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Clouages. par Petiteglise le 17 octobre 2011  [Aller à la fin] | Problèmes |
les blancs jouent et gagnent.

Le premier coup est très laid mais avec toutes ces pièces c'était soit ça soit une pos remplie de sous variantes computeresques.
Après, si matoupat veut transformer cette amusette humaine en monstre CCC ou je ne sais plus, libre à lui...



Petiteglise, le 17/10/2011 - 21:22:21
Le premier coup est bien sûr Dxd5. Le reste n'est pas dur, surtout si on procède par élimination.


Chouia, le 17/10/2011 - 22:34:36
Bonsoir Joachim, juste une question : pourquoi dis-tu que Dxd5 est "très laid" ? ce n'est pas un coup naturel ? enfin bon, j'adore les clouages, et c'est juste une question, sans doute très naïve, bref...je me lance :
je suppose que noir joue Fc6 ensuite ? auquel blanc répond Txe6 + ?
Autre question : c'est quoi, au juste, un "monstre CCC" ?


Petiteglise, le 17/10/2011 - 22:52:13
Dxd5 n'est pas laid en soit, juste au premier coup d'une étude.
On essaye en effet de présenter l'étude avec le moins de pièces possibles, et que toutes ces pièces jouent dans la solution.
Là pour obtenir la pos après Dxd5, j'ai fait capturer un cavalier dès le premier coup.
Il aurait été bien plus beau d'obtenir la pos sans capture ou à la rigueur avec une capture d'un simple pion.
Mais si par exemple on remplace le cavalier par un pion alors les blancs ont d'autres moyens de gagner.

Sinon Txe6 semble fort mais tu risques d'avoir une grosse surprise... (en fait c'est "mon premier piège")


BoisColombes, le 17/10/2011 - 22:55:49
Oui sur Dxe6 la reprise Dxe6 semble embêtante, je verrais plutôt Fb5.


Petiteglise, le 17/10/2011 - 23:02:33
Sinon c'est CAC en fait. Et je sais pas ce que signifie l'acronyme. Un des forumiens pense que les compositeurs qui utilisent un programme ne devraient pas signer de leur nom. Un faux débat qui anime la partie problèmes du forum...


BoisColombes, le 17/10/2011 - 23:17:24
Puis peut être Ce7? Je vois pas trop de défenses sinon.


Petiteglise, le 17/10/2011 - 23:21:10
oui, t'es sur la bonne voie.


wormsattacks, le 17/10/2011 - 23:23:16
Sur Ce7, les blancs ont donc gagné une pièce, non?
Il suffit de jouer Fxc6+ avec menace Dxe6.

Petiteglise a parlé de premier piège...il y en a d'autres alors!!!

J'aimerais pouvoir jouer Th7 avec les noirs et Ce7 le gêne....

Ou alors, sur Ce7, il y a peut-être Fxe7 d'abord (ça évitera en plus Txa3....),


wormsattacks, le 17/10/2011 - 23:32:35
En fait, je me demande si le meilleur coup des noirs après avoir joué Fc6 n'est pas de proposer nulle!

On sait jamais......:)


Petiteglise, le 17/10/2011 - 23:37:49
Il faut trouver mieux que Fxc6 après Ce7. Et ce n'est pas Fxe7...


BoisColombes, le 17/10/2011 - 23:38:02
Une pièce en plus mais vu qu'il y a plus de pions c'est pas encore gagné... Par exemple Fxc6 Dxc6 Dxc6 Cx6 Txe6+ Rf7 et pas sur qu'on gagne, je ne pense pas que ce soit la solution, il doit y avoir autre chose... que je ne trouve pas: peut être demain!


wormsattacks, le 17/10/2011 - 23:48:22
Après Ce7, on a aussi un joli cavalier en h5 qui peut donner échec en g7 par exemple ; attaquant le pion e6.

Dans ce cas, Rf7 peut-être, suivi de Tf1+.
Si Rxg7, Fc1+ et ça va chauffer sur le roi noir peut-être?


wormsattacks, le 17/10/2011 - 23:49:02
euh, Fb2 (pas Fc1)......!!!


Petiteglise, le 17/10/2011 - 23:53:59
Pas encore ça (l'attaque va faire long feu, avec la dame clouée), mais bien vu l'idée Cg7+, elle servira...


Benji3000, le 17/10/2011 - 23:55:27
"brouillon d'essai" : 1.Dxd5 Fc6 2.Fb5 Ce7 3.Cg7+ Rf7 4.Dh5+ Rxg7 5.Fb2+ Rf8 6.Tf1+ Cf5 ...vite, dormir ! ...ou pas, ça y est presque, la dame est en vue : 6.Dh8+ Cg8 7.Tf1+ Re7 8.Fe5, et la menace de mat suffit ? On dirait. reste à voir ce qui se passe sur 3...Rf8, et vérifier la variante. zzz

EDIT: ouais, la dame est clouée, certes... dommage :)


wormsattacks, le 17/10/2011 - 23:57:30
euh, Dh5+, on peut pas, la dame blanche est clouée par le Fc6.....


Benji3000, le 18/10/2011 - 00:01:43
Et si on restait cloué ? 3.Df3! Fxb5 4.Cg7+ Rd7 5.Td1+ ...mais il serait capable d'aller se planquer en b8 !

En fait on a très envie de jouer 5.Td1+ Rc7 "6.Cxe6+ Rb8 7.Fd6+" ou "6.Cxe6+ Rb6 7.Fc5+" suivi de Ta1+ et victoire rapide. Mais hélas les noirs ont aussi le droit de jouer 6...Dxe6, sur quoi je n'ai rien :(


wormsattacks, le 18/10/2011 - 00:08:08
Pas mal ça....Pas sur que les noirs doivent jouer Fxb5 car la Dame blanche n'est plus clouée.

J'aime bien dans ce cas 5. Df7


wormsattacks, le 18/10/2011 - 00:09:47
Sur Df3, peut-être un coup de roi noir et garder le clouage de la dame blanche....


Benji3000, le 18/10/2011 - 00:10:18
en effet, visant e7 et e6. et Tc1+ sur ...Rc*. ça me plaît.

Quoique, c'est pas fini: 5.Df7 Rc7 6.Dxe7+ Rb8, hop, caché. Faudrait un phoenix revenant en f3 :)

EDIT: pratique cette fonction edit.


wormsattacks, le 18/10/2011 - 00:13:34
Rd8 peut-être


Benji3000, le 18/10/2011 - 00:15:49
Dans ce cas, il n'y a que Rd8, et après Td1+ Cd5 perd (pourquoi ? j'en sais rien mais ...Fd5, répétant le motif de double clouage, est tellement plus joli :) ). Donc 3.Df3 Rd8 4.Td1+ Fd5 5. ...


wormsattacks, le 18/10/2011 - 00:17:33
Encore que si le roi noir se cache en b8, il y a encore Fd6+ ou Tb1+ pour les blancs


Benji3000, le 18/10/2011 - 00:18:07
Hum 5.Df8+ pis prend caval et gagne. ça ne doit donc pas être ça :(


Benji3000, le 18/10/2011 - 00:18:47
Je te laisse poursuivre les recherches. Bonne nuit ^^


wormsattacks, le 18/10/2011 - 00:19:27
bonne nuit et merci petiteglise


Petiteglise, le 18/10/2011 - 00:27:00
Et bien, ça s'active !
Df3 est intéressant... mais pas suffisant.
Typiquement, mes études sont très linéaires, une variante simple quand on la connait (compréhensible par tous) mais suffisamment surprenante pour être difficile à trouver quand on ne la connait pas encore.
C'est le cas ici, la variante ne fait que 6 coups avec, à une petite exception près, un seul coup noir à regarder.



Nyarlathotep, le 18/10/2011 - 00:54:35
CAC est peut-être l'acronyme de Computer Assisted Composition


Petiteglise, le 18/10/2011 - 10:49:40
Un ptit diag pour aider :
1.Dxd5 Fc6 2.Fb5! (et non pas 2.Txe6 ? Dxe6!) 2...Ce7



Petiteglise, le 18/10/2011 - 10:56:51
Maintenant ont été proposés :
3.Cg7 ? qui va perdre à cause de la dame clouée et plusieurs fois en prise.
3.Df3 ? qui est intéressant dans le but de lancer une attaque après Fxb5 mais un coup noir fait très mal...
3.Fxc6 ? qui en partie serait le coup à jouer si l'on ne voit pas mieux. Malheureusement la pièce de plus ne servira à rien dans cette finale.


Zorglub, le 18/10/2011 - 11:18:53
Une véritable thématique!
Félicitations pour cette créativité débordante.


Zorglub, le 18/10/2011 - 11:24:22
Es tu sur que Tour+Cavalier+Fou ne gagne pas contre Tour+Cavalier ?


Petiteglise, le 18/10/2011 - 11:28:24
Non, j'en suis pas sûr...
Mais déjà faut y arriver (même si ça doit être faisable) et ensuite, je pense que c'est nulle ouais, même si faudrait les tablebases 7 pièces (qui existent peut-être pour ce matériel)

J'avais oublié : on a aussi proposé 3.Fxe7 ? qui est juste une gaffe.


Petiteglise, le 18/10/2011 - 12:13:19
Sinon, comme à son habitude, MVL a mis moins d'une minute à la résoudre...


dulovitch, le 18/10/2011 - 12:51:20
Bien joué PE!
Puisque le thème étant le clouage, je voudrais juste dire à ceux qui cherchent qu'il serait logique de faire participer le fou a3 à un clouage, sinon quelle serait son utilité? :p
Par contre je n'ai pas compris à quoi servait le pion g3.


dulovitch, le 18/10/2011 - 12:52:23
au début je voulais finir par Cf6 et Dg8 mat mais...
Alors on joue l'autre idée, mais c'est dommage, j'aurais bien aimé terminer par un mat :p


Petiteglise, le 18/10/2011 - 13:06:06
Sans le pion g3, on pourrait soit prendre la dame soit d'abord son défenseur sur échec puis la dame.



Petiteglise, le 18/10/2011 - 13:07:49
Et même si ça fait pas très rigoureux de dire ça, il est possible que le pion serve aussi aux noirs à faire nulle dans la variante 3.Fxc6


wormsattacks, le 18/10/2011 - 13:34:18
Une idée surement fausse (comme les autres.....!):

3 Fxe7 - exDd5
4 Fxc6+ - Dxc6
5 Fc5+ - Rbouge (ou?)
6 FxTa7 et on a Fou-Tour-Cavalier contre Dame et 2 pions....

Maintenant d'autres choix:

3 Fxe7 - Txe7
4 Fxc6+ et la dame n'est plus clouée . Ca a l'air bien pour les blancs, non?

Mais, je regarde aussi ça:

3 Fxe7 Rf7 et on est dans la merde avec les blancs....
4 Tf1+ mais après???


Petiteglise, le 18/10/2011 - 13:39:58
Avec les trois pièces non protégées et non coordonnées et le roi dans un réseau, ça serait chanceux si les blancs ne perdent pas dans la finale T F C vs D 2 pions.


Benji3000, le 18/10/2011 - 15:18:15
3.Df3 Txa3, peut-être. bon, à re-regarder ce soir :)


Benji3000, le 18/10/2011 - 15:19:25
3.Df3 Txa3 sans doute. à re-regarder ce soir...


Petiteglise, le 18/10/2011 - 15:33:49
oui Txa3 réfute Df3


Petiteglise, le 18/10/2011 - 15:34:12
oui Txa3 réfute Df3


BoisColombes, le 18/10/2011 - 17:11:02
Je dois être handicapé de la résolution de problème:-)
Parce que j'y ai réfléchi assez longtemps et malgré les indices,et même en déplaçant les pièces sur un échiquier je trouve toujours pas!


Petiteglise, le 18/10/2011 - 17:19:33
Pour résoudre une étude, il suffit parfois de procéder par élimination. Par contre avant d'éliminer un coup, toujours s'assurer qu'il n'y a pas de coups forçant car ce qui parait débile est souvent la solution.
Là avec tout ce qui a été éliminé, il ne reste plus 36 coups candidats...
You can do it !


wormsattacks, le 18/10/2011 - 17:52:52
Bon, je dois être maso et je tente une autre idée.

3 De4 Txa3
4 Rg1 Fxb5
5 Dh7 et on cherche à chatouiller le roi noir (si on a le temps.....) avec Cg7 ou Cf6, puis la tour viens etc..... hum, j'y crois pas trop.


ou

3 De4 Fxb5
4 Dh7 et même idée

Mais on va se prendre des échecs pénibles?




wormsattacks, le 18/10/2011 - 17:57:11
Bon, je tente autre chose.....faut être maso je sais :)

3 De4 Txa3
4 Rg1 (on se décloue) Fxb5
5 Dh7 (menace des échecs avec le cavalier en g7, f6 et un autre avec la dame en h8, puis la tour peut intervenir........)

Pas été voir plus loin encore :)

Autre chose:

3 De4 Fxb5
4 Rg1 et ça doit être un peu la même chose mais je crains au retour du F en c6 avec échec puis la dame noire qui va s'activer etc.....


wormsattacks, le 18/10/2011 - 17:57:49
Bon, je tente autre chose.....faut être maso je sais :)

3 De4 Txa3
4 Rg1 (on se décloue) Fxb5
5 Dh7 (menace des échecs avec le cavalier en g7, f6 et un autre avec la dame en h8, puis la tour peut intervenir........)

Pas été voir plus loin encore :)

Autre chose:

3 De4 Fxb5
4 Rg1 et ça doit être un peu la même chose mais je crains au retour du F en c6 avec échec puis la dame noire qui va s'activer etc.....


wormsattacks, le 18/10/2011 - 17:58:11
pas moyen de répondre. J'ai un bug là


wormsattacks, le 18/10/2011 - 17:59:13
Bon, je tente autre chose.....faut être maso je sais :)

3 De4 Txa3
4 Rg1 (on se décloue) Fxb5
5 Dh7 (menace des échecs avec le cavalier en g7, f6 et un autre avec la dame en h8, puis la tour peut intervenir........)

Pas été voir plus loin encore :)

Autre chose:

3 De4 Fxb5
4 Rg1 et ça doit être un peu la même chose mais je crains au retour du F en c6 avec échec puis la dame noire qui va s'activer etc.....


wormsattacks, le 18/10/2011 - 18:01:19
Bon, je tente autre chose.....faut être maso je sais :)

3 De4 Txa3
4 Rg1 (on se décloue) Fxb5
5 Dh7 (menace des échecs avec le cavalier en g7, f6 et un autre avec la dame en h8, puis la tour peut intervenir........)

Pas été voir plus loin encore :)

Autre chose:

3 De4 Fxb5
4 Rg1 et ça doit être un peu la même chose mais je crains au retour du Fou en c6 avec échec puis la dame noire qui va s'activer etc.....


wormsattacks, le 18/10/2011 - 18:03:52
Bon, je tente autre chose.....faut être maso je sais :)

3 De4 Txa3
4 Rg1 (on se décloue) Fxb5
5 Dh7 (menace des échecs avec le cavalier en g7, f6 et un autre avec la dame en h8, puis la tour peut intervenir........)

Pas été voir plus loin encore :)

Autre chose:

3 De4 Fxb5
4 Rg1 et ça doit être un peu la même chose mais je crains au retour du F en c6 avec échec puis la dame noire qui va s'activer etc.....


wormsattacks, le 18/10/2011 - 18:04:09
Bon, je tente autre chose.....faut être maso je sais :)

3 De4 Txa3
4 Rg1 (on se décloue) Fxb5
5 Dh7 (menace des échecs avec le cavalier en g7, f6 et un autre avec la dame en h8, puis la tour peut intervenir........)

Pas été voir plus loin encore :)

Autre chose:

3 De4 Fxb5
4 Rg1 et ça doit être un peu la même chose mais je crains au retour du F en c6 avec échec puis la dame noire qui va s'activer etc.....


BoisColombes, le 18/10/2011 - 18:32:11
Euh j'ai peur qu'après Dc5+,on n'ait pas beaucoup mieux que abandon, ce serait quand même dommage alors qu'on est censé gagner!


Pontcaral, le 18/10/2011 - 19:00:07
Merci pour cette aide.
Pour résoudre une étude, il suffit parfois de procéder par élimination. Par contre avant d'éliminer un coup, toujours s'assurer qu'il n'y a pas de coups forçant car ce qui parait débile est souvent la solution.


Donc Txe6 Dxe6 Fxc6+ Dxc6 Cg7+ Rf8 et le cavalier noir est cloué 1-0


BoisColombes, le 18/10/2011 - 19:34:11
Ah mais oui bien sur! Ca devient facile quand on voit la solution:-)


splash, le 18/10/2011 - 19:59:43
y a pas Rf7 sur Fxc6?


splash, le 18/10/2011 - 20:01:35
mince posté trop vite il y a Fe8 donc non


Petiteglise, le 18/10/2011 - 20:37:02
Bravo !
Le gain s'obtient effectivement par
3.Txe6! Dxe6
(3...Txa3 4.Fxc6 Dxc6 5.Dxc6)
4.Fxc6+ Dxc6
(4...Rf7 5.Fe8!)
5.Cg7+ Rf8 6.Dxc6!
(surtout pas Fxe7+ qui ne ferait que nulle)

Dans l'ordre on a donc : clouage du pion par la tour puis de la dame par le fou puis du fou par le fou puis du cavalier par la tour puis du cavalier par le fou.


Matoupat, le 18/10/2011 - 23:42:06
@ Petiteglise : Des jugements à l'emporte-pièces sur un soit-disant faux débat rubrique "Problèmes" assortis de commentaires partiaux et injustes est une curieuse manière d'argumenter un désaccord.
Inviter les intéressés à se faire leur propre opinion serait plus fair-play.
Mais, peut-être, ne suis-je pas à la bonne adresse pour envisager cela.
Ce qui m'étonne, c'est que mes propos jalonnent votre fil comme des scrupules entre pied et semelle et pourtant ils n'ont rien à y faire...


Benji3000, le 19/10/2011 - 01:03:15
3.Txe6... le coup que "tout le monde" avait éliminé depuis belle lurette. ah là là :) mais ça fait du bien de se remettre à chercher une étude. Merci pour celle-ci, sympa à résoudre, même quand on y arrive pas !


Petiteglise, le 19/10/2011 - 01:31:33
Moi qui croyait que transformer les problèmes humains en problèmes computeresques était sa spécialité.
Tant pis. On restera avec un premier coup moche... mais humain.


Oimsi, le 19/10/2011 - 04:25:54
Non tu n'es pas à la bonne adresse...au revoir.


wormsattacks, le 19/10/2011 - 10:26:20
Oui, il était sympa ce problème mais je le crains, au dessus de mes moyens....:)


Petiteglise, le 19/10/2011 - 10:52:06
Oui et non. Tu es d'accord que la solution n'a rien de compliqué en soit non ? Il y a une variante presque forcée avec juste quelques petites sous variantes.
En fait les calculs que tu as faits après Df3 sont plus compliqués que la solution elle même...
En fait je n'aime pas quand dans une étude il y a des possibilités aussi complexes, je préfère une variante claire présentant l'idée du compositeur sans essais bordéliques comme Df3.
Mais là y'avait pas le choix.
Ca t'aura fait "perdre" du temps...


wormsattacks, le 19/10/2011 - 11:04:29
eh eh, c'est vrai que ça parait accessible après coup :)

C'était très intéressant et surement plus instructif d'avoir été sur autant de fausses pistes !

Finalement , c'est mieux que de trouver du premier coup :)

il faudrait que je prenne le temps de faire plus de problèmes... Ça aiderait peut-être à progresser un peu.

Merci pour le bon moment passé en tous cas.




Petiteglise, le 19/10/2011 - 11:50:01
Pour bien apprécier une compo il faut en effet essayer de la résoudre.
Il est évident que résoudre des études fait progresser, hormis le travail sur les ouvertures, la résolution d'études doit représenter le plus gros du travail des plus grands.
C'est au moins le cas pour nos deux stars Bacrot et MVL.


wormsattacks, le 19/10/2011 - 11:58:24
Je pense que la difficulté pour les joueurs plutôt faibles (j'en suis un) tien dans le fait qu'on cherche trop souvent un gros gain immédiat.

Ici, je cherchais d'abord un mat (pas trouvé bien sur), puis des gains assez rapides de matériels etc...




dulovitch, le 19/10/2011 - 12:43:30
Je dirais qu'un de tes défauts est le manque de méthode, de réflexion structurée (oui je sais ça fait très Silman), de rigueur.
C'est le cas pour la plupart des joueurs et c'est un aspect qu'il faut travailler car c'est une bonne voie pour progresser.


Yannick en Vidéo, le 30/10/2011 - 09:03:17
Les études sont en effet un excellent moyen de s'entraîner ou de progresser. La légende raconte que MVL aurait déjà vu/résolu 80% des études existantes! Quant à Etienne Bacrot, je sais pour m'être souvent entraîné avec lui, qu'une journée d'entraînement digne de ce nom commence toujours par la résolution de quelques études!
En ce qui me concerne, j'ai l'habitude de préparer mes tournois en me mettant à l'échiquier (plutôt qu'à l'ordi ... mais si!) pour résoudre toutes sortes de positions. Combinaisons, exercices positionnels et aussi études. Les études nous incitent à déterminer la ligne principale (ou critique) et à la calculer précisément jusqu'au bout.
Certaines études ont une grande valeur pratique, et Dvoretzky a récemment sorti un livre sur ce sujet, coécrit avec le compositeur Pervakov. La plupart des études contenues dans ce livre sont très difficiles, et ne peuvent être résolues entièrement de tête. D'ailleurs, les auteurs nous recommandent souvent de jouer les positions avec un partenaire. Généralement, les positions présentées allient la nécessité de connaître un élément théorique des finales et une idée artistique. Bref, juste ce qu'il faut avant un tournoi!


erony, le 30/10/2011 - 10:57:22
Merci Yannick.

Un plaidoyer bien argumenté et signé d'un grand-maître aura peut-être plus de poids que mes exhortations cahotiques en sept années de FE.


dulovitch, le 30/10/2011 - 14:56:01
merci à Erony pour m'avoir fait connaitre le mot cahotique : j'ai d'abord cru en une erreur de frappe pour chaotique, mais non...


erony, le 30/10/2011 - 16:00:52
Bah Dulovitch ! Simple désuétude. Comme du reste l'étude des finales et des études, n'est-ce pas ?


Yannick en Vidéo, le 30/10/2011 - 21:04:13
My pleasure!



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