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Un problème pour les HUMAINS... par Oroy le 17 octobre 2011  [Aller à la fin] | Problèmes |
La contestation qui fait rage contre l'abus d'usage de l'ordinateur pour résoudre les problèmes vient de franchir une nouvelle étape : elle s'étend désormais à un champ jusqu'alors réservé aux HUMAINS : la composition.
C'est pourquoi je vous propose de revenir sur un serpent de mer ancien dans sa version actuelle.
Il fut d'abord publié, non sans réticences, par Die Schwalbe puis démoli par un lecteur.
D'autres démolitions suivirent et j'en ai moi-même trouvé trois.
J'ai toujours réussi à corriger les démolitions trouvées mais certains problémistes sceptiques partent, a priori, du principe qu'un problème aussi ambitieux ne peut être correct. Ce qui rend difficile sa publication. Il me semble pourtant, qu'à défaut de connaître une réfutation, la publication devrait être acquise eu égard à l'intérêt extrême de la solution.
Si de telles réserves avaient été faites au 19ème siècle, de nombreux problèmes n'auraient jamais vu le jour.
Je sais que sur France-Echecs, il existe une grande quantité d'analystes compétents et tenaces, ils l'ont déjà prouvé.
J'en appelle à eux... et à tous les autres pour prouver que notre unité centrale n'est pas dépourvue de ressources !

Oui, je sais, ça va vous paraître insensé, mais ne vous y arrêtez pas :
C'est un mat inverse en 53 coups !!
(Les Blancs jouent et forcent les Noirs, qui s'y refusent, à les mater.)

En outre, toutes les pièces Blanches et Noires sont sur l'échiquier, plus 5 Pions de chaque camp : l'équilibre de la terreur !

Version inédite, par Oroy
s#53/4888.55b1h8
dédiée à Jean-Christian Galli




JR_Koch, le 17/10/2011 - 22:27:05
Bon, à défaut de forcer les noirs à me mater (mon oeil est plutôt exercé à 1.Dh6+ Rg8 2.Ce7 #), je peux prouver qu'il y a eu au moins une pièce promue dans cette partie ...
C'est déjà ça.


Oroy, le 17/10/2011 - 22:39:19
Ben vas y !
Sans négliger le reste...


pessoa, le 17/10/2011 - 23:33:47
Les trois pions sur la colonne e sont une pièce à conviction. Il a bien fallu qu'un de ces pions prenne une pièce, ou un pion qui avait pris une pièce, ou (etc.)
Et comme on a seize pièces au diagramme...

Mais cela ne me gène en rien d'autant qu'à première vue la position est presque naturelle (pour un problème !)


Oroy, le 17/10/2011 - 23:39:24
@pessoa
La position d'un problème doit être légale. Oui, le Pe4 a pris une pièce noire promue en a1...


nicolasdupont, le 18/10/2011 - 00:10:01
Il me semble effectivement avoir lu quelque part que les pions ne sont pas des pièces. Mais je trouve que c'est source de confusion, l'appelation "figures" ou "officiers" pour distinguer les bestioles qui ne sont pas des pions me parait bien meilleure.




pessoa, le 18/10/2011 - 07:37:11
OK, je reprends :

Je sais bien qu'une position de problème doit être légale et celle-ci l'est. Je me contentais d'expliquer la remarque de JRK sur le fait qu'une promotion avait forcément eu lieu.
En revanche, si il est certain qu'une promotion a eu lieu, je ne suis pas sûr de sa couleur. Je pense que le pion f ou d des blancs a pu prendre un pion noir sur la colonne e et que c'est les noirs, dans cette hypothèse qui ont du prendre une pièce de promotion blanche. Et bien sûr n'importe quelle camp a pu prendre une figure d'origine, remplacée au diagramme par une pièce promue.

Mais fermons cette parenthèse puisque ce n'est pas un problème rétro.




regicide, le 18/10/2011 - 20:25:47
Merci d'abord pour la dédicace, Christian. J'y suis réellement très sensible, crois-moi.

Ainsi donc tu as exhumé le monstre! Je me souviens encore des nombreuses nuits passées à affronter cette merveille tentaculaire. Quels beaux moments! J'ai d'ailleurs, je crois bien, conservé tous les fichiers CB des démolitions, réhabilitations, redémolitions, nouvelles versions, etc...

J'ai toujours eu un faible pour ta somptueuse idée. Et je crois bien, docteur Frankenstein, que je vais essayer de trouver le temps pour ressortir mon couteau à nécropsie afin de vérifier si le monstre tient bien debout cette-fois. Ne t'offusque pas si je dois lui sectionner quelque tendon défectueux, t'obligeant ainsi à le remettre sur le billard.

Mais je souhaite de tout cœur qu'il n'en soit rien. Ne serait-ce que pour la dédicace...;o)

Amitiés


Oroy, le 18/10/2011 - 20:42:18
Je te dois bien ça, et c'est bien la moindre des choses. C'était déjà le cas dans la version publiée, il me semble...
Je suis sûr que tu vas faire avancer le schmilblick.
J'espère pouvoir faire face !


Oroy, le 19/10/2011 - 15:44:22
Ce n'est pas parce qu'un tel problème est insurmontable pour un ordinateur, et même tous les ordinateurs de la planète en coopération, qu'un cerveau humain seul ne peut en venir à bout.
Et quand je dis un cerveau seul, cela veut dire sans assistance.
Et non pas qu'il est le seul cerveau de la planète à pouvoir accomplir cette tâche.
.
Cela ne veut pas dire non plus que la collaboration de plusieurs cerveaux soit impossible, ni que, dans un avenir plus ou moins lointain, un ou des ordinateurs ne puissent y arriver également.
.
En revanche, ce qui me paraît plus improbable, c'est qu'on puisse un jour prouver grâce à une solution trouvée par ordinateur sans assistance humaine, qu'il y a une ou plusieurs autres solutions. Et c'est volontairement que je n'utilise pas le subjonctif ici...
Ces deux dernières propositions peuvent vous paraître contradictoires.
Elles ne le sont qu'en apparence car les démarches intellectuelles pour accomplir ces deux tâches sont totalement différentes.
Et si les démarches sont très différentes, c'est que les tâches elles-mêmes le sont : d'une part, trouver une solution unique, qui de plus a été conçue pour être une solution, donc avec les connotations de logique et d'esthétisme qui vont avec et sont susceptibles de programmation ; d'autre part, une plusieurs solutions dues au hasard, et par conséquent non accessibles à la raison et donc, à la programmation.
Car si le hasard se programme encore plus facilement que la raison, il n'y a que cette dernière qui puisse restreindre l'analyse à des limites maîtrisables par un ou des ordinateurs.


Paco, le 19/10/2011 - 16:19:25
je t'avoue que je m'intéresse aux problèmes du style faites vous la main, mais mon emploi du temps ne me permet pas de m'investir dans la complexité de tels problèmes.
Et j'admire ceux qui sont capables de faire du rétropédalage sur les positions avec maestria sur des dizaines de coup, en intuitant les promotions cachées, etc... .
C'est vraiment un grand investissement personnel.


Oroy, le 19/10/2011 - 19:04:15
Il faut de tout pour faire un monde, des professeurs, des chercheurs, des paysans, des plombiers, des éboueurs, des croque-morts, des tueurs aux abattoirs, des polytechniciens et même des politiciens !


puch, le 19/10/2011 - 21:41:26
Je me considère comme dispensé de ce problème car j'en avais déjà résolu (avec le soutien de l'auteur et surtout de quelques bières) une version antérieure lors d'une soirée à l'Académie de la Bière il y a 5 ou 6 ans. Au moins.

Et aussi parce que depuis, je suis devenu bien plus paresseux.


Oroy, le 20/10/2011 - 01:44:29
Vieillir ne vaut rien, surtout à partir de 20 ans !
Mais si tu as résolu une version antérieure, même avec le soutien de l'auteur, ce devrait être une bagatelle pour toi...


Paco, le 20/10/2011 - 07:24:47
Je joue Dh6 et Cf7 et c'est plié, pas la peine d'attendre 53 coups pour se faire mater. Ah bon, c'est pas ça???? Et en plus je vois que cela a déjà été dit.
Plus sérieusement, l'idée est de faire courir le roi noir pour obtenir que les noirs en défense d'un échec matent?


Oroy, le 20/10/2011 - 08:44:34
Oui, oui, peut-être, dans 53 coups ! Y'a plus qu'à...


Paco, le 20/10/2011 - 10:23:35
ben si tu veux que des débutants s'intéressent à ton monstre, faut peut être donner une idée de départ qui leur permette de s'amuser?


Paco, le 20/10/2011 - 14:02:32
Mais je ne bois pas de bière, comme Puch, donc c'est rapé pour moi. Merci pour ce fil, tchao


Oroy, le 20/10/2011 - 14:02:48
Avec tant de matériel noir, il est très peu probable que les Blancs puissent jouer tranquillement.
Non, ils devront sans doute exercer une contrainte constante sur l'adversaire pour l'obliger à agir selon leurs souhaits : par exemple en faisant échec à chaque coup...
Comme les Noirs ne craignent pas d'être mat, ce qui signifierai l'insuccès des Blancs, l'affaire peu durer longtemps et donc permettre bien des chambardements, par exemple sous forme de disparition de matériel encombrant, avant qu'un plan précis se dessine...
Ce problème peut être décomposé en avant-plans : c'est ainsi qu'on appelle de courtes séquences de coup permettant une progression jusqu'au plan principal qui réalise le but du problème : pour les Blancs, se faire mater.
Mais ces avant-plans peuvent être regroupés de manière à donner quatre phases distinctes :
La 1ère que je nomme Prologue, compte 8 coups. Elle permet de construire une batterie, c'est-à-dire une pièce qui en masque une autre visant le Roi noir. Il est bien connu que ce genre de dispositif est très efficace. Il le sera...
Dans la 2ème phase que j'ai nommé Nettoyage qui comporte 11 coups pendant lesquels la position va se métamorphoser.
Ça suffit pour l'instant...
Ah, non ! La 1ère difficulté du problème se présente dès le 3ème coup.


Oroy, le 20/10/2011 - 14:23:25
erratum (l'édition a manqué de patience) : séquences de coups


puch, le 20/10/2011 - 21:41:38
Oui, mais il y a avait la bière...
Donc je n'ai aucun souvenir de la solution!

Bon, qui va piano va pas vite comme on dit, donc je dirais 1.Dh6 Rg8 2.Dh7 Rf8, et il faut à présent choisir entre 3.g7 et 3.De7 (puis Rg8 4.Df7 Rh8 5.g7 probablement).

Dans les deux cas on va (sous-)promouvoir le Pg6 avec échec à la découverte, et la différence de placement de la dame blanche jouera un rôle. Bientôt. Sans doute.


Oroy, le 20/10/2011 - 23:34:43
Bien résumé...


Oroy, le 21/10/2011 - 09:23:04
Ça cogite dur !


Paco, le 21/10/2011 - 13:54:37
la promo en g8, c'est une tour?


Oroy, le 21/10/2011 - 13:58:37
Ben oui ! Mais il faut bien l'amener...


Paco, le 21/10/2011 - 16:54:47
je me suis dit que pour monter un tourniquet dévastateur, la tour en g2 avait besoin d'aide et je verrais bien la diag du Fd3 se dégager, donc va falloir sacrifier la dame quelque part pour amener le roi dans la bonne position. Probablement sur h5?
Maintenant comment agencer, je verrais plus tard, je ne vais pas avoir le temps d'y jeter un oeil pendant quelques jours.


Oroy, le 21/10/2011 - 17:07:19
Je suppose que tu as fini le Prologue en 8 coups.
Si oui, j'ai appelé les 11 coups suivants Nettoyage...
Ce n'est pas pour rien !


Paco, le 21/10/2011 - 22:50:14
Dh6-Dh7-De7-Df7-g7-g8T-Df6-Tg7-Txd7-Tg7-Txc7-Tg7-Txb7-Txg3-Tg7-Txg3-Tg7-Tg5-Txh5
8+11 ça devrait coller


Paco, le 21/10/2011 - 23:01:19
et au bout, c'est le Rb3 et le Ca1 forçant Txa1 mat?


Oroy, le 21/10/2011 - 23:35:27
Les 8 premiers coups, je comprends. Mais Txd7 ouvre la boite de Pandore...


Paco, le 22/10/2011 - 07:26:45
je pensais pouvoir faire monter le roi côté jardinet et arriver à une position du style Dh8-Tg7_Rf6 (c'eût été beau le tourniquet inverse!) et amener Rf5 pour que le fou blanc soit pris et sur Re4 on attire encore avec cxd3 et le roi coincé dans ses habits est poussé sur b3 avec le C qui est venu en c2 et bingo.
Quelque part faut dégager la première colonne avec un Fx sur échec d'un roi qui ne peut pas bouger.
Autrement dit il fait le tour côté jardin, peut importe si le côté cour est ouvert ou non.
Maintenant à analyser les détails du comment, on verra plus tard.
Sinon pour arriver à 53 coups, ya des chances d'avoir quelques une gorsse série de fausses trappes quelque part et de partir dans des culs_de sac.
Il y a d'autre figures de mat, mais faut bien en chercher une pour avoir une première idée de comment avancer et ensuite on voit comment les autres figures de mat peuvent exister.
Maintenant si les 5 derniers coups sont un mat en 5 coups de très haute volée, dur dur de savoir comment l'amener.
Je comprends qu'il ait fallu quelques tonneaux à Puch pour arriver au bout.


Oroy, le 22/10/2011 - 09:56:58
Je ne vois pas trop comment tu envisages le mat. Mais le tableau final est beaucoup plus simple que ce que tu crois, c'est le plus banal de tous les mats.
Tu ne peux pas ouvrir la 7ème rangée avant d'avoir ouvert des lignes vers le sud-est de l'échiquier. Tu sembles avoir oublié que les pièces noires jouent si on leur en donne l'occasion...


Petiteglise, le 22/10/2011 - 13:48:52
Il y aurait dual (s) ce n'est donc pas ça la solution. (on peut prendre en g3 avant d7)


Oroy, le 22/10/2011 - 15:52:10
Si on ouvre trop tôt la 7ème, plus rien ne marche...


Oroy, le 23/10/2011 - 20:48:24
Une petite rectification : les SURHUMAINS sont aussi les bienvenus !


ricou, le 24/10/2011 - 01:17:25
ah qui m'appelle ?


Oroy, le 24/10/2011 - 16:42:20
J'ai parlé des SURHUMAINS, pas des extra-terrestres !


Paco, le 24/10/2011 - 17:36:43
cékoi ce truc? je me prends un petit week end sabatique et ça n'a pas avancé d'un quart de dixième de millimètre? On va jamais arriver au bout....


Paco, le 24/10/2011 - 18:14:17
va falloir l'aide de ceux qui savent dire ça c'est cc3kzz2 inversé, ou un stevenson r2y4, ou je ne sais quoi comme si c'était d'une évidence absolue au simple premier coup d'oeil sur un problème. Sinon c'est l'abbérésina pour le mousquetaire du Roy.


Oroy, le 24/10/2011 - 19:47:22
Non Paco, il n'y a rien à savoir. Et un ordinateur, même le plus puissant ne te sera d'aucune aide.
Mais les HUMAINS sont imaginatifs, tenaces, patients, méthodiques...
Pas tous ? Non, bien sûr. Mais il y en a !
Et tu vas le voir !


Paco, le 24/10/2011 - 21:38:36
au hasard
Tg6-Th6 (pour faire sortir le Ch1 du bois) -Txg3-Tg6-Tg7-Txg3-Cg5-Cxh3-Tg7-Tg5-Txh5
en 11 coups j'ai nettoyé les colonnes g et h
s'il faut faire plus je vais devoir commencer à réfléchir et c'est pas gagné


Oroy, le 24/10/2011 - 22:57:43
Je ne vais pas te dicter la solution mais si je voulais je ne pourrais pas car je ne sais pas ou tu en est et les coups que tu donnes ne correspondent pas à une séquence que je puisse identifier.
Fais déjà l'effort d'écrire tes analyses correctement...


Oroy, le 25/10/2011 - 01:01:44
errata : Où tu en es


Paco, le 25/10/2011 - 08:42:27
Dh6-Dh7-De7-Df7-g7-g8T-Df6-Tg7-Txd7-Tg7-
Tg6-Th6-Txg3-Tg6-Tg7-Txg3-Cg5-Cxh3-Tg7-Tg5-Txh5

maintenant tu as parfaitement raison; je fais cela pour me divertir et je ne cherche pas la solution entière en 53 coups, je ne suis pas un fana pour résoudre les compositions.
Mais bon, trouver des morceaux par tranches de quelques coups, ça m'amuse.
Et je conçois que cela peut être contraire à ta manière d'exposer ta composition qui semble être un chef d'oeuvre de ta vie et que ce n'est pas du tout ce que tu cherches.
J'ai plutôt l'impression que tu aimerais que les vrais compositeurs suent dans leur chemise et s'extasient devant tes finesses, mais là, je ne suis pas le bon public je l'avoue.
Mais c'est ainsi, sur FE il y a de tout, même des mazettes qui s'amusent sur des combinaisons dignes d'Einstein.
Pourquoi pas?





Oroy, le 25/10/2011 - 09:58:54
OK, je te comprends, mais ce n'est pas aussi difficile que tu crois, au moins la variante principale et au début.
Mais j'ai déjà dit qu'il ne faut pas ouvrir la 7ème rangée si tôt.
Et apprends à noter correctement :
- N° de coups
- Coup blanc
- Coup noir
Sinon, comment-veux-tu que je te dise où tu dérapes ?
Après avoir pris en d7, rien n'empêche la D noire d'intervenir : 10.Txg7???? Dxg7 et tu fais quoi ? Il ne va pas jouer Dxb2 pour te faire plaisir.
Les Noirs ne veulent pas mater !
Tu as fini le Prologue en 8 coups.
Ensuite il y a 11 coups de Nettoyage où je ne vois pas la nécessité de faire sortie le Ch1 du bois, comme tu le dis...


Oroy, le 25/10/2011 - 10:13:19
erratum : sortir


Paco, le 25/10/2011 - 10:49:17
zut, j'ai fait un mauvais coupé collé pour les 8 premiers coups.
Dh6-Dh7-De7-Df7-g7-g8T-Df6-Tg7-
Tg6-Th6-Txg3-Tg6-Tg7-Txg3-Cg5-Cxh3-Tg7-Tg5-Txh5
c'était pour nettoyer g et h, le sud est comme tu as dit
Si g et h sont le sud est....
Je crois que je suis en train de perdre le nord, si le Ch1 est pris en h1 et est dans le sud est




Paco, le 25/10/2011 - 10:51:01
et si je dois noter le n° de coup et ce que jouent les noirs, je range mon clavier vu que les coups sont obligés (sauf cas spontané de strabisme divergent).
Je te souhaite donc bon courage pour la suite de ton fil.


Oroy, le 25/10/2011 - 11:41:18
C'est plus sérieux... mais ce n'est pas ça, même s'il y a de ça. Il faut en faire un peu plus, en un peu plus directement...
Oublie le Ch1 ! Son rôle principal apparaîtra au... 42ème coup !


Paco, le 25/10/2011 - 12:15:49
Mon pôvre! le temps que j'arrive au 42è coup, j'aurai sucré les fraises depuis longtemps à la vitesse à laquelle je vais!
Mon idée était simple. Je ramasse tout ce qui bouge sur g et h, je peux jouer e5 quand le roi est en h7, et avec la tour sur la colonne g je ramasse la dame avec une fourchette Cg5 et Cxe4, je fais remonter le roi vers la rangée 1, je croûte le Ff1, et je ramène le roi vers b3 en croûtant tout ce qui peut être croûté (je dois pouvoir faire sortir le Fa3 avec un Fxc5 bien placé) restent les deux tours, je ramène le roi en b3 (j'ai suffisamment de matos pour y arriver apparemment) avec le cheval en c2, et bingo.
Mais comme ce n'est pas ça, et que je n'ai aucune idée du résultat final, je vais pas trop me tuer. La vie est belle, il fait un soleil magnifique, l'arrière saison est géniale.
Je vais attendre les jours de pluie et on verra alors si le fil est toujours ouvert.
Courage!


Oroy, le 25/10/2011 - 12:21:57
Je viens de rajouter ta variante dans ma solution. Elle n'aboutit qu'en 56 coups et comporte plusieurs duals.
Pour ce qui est du beau temps je suis d'accord avec toi.
Pour ton plan, en revanche, je trouve qu'il ressemble à certaines réfutations que j'ai corrigées mais pas au plan de la solution de l'auteur. C'est pourquoi, ce serait intéressant pour moi, qu'entre deux farnientes, tu continues à chercher...


Paco, le 25/10/2011 - 12:25:41
DONC ELLE MARCHE! Je ne suis pas si crêpe que cela....... ouf, merci, je suis rassuré!!
Il y a forcément un dual au départ pour faire remonter le roi le long de la colonne h, j'en étais conscient.
Heu, cela ne veut il pas dire que ton problème a plusieurs solutions, dont une en 53 coups???


Oroy, le 25/10/2011 - 12:32:41
Non, une solution en 56 coups ne peut-être la solution d'un problème en 53.
De plus, tu n'as pas encore trouvé la suite, ni même l'idée de la suite...


Paco, le 25/10/2011 - 12:38:27
et tu as 100% raison dans tes remarques! je n'ai ni puta idea de ton tableau de mat. Mais je suis content, le mien marche. Je repars nettement plus guilleret!


Oroy, le 25/10/2011 - 12:55:48
Non, encore une fois, le tien ne marche pas puisque tu n'as même pas trouvé le plan pour mater.
Ou alors c'est une démolition mais il faut la donner avec précision et pas en indiquant des desiderata.
Tu as seulement trouvé une manière alternative, mais nettement trop longue, de faire du ménage à l'est de l'échiquier.
Que tu sois plus guilleret, je m'en réjouis. Mais tu n'as rien trouvé de l'idée de la solution. Et c'est dommage, car au point où tu en es et avec ce que j'ai déjà dit, tu devrais commencer à entrevoir le bon plan...


Paco, le 26/10/2011 - 19:04:27
trop fort pour moi; je n'ai aucun logiciel pour m'aider, je ne suis pas du tout spécialiste des problèmes, et sur 53 coups tout à la mano j'abdique.


Oroy, le 27/10/2011 - 00:12:41
Aucun logiciel ne peut aider dans un tel problème, d'où le titre de la guirlande.
Dans 2 ou 3 jours, j'expliquerai -partiellement- les 8 premiers coups...


Oroy, le 27/10/2011 - 00:33:09
Mais quand on n'a pas d'ordinateur pour résoudre un problème d'échecs, ou d'autre chose, ce n'est pas la main qui est le plus utile, c'est le cerveau...
Essaie de t'en servir pour trouver une idée de mat que tu n'as pas eu encore, qui explique par exemple pourquoi je t'ai incité à faire de la place au sud-est de l'échiquier...


Paco, le 27/10/2011 - 07:38:11
Des idées de mat j'en ai plein.
Je peux prendre toutes les pièces que je veux soit comme j'ai proposé (et tu as vérifié), soit en faisant courir le roi.
Je suis persuadé que je peux faire courir le roi au sud est, au centre, au nord ouest si j'en ai envie.
Je peux coincer le roi et une pièce quelque part de telle sorte que le roi ait juste une case pour jouer et ramener mon roi tranquille.
Je peux même repousser le roi à la bande avec mon roi.
Je peux aussi tout prendre, bloquer les pions, et mater avec les pions.
Tout ça a priori. Je n'en ai aucune idée.
Mais déjà ma première idée est possible et tu as vérifié qu'en 56 coups elle aboutissait.
Ce qui me rend confiant pour les autres hypothèses.

Mais laquelle tient 53 coups sans dual, c'est intéressant, mais j'ai l'impression que tout gagne. Donc je ne suis pas hypermotivé pour y arriver.
Et oui, je suis joueur d'échecs, pas problémiste. Donc je suis heureux avec un plan qui marche. Triste, mais vrai!


Oroy, le 27/10/2011 - 12:05:50
Non, tout ce que tu dis n'est que du vent.
Ce qui abouti en 56 coups, c'est le mat de MA solution après que tu aies perdu 3 coups dans les préliminaires.
Mais ce mat tu ne le connais pas !
L'idée principale, bien différente de ce que tu envisages, est très simple et pourtant t'échappe complètement.
Et ce que tu dis pouvoir faire, essaie donc de le réussir et tu verras si tu peux, comme tu le dis, emmener ton Roi (le Roi noir) où tu veux !
Le Roi noir n'est qu'un pantin qu'on manipule mais évidemment, il y a bien des façons de le faire : l'une marche, les autres pas.
Comme dirait PE, dans un problème plus encore que dans une partie, les arguments, ce sont les variantes...


Paco, le 27/10/2011 - 13:05:46
C'est pas le mat du Roi, c'est le mat d'Oroy!




Oroy, le 27/10/2011 - 13:52:29
Pouuuuuuuuuuuuuuh !


Paco, le 27/10/2011 - 16:58:55
Une seule question subsidiaire pour essayer de me motiver; réponse par oui ou non.
C'est un pion qui mate?


Oroy, le 27/10/2011 - 17:11:46
Non !


Oroy, le 27/10/2011 - 17:20:55
Mais c'est une bonne question.
Il y a eu une pseudo démolition proposée par le chroniqueur de Die Schwalbe où un pion matait après 4 ou 5 coups sans échecs blancs.
Mais ceci n'était possible que parce que la dite personne avait donné la dernière pièce noire pour retarder la variante d'un coup, alors qu'il préparait ainsi son zugzwang...
Si tu cherches la solution en rapprochant le Roi noir du blanc, tu perds ton temps. Mais si tu cherches ainsi une démolition, je te souhaites bon courage !
Allez ! je suis bon prince, je vais t'aider un peu : dans le tableau de mat, les deux Rois sont à la même place que dans la position initiale.
Je pense qu'il y en a d'autres que ça va aider...


Oroy, le 27/10/2011 - 18:12:12
Caminade,Christian - [s#53/4888.55b1h8]
Die Schwalbe , 23.10.2011
[dédié à Jean-Christian GALLI]


. Phase 1 : . Prologue (8 coups : 1 à 8) Le but de Prologue est de créer une batterie Df6-Tg7. Il est possible de rallonger le Prologue de un ou deux coups pour forcer l'élimination du Ch1, cette élimination raccourcissant la troisième phase (Carrefour) d'un coup ou plus, selon la méthode utilisée. Mais qu'arrive-t-il alors dans les phases suivantes ? (Nettoyage et Carrefour). Pour s'en faire une idée, il est conseillé lors de la première lecture de regarder la totalité de la solution, puis de revenir plus tard aux détails de la Phase 1 (Prologue). . .

1.Dd2-h6+! Rh8-g8 2.Dh6-h7+ Rg8-f8

3.Dh7-e7+!!

[3.g6-g7+?? s#54 Paradoxalement, c'est cette tentative blanche d'accélérer la construction de la batterie qui peut conduire à un allongement du Prologue.
3...Rf8-e8!! s#54 (3...Rf8-f7? s#52 4.g7-g8T+ Rf7-f6 5.Dh7-h8+ Rf6-f7 6.Tg8-f8+ Rf7-g6 =7.Tg2xg3+! (7.Dh8-f6+! Rg6-h7 8.Tf8-f7+ Rh7-g8 9.Tg2xg3+!! (9.Tf7-g7+? Rg8-h8 s#54) 9...Ch1xg3 10.Tf7-g7+ Rg8-h8 s#52) 7...Ch1xg3 8.Dh8-f6+ Rg6-h7 9.Tf8-f7+ Rh7-g8 10.Tf7-g7+ Rg8-h8
. Fin du prologue avec 2 coups de retard, mais on va en récupérer 2 en phase 2 et 1 en phase 3)
11.Tg7xg3+ Rh8-h7 12.Cf3-g5+ Rh7-g8 13.Cg5xh3+ Rg8-h7 14.Ch3-g5+ Rh7-g8 15.Cg5xe6+ Rg8-h7 16.Tg3-g7+ Rh7-h8 17.Tg7-g5+ Rh8-h7 18.Tg5xh5+ Rh7-g8 19.Th5-g5+ Rg8-h7 =20.Df6-f7+! (20.Tg5-g7+! Rh7-h8 21.Tg7-g2+ Rh8-h7 22.Df6-g6+ Rh7-h8 23.Tg2-h2+ Ff1-h3
Ici, il y a un dual : Df6+ et Dh6+ reviennent au même en raison de la disparition du Ch1.
24.Dg6-h6+!? (24.Dg6-f6+!? Rh8-g8 (24...Rh8-h7?? 25.Th2xh3+ 25...Rh7-g8 26.Th3-g3+
Impossible si le Cavalier noir était encore en h1.
26...Rg8-h7 27.Tg3-g7+ Rh7-h8 s#47) 25.Df6-f8+ Rg8-h7 26.Th2xh3+ Rh7-g6 27.Th3-g3+ s#52 (27.Df8-e8+?? Rg6-f6 28.Th3-h6+ Rf6-e5 29.Th6-h5+ Re5-f6 30.De8-e7+ Rf6-g6 31.Th5-g5+ Rg6-h6 32.De7-f6+ Rh6-h7 33.Tg5-g7+ Rh7-h8 s#53) ) 24...Rh8-g8 25.Dh6-f8+ Rg8-h7 26.Th2xh3+ Rh7-g6 27.Th3-g3+! .
Impossible avec un Ch1.
27...Rg6-h5 28.Df8-f5+ Rh5-h4 29.Df5-f4+ Rh4-h5 30.Tg3-g5+ Rh5-h6 31.Df4-f6+ Rh6-h7 32.Tg5-g7+ Rh7-h8 s#52) =20...Rh7-h8 (20...Rh7-h6 21.Tg5-g6+ Rh6-h5 22.Df7-f5+ Rh5-h4 23.Df5-f6+ Rh4-h5 (23...Rh4-h3? 24.Df6xf1+ Rh3-h4 25.Df1-f2+ Rh4-h3 (25...Rh4-h5? 26.Tg6-g5+ Rh5-h6 27.Df2-f6+ Rh6-h7 28.Tg5-g7+ Rh7-h8 s#48) 26.Tg6-g3+ Rh3-h4 27.Df2-f4+ Rh4-h5 28.Tg3-g5+ Rh5-h6 29.Df4-f6+ Rh6-h7 30.Tg5-g7+ Rh7-h8 s#50) 24.Tg6-g5+ Rh5-h4 s#52) 21.Df7-f8+ Rh8-h7 22.Tg5-g7+ Rh7-h6 23.Df8-f6+! (23.Df8-f4+? Rh6-h5 24.Df4-h2+ (=24.Df4-f3+ Rh5-h4 25.Df3-h1+ Ff1-h3 26.Fg1-f2+ Rh4-h5 27.Dh1-f3+ Rh5-h6 28.Df3-f4+ Rh6-h5 29.Tg7-g5+ Rh5-h6 30.Df4-f6+ Rh6-h7 31.Tg5-g7+ Rh7-h8 32.Tg7-g3+ Rh8-h7 33.Tg3xh3+ Rh7-g8 34.Th3-g3+ Rg8-h7 35.Tg3-g7+ Rh7-h8 s#55) 24...Ff1-h3 25.Dh2-e5+ Rh5-h4 26.De5-f4+ Fh3-g4!! 27.Df4-f2+ (27.Tg7xg4+?? Rh4-h3 28.Df4-f3# ) 27...Rh4-h3 28.Tg7-h7+ Fg4-h5 29.Th7xh5+ Rh3-g4 30.Th5-g5+ Rg4-h3 31.Tg5-g3+ Rh3-h4 32.Df2-f4+ Rh4-h5 33.Tg3-g5+ Rh5-h6 34.Df4-f6+ Rh6-h7 35.Tg5-g7+ Rh7-h8 s#55) 23...Rh6-h5 24.Tg7-g5+ Rh5-h4 25.Df6-f2+!
Impossible avec un Ch1.
(=25.Df6-f4+ ) 25...Rh4-h3 26.Df2xf1+ Rh3-h4 27.Df1-f2+ Rh4-h3 28.Tg5-g3+ Rh3-h4 29.Df2-f4+ Rh4-h5 30.Tg3-g5+ Rh5-h6 31.Df4-f6+ Rh6-h7 32.Tg5-g7+ Rh7-h8 s#52) 4.Dh7-h8+[] 4...Re8-f7 5.Dh8-f8+ Rf7-g6 6.Tg2xg3+!? s#54
Cette subtile tentative des Blancs de raccourcir d'un coup la phase de nettoyage échoue grâce au coup Rh7!!, encore plus fin, et qui montre que les quatre promotions ont chacune une bonne raison d'apparaître en g8.
6.g7-g8T+? s#54 6...Rg6-h7 7.Df8-f7+? (7.Tg8-h8+?! Rh7-g6 8.Tg2xg3+?! Ch1xg3 9.Th8-g8+ Rg6-h7 10.Df8-f7+ (idem 10.Tg8-g7+ Rh7-h6 11.Tg7xg3+ Rh6-h7 12.Df8-f7+ Rh7-h6 13.Df7-f6+ Rh6-h7 14.Cf3-g5+ ) 10...Rh7-h6 11.Df7-f6+ Rh6-h7 12.Tg8-g7+ Rh7-h8 13.Tg7xg3+ Rh8-h7 14.Cf3-g5+ Rh7-g8 15.Cg5xh3+ Rg8-h7 16.Ch3-g5+ Rh7-g8 17.Cg5xe6+ Rg8-h7 18.Tg3-g7+ Rh7-h8 19.Tg7-g5+ Rh8-h7 20.Tg5xh5+ Rh7-g8 21.Th5-g5+ Rg8-h7 22.Tg5-g7+ (22.Df6-f7+ Rh7-h8 23.Df7-f8+ Rh8-h7 24.Tg5-g7+ Rh7-h6 25.Df8-f6+ Rh6-h5 26.Tg7-g5+ Rh5-h4 27.Df6-f2+ Rh4-h3 28.Df2xf1+ Rh3-h4 29.Df1-f2+ Rh4-h3 30.Tg5-g3+ Rh3-h4 31.Df2-f4+ Rh4-h5 32.Tg3-g5+ Rh5-h6 33.Df4-f6+ Rh6-h7 34.Tg5-g7+ Rh7-h8 ) 22...Rh7-h8 23.Tg7-g2+ Rh8-h7 24.Df6-g6+ Rh7-h8 25.Tg2-h2+ Ff1-h3 26.Dg6-h6+ Rh8-g8 27.Dh6-f8+ Rg8-h7 28.Th2xh3+ Rh7-g6 29.Th3-g3+ Rg6-h5 30.Df8-f5+ (30.Tg3-g5+ Rh5-h4 ) 30...Rh5-h4 31.Df5-f4+ Rh4-h5 32.Tg3-g5+ Rh5-h6 33.Df4-f6+ Rh6-h7 34.Tg5-g7+ Rh7-h8 s#54) 7...Rh7-h6 8.Df7-f6+ Rh6-h7 9.Tg8-g7+ Rh7-h8 s#54.
Cette fin normale du Prologue arrive avec un coup de retard. C'est pourquoi les Blancs doivent chercher autre chose.)
6...Rg6-h7!! s#54 (6...Ch1xg3?? s#52 7.g7-g8T+! Rg6-h7 8.Df8-f7+ Rh7-h6 9.Df7-f6+ Rh6-h7 10.Tg8-g7+ Rh7-h8 11.Tg7xg3+ Rh8-h7 12.Cf3-g5+ Rh7-g8 13.Cg5xh3+ Rg8-h7 14.Ch3-g5+ Rh7-g8 15.Cg5xe6+ Rg8-h7 16.Tg3-g7+ Rh7-h8 17.Tg7-g5+ Rh8-h7 18.Tg5xh5+ Rh7-g8 19.Th5-g5+ Rg8-h7 20.Tg5-g7+ Rh7-h8 21.Tg7-g2+ Rh8-h7 22.Df6-g6+ Rh7-h8 23.Tg2-h2+ Ff1-h3 24.Dg6-h6+ Rh8-g8 25.Dh6-f8+ Rg8-h7 26.Th2xh3+ Rh7-g6 27.Th3-g3+ Rg6-h5 28.Df8-f5+ Rh5-h4 29.Df5-f4+ Rh4-h5 30.Tg3-g5+ Rh5-h6 31.Df4-f6+ Rh6-h7 32.Tg5-g7+ Rh7-h8 s#52; 6...Rg6-h6? s#53 7.g7-g8C+!! s#53
Cette promotion en Cavalier évite de faire une Tour dont on devrait rapidement se débarasser en perdant 2 temps. Alors que le Cavalier va disparaître naturellement, pris par le Roi noir.
(7.g7-g8T+?? s#55 7...Rh6-h7 8.Df8-f7+ (=8.Tg3-g7+ Rh7-h6 9.Tg7-h7+ Rh6xh7 10.Tg8-g7+ Rh7-h6 11.Tg7-g5+ Rh6-h7 12.Tg5xh5+ Rh7-g6 13.Th5-g5+ Rg6-h7 14.Df8-f7+ Rh7-h6 15.Df7-f6+ Rh6-h7 16.Tg5-g7+ Rh7-h8 17.Tg7-g4+ ) 8...Rh7-h6 9.Df7-f6+ Rh6-h7 10.Tg8-g7+ Rh7-h8 11.Tg7-h7+ Rh8xh7 12.Tg3-g7+ Rh7-h8 13.Tg7-g5+ Rh8-h7 14.Tg5xh5+ Rh7-g8 15.Th5-g5+ Rg8-h7 16.Tg5-g7+ Rh7-h8 17.Tg7-g4+ Rh8-h7 18.Cf3-g5+ Rh7-g8 19.Cg5xh3+ Rg8-h7 20.Ch3-g5+ Rh7-g8 21.Cg5xe6+ Rg8-h7 22.Tg4-g7+ Rh7-h8 s#55) 7...Rh6-h7 8.Df8-f7+ Rh7-h8 9.Df7-f6+ Rh8-h7 10.Tg3-g7+ Rh7-h8 11.Tg7-g5+ Rh8-h7 12.Tg5xh5+ Rh7xg8 13.Th5-g5+ Rg8-h7 14.Tg5-g7+ Rh7-h8 15.Tg7-g4+ Rh8-h7 16.Cf3-g5+ Rh7-g8 17.Cg5xh3+ Rg8-h7 18.Ch3-g5+ Rh7-g8 19.Cg5xe6+ Rg8-h7 s#53) 7.g7-g8F+[] Rh7-h8 8.Fg8-h7+[] Rh8xh7 9.Df8-f7+! (9.Tg3-g7+? Rh7-h6 10.Tg7-g5+ Rh6-h7 11.Tg5xh5+ Rh7-g6 12.Th5-g5+ Rg6-h7 13.Tg5-g7+ Rh7-h6 14.Tg7-g4+ Rh6-h5 ) 9...Rh7-h8 10.Df7-f6+ Rh8-h7 11.Tg3-g7+ Rh7-h8 12.Tg7-g5+ Rh8-h7 13.Tg5xh5+ Rh7-g8 14.Th5-g5+ Rg8-h7 15.Tg5-g7+ Rh7-h8 16.Tg7-g4+ Rh8-h7 17.Cf3-g5+ Rh7-g8 18.Cg5xh3+ Rg8-h7 19.Ch3-g5+ Rh7-g8 20.Cg5xe6+ Rg8-h7 21.Tg4-g7+ Rh7-h8 s#54.
Cette variante réfute 3.g7+ ??]

3...Rf8-g8 4.De7-f7+ Rg8-h8 5.g6-g7+ Rh8-h7 6.g7-g8T+ Rh7-h6 7.Df7-f6+ [7.Df7-f8+ Rh6-h7 8.Tg8-h8+ Rh7-g6 9.Tg2xg3+ Ch1xg3 10.Th8-g8+ Rg6-h7 11.Df8-f7+ Rh7-h6 12.Df7-f6+ Rh6-h7 13.Tg8-g7+ Rh7-h8 14.Tg7xg3+ Rh8-h7 15.Cf3-g5+ Rh7-g8 16.Cg5xh3+ Rg8-h7 17.Ch3-g5+ Rh7-g8 18.Cg5xe6+ Rg8-h7 19.Tg3-g7+ Rh7-h8 20.Tg7-g5+ Rh8-h7 21.Tg5xh5+ Rh7-g8 22.Th5-g5+ Rg8-h7 s#55]

7...Rh6-h7 8.Tg8-g7+ Rh7-h8 . . Fin de Prologue



Oroy, le 27/10/2011 - 18:27:22
Mille excuses de ne pouvoir faire plus clair, ceci vient du texte HTML fabriqué par Chessbase mais difficile à injecter dans France-Echecs.
Pour comprendre toutes les finesses du prologue, il faut atteindre le 33ème coup de la solution. Mais dans ces commentaires sur le prologue vous avez l'essentiel pour trouver seul la suite, au moins jusqu'au 33ème coup.
Ce qui veut dire que ceux qui veulent trouver seul ne doivent pas lire le post précédent...


elkine, le 27/10/2011 - 20:33:01
au moins jusqu'au 33e coup... Un problème pour les humains, quoi.


Oroy, le 27/10/2011 - 21:02:13
@elkine
Oui, après c'est plus compliqué...


puch, le 27/10/2011 - 21:55:50
Bon, j'avais bien le prologue.

Une possibilité pour le nettoyage serait 9.T8g3 Rh7 10.Tg7 Rh8 11.Th7 Rh7 12.Tg7 Rh8 13.Tg5 Rh7 14.Th5 Rg8 15.Tg5 Rh7 16.Tg7 Rh8 17.Tg3 Rh7 18.Th3 Rg8 et j'hésite pour l'avenir du Ch1...


Oroy, le 27/10/2011 - 23:22:03
Tu donnes la Tour en h3 ?? Et tu continues avec quoi ?
Même en rectifiant cette dernière erreur, ta variante a 3 coups de trop...


Oroy, le 28/10/2011 - 21:35:26
Vous avez tout ce qu'il faut pour avancer :
Ceux qui veulent le faire seul n'auront aucun mal à trouver parfaitement insipide la lecture du bout de solution que j'ai donné.
Les autres pourront démêler le meilleur jeu jusqu'à la position critique du 33ème coup, 20 coups avant la fin.
Le reste peut sans doute être trouvé par ordinateur, après plusieurs semaines d'analyse. J'ai vérifié les 18 derniers coups en un peu moins de 2 jours...
Bon courage !


Paco, le 29/10/2011 - 09:55:52
La résolution d'un pb par ordinateur se base sur trois facteurs liés:
- les algorithmes
- la technique de programmation
- la puissance de la bébête

j'en déduis que ton problème est en avance sur ce qu'on sait faire à ce jour, mais je suis persuadé que dans quelques temps (années, voire décennies) tu pourras changer ton titre, en:
- un problème que les humains mettaient des mois à résoudre

Un problème dont tu peux être fier, d'ailleurs, puisqu'il tient encore la dragée haute aux monstres de silicone en 2011.

Mais bon, faut être réaliste; même Kasparov s'est fait cravatter.



Oroy, le 29/10/2011 - 12:57:12
Je ne sais pas quelle est ta profession mais tu peux quand même essayer de faire quelques calculs très très approximatifs d'évaluation d'un nombre très minoré de noeuds à explorer pour trouver des démolitions ou des solutions alternatives;
Même en s'en tenant aux coups qui font échecs, c'est vertigineux.
Grâce aux progrès de l'algorythmique de recherche on peut peut-être parvenir à trouver la solution intelligente du problème, la bonne mais certainement pas une autre retirée de cette immense masse par une exploration exhaustive mais aveugle.
Quelque chose de beaucoup plus grand que 10 puissance 106...


Oroy, le 29/10/2011 - 13:15:54
erratum : algorithmique (corrige une faute qui balance)


Paco, le 30/10/2011 - 19:23:45
Je n'ai pas lu le HTML et je sèche lamentablement; mais bon, je n'ai pas honte; se perdre dans un labyrinthe avec plus de 10 puissance 106 chemins possibles... ça reste joueur humain lambda!



Oroy, le 30/10/2011 - 19:47:04
C'est pourquoi il ne faut pas entrer dans le labyrinthe sans en avoir une vue de dessus.
Imagine que la plupart des pièces ont disparu, sauf celles qui enserrent le Roi blanc (en b1) pris dans une sorte de couloir sur la 1ère rangée. Tu as une puissante batterie sur le Roi noir avec laquelle tu te sens capable de lui faire n'importe quoi, comme attirer des pièces par exemple... à certains endroits précis !
Tu dois trouver l'idée du mat !


Nyarlathotep, le 30/10/2011 - 21:04:18
Hélas, Oroy, malgré l'invitation dont vous me fîtes part, je dois piteusement avouer que je ne suis qu'un néophyte, voire moins, dans le genre rétrograde, même si je regrette amèrement au nom de la diversité culturelle la disparition de la rubrique tenue par Hazebrouck et auparavant Diot dans Europe-Échecs...

Mais je vais m'atteler à comprendre les explications comme un électron lancé à toute vitesse dans le LHC...


Oroy, le 30/10/2011 - 23:02:31
Il ne s'agit pas de rétrograde, seulement d'un mat inverse, c'est bien différent. Les Blancs obligent les Noirs à les mater alors qu'ils s'y refusent.
Ce problème là est extrêmement long mais on se trouve confronté à une situation qui ressemble à celle d'un jeu d'aventure, comme Riven par exemple. C'est une suite d'obstacle à franchir...


Paco, le 30/10/2011 - 23:26:13
Je dégage le Ff1, j'ai la tour en g1, j'ai la dame en f6, j'ai le C en g5, donc le roi noir est en g8, je mets la dame en f7, le roi se met en h8, je fais Th1, quelque chose comme cela.
Faut que je fasse venir avant la dame en e4 et ne pas la prendre comme j'avais proposé avant, un e5 qui oblige De4 et sur ce Cg5.
Quand Rh8, Th1 et la dame est obligée de prendre et de mater.
Je vais y réfléchir tranquille.
Mais bon, je me demandais à quoi servait la deuxième tour en a8 et le pion en b5.
Ah oui, ne pas oublier, faire dégager le Fa3.

ya un début de commencement d'espoir de possibilité de soupçon de tout petit rayon de lumière.





Oroy, le 31/10/2011 - 00:33:15
Petit à petit, l'oiseau fait son nid...


Oroy, le 31/10/2011 - 09:49:42
@Paco
Comme dans tout problème, il y a ce qu'on appelle des chevilles ou la garniture, pour les gourmets. Elles sont indispensables pour que ça marche mais n'ont aucun rôle thématique.
C'est le cas du Pb5, par exemple qui empêche certaines approches du Roi noir comme tu en as suggéré toi-même. La Ta8 est aussi dans le même cas, avec des nuances... importantes.


Paco, le 31/10/2011 - 11:22:14
on y est presque.
avec crin blanc, cher à erony, j'arrive à croûter tout ce qu'il y a dans le sud est, en laissant ton cheval en h1 comme tu as conseillé, et en gardant même les deux tours si nécessaire. J'ai un peu de mal à torturer la position pour amener ensuite une tour en g1 pour la placer en h1 au moment fatidique.
Mais j'ai vu que du renfort sérieux arrivait, je vais pouvoir me reposer un peu!
Merci de ta grande patience!


Oroy, le 31/10/2011 - 12:20:26
Ben tu vois qu'on peut avancer !
Mais en gardant les deux Tours, pas sûr qu'on aille très loin...
Si on réussit en moins de 53 coups, c'est que les Noirs n'ont pas choisi la meilleure défense et il peut y avoir des duals non significatifs.
Si on réussit en plus de 54 coups, c'est que les Blancs n'ont pas trouvé le meilleur jeu et il peut y avoir des duals...
Bien sûr, je ne parle pas des démolitions possibles pour une bonne raison : si je les connaissais, je ne proposerais pas ce problème à chercher, j'essaierais de les corriger...


Oroy, le 01/11/2011 - 20:41:17
A la fin du Prologue, il reste 45 coups à trouver et nous sommes dans la position du diagramme, trait aux Blancs.
Cette phase est particulièrement délicate car il y a plusieurs façons de faire avancer le schmilblick, la meilleure étant la plus courte.
Heureusement que c'est aussi la seule à ne pas comporter de duals.
Dans cette phase appelée Nettoyage nous allons faire disparaître certaines pièces ou pions noirs qui génent : Cg3 et Pe6,h3,h5.
Peut-être verrez-vous apparaître alors l'idée que poursuivent les Blancs.




Oroy, le 01/11/2011 - 23:41:58
J'ai parlé en réalité des deux phases qui viennent comme d'une seule, qui nous aménera au 33ème coup, après la capture du Ff1...
C'est dans la conquête du Ff1 que se trouvent les tentations de variantes dualistiques.
A l'issue de celle-ci, on est à 20 coups de l'issue finale : ce Bouquet comporte pas mal de difficultés...




Oroy, le 01/11/2011 - 23:46:42
Tous les coups importants figurent dans les variantes que j'ai déjà données. Bien sûr, il faut faire un peu de tri...


Oroy, le 02/11/2011 - 17:01:39
Un petit coup de pouce supplémentaire...
On utilise 14 batteries dont la moitié utilise g7 comme case critique.
Il y a 8 batteries DT (avec 2 Tours différentes), une batterie DP, une FP déjà armée dans la position initiale et 4 batteries TC avec 2 Tours et 2 Cavaliers différents.
Ceci dans la variante de la solution.
Dans une variante colatérale, il y a aussi une batterie DF, avec un Fou de promotion...
Presque toutes ces pièces ont disparu dans le tableau final.


Oroy, le 02/11/2011 - 17:41:25
erratum : dont plus de la moitié


regicide, le 03/11/2011 - 13:33:02
Démolition...;o(

De retour de mes vacances de la Toussaint, je me suis attelé dès cette nuit à ton monstre.

Je n'ai retrouvé qu'une petite partie des fichiers CB de l'époque et de toute façon la position avait assez subtilement changé (notamment dans le coin sud-est) pour qu'ils ne me soient pas d'un grand secours, même si certaines séquences de base demeurent identiques.

Mauvaise nouvelle (je pense à la dédicace ;o)). Ton zombie ne tient pas encore tout à fait debout. J'ai trouvé un 52, avec au moins un dual et des interversions de coups dans certaines séquences. Et encore, ce 52 coups se faufile entre les gouttes de dénouements bien plus courts, et je ne suis pas convaincu qu'on ne puisse pas le descendre encore plus bas.

Préfères-tu que je poste la démolition en ligne ou que je te l'envoie par mail? Dans tous les cas ça ne sera pas avant cette nuit parce qu'il me faut mettre de l'ordre dans mes variantes (et vérifier si je ne me suis pas planté, on ne sait jamais, vu l'accumulation de la rouille au fil des ans...) et que je ne suis pas disponible cet après midi.

Amitiés



Oroy, le 03/11/2011 - 14:54:50
Envoie-moi un mail, STP, que je puisse vérifier à tête reposée.
Merci et à bientôt...


Oroy, le 03/11/2011 - 15:16:23
Suspense...


regicide, le 03/11/2011 - 21:08:27
Ok, Christian.

Je vérifie ça, j'organise un peu mes variantes et j'expédie dans une heure ou deux.

Problème toutefois : Je ne retrouve plus ton adresse mail et ton profil est vide. Aurais-tu l'obligeance de de me communiquer cette adresse par mail? (ma propre adresse est dans mon profil)


Oroy, le 05/11/2011 - 17:07:26
Un coup de moins dans la solution d'un problème en 53 coups et il est démoli aussi sûrement que s'il était raccourci de 25 coups.
D'accord.
Mais en fait, les mécanismes fondamentaux de la solution restent les mêmes et ceux-là, il semble que vous ne les ayiez pas découverts ?
Pourquoi ai-je insisté sur le coin sud-est de l'échiquier ?
Mais c'est parce que la case h1 est le point de rencontre de 3 lignes d'une extrême importance :
1° la colonne h sur laquelle on peut tarabuster sévèrement le Roi noir. C'est pour en souligner l'importance que j'ai tenu à ce qu'il soit en h8 dans la position de départ ; (J'aurais pu commencer au 3ème coup qui est très difficile à élucider).
2° la 1ère rangée sur laquelle les Noirs peuvent administrer à leur corps défendant un mat du couloir préparé par les Blancs contre leur propre souverain.
3° la grande diagonale blanche sur laquelle la Dame noire est déjà postée.
C'est tout cela qu'un homme a plus de chance de voir qu'un ordinateur...
Vous savez maintenant pourquoi je vous ai encouragé à faire du ménage grâce à une batterie mise en place dans les 8 premiers coups comme nous l'avons déjà vu.
Nous sommes comme dans le diagramme ci-dessous et il reste 45 coups à jouer (ou peut-être 44 si regicide a raison).
Un objectif raisonnable semble être de se débarrasser des Pions h3 et h5 ainsi que du Cg3. En outre une 2ème Tour blanche risque d'être plus nuisible qu'utile : en effet, il faut harceler le Roi noir d'échecs en évitant toutefois... de le mater.




Oroy, le 06/11/2011 - 12:05:04
Bon, je vais vous en dire un peu plus sur la démolition de regicide.
Vous l'oubliez en rajoutant un PNh2, tombé de l'échiquier...
Et l'énoncé d'origine, s#53.
Nous sommes donc là avec un s#45 à résoudre.




Oroy, le 07/11/2011 - 13:24:40
Fini le week-end, finie la récré, au boulot :

9. T7xg3+ Rh7 10. Cg5+ Rg8 11. Cxh3+ Rh7 12. Cg5+ Rg8 13. Cxe6+ Rh7 14. Tg7+ Rh8 15. Th7+ Rxh7 16. Tg7+ Rh8 17. Tg5+ Rh7 18. Txh5+ Rg8 19. Tg5+ Rh7 20. Tg7+ Rh8 21. TRg2+ Rh7 22. Dg6+ Rh8 23. Txh2+ Fh3 24. Dh6+ Rg8 25. Df8+ Rh7 26.Txh3+ Rg6 27. De8+ Rf6 28. Th6+ Re5 29. Th5+ Rf6 30. De7+ Rg6 31. Tg5+ Rh6 32. Df6+ Rh7 33. Tg7+ Rh8

Rien de nouveau sans doute pour ceux qui auront déchiffré mes explications du Prologue, prolongées jusqu'à l'entrée dans la dernière phase où ça pète aux 4 coins de l'échiquier comme le Bouquet d'un feu d'artifice !
En 20 coups, il faut conclure...
Vous allez le faire !




Oroy, le 07/11/2011 - 21:34:30
Plus que 20 coups et la position s'est beaucoup simplifiée depuis le début.
Peut-être qu'avec un bon ordinateur, un bon programme, une bonne dose de patience... on pourrait soumettre ce monstre à la bête.
D'ailleurs, 2 coups plus tard, je l'ai fait et l'autre dragon, celui dont la tête téte à la prise électrique, après près de deux jours de cogitations gigantissimes, il m'a répondu !
Il m'a répondu que c'était OK !
Alors, deux coups à trouver puis vous convoquez titine...


Adrct, le 08/11/2011 - 02:26:35
loin de moi l'idée de vouloir faire mon rabat joie mais.....
La position avec le pion en h2, quand meme, elle me semble pas trop légale...


Oroy, le 08/11/2011 - 03:03:01
@Adrct
Ah bon ! Je t'écoute... S'il y en a un, on demandera à Nicolas !
Je suppose que tu parles de la position initiale, ci-dessous :




bernarddelobel, le 08/11/2011 - 08:17:59
@Adrct la position me semble corect avec deux pièces de promotion.


bernarddelobel, le 08/11/2011 - 08:21:55
je pense que seul, deux pièces de promo capturer en g4 et h3 permet d'obtenir cette position.


Oroy, le 08/11/2011 - 09:28:49
On n'aura peut-être pas besoin de Nicolas...


bernarddelobel, le 08/11/2011 - 10:01:21
si Oroy, la confirmation d'un spècialiste du retro est toujour la bien venue.
pour la position du diagramme je dirai que le pion noir de la colonne g c'est rendu en g3 pour capturer le pion blanc h libèrant ainsi le pion blancs g2 se glissant jusqu'en g6, ensuite, le pion blanc de la colonne a as capturer les pions noirs des colonnes b et a avec une promo en a8 suivi d'une capture en g4 par le pion noir de la colonne f libèrant le pion blanc de la colonne f allant en promo en f8 et capturer en h3, puis pour finir le pion d3 capture le Cavalier noir.
scènario possible ou pas ?


Oroy, le 08/11/2011 - 10:48:26
Non, bien sûr que non : on ne peut capturer le Pa des noirs qui doit se promouvoir en a1 et se sacrifier en e3 ou e4.
Mais bien sûr que je serais ravi que Nicolas en fasse une PCPJ quoique ce ne soit pas l'objet du problème.

1° Le PBa va prendre le PNb et se promouvoir en b8.
2° Le PNa libéré vient se promouvoir en a1 et se sacrifie en e3 ou e4 pour dévier le PBd
3° La pièce blanche promue en b8 vient se faire prendre sur la colonne g par le PNf.
4° La route du PBf est ouverte pour une 2ème promotion blanche en f8.
5° Cette pièce blanche promue en f8 et le PBh se font tous deux prendre sur la colonne h.


bernarddelobel, le 08/11/2011 - 11:19:26
desolè pour cette mauvaise analyse j'avait omis de placer sur l'èchiquier un CN.


Adrct, le 08/11/2011 - 16:11:58
ravi que mon "intuition de rabat joie" se soit vue réfutée :)


Oroy, le 08/11/2011 - 19:11:58
Cherchez plutôt la fin de la solution...


regicide, le 08/11/2011 - 22:03:19
Adrct, il est parfaitement légitime de se poser la question de la légalité de la position, dès lors qu'elle paraît suspecte de ce point de vue.

J'ai parfois été sommé de fournir une partie justificative pour certaines de mes compositions avec condition (Circé, maximum inverse, monochromatique etc...) et j'avoue que je n'ai pas toujours été capable de résoudre ce casse-tête. Or, si on se trouve dans l'impossibilité de bâtir une P.J pour atteindre une position donnée, cette position est supposée illégale par défaut et le problème ne vaut plus rien.

Toutefois, ici, la composition d'Oroy n'offre aucune difficulté de ce point de vue. Je vais donc lui faire un cadeau somptueux en lui offrant cette P.J qu'il a la flemme de construire lui-même. Qu'est-ce-qu'on dit, Christian ?
Elle lui permettra désormais de couper court à tout débat sur ce sujet : "Illégale ma position? Tiens donc! Voudriez-vous, s'il ne vous en coûte pas trop, avoir l'obligeance de rejouer la partie suivante sur votre échiquier...";o)

1.a4 b5 2.axb5 Fb7 3.g4 a5 4.Fh3 Fg2 5.b6 Cc6 6.b7 a4 7.b8D Ce5 8.Db6 a3 9.Cc3 a2 10.Tb1 a1T 11.Dg6 fxg6 12.g5 Cf6 13.Fe6 T1a4 14.d3 Te4 15.dxe4 Ff1 16.Fc4 e6 17.Fd3 Fa3 18.f4 0-0 19.Cf3 c5 20.h4 Dc7 21.b4 Db7 22.Fe3 Ch5 23.f5 Cg3 24.Tg1 Ch1 25.Tg2 Cf7 26.f6 Ch6 27.Dd2 Cf5 28.Fg1 Cfg3 29.Cb5 Ta6 30.Cd6 Tfa8 31.Cc8 Rh8 32.h5 gxh5 33.f7 h4 34.f8F h3 35.Fd6 h2 36.g6 Rg8 37.Ff4 Rh8 38.Fh6 gxh6 39.b5 h5 40.Tb2 h4 41.Rd1 h3 42.Rc1 h6 43.Rb1 h5.

Et on atteint la position d'Oroy, avec la rajout du pion h2 et avec le trait aux Blancs. Attention! Il ne s'agit pas de la plus courte partie possible et surtout pas d'une P.J juste, c'est-à-dire avec un seul ordre de coup possible du 1er au 43ème coup, le genre de merveilleuses monstruosités que fabrique Nicolas. J'ai fait ça en 20 minutes, comme ça me venait et en suivant les indications d'Oroy, le seul but prosaïque de la chose étant de prouver formellement que la position est atteignable.

Maintenant la question de la correction du problème (nombre de coups, duals, interversions de séquences) demeure posé pour une composition d'une telle longueur, et il faut beaucoup de temps pour vérifier tout ça, et encore, sans qu'on soit jamais certain à 100%. Mais en tant que démolisseur attitré de ce problème dont je connais tous les rouages depuis des années, je me sens comme une obligation. ;o) Le prochain week-end peut-être...









feenschach, le 08/11/2011 - 23:17:04
A mon avis, la question de la correction (démoli ou pas ?) de ce genre de problème-task ne se pose pas : on peut, au mieux vérifier que le problème n'est pas démoli en 7-8 coups (ca arrive plus souvent qu'on ne croit, j'ai même démoli un problème féerique de Lorinc de 330 coups, publié dans phénix, en... 1 coup !!) : cela ne semble pas le cas. On peut aussi vérifier que les 10 derniers coups ne sont pas dualistiques (avec Gustav, on peut le faire). Pour terminer, on peut, si c'est le cas, vérifier avec des options (également possible avec Gustav : échecs à chaque coup blanc, Roi qui reste immobile,...).

On peut dire pour ce task, que ce problème n'est pas trivialement démoli, que les séquences de coups sont bien en place... le reste, c'est de la littérature ! Aussi bien pour les partisans de la correction, que pour les partisans de la non correction.
Perso, je ne pense pas qu'un tel "monstre" (au sens Trillonesque du terme, cf son monstre publié dans Rex Multiplex dans les années 80) puisse être correct, mais cela n'engage que moi : jusqu'à preuve du contraire, ce problème est donc "présumé correct" et donc.... bravo Maestro Oroy !

Concernant la légalité de la position pour un tel problème, franchement : on s'en moque... Aschwanden et consorts ne se posent pas la question de la légalité de leurs positions féeriques...! Il est effectivement facile de démontrer que la dernière position est issue d'une partie (ca peut être amusant de vérifier certaines légalités de positions, mais cela ne doit pas, à mon sens, être un défaut majeur, surtout avec ce genre de task-position gargantuesque).


Elpancho31, le 08/11/2011 - 23:40:02
la position est tout à fait légale , on le vois en 15 secondes maxi , on peut le démontrer en 2 minutes le plus long c'est de réécrire tous les coups


Oroy, le 09/11/2011 - 01:26:45
Merci Jean-Christian, pour ta partie justificative. J'en ai une d'une version ancienne mais je ne sais plus trop où elle est ni si c'est avec un Pion ou une Tour en h2, car j'ai fait les deux dans un passé relativement lointain...
Pour une démolition éventuelle je sais que tu n'as pas renoncé mais j'espère aussi que tu n'es pas le seul à chercher.
Merci Laurent pour ton information concernant Gustav que je ne connais pas mais je vais m'informer. Mon but serait de vérifier qu'il n'y a qu'une solution et sans dual à partir de la position au 33ème coup.
Car même avec seulement 20 coups testés de cette façon, il serait très difficile de me refuser la publication.
Evidemment, ceux qui sont équipés d'un ordinateur puissant et d'un logiciel adéquat sont instamment priés de s'en servir : les 18 derniers coups avec échec forcé sont accessibles. Et peut-être qu'aujourd'hui, on peut faire mieux...
Quant à la légalité de la position, je préfère qu'elle soit assurée car j'ai du mal à classer les inverses dans la catégorie féerique : on n'utilise que les pièces habituelles et les règles normales, ce n'est que le but qui change. Et la partie justificative n'est soumise à aucune autre contrainte, exactement comme pour une partie justificative d'un problème orthodoxe.


Oroy, le 09/11/2011 - 01:53:29
@feenschach
Tu dis que la question de la correction de tels problèmes ne se pose pas.
En effet, à défaut de trouver une démolition, on ne peut présumer de son incorrection.
On ne peut non plus exiger une vérification informatique strictement impossible et ça risque d'être encore le cas dans 1000 ans.
En revanche, quand une démolition est trouvée, que faire ?
Dans les cas connus, par exemple M. Caillaud a réduit de 100 coups un problème du 19ème siècle, mais il y avait des séquences répétitives ce qui facilitait une correction.
Avec celui-là, c'est beaucoup plus difficile...
En outre, on m'a même proposé des démolitions qui n'y étaient pas, au moins deux fois, the specialist of the world...


feenschach, le 09/11/2011 - 08:37:18
c'est sur que sur ce type de position, c'est pas facile de corriger... je saisis bcp de s#8 en ce moment pour winchloé (car je saisis la revue feenschach) et les bonnes nouvelles de corrections non démolies sont super rares... Il faut aussi se méfier des fausses démolitions (avec des coups tranquilles par exemple).

En tout cas, je croise les doigts pour que regicide ne trouve pas de démolitions sur ton s#53 !


Oroy, le 09/11/2011 - 09:12:56
Merci, c'est en effet une redoutable épreuve à franchir... mais il faut qu'il casse dans les 35 premiers coups.
Je vais voir si je peux valider les 20 derniers coups.
Je ne connais pas le logiciel Gustav dont tu as parlé. De quoi s'agit-il et où peut-on le trouver ?
J'ai vu aussi que tu as parlé d'inverses de plus de 20 coups incassables, visiblement vérifiés par ordinateur. Evidemment, ils ont sans doute moins de pièces que celui-ci mais j'aimerais savoir avec quoi ils ont été vérifiés...
Merci d'avance.



Oroy, le 09/11/2011 - 12:38:44
@feenschach
Tout ce que j'ai trouvé d'intéressant sur Gustav est en Tchèque...
Le programme lui-même est en Allemand mais s'il est vrai qu'il est 10 à 40 fois plus rapide qu'Alybadix (et il y a des tableaux de comparaison) c'est ce qu'il me faut pour tester les 20 derniers coups.
Je m'étonne toutefois des temps obtenus ou alors c'était avec des ordis vraiment poussifs, voire poitrinaires. Car les testeurs se sont limités à des 10 coups où Alybadix mettait le temps que j'ai mis pour tester 18 coups, mais j'ai utilisé le mode "échec à chaque coup".
Ils parlent de mode "intelligent" mais je ne sais pas ce que c'est.
En outre, j'ai l'adresse postale de l'auteur mais ni son site de chargement ni le prix...
Et il parait que les Français ne savent pas vendre à l'étranger...


Oroy, le 09/11/2011 - 18:48:37
Dépêche-toi, regicide, Gustav arrive, 40 fois plus rapide qu'Alybadix !
Plus que 3.666 ans avant de nous donner toutes les démolitions...
Ouf ! j'ai enfin trouvé un site où on peut l'acheter. Only in german...
C'était peut-être mieux en Tchèque, tchèque, tchèque et mat !


feenschach, le 09/11/2011 - 18:53:34
l'auteur est olaf jenkner ; je peux te communiquer son email ; le prix de gustav est de 60 euros mais il se moque un peu du fric car j'ai eu le logiciel il y a 18 mois et je n'ai toujours pas payé (mais je compte le faire).
Je vois que tu consultes le site de Kotesovec ; je pense que pour les s#n et n#, Gustav est largement le meilleur. Je résouds sur gustav avec "brutal force" pour pouvoir dire C+, mais les compositeurs peuvent utiliser des modes restrictifs pour garantir à 95% la correction des oeuvres.
Je peux te donner gustav, charge à toi (et à ta conscience !) de payer Jenkner ou pas (puisque tu as son adresse).
Donc faudra que tu me redonnes dans ce cas ton adresse email


Oroy, le 09/11/2011 - 19:01:22
Merci, mais j'ai trouvé un site qui le vend et je l'ai commandé (Niggemann, je crois).
Je vais le recevoir d'ici une petite semaine, j'espère.
Le site de Kotesovec était vachement bien documenté mais en Tchèque, c'est pas vraiment facile. Heureusement que les tableaux étaient clairs. Si leurs informations sont bonnes, il n'y a pas photo, c'est ce qu'il me faut.
Mais je n'ai pas pu voir s'il y avait une option échec à chaque coup, ça tu le sais peut-être ?
Si c'est le cas, avec elle, je teste les 20 derniers coups en 2 ou 3 jours,the fingers in the nose... sauf si le rapport de vitesse avec Alybadix (10 à 40) est réservé au mode normal.
Je verrai bien !


feenschach, le 09/11/2011 - 19:47:41
il est possible de laisser le roi à la bande, sur une case définie, mais rien trouvé sur les "schach"... je chercherai à l'occaze


Oroy, le 09/11/2011 - 20:52:38
Mauvaise nouvelle...


Oroy, le 10/11/2011 - 00:56:41
Mais bien sûr, tous les bons solutionnistes de FE se servent de leurs neurones et n'ont pas besoin d'un ordi pour savoir que la solution est unique.
N'est-ce pas ?


Paco, le 10/11/2011 - 20:43:48
Comme je ne suis pas solutioniste, et que je n'ai pas de logiciel, je suis avec intérêt les progrès de cette rubrique intéressante.


Oroy, le 10/11/2011 - 20:51:30
C'est bien !
C'est encore mieux si tu n'as pas de logiciel, tu es dans la meilleure position pour faire marcher tes méninges sans la tentation de recourir à l'ordi.
Il faut un peu de patience, en tâtonnant on y arrive même si ce n'est pas très facile...
De toutes façons, je ne suis pas sûr que le meilleur programme puisse te donner la solution en 20 coups.
Il n'y a plus grand chose que l'on puisse faire immédiatement par un échec à la découverte de la Tour sur la colonne g. C'est un constat qui peut aider. Pourtant il y a encore quelques géneurs qu'il faut au moins déplacer...
A toi de voir comment.
Je rappelle qu'à partir de l'avant-dernier diagramme, on cherche un mat inverse en 20 coups.
Au diable l'avarice, je vais même répéter la position :

s#20




regicide, le 13/11/2011 - 23:03:00
Ça me semble béton, Christian.
Comme promis, j'ai bossé dessus une bonne partie de ce week-end du 11 novembre et ta solution semble tenir merveilleusement, comme suspendue à un fil, sans l'ombre d'un dual.

J'ai travaillé sur :

- la séquence finale (les 20 derniers coups) dont je crois avoir exploré toutes les bifurcations. Rien à faire. Les contraintes (notamment la nécessité d'empêcher les couvertures Dg2, Dg6 ou Te6) sont vraiment trop lourdes pour admettre autre chose que le déroulement que tu proposes.

- la séquence initiale (coups 1 à 8). Là aussi j'ai vérifié 2 ou 3 trucs, mais sans réussir à concevoir finalement autre chose que la mise en place de la batterie Df6-Tg7.

- la séquence centrale (coups 3 à 33) que je pensais encore friable. J'ai essayé d'intervertir, de bifurquer, voire d'imaginer un autre schéma de mat. Je n'ai rien trouvé. La manière dont tu reconstitues la batterie après la prise du Fh3 (et qui me semble inspirée d'une précédente démolition d'une de tes premières versions par un lecteur de je ne sais quelle revue, si je me souviens bien) me semblait bien lente et j'ai longuement planché dessus. Rien. J'ai encore une ou deux idées à approfondir, mais je n'y crois plus trop.

Et c'est tant mieux. Si ton problème s'avère rigoureusement correct, c'est une pure merveille, un des plus beaux inverses que je connaisse.

Je vais y travailler encore un peu, je te l'ai dit, mais le sentiment final d'un modeste amateur comme moi ne pourra te garantir le label H+ (Human+). Ne compte pas trop non plus sur ton Gustav qui ne pourra jamais, si j'ai bien compris, que te confirmer la séquence finale, celle dont la validité est la plus avérée.

Mais je suis persuadé que si l'on parvenait à faire bosser sur ton problème les 10 meilleurs solutionnistes du monde (des types comme Murdzia, Nunn, Piorun, Caillaud, Evseev, etc... ) pendant 6 mois (avec, pour les motiver, une prime de 100.000€ à la clé en cas de démolition ou de découverte d'un dual;o)), ton problème pourrait, en cas d’insuccès de leur part, se prévaloir d'un H+ aussi fiable qu'un C+.

En attendant cet heureux jour, encore bravo pour ce chef d’œuvre! Je te tiens au courant si je trouve un truc qui cloche mais, à mon avis, tu n'as plus rien à craindre.



Oroy, le 13/11/2011 - 23:30:57
Merci pour ton enthousiasme qui contraste avec le scepticisme de certains... que je peux comprendre.
La séquence dont tu parles, après la prise du Fh3, si mes souvenirs sont bons, c'est toi qui l'a trouvée !
On en reparle, il est temps pour moi d'aller croûter avant de faire une hypoglycémie...


Oroy, le 14/11/2011 - 00:43:59
erratum : qui l'as trouvée
... après avoir mangé ! Mais il manque le dessert !
J'ai dans mes fichiers une chiée (onze !) démolitions dont les racines me permettront de reprendre de nouvelles investigations, éventuellement en m'aidant de Gustav dans lequel j'espère qu'il existe une option échec à chaque coup!


Oroy, le 14/11/2011 - 09:58:05
Allons, les clampins : on va bientôt ramasser les copies...


Paco, le 14/11/2011 - 13:02:08
Désolé, ma moumoutte ne fonctionne plus, je suis dans une zone hors réception.


Oroy, le 14/11/2011 - 15:18:25
Evidemment, si tu comptes sur le téléphone cellulaire pour avancer, faudra attendre des retransmetteurs sur Mars.
Mais tu profites déjà pleinement de la clarté du soleil et de sa chaleur pour faire bouger tes axones...
Il n'y a plus que 20 coups à trouver, peut-être moins s'il y a une démolition...
Courage, on les aura !


Paco, le 14/11/2011 - 20:21:38
Pas si facile!!

J'ai l'axone qui détone,
J'ai le fou bien trop mou,
le cheval qui est tout pale,
le pion bien trop rond

face au problème je suis tout blême...


Oroy, le 15/11/2011 - 00:37:59
Bon, je vais t'aider : il faut faire échec !


Paco, le 15/11/2011 - 11:36:16
et oroy qui me narguoit?


Oroy, le 15/11/2011 - 11:45:00
Tu fais dans le trou, Badour !
Allez, je vais tout te dire car je vois ton impatience : il faut jouer 34.Txd7+ et les chiens sont lâchés !
Désormais, tu va devoir contenir la meute noire qui a accés à l'aile roi.
C'est nécessaire bien sûr si on veut parvenir à nos fins, mais il faut faire les choses avec un timing précis car, si la Dame intervient trop tôt, elle va mettre la pagaille au centre...
Il faut donc faire venir des renforts pour endiguer au bon moment la marée noire !


Oroy, le 15/11/2011 - 16:19:30
errata :
tu vas devoir
accès


regicide, le 16/11/2011 - 00:00:38
Ok, Christian. Jet de l'éponge.
Pour moi, il est H+. Mais je ne peux pas garantir la chose à 100%.

En fait j'ai le cortex qui fume à un point tel à cette heure tardive que je ne parviens plus à trouver une utilité au pion b5. Peux-tu me rappeler la ligne où il est censé jouer un rôle, STP?

En tout cas, clap clap clap !



Oroy, le 16/11/2011 - 00:56:37
C'est une ligne de démolition où il empêchait le roi noir de venir sur l'aile dame (On envoyait la DN en g6, le RN en c3 recevait un échec de la DBa1 puis c2-c3+ Rb3 Fc2+ Dxc2 mat).
Peut-être que le Pb5 est devenu inutile...
Pour l'instant, je suis en train de rédiger sous Chessbase une solution complète et détaillée, j'aurais fini demain. Je te l'enverrai dès que possible.
As-tu Chessbase car, comme j'ai mis des commentaires graphiques qui ne sont pas traduit en PGN, il serait préférable que je te l'envoie en format CBF/cbv ?
Ensuite j'attaque une synthèse des tentatives de démolitions et dès que je reçois Gustav, je me mets aux vérifications.
Grand merci pour ton travail de recherche, tes conclusions m'encouragent à reprendre les choses en main car j'avoue avoir un peu cédé au découragement devant le scepticisme de certains.
A+




feenschach, le 16/11/2011 - 10:36:43
Bonjour Oroy & regicide...
Désolé de me redire, mais ce que dit Regicide ne signifie rien d'autres que :
- 1. le problème n'est pas démoli par ses analyses
- 2. le problème n'est pas démoli en 8 coups (par exemple)
Dire que le problème est Humains+ est méconnaître la capacité des "humains" à démolir : il faudrait par exemple envoyer la position à Thomas kolkmeyer qui est le top-solver de feenschach depuis 15 ans : je te garantis que si tu lui offres 100000 euros, gare à ton compte en banque !
Il n'est pas question d'être "optimiste" ou "sceptique", ca ne veut rien dire pour ce genre de position ! je rappelle l'arbre de variantes de 10^106 : si on vérifie 1 millions de variantes par secondes, il nous faudra 10^100 secondes, ce qui est un tout petit poil plus long que l'age de l'univers 15.10^9 années.
J'ai cherché à vérifié un s#8 de Gandev récemment :
Blancs : Ra8 Dé2 Tf6a5 Fé1 Cd6 Pb7ç7d7é7g7
Noirs : Rf4 Ff5, s#8
1.d8=F! Rg5 2.Df3 R×f6 3.g8=T Ré6 4.é8=D+ R×d6 5.ç8=C+ F×ç8 6.Fç7+ R×ç7 7.b8=F+ Rb6 8.Db7+ F×b7‡
démoli : 1.ç8=D Rg5 2.Df3 R×f6 3.g8=D R×é7 4.Dçf8+ R×d7 5.b8=C+ Rç7 6.Tç5+ Rb6 7.Cç8+ F×ç8 8.Db7+ F×b7‡
Le problème était si complexe (72 coups possibles pour les blancs au départ) et avec 4 coups analysés en une nuit, j'ai décidé de fragmenter la résolution en 72 s#7 (j'utilise Gustave trop souvent pour le laisser sur un probleme pendant 3 jours) : j'ai trouvé la solution avec l'AUW assez rapidement ; ensuite j'étais confiant puisque Gustav me répondait invariablement "unslöbar !" ; dans ma tête il était "humains+" et à la 69° analyse, patatras, tableau vert (qui indique une solution trouvée).
J'y ai vraiment cru, mais bon...
Après ce genre d'expérience, on se convainc, qu'on ne peut rien dire... même si bien sur on ne peut rien prouver (à l'exception des deux postulats évoqués plus haut) et il n'est vraiment pas question de scepticisme...
Quand je vois les très beaux inverses/réflexes tres longs de Tribowski (Albums, actus dans les revues, jugements, etc...), je me dis que ce serait vraiment bien que ca tienne... et ca tient... jusqu'à preuve du contraire ! et cette phrase tient aussi pour le s#53 d'oroy !
Si on prend un exemple doeuvre ultra-célèbre ultra analysée et ultra-complexe à vérifier, prenons le h=34 de Maslar de "problem 1958". Je suis sur que Maslar dirait avec un grand sourire, je ne sais pas si le problème est C+ ou C-, mais je vous laisse le soin de vous faire une opinion par vous-même et de chercher la solution.
J'ai fait l'analyse suivante dans winchloé :
- inverses orthodoxes avec n>15 coups
- j'enlève les positions de Linss puisqu'il a développé un logiciel spécial qui vérifie les positions en miniature et donc ses problèmes sont réputés C+
j'ai 739 positions avec 379 démolies, 332 C? (on sait pas) et 28 C+ (des positions simples et bloquées en général)
Si je fais le même calcul avec n>30, j'obtiens :
139 pbs, 84 démolis et 55 C? on sait pas
Si je fais le même calcul avec n>50, j'obtiens :
42 pbs, 23 c- et 19 C? (il faut dire par ailleurs que beaucoup de ces problèmes montrent des manoeuvres répétitives [triangulation par exemple] pour "tasker" : les positions sont assez blindées ; ce qui n'est pas du tout le cas du s#53 qui est une position "ouverte", où les Noirs ont de grandes possibilités de manoeuvres.

Donc, à mon sens, il n'est vraiment pas utile de dire Humains+ car c'est aussi dire "laissez tomber les gars, ya pas de démolitions, je me suis escrimé dessus pendant x jours et y heures, ya rien qui tient, c'est du costaud la position de Oroy", ... mais (et je tiens par finir par cela), un problème non démoli est présumé "correct" et donc bravo maestro !


Oroy, le 16/11/2011 - 11:09:11
Mais je suis bien d'accord, c'est même ce que je n'arrête pas de dire.
Hélas, il y en a qui ne sont pas de cet avis et donc, il faut multiplier les précautions.
Et si je pouvais vérifier les 20 derniers coups avec échec à chaque coup, je serais un peu rasséréné...


regicide, le 16/11/2011 - 11:39:28
@feenschach

Nous sommes bien d'accord.
Tu observeras que je prends la précaution de dire qu'il est H+ pour moi (et seulement pour moi), que je ne peux garantir la chose, que je ne suis qu'un modeste amateur, etc...

Toutefois je me suis senti le droit, après y avoir travaillé tant d'heures depuis tant d'années, d'exprimer mon sentiment : pour moi, le problème est correct. L'ajout inspiré du pion h2 change réellement beaucoup de choses à mes yeux en ajoutant une contrainte très pesante sur la séquence centrale de nettoyage, la plus friable jusqu'alors.
Le label H+, qui t'a peut-être choqué et qui évidemment est absurde par définition, n'est rien d'autre qu'un clin d'oeil au titre du post choisi par Oroy, qui renforce encore son idée par l'usage des majuscules.

Mais tu as, bien sûr, raison sur le fond, et même si on ajoute Kolkmeyer à l'équipe de solutionnistes que j'ébauche plus haut, on ne pourra jamais avoir cette certitude absolue que confère un C+.

Je te rejoins également pour féliciter une nouvelle fois Christian pour sa splendide réalisation.

@Oroy

Vire-moi ce pion b5. Il ne sert réellement à rien.


regicide, le 16/11/2011 - 12:12:54
@ Oroy

J'oubliais de répondre à la question de ton message précédent. Évidemment que j'ai Chessbase. Je l'ai depuis...qu'il existe, je crois.
Tu oublies que je t'ai envoyé, lors de ce post, ma dernière démolition sous forme de fichier CB? Accompagnée d'un fichier texte, au cas où toi tu n'aurais pas eu Chessbase ;o)


feenschach, le 16/11/2011 - 12:20:40
non non ca ne me choque pas...
on dira qu'il est Regicide+ alors !


Oroy, le 16/11/2011 - 12:38:58
L'ajout du Ph2 ?
Je croyais pouvoir m'en dispenser avant d'avoir vu ton idée d'interversion de séquences entre le Carrefour et le Bouquet.
Mais j'avais déjà rencontré ce problème et tous les duals inévitables que ça entraîne. Pour y pallier, j'avais dans certaines versions mis la Ta8 en h2. (elle était alors en b8).
Pour le Pb5 (à l'origine, il était en b2, puis b3), je déciderai quand j'aurais refait les 11 ou 12 démolitions antérieures... Mais merci de me le signaler.
Je n'ai toujours pas reçu Gustav et j'ai pas mal de journées prises. Mais on y arrivera...


Oroy, le 16/11/2011 - 12:44:03
@feenschach
Je ne connais pas tous ces quidams, mais je me doute qu'ils ne manquent pas de capacités.
Néanmoins, il faut aussi dire que dans l'évaluation 106^10, le 10 est très largement sous-évalué !
En fait, on devrait avoir le droit de dire :
Trouvez un mat inverse en 53 coups !
Sous-entendu : si vous en trouvez 2 c'est encore mieux, ou si vous réussissez en 52 comme régicide avant ma correction.
Propos inconsidérés à prendre comme une boutade !


nicolasdupont, le 16/11/2011 - 13:07:22
Il y a un type (j'ai oublié son nom) qui vérifie les entrées des vieux albums Fide. Les mats inverses sont extrêmement sensibles aux démolitions retorses, et il en a trouvé plein (en s'aidant notamment de Gustav).

Pourtant les problèmes soumis à l'album sont ultra vérifiés, par des gens très compétents. Malgré cela, plein de problèmes finalement démolis ont quand même été publié. Alors la prudence reste de mise...

C'est peut-être la coutume de dire qu'un problème non démoli est réputé correct (la présomption de validité pour un problème non condamné en quelque sorte !), mais je trouve ça un peu spécieux. Pour moi un problème C? est simplement un problème dont on ignore s'il est correct ou non. C'est comme si on disait que la voyance extra lucide est réputée exister parce qu'on a pas "démoli" tous ceux qui se prétendent voyants.


feenschach, le 16/11/2011 - 14:20:11
il est forcément présumé correct, puisqu'il est apte à être récompensé dans un jugement... ne jouons pas sur les mots.... si personne ne démoli le problème d'oroy et que le juge X lui octroie une récompense, il sera bien présumé correct (récompense qui "sauterait" à la première démolition (ou dual) trouvée).
A titre personnel, si j'étais juge de ce tournoi informel des inverses de Die Schwalbe, je n'hésiterai pas à donner une récompense à ce s#53 tout en pensant en mon for intérieur que le problème est démoli (ce que je pense), même si je suis bien évidemment incapable de donner le début de l'idée d'une éventuelle démolition : et je pense que plein de juges feraient cela : donner des récompenses à des problèmes qu'ils pensent démolis (par expérience), sans pouvoir étayer leurs dires.
J'aurais des choses à dire sur le dernier paragraphe de Nicolas (réponse de 13h07), mais chut pas de polémique (j'ai eu ma dose cette semaine).


Oroy, le 16/11/2011 - 14:53:38
Ce qui est agaçant, selon moi, c'est le raisonnement consistant à dire : 53 coups, c'est trop long pour être correct.
C'est tentant mais c'est un raisonnement fallacieux.
Pourquoi ?
Parce que la solution d'un problème n'est pas une suite fortuite de coups arrivant à la solution, c'est un tout structuré, construit délibérément pour arriver à un résultat cohérent.
D'ailleurs, parmi les démolitions trouvées, la plupart, pour ne pas dire toutes, obéïssent aussi à une certaine logique et leurs longueurs ne sont pas très différentes des 53 coups de ma solution. Ceci est significatif : il y a certaines difficultés à surmonter, certains obstacles à renverser ou contourner. Ce sont ces difficultés, ces obstacles qui sont responsables de la longueur de la solution, pas l'inverse.
Et la dernière trouvaille d'une démolition faite par régicide repose sur un détail qui permet d'intervertir l'ordre d'exécution de deux séquences d'une dizaine de coups. Et la modification d'un détail l'a corrigée...
La longueur extrême de ce problème ne vaut pas argument pour dire qu'il est forcément démoli quelque part, on ne sait où. Même si, évidemment, la longueur est un important facteur de complexité, mais sûrement pas plus que les mécanismes stratégiques et tactiques eux-mêmes...
Quand, en plus, j'ai proposé de corriger certaines démolitions en rallongeant la solution, cela a été interprété comme de la provocation.
Et c'est pourtant encore ainsi que j'ai corrigé la dernière démolition de regicide, ramenant la solution de 52 aux 53 coups antérieurs...
Je ne sais pas si on peut comprendre ça quand on n'est pas confronté soi-même à ce genre de problématique.
Quand en plus, on ne parle pas la même langue que les censeurs...


feenschach, le 16/11/2011 - 19:06:37
Et pourquoi une démolition ne serait-elle pas une suite fortuite de coups menant à la solution ?
A te lire, on en arrive à se dire, que bon... c'est carré, c'est structuré, faut pas chercher plus loin une démolition...
Alors, basta, passons au problème suivant.


Oroy, le 16/11/2011 - 20:46:03
Non, non, non ! Je ne peux pas te laisser dire ça. Je n'ai rien dit de tel, surtout pas qu'il ne faut pas chercher de démolitions. J'en cherche, au moins autant que ceux qui sont sûrs d'en trouver.
Comme je ne peux pas laisser dire qu'il y a forcément, en raison du nombre de coups élevé une suite fortuite de coups menant à la solution.
Le nombre de coups élevé est provoqué par l'abondance et la relative difficulté des avant-plans et même si le risque croit avec la longueur il n'y a pas cette fatalité mathématique que certains voient. L'incohérence éventuelle de certaines phases est bien plus dangereuse que la longueur de la solution...


nicolasdupont, le 16/11/2011 - 20:52:36
@ Oroy

Je parlais en général, je ne sous-entends pas que ton problème est incorrect, la longueur ne me gène pas. D'ailleurs en pj il existe des parties assez courtes qui sont C? (avec beaucoup de captures notamment) et des parties de plus de 40 coups qui sont C+ (mon figuratif récompensé aux olympiades par exemple).

@ feenschach

Je ne pense pas qu'il soit sage de dire qu'un problème C?, même récompensé, est réputé correct. C'est donner trop de poids à l'avis du juge. Le mieux, me semble-t-il, est de suivre la réalité, qui est que l'auteur, des copains démolisseurs et le juge, n'ont pas réussi à démolir ce problème, que son statut est donc indécis.

Le "human C+" c'est autre chose, c'est lorsque une preuve "à la main" est apportée, alors que l'oeuvre est trop complexe pour être traitée par un logiciel. Donc en principe un travail "human C+" est, comme son nom l'indique, C+, mais pas par un logiciel, par un raisonnement logique. Le s#53 d'Oroy ne sera jamais "human C+" il me semble, car on imagine mal pouvoir élaguer toutes les branches alternatives avec des raisonnements, remplacer la force brute calculatoire par l'astuce.

Cela dit, tu poses une excellente question, Laurent : un juge qui pense qu'une oeuvre est probablement démolie mais qu'il n'arrive pas à démolir, doit-il accorder la même récompense que si ce problème était C+ ? Dieu m'en préserve je n'ai jamais été confronté à ce cas (par exemple le premier Prix rétro de Phénix 2008 est C? mais je suis certain qu'il est correct). Mais j'ai déjà refusé des entrées pour Diagrammes en disant peu ou prou à l'auteur "je n'arrive pas à le démolir mais je pense que ton problème est faux, donc je préfère ne pas le publier".


Torlof, le 16/11/2011 - 22:01:23
étrange sensation que d'assister à une controverse dont les protagonistes semblent en réalité d'accord entre eux!

où il est dit qu'une intime conviction n'a pas valeur de preuve (argument partagé pour le C? comme pour le C+)

et s'il s'avérait que gustave, popeye ou winchloé ( ou consorts ) recelait un "micro bug" insignifiant amenant sa part d'incertitude sur la notion de C+ pourrait ont lui opposer une valeur moindre qu'un H+ raisonné?

j'aime bien ce débat passionné... j'imagine un Socrate au sein de la mêlée: ça aurait de la gueule!

dès que je lis les arguments de l'un je suis d'accord avec lui! je lis l'autre et reste aussi convaincu... le "C" se rapporte sans doute ici au chaos et à l'effet papillon! Vos arguments s'en ressentent en tout cas.

la rigueur de la preuve, dans le cas d'un "C?", ne doit il pas s'effacer devant l'impression donnée par l'oeuvre? Soit elle nous parait belle et magique soit elle ne nous séduit pas mais dans le premier cas, si elle n'est pas démolie, le juge ( même un simple lecteur) peut lui donner son vote! C'est ce que je pense en tout cas. Ici la perfection est tellement subjective.


feenschach, le 16/11/2011 - 22:29:53
dans le temps, les problèmes étaient soumis à la sagacité des solutionnistes : des problèmes comme celui d'oroy aurait rapporté un paquet de points dans le concours échelle et donc aiguisait "l'appétit" des démolisseurs, dont Thomas Kolkmeyer pour feenschach ou Vlaicu Crisan pour phénix sont les parfaits exemples.
La donne change et il n'existe plus beaucoup de concours échelle (Probleemblad, feenschach pour les plus connus). Le juge & les solveurs permettaient de faire le travail de "dégrossissage"... par exemple, en ce moment, dans mon travail de saisie de feenschach 1984, quasiment tous les problèmes démolis par winchloé, le sont aussi par les solvers (et bien peu passe les mailles du filet).
Ceci n'est plus vrai aujourd'hui : plus de solvers, des logiciels qui plafonnent à 12-13 coups et il y a fort à parier que dans l'avenir des inverses longs risquent d'être démolis longtemps après les jugements.
Je veux bien changer ma phrase et ne pas dire que les pbs C? ne sont pas présumés corrects, mais sur le fond cela ne change strictement rien...
Pour le Human C+, je rappelle que même un problème très simple (genre clé de pep-le genre de position que tout le monde peut construire facilement), ou le dernier coup ne peut etre QUE g7-g5, avec clé 1.hxg6 e.p.!, ne sont pas considéré C+ mais bien C? (convention Poisson, avec laquelle je suis d'accord).
Par ailleurs, je ne suis pas du tout d'accord avec ton choix de ne pas sélectionner un problème sous prétexte qu'il SEMBLE faux (=démoli), alors que tu es incapable de le prouver : tu ne fais pas ton travail de démolisseur (parce que la position est trop difficile, parce que tu n'as pas de temps (vie de famille, boulot, vacances...), parce que tu as des des travaux en cours prioritaires,...) qui est quand même le propre du travail de chroniqueur... mais bon tu fais ce que tu veux, chacun est maitre chez soi !
J'imagine bien la tête d'Oroy si Laue (responsable des inverse de la schwalbe) lui avait répondu : "ton s#53, j'y crois pas à sa correction, je préfère pas le publier" : à sa place je n'aurais pas été content ddu tout !!
Je pense qu'il vaut encore mieux dire que le problème ne vaut rien thématiquement, que l'idée à déjà été réalisée 100 fois en mieux... ET éventuellement que la correction est douteuse (cerise sur le gateau).


Oroy, le 16/11/2011 - 22:38:07
Mais bien sûr qu'on ne saura jamais si ce problème est correct, même dans 1.000 ans !
Ce que je conteste est exprimé par ta dernière phrase : "je n'arrive pas à le démolir mais je pense que ton problème est faux, donc je préfère ne pas le publier".
De quel droit ?
Avec de tels raisonnements, en apparence assez courants comme je l'ai déjà dit ailleurs, au XIXème siècle on n'aurait jamais publiés quelques chefs-d'oeuvres de l'époque...
Donc je dois me féliciter qu'il ait été publié par Die Schwalbe une fois, même si les corrections m'ont ensuite été refusées.
Et je comprends qu'on n'ait pas un abonnement à vie à des publications réfutées chaque mois...
Mais la présomption de culpabilité m'agace...


nicolasdupont, le 16/11/2011 - 23:13:29
C'est un choix personnel que j'assume. D'ailleurs, et heureusement, ça n'arrive pas souvent... L'auteur peut facilement soumettre son problème ailleurs, il n'est donc pas spolié par ma décision qui est effectivement un parti pris largement discutable (je ne prétend pas être dans le vrai sur cette question difficile). D'ailleurs une fois c'est arrivé, et j'ai vu qu'effectivement le problème en question a ensuite été démoli...

Mais je promets que pour mon jubilée ça n'arrivera pas, les problèmes C? que je ne parviendrais pas à démolir (ni les spécialistes auxquels je compte faire appel le cas échéant), seront jugés comme s'ils étaient C+.


nicolasdupont, le 16/11/2011 - 23:26:47
@ Oroy

A ta place, après avoir rédigé une solution complète et argumentée de ton problème, je choisirais quelques experts auxquels je l'enverrais par e-mail, histoire de récolter d'autres avis. Regicide est bien sûr compétent, mais sur un task aussi difficile, engager une "armée d'experts" n'est peut-être pas inutile, ne serait-ce que pour ta propre confiance dans ce travail.


feenschach, le 16/11/2011 - 23:43:06
oui
et on peut surement contacter Kolkmeyer par exemple... (en passant par les allemands cela doit etre possible)


Oroy, le 17/11/2011 - 00:57:53
C'est ce que je suis en train de faire, une mise à jour de la solution complète avec tous les détails est déjà prête.
Maintenant, je suis en train de refaire un rappel de tous les départs des démolitions antérieures trouvées en une dizaine d'années (il y en a 9).
Pour celles qui ne s'interrompent pas par impossibilité d'un échec, je les avaient analysées avec Alybadix sur le nombre de coups qui restait pour atteindre 53 quand c'était possible. Je vais recommencer avec Gustav s'il a une option qui le permette mais je ne l'ai pas encore reçu.
Pour le faire vérifier par des sommités de la casse, tu penses bien que je suis preneur mais pourquoi ils feraient ça ? C'est un boulot de romain !
S'il y a des volontaires je suis preneur mais pourquoi leur donner une solution rédigée ? Il vaut mieux les laisser se débrouiller, je crois.
Kolkmeyer ? Qui est-il ?
Je verrai tout ça quand j'aurais fait tout ce que je peux faire moi-même. J'en ai encore pour un bon moment...
En outre, je vais essayer de tester les 20 derniers coups en plusieurs fois les 18 derniers, car il y a assez peu de possibilités envisageables entre le -20 et les -18 !
Sur le fond, as-tu vraiment la même opinion d'un côté ou de l'autre de la barrière : auteur ou éditeur ?


Oroy, le 17/11/2011 - 01:46:06
@Torlof
En titrant cette guirlande Un problème pour les HUMAINS, j'espérais faire comprendre qu'on ne pourrait jamais décerner un C+ à ce problème et qu'un C ne changerait rien aux doutes qu'il peut inspirer.
Quand tu achètes une belle bagnole, tu ne te demandes pas si tu vas couler une bielle parce qu'il y a une paille dans un coussinet !
C'est pareil !
Qu'est-ce qu'il aurait demandé, Socrate ?
Comment comprendre que ça peut ne pas marcher si tu ne connais que ce qui marche, plus quelques variantes voisines identifiées comme foireuses ?
Peut-être qu'Aristote aurait été plus efficace : il se serait arrêté de marcher pour analyser aussi exhaustivement que possible le bidule !
Et toi, Platon, tu n'en aurais pas perdu une miette pour pouvoir raconter l'histoire.
Tout ça me fait une belle jambe !
Si mes corrections étaient publiées, réfutées, recorrigées, on avancerait.
Et quand, après plusieurs années sans signalement d'erreur, on reposerait la question C+ ou C ?, on répondrait qu'on n'en sait toujours rien...
Mais ta belle bagnole serait peut-être à la casse depuis longtemps...


feenschach, le 17/11/2011 - 07:06:26
et pourquoi ne le feraient-ils pas ?
que risque-t-on à leur demander ? au pire un rateau...!
Donne moi la position définitive à vérifier et je contacte ce soir Kolkmeyer via Thomas Marx (responsable des solutions de feenschach) qui a forcément le mail de Kolkmeyer.
Indique moi également si le problème a été publié ou non dans Die Schwalbe (si oui, peut-être Kolkmeyer est-il solver dans DS)...


Torlof, le 17/11/2011 - 09:09:17
mais je suis d'accord avec toi Oroy, et le fait qu'un problème reste à jamais C? ne me gène pas puisque tu démontres ici que:
l'on peut imaginer un C? qui ne soit "jamais" C- sans "pouvoir" jamais être C+
il semble "r+" (régicide) peut être sera t-il K+ (Kolkmeyer) puis "pluriSolveur plus" ce qui ne fera que le grandir.

ce fil illustre parfaitement le titre que tu lui donne.

je ne me prend pas pour Platon... et mon t+ fait piètre figure à coté des autres "certifications"
je souhaite de tout coeur que l'avenir te donne raison... et Bravo pour ce tour de force qui résiste et risque de résister longtemps!

au total je dirai qu'Il est R+ tant qu'il "Résiste" aux solveurs. C'est un Human-Task!


Oroy, le 17/11/2011 - 09:27:26
@feenschach
Si tu crois que c'est possible, pourquoi pas, deux avis valent mieux qu'un et moi que trois...
Mais une version a été publiée dans DS et démolie, au moins une fois sérieusement. La suiste, je m'en souviens mal mais le dialogue avec H. Muller s'est enlisée. Il faut dire que notre anglais n'est pas terrible...
Je vois ça...
Grand merci !


Oroy, le 17/11/2011 - 09:36:56
@Torlov
Il ne basculera jamais vers C+ mais vers C/H-, ça reste toujours possible.
Et dans ce cas, pourra t-on le ramener à C/H?
Je l'ai déjà fait un certain nombre de fois, mais pendant combien de temps encore y arriverai-je, surtout s'il n'est pas publié.
C'est pourquoi je dois beaucoup à regicide !
Quant à toi, si tu pouvais faire pour moi autant que Platon a fait pour Socrate, je ne t'en voudrais pas... sauf qu'il était absent au moment décisif, si mes souvenirs sont bons !


Torlof, le 17/11/2011 - 10:03:46
absent oui... mais peut être ce lui qui a offert le coq que Socrate devait à Esculape?


feenschach, le 17/11/2011 - 10:38:25

Dans le temps, il y avait un solutionniste vraiment très redoutable et qui a mon avis adorait démolir les problèmes "impossibles : c'était mpk ! En fait, sous ce vocale se cache le "Münchener Problemkiste" (je ne garanti pas l'orthographe) qui est, si j'ai bien compris, un "club" de solutionniste de München (ils devaient se retrouver régulièrement pour solutionner ensemble et faisaient un envoi de solutions commun).
Passer l'écueil du mpk était surement un gros "ouf" de soulagement pour le compositeur de problème "impossible" !

Merci de me communiquer la position que tu souhaites que l'on "vérifie", ainsi que ton email pour que je te mettes en cc (ou tu me contactes sur travailphenixarobaseyahoo.fr


Torlof, le 17/11/2011 - 11:48:36
par ailleurs pour la notion de C+ , Turing n'a imaginé sa "machine" que pour démontrer "qu'aucun algorithme ne peut démontrer qu'un algorithme est correct"
et donc aucun programme ne peut démonter qu'un algorithme menant au C+ est formellement correct ( même s'il l'est en fin de compte c'est indémontrable )

je trouve que nous sommes ici dans la même problématique et le possible "mpk+" que te propose feenschach est un sésame sans pareil!



Paco, le 17/11/2011 - 12:43:43
Super si tu y arrives à faire "homologuer" officiellement ton petit monstre sympa


regicide, le 17/11/2011 - 12:52:37
Finalement on retombe sur ma proposition faite plus haut de réunir un cénacle de cadors pour analyser ce problème.
En plus des pistes déjà citées, ne néglige pas l'aide de gens comme Caillaud, Murdzia, Nunn, Evseev, et bien d'autres, qui sont presque des pros de la résolution, si tu peux entrer en contact avec eux.

Mais j'ai une autre idée : tu pourrais créer un nouveau fil où tu mettrais la solution de ton problème au format PGN, afin que tous les forumiens puissent voir se dérouler ta solution, comme dans une partie. Avec quelques commentaires (un intitulé pour chacune des phases, les tâches à accomplir, les contraintes, etc...). Un titre accrocheur, une invitation à essayer de démolir le problème et le tour est joué.
Je suis persuadé que tous ceux qui ont eu la flemme de mettre ta position sur un échiquier et d'y travailler, jetteraient un coup d’œil et finiraient par se prendre au jeu. En fait, tout le monde jetterait forcément un coup d’œil.
Et tu sais qu'on ne compte plus les problèmes qui, dans des revues, ont été démolis par des lecteurs inspirés, qui ont vu ce qu'avant eux des vérificateurs expérimentés n'avaient pas vu.
De toute façon, ça ne mange pas de pain et c'est aussi un moyen de communiquer le problème aux forts solutionnistes que tu pourrais joindre par mail, en leur donnant simplement le lien de ton fil.


feenschach, le 17/11/2011 - 13:00:50
je suis d'accord avec Régicide !



speedypierre, le 17/11/2011 - 13:17:18
Je confirme que Platon n'était pas là au moment de la mort de Socrate ;-)


nicolasdupont, le 17/11/2011 - 13:43:42
Deux autres experts "approchables" des inverses sont Selivanov et Gamnitzer. Comme ils fréquentent (parfois) Messigny, si c'est Laurent qui leur demande de se pencher sur le s#53 d'Oroy, l'accueil devrait être favorable...

D'accord avec Oroy, Torlof et d'autres, ce problème ne sera jamais C+ ni Human C+, par contre il peut "tendre" vers le Human C+ si plusieurs experts passent quelques jours dessus sans pouvoir le démolir.



feenschach, le 17/11/2011 - 16:02:32
Je doute fort que Selivanov (difficile à joindre) et Gamnitzer (pas solutionniste pour un sou) se penche sur un problème si difficile ; en revanche, on peut essayer assez facilement de demander à : Kolkmeyer, Pfannkuche, Vlaicu Crisan ou Eric Huber ?


Oroy, le 17/11/2011 - 18:20:49
@feenschach
Je veux bien qu'ils se penchent dessus.
Mais je n'ai rien pour les convaincre.
Pour Crisan, on m'a fait croire pendant un an qu'il avait mon problème dans les mains.
Comme je l'ai déjà dit, il me semble que je ne dois pas donner ma solution aux casseurs éventuels ne manière à ne pas les influencer.
Ceci dit, rien ne les empêche de consulter ce site.

@regicide
J'ai une solution complète très détaillée que je vais t'envoyer. (environ 70 diagrammes avec commentaires graphiques).
Je vais en faire une version allégée pour cette guirlande.
J'ai aussi commencé une version avec les 9 démolitions rencontrées et corrigées (?). J'ai besoin de quelques jours pour la mettre au point.

Je viens de recevoir Gustav.
Maintenant, il va me falloir trouver une doc en Français ou Anglais, parce qu'avec celle en Allemand je n'ai même pas réussi à lui faire analyser les 4 derniers coups.
Est-ce que ça existe ?

Nous allons devoir décréter la mobilisation générale sur un thème porteur : serons-nous là dans mille ans ?


feenschach, le 17/11/2011 - 19:01:53
pas de doc en anglais et encore moins en francais... sorry !


Oroy, le 17/11/2011 - 19:09:39
Bientôt le fin d'un suspense insoutenable !
Non ! Non ! Ne protestez pas, vous allez enfin retrouver un peu de repos... plus que quelques heures ! Que dis-je ? Quelques minutes !


Oroy, le 17/11/2011 - 19:25:52
Au 33ème coup, nous sommes dans la position du diagramme. Il reste 20 coups à jouer et les Blancs doivent forcer les Noirs à les mater.
Pour cela il faut attirer la Dame noire en h1 d'où elle fera échec au Rb1.
Pour qu'il y ait mat le Fa3 devra avoir disparu et aucune pièce blanche ne devra être capable de couvrir l'échec. Comment attirer la Dame noire en h1 ? En montant une attaque de mat sur le Roi noir coincé en h8.
Il faut donc aussi éliminer le Fg1 en lui donnant la possibilité d'un échec au Roi et cela devra être fait avant que la Dame noire soit sur une des cases centrales.
C'est par là que nous allons commencer, les autres problèmes se révèleront au fur et à mesure...




Oroy, le 17/11/2011 - 20:03:07
Allons y !
34.Txd7+ Rg8 35.Ce7+!!
A quoi bon ce coup ? On va devoir se servir de ce Cavalier pour empêcher la Ta6 d'intervenir sur l'aile Roi car on va devoir déplacer l'autre Cavalier blanc...
Rh7 (forcé) 36.Dg6+!
Le moment est venu de faire de la place pour l'intervention du Fg1...
Rh8 37.Fd4+! cxd5! 38.Df6+ Rh7 39.e5+ De4
Voilà. Maintenant que la Dame noire n'est plus en b7, il est plus facile d'opérer sur le 7ème rangée. Mais la Dame est très gênante en e4 d'où elle contôle h1 (on aime) mais aussi h4, h7 et g6 (et ça, on n'aime pas).
40. Cc6+!! Indispensable pour être un peu tranquille...
40...Rg8
La couverture par 40.Fa3-e7 aurait fait gagner du temps aux Blancs, pous pourrez le vérifier vous-mêmes.
Et maintenant, comment replacer cette Dame noire sur une case d'où elle soit moins gênante ?
C'est ce que vous verrez dans le prochain épisode.
Le diagramme qui suis vous donne la position actuelle.




nicolasdupont, le 17/11/2011 - 20:03:20
@ feenschach

Même sans être solutionniste, quelqu'un comme Gamnitzer a tellement l'habitude des inverses complexes qu'il pourrait "sentir" ce qui pourrait éventuellement coincer.


Oroy, le 17/11/2011 - 20:31:45
Tant qu'on est chaud, on continue. Où pourrait-on la mettre cette Dame ?
A part en d5 d'où elle continue à viser h1, on ne voit pas bien.
Allons-y !
41.Tg7+, Rh8 42.Tg4!!
Et pas g3 ou au-delà car le Cavalier magique veille toujours !
42...Rh7 43.Cg5+! Rg8 44.Fc4+!! Dd5 (forcé)
Tout ça pour en arriver là.
A noter que l'on a utilisé à plusieurs reprises des effets propres aux 2 coups, des bivalves par les Pions c5xd4 et e4-e5 et les 2 cavaliers : un bivalve est un coup qui ouvre une ligne et en ferme une autre.
45.Ce7+! Sa tâche d'interception accomplie, ce cavalier peut maintenant se suicider pour ouvrir la colonne a qui permettra aux Noirs de garder a2.
45...Fxe7 46.Ce6+ (un nouveau bivalve inverse du précédent) Rh7
Maintenant il n'y a plus qu'à finir en éliminant ce qui traîne :
47.Tg7, Rh8 48.Txe7+ Rg8 49.Tg7+ Rh8 50.Tg1+ Enfin !
50...Rh7
Il suffit maintenant d'acculer le Roi noir à la colonne h et de se débarasser de ce qui pourrait encore gêner...
51.Dg6+ Rh8 52.Dg8+! Txg8 53.Txh1+
Le Cavalier magique sombre enfin !
Dxh1#
Voilà l'affaire. Ouf !




feenschach, le 17/11/2011 - 20:51:43
oui mais Gamnitzer, c'est pire qu'un ours, c'est le yéti...


Oroy, le 18/11/2011 - 00:20:01
Je ne trouve pas d'option échec à chaque coup dans Gustav.
Cela me paraît incroyable que des experts puisse vanter les mérites de ce logiciel en résolution d'inverses avec une telle lacune.
C'est renversant.



feenschach, le 18/11/2011 - 01:36:02
oui mais un logiciel qui trouve un s#7 en 20 secondes, c'est vachement bien quand même ! Avec Gustav, c'est souvent de saisir la position qui est le plus long !
Tu devrais demander à Jenkner ou a un gars qui parle allemand de confirmer que cette option, histoire d'être sur, parce que les experts que tu dénigres parlent peut-être (surement ?) allemand... (peut-être Michel caillaud sait-il ?)
Par ailleurs,
1 - Winchloé ne possède pas ce genre de possibilité non plus
2 - connais-tu un logiciel de résolution qui a cette option ?


Oroy, le 18/11/2011 - 14:18:04
2 - Ben oui, Alybadix.
Un 7 coups en 20 sec, c'est bien mais un 10 coups en 2h42 avec 1.200 Mo de mémoire et quelques optimisations par localisation du Roi (mais je ne comprends pas tout) en plus de 2h40, ça fait combien de mois pour 20 coups ?
Par ailleurs, je ne dénigre personne, je reste factuel, strictement factuel. Chacun, ensuite, est libre de penser ce qu'il veut et moi aussi.
J'ai l'impression que ce que j'ai dit au sujet de Crisan te rappelle quelque chose...



feenschach, le 18/11/2011 - 14:39:46
ce matin j'ai vérifié un s#9 de Moutecidis (correct), avec une position pas légère (pas loyrde non plus) :
Blancs : Rd2 Dç1 Ta6d1 Fb4ç2 Ca8ç7 Pç6f6f4é3é2 (13)
Noirs : Rd6 Dç5 Pé4 (3)
Gustav trouve en 28 minutes (C+)
Aly trouve en combien de temps ce problème ?
Je précise que je cherche les solutions des pbs sans en "brutal force", ce qui veut bien dire ce que ca veut dire...
Je ne suis pas un "expert", mais je loue chaque jour Gustav (et chloé d'ailleurs). Je pense que chaque logiciel (gustav, chloé, Aly et Py) a ses avantages... et ses inconvénients (prix, langue, commodités(options?),...).
PS : je ne comprends pas l'allusion sur Crisan
PS1 : je ne suis pas sur qu'il soit possible de vérifier des s#20 (en dehors des positions bloquées avec des Pions par exemple)


arnackor, le 18/11/2011 - 14:42:14
J'admire la passion et l'ampleur de la tâche ! Respect !


Oroy, le 18/11/2011 - 16:47:33
Grâce à l'option échec à chaque coup, c'est probablement possible avec Alybadix mais en combien de temps je ne sais pas. Je ne l'ai pas mais j'ai dans un passé assez lointain essayé une version prêtée...
Je viens de charger son interface de démarrage APWIN où figure toujours l'option d'échec dont j'ai parlé. Je vais peut-être l'acheter après plus ample informé.
Crisan, ça remonte à l'époque où tu bossais pour un rival... de ton actuel pseudo ! Mon pb est resté sous un coude, mais je ne sais pas lequel...


Oroy, le 18/11/2011 - 17:45:56




Oroy, le 18/11/2011 - 20:47:11
Pour ceux qui voudraient lire la solution complète plus facilement :

Christian Caminade
s#53/4888.56b1h8
Version inédite
Dédiée à Jean-Christian Galli



1. Qh6+ Kg8 2. Qh7+ Kf8 3. Qe7+ $3 (3. g7+? Ke8!!{s#54}) 3... Kg8
4. Qf7+ Kh8 5. g7+ Kh7 6. g8=R+ Kh6 7. Qf6+ Kh7 8. Rg7+ Kh8
9. R7xg3+ Kh7 10. Ng5+! Kg8 11. Nxh3+ Kh7! 12. Ng5+ Kg8
13. Nxe6+! Kh7! (13... Nxg3?{s#52}) 14. Rg7+ Kh8 15. Rh7+! Kxh7
16. Rg7+ Kh8 17. Rg5+ Kh7 18. Rxh5+ Kg8 19. Rg5+ Kh7
20. Rg7+!! (20. Qf7+?{s#54}) 20... Kh8 21. Rg2+ $1 Kh7
22. Qg6+! Kh8 23. Rxh2+ Bh3 24. Qh6+ $1 Kg8 25. Qf8+ Kh7
26. Rxh3+ Kg6 27. Qe8+ $3 Kf6 28.Rh6+! Ke5 29. Rh5+! Kf6
30. Qe7+ Kg6 31. Rg5+ Kh6 32. Qf6+ Kh7 33. Rg7+ Kh8
34. Rxd7+!! Kg8 35. Ne7+!! Kh7 36. Qg6+ Kh8 37. Bd4+!! cxd4
38. Qf6+ Kh7 39.e5+!! Qe4 40. Nc6+ $3 Kg8 41. Rg7+ Kh8
42. Rg4+!! Kh7 43. Ng5+ Kg8 44. Bc4+! Qd5 45. Ne7+!! Bxe7 46. Ne6+ $1 Kh7 47. Rg7+ Kh8 48. Rxe7+ Kg8 49. Rg7+ Kh8
50. Rg1+! Kh7 51. Qg6+ Kh8 52. Qg8+! Rxg8 53. Rxh1+ Qxh1#







feenschach, le 18/11/2011 - 20:55:15
d'ou vient la dame qui joue en h6?


Oroy, le 18/11/2011 - 21:14:05
Elle vient de e2.
Je ne sais pas pourquoi elle a disparue.
C'est une vraie galère d'entrer des trucs à peu près propres sous la menace permanente de manquer de temps.
Et ma fonction HTML de Chessbase ne fonctionne plus...
Alors tous les fichiers que j'obtiens doivent être retouchés à la main et je n'ai pas été foutu de générer le code en Français.
La seule solution que je voie, c'est de tout taper à la main sans aucune aide logicielle.
Il y a deux heures que je me fais chier avec ça.
Une ligne trop longue, des points d'exclamation foireux, etc.
Ah, il ne faut vraiment pas être perfectionniste pour bosser avec ça...


feenschach, le 19/11/2011 - 14:56:17
avec winchloé, hyper fastoche "l'écriture de la solution" et sans erreur svp


Oroy, le 19/11/2011 - 18:23:40
Oui, sans doute mais je n'en ai payé que la moitié, bien avant tout le monde, et l'autre ne m'agrée... de canard !
Cela ne devrait pas dispenser les produits étrangers de proposer la notation dans d'autres langues que les leurs. Ni de donner accès au clipboard système...
Or, chacun a ses lacunes...


Vlaicu, le 19/11/2011 - 21:59:31
La diagramme comporte plusieurs erreurs: manque de DBd2, CNg1 -> h1, manque du FBg1.
Dans l'esprit du fair-play: je n'aurais jamais résolu ce problème!


Oroy, le 19/11/2011 - 22:59:59
@Vlaicu
Ben oui, je sais, je n'ai pas eu le temps de corriger l'alignement des lignes, de vérifier le diagramme, etc.
Le diagramme du 8/11 à 3:03 est bon.
Je le remets dessous...





Oroy, le 19/11/2011 - 23:09:03
Et la solution :

1. Qh6+ Kg8 2. Qh7+ Kf8 3. Qe7+ !!
(3. g7+? Ke8!!{s#54}) 3... Kg8
4. Qf7+ Kh8 5. g7+ Kh7 6. g8=R+ Kh6 7. Qf6+ Kh7 8. Rg7+ Kh8
9. R7xg3+ Kh7 10. Ng5+! Kg8 11. Nxh3+ Kh7! 12. Ng5+ Kg8
13. Nxe6+! Kh7!
(13... Nxg3?{s#52}) 14. Rg7+ Kh8 15. Rh7+! Kxh7
16. Rg7+ Kh8 17. Rg5+ Kh7 18. Rxh5+ Kg8 19. Rg5+ Kh7
20. Rg7+!!
(20. Qf7+?{s#54}) 20... Kh8 21. Rg2+ !! Kh7
22. Qg6+! Kh8 23. Rxh2+ Bh3 24. Qh6+ ! Kg8 25. Qf8+ Kh7
26. Rxh3+ Kg6 27. Qe8+ ! Kf6 28.Rh6+! Ke5 29. Rh5+! Kf6
30. Qe7+ Kg6 31. Rg5+ Kh6 32. Qf6+ Kh7 33. Rg7+ Kh8
34. Rxd7+!! Kg8 35. Ne7+!! Kh7 36. Qg6+ Kh8 37. Bd4+!! cxd4
38. Qf6+ Kh7 39.e5+!! Qe4 40. Nc6+ !! Kg8 41. Rg7+ Kh8
42. Rg4+!! Kh7 43. Ng5+ Kg8 44. Bc4+! Qd5 45. Ne7+!! Bxe7
46. Ne6+ ! Kh7 47. Rg7+ Kh8 48. Rxe7+ Kg8 49. Rg7+ Kh8
50. Rg1+! Kh7 51. Qg6+ Kh8 52. Qg8+! Rxg8 53. Rxh1+ Qxh1#





Oroy, le 20/11/2011 - 12:54:15
@Vlaicu
Dans l'esprit du fair-play: je n'aurais jamais résolu ce problème!
Mais est-ce que tu l'as eu entre les mains ?
Cette version ou une autre, plus ancienne... Parce que si tu ne l'as jamais vu, c'est normal que tu ne l'aies pas résolu !




feenschach, le 20/11/2011 - 16:27:31
début de vérification informatique.
Je résoud des s#8 pour chacun des coups de la solution : il y a donc 53 s#8 (moins pour les derniers coups, bien sur), cela prend environ 5 minutes par coup : je vais donc vérifier que le problème n'est pas betement démoli au 27° coup par une manoeuvre tordue.
Bien sur cela n'est pas le fin du fin, mais ca sera deja ca !



Oroy, le 20/11/2011 - 17:06:13
@feenschach
Je te remercie de l'intérêt que tu portes toi aussi à ce problème mais ne perds pas ton temps.
Il peut y avoir des démolitions courtes, très courtes comme 7 coups, mais pourquoi veux-tu que ce soit à partir de positions de la variante principale, au 27ème coup ou à un autre ?
Cela ne sert à rien, c'est comme chercher une aiguille dans tout le foin de la planète.
La seule chose réaliste qu'on puisse faire c'est d'essayer de valider les 20 derniers coups avec échec à chaque coup, ce qu'apparemment seul Alybadix sait faire. C'est réalisable mais je ne sais pas en combien de temps...
Je ne sais pas dans quel état est actuellement ce programme, mais APWIN qui lui sert d'interface utilisateur, et ce n'est pas du luxe, ressemble beaucoup aux anciennes versions.


feenschach, le 20/11/2011 - 17:30:21
oh ca me fatigue pas trop....
ca m'empeche pas de regarder la télé, le mémorial Tal ou de travailler avec chloé...
je pars pour le boulot au havre, et je donnerais des infos si j'en ai ercredi soir....


jacquesdupin, le 20/11/2011 - 17:41:35
Pourquoi ne pas utiliser la condition "échecs blancs obligatoire" de Chloé ? Vérification d'un 13 coups en 6 ou 7 minutes chez moi.

@feenschach : Si tu viens au Havre, on pourrait se voir :-)


Oroy, le 21/11/2011 - 01:25:36
Oui, si ça existe mais je ne l'ai pas... installé.
Mais avec Alybadix c'est aussi possible et c'est 7 ou 8 sec pour 10 coups, selon mes souvenirs.
Mais ce qui m'intéresse, c'est 20 coups car j'ai déjà fait 18 en un peu moins de 2 jours sur une vieille bécane (en Windows XP).
Et ces algorithmes sont très améliorables : au lieu d'analyser en couches successives comme pour la partie, une analyse développant chaque variante jusqu'aux feuilles réduirait drastiquement les hash tables (qui n'en sont pas) et donc les accès disque...


Salvador, le 24/11/2011 - 18:32:00
Oroy!

Jette ta rolex,
Prends to solex,
Zieute les jolies filles,
Qui t'émoustillent.



Oroy, le 25/11/2011 - 02:22:22
Tiens, un poète... en vers libres, libres de n'être pas des vers.



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