le Quatrième coup blanc!

diagramme b :
1.Ca3 c5 2.Cb5 c4 3.Cf3 Dc7 4.Cfd4! Rd8

c'est vrai que le cavalier b5 visait ma même case! une imprécision involontaire.


Oroy, le 30/10/2011 - 12:57:19
C'est quelque chose comme ça...


Torlof, le 30/10/2011 - 14:27:30
@Berbarddelobel:
les positions peuvent être atteintes en 12 coups avec des parties très proches!:

1.Cc3 c5 2.Cd5 Dc7 3.Cb4 cxb4 4.Tb1 b3 5.cxb3 Dxc1

suite a) 6.h3 Dc7 7.Dc1 Dd8 8.Dxc8 Cc6 9.Dc7 Dxc7 10.Tc1 O-O-O 11.Th2 Dxh2 12.Ta1 Dxg1 : diagramme a

suite b) 6.Cf3 Dc7 7.Dc1 Dd8 8.Dxc8 Cc6 9.Dc7 Dxc7 10.h3 O-O-O 11.Ch2 Dxh2 12.Ta1 Dxh1 : diagramme b


Oroy, le 30/10/2011 - 14:53:24
Bravo Torlov !
Moralité : il faut essayer en plus court car il y a des tempi, côté blanc. Tant mieux !


erony, le 30/10/2011 - 16:05:32
Réponse tardive à Matoupat de 23:09 sur Petrović. Je ne connais pas d'ouvrage qui lui soit consacré. Mais on trouve un nombre respectable de ses oeuvres dans les albums FIDE (dont je rappelle qu'il est l'inventeur, comme Matanović est celui de l'Informateur).

Et en outre, il est l'auteur d'un livre, moins épais que le remarquable Breuer ou la section du "Guide" faite par Biénabe, mais très dense, où il présente les diverses formes du problème (pour ceux, comme Torlof, qui briguent la médaille Fields, il y a même 3 pages de formules mathématiques).

Ce livre, "Šahovski problem", date de 1949, mais sera encore passionnant à lire quand nombre de torch..., euh, d'ouvrages plus récents auront rejoint la poubelle. Mon croate est chancelant, mais j'aurais pu envisager de trouver un traducteur et de l'assister, si j'avais encore une illusion sur les éditeurs (et, malheureusement aussi, sur les lecteurs) français.


bernarddelobel, le 30/10/2011 - 17:09:29
bravo Torlof d'avoir compris que le diagramme est obtenu en 12 coups mais pas 13, faut bien lire la question, est-ce qu'apres 12 coups de jeux il existe un moyen de savoir si les blancs peuvent encore rauquer ? ce n'est pas une P.J unitaire que je propose mais une enigme et il y a des indice pour cela, ton début de jeu est bon mais pourquoi les blancs joueraient 4.Tb1 ce qui les interdiraient déffinitivement de rauquer et la question ne se pose même plus.


Torlof, le 30/10/2011 - 17:31:47
c'est vrai Bernard, j'essayais justement de trouver une partie justificative ne mobilisant pas la tour a1 sans trouver de tempo blanc pour le remplacer:



bernarddelobel, le 30/10/2011 - 17:40:54
ma question n'est peut être pas clair, alors je vais la poser autrement, est-ce que l'on peut obtenir les position a) et b)en 12 coups tout en maintenant le droit au rauque pour les blancs ?
en sachant que Torlof a dèja donner quasi la solution.


Torlof, le 30/10/2011 - 17:48:18
j'y arrive pour le diagramme a)

1.Cc3 c5 2.Cd5 Dc7 3.Cb4 cxb4 4.h3 b3 5.cxb3 Dxc1 6.Cf3 Dc7 7.Dc2 Dd8 8.Dxc8 Cc6 9.Dc7 Dxc7 10.Ch2 0-0-0 11.Tg1 Dxh2 12.TH1 Dxg1 : diagramme a

mais non pour le diagramme b)

les pièces mobilisables ne le sont que sur un mode pair ( de case blanche à case noire : car l'on excepte la tour a1 et le roi blanc par définition, les fous blancs sont dans l'impossibilité de jouer... capturé ou enclavé, et les deux pions mobilisés n'ont fait qu'un petit pas chacun.) sauf la dame blanche . cependant celle ci doit aller capturer le fou c8 ( cela semble hors de portée du cavalier g1)

j'ai donc l'intime conviction que les blancs ont perdu le droit au roque dans le diagramme b) mais une intime conviction n'a pas valeur de preuve.

le tempo ne semble pouvoir être donné que par la tour a1 avec un "switchback en trois temps": par exemple ( Ta1-Td1-Tc1-Ta1 )


bernarddelobel, le 30/10/2011 - 18:06:47
belle analyse Torlof bravo! sauf que pour le a) 6.Cf3 ne marche plus c'est Th2!, mais comme je ne suis pas trop dans les retro, ce sais pas ce que ca vaut ?


Torlof, le 30/10/2011 - 18:47:25
ha oui! ma PJ donne le diagramme B et non le diagramme A... et pas de solution (?)pour le a)

6.Cf3 marche très bien ici!

1.Cc3 c5 2.Cd5 Dc7 3.Cb4 cxb4 4.h3 b3 5.cxb3 Dxc1 6.Cf3 Dc7 7.Dc2 Dd8 8.Dxc8 Cc6 9.Dc7 Dxc7 10.Ch2 O-O-O 11.Tg1 Dxh2 12.Th1 Dxh1 : diagramme b : les blancs gardent le droit au roque.

6.Th2! marche t-il dans le b? je n'ai pas trouvé le chemin


Torlof, le 30/10/2011 - 19:10:21
en fait si 6.Th2 devait marcher dans le b alors 6.Cf3 marcherait aussi... il me semble


bernarddelobel, le 31/10/2011 - 07:06:08
Bravo pour le b) Torlof, effectivement c’est la position de la DN qui permet au blancs de différé quelques coups pour réaliser un tempo avec la Tour ‘h’ et ainsi garder le rauque, mais dans le a) si tu joue 6.Cf3 ? Il sera impossible d’arriver a la position du diagramme en 12 coups, et si les blancs veulent garder le droit au rauque le plus longtemps possible, le seul coup est 6.Th2 Dc7 7.Dc2 Dd8 8.Dxc8Cc6 9.Dc7 Dxc7 et c’est maintenant que l’on s’aperçoit que pour atteindre la position demander, les blancs n’ont plus le choix que de jouer leurs Tour ‘a’ avec un Swichback .
Ex : 10.Tb1 0-0-0 11.Tc1 Dxh2 12.Ta1 Dxg1 et plus de rauque possible.
Je ne sais pas si ce genre de problème existe en retro ? Mais je suis contant de voir qu’il y a au moins une personne qui c’est intéresser, merci Torlof.



Torlof, le 31/10/2011 - 11:52:45
merci Bernard, mais c'est Oroy le 30/10/2011 à 11:52:23 qui est intervenu le premier avec une PJ, nous étions au moins deux à nous y intéresser!
l'idée est plaisante... j'imagine que si tu trouves une position avec une PJ unique pour chaque motif tu tiendras un joli thème de "Roques interdépendants" ( je dis ça... je suis profane en pj et je ne sais même pas si ce thème existe, mais...) l'idée est belle c'est tout ce qui importe. Bravo Bernard!


pessoa, le 31/10/2011 - 12:27:14
Oui, ce genre de problème basé sur la parité existe (mais il ne s'agit pas de roques interdépendants : les roques interdépendants interviennent quand la possibilité du roque blanc démontre l'impossibilité du roque noir et réciproquement).

Malheureusement, c'est démoli. Dans le a) il est possible de perdre un temps avec la dame blanche grâce au coup Cc6-d8 parant l'échec (plutôt qu'avec la dame)

1.Cc3 c5 2.Cd5 Dc7 3.Cb4 cxb4 4.h3 b3 5.cxb3 Dxc1 6.Th2 Dc7 7.Dc2 Dxh2 8.Dc7 ! Cc6 9.Dxc8+ Cd8 10.Dc6 Cxc6 11.Cf3 0-0-0 12.Cg1 Dxg1


Torlof, le 31/10/2011 - 12:36:57
@pessoa: démoli en effet !


bernarddelobel, le 31/10/2011 - 12:44:40
C’est vrai Torlof et je dois toutes mes excuses a Oroy et merci a pessoa pour cette variante qui ma échapper et du coup démolie mon énigme.
Comme on peut le constater, moi non plus je ne suis pas profane, j’ai jamais su aligner dans une P.J 10 coups de suite sans que ce sois démoli.



Oroy, le 31/10/2011 - 12:47:16
Oui. Les tâches incontournables des Noirs sont plus lourdes que celles des Blancs. J'entends par-là celles qui tournent autour de la libération complète de la colonne c.
Les tâches supplémentaires des Noirs sont :
- Roquer.
- Amener la D au sud-est pour faire le ménage.
Alors que les Blancs peuvent profiter de la venue de la D adverse pour se débarasser du CR.
Ce n'est pas équilibré.
Mais il y a un autre problème. Le 2ème à entreprendre le voyage vers le FD adverse à le choix de la case de départ : c1/c2 ou c7/c8 ce qui donne un dual difficile à corriger.
Il y a encore du boulot...


Oroy, le 31/10/2011 - 12:49:42
@bernarddelobel
Tu n'es pas le seul !
C'est un métier, si j'ose dire...
Je pense que tu devrais introduire un roque blanc et une manoeuvre d'un cavalier noir obligeant ce roque précipité au moment où la DB est en c2...


Torlof, le 31/10/2011 - 12:51:29
n'ais aucun regret Bernard! l'énigme est démolie mais l'idée était belle et je n'ai pas perdu mon temps! Finalisée en 24heures chrono par pessoa. je préfère avoir vu cette démolition que d'être resté dans mon idée ( fausse) que c'était sans doute impossible.



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