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Que jouez-vous et que joue votre module ? par arnackor le 12 octobre 2011  [Aller à la fin] | Finales |


Le trait est aux Noirs.

Que joueriez-vous en partie lente ?

Pour ceux qui ont une collection de modules : Le premier choix des modules après qu'ils aient un peu mouliné m'intéresse ! (Houdini joue moins bien que Capablanca, même s'il parvient finalement au même résultat)

Merci !

P.S. Je ne trouve pas cette position dans les bases de données. J'ai une référence Ettlinger-Capablanca, qui semble correcte, mais je ne sais plus d'où je sors cette position !



erony, le 12/10/2011 - 21:18:31
J'ai fait le test. Mon premier coup est celui indiqué par les moteurs. C'est au 2e que ça diverge !


Danideno, le 13/10/2011 - 10:02:13
Le premier coup qui me vient à l'esprit est Cc4 pour passer le roi via d5.

Pour ce qui est des modules (les coups sont mis par ordre de préférence), voici leurs réponses après 30 secondes de réflexion (je sais ce n'est pas beaucoup mais c'était surtout pour dégrossir et voir leur première idée).


- Comet B68 : Th2 - Cb7 - Fc7
- Crafty 23.01 : Th2 - Fc7 - Fd8
- Critter 1.0 : Fd8 - Fc7 - Th2
- Critter 1.2 : Fc7 - Fd8 - Th2
- Cyclone Xtreme : Fc7 - Th2 - Cb7

- Daydreamer 1.75 : Fc7 - Th2 - Fd8
- Deep Rybka 4 : Fc7 - Th2 - Fd8
- Deep Shredder 12 : Fc7 - Fd8 - Th2
- Deep Saros 2.3 gs : Fc7 - Th2 - Fd8

- Fire 1.31 : Fc7 - Fd8 - Th2
- Fire 2.2 Xtreme : Fc7 - Fd8 - Cb7
- Fritz 11 : Fc7 - Fd8 - Th2
- Fritz 5.32 : Cb7 - Th2 - Fc7

- Gull 1.2 : Fd8 - Fc7 - Th2

- Hannibal 1.0 : Th2 (ce module ne donne pas ses seconds choix)
- Houdini 1.5 : Cb7 - Th2 - Fc7
- Houdini 2.0 : Fc7 - Fd8 - Th2

- Ivanhoe 9.47b : Fd8 - Fc7 - Th2
- Ivanhoe B48iA : Fc7 - Fd8 - Th2

- Komodo 1.3 : Fc7 - Fd8 - Th2
- Komodo 2.01 : Fc7 - Fd8 - Th2
- Komodo 3 : Fc7 - Th2 - Fd8

- Naum 4.2 : Fc7 - Th2 - Fd8

- Pepito 1.59.2 : Fc7 - Fd8 - Th2
- Protector 1.4.0 : Fc7 (ce module ne donne pas ses seconds choix)

- Rybka 3 : Th2 - Fc7 - Fd8

- Spark 1.0 : Fc7 - Fd8 - Th2
- StockFish 2.0.1 : Fc7 - Fd8 - Th2
- StockFish 2.1.1 : Fc7 - Th2 - Fd8

- Toga II 2.0 : Fc7 - Fd8 - Cb7
- Tornado 4.4 : Fc7 - Fd8 - Th2

On peut voir que Fc7 est souvent donné favori, Th2 et Fd8 se disputant la seconde marche.
Néanmoins on peut voir que certains modules donnent Cb7 comme choix :

Fritz 5.32 et Houdini 1.5 en premier
Comet B68 en second
Cyclone Xtreme, Toga II 2.0 et Fire 2.2 Xtreme en troisième.

A vous de tirer les conclusions que vous voulez en tirer ... ;-)

Si vous désirez que je lance certains modules sur des temps plus longs il suffit de me dire lesquels ...


Danideno, le 13/10/2011 - 10:16:03
Après 5 minutes, Houdini 2.0 voit Th2 - Fc7 - Fd8




Slucaino, le 13/10/2011 - 10:23:03
Il s'agit d'une partie Ettlinger - Capablanca jouée à New York en 1907 dont la fin (à partir du diagramme ci-dessus) est donnée avec quelques commentaires de Lasker dans le livre "The unknown Capablanca", par Hooper et Brandreth. Il s'agit donc d'une oeuvre de jeunesse.


Danideno, le 13/10/2011 - 10:27:56
@Slucaino : pour la variante que j'avais donnée sur l'anglaise avec e3, tu parlais de l'attaque grand-prix. Il faut évidemment trouver comment "perdre" un temps de manière utile. J'ai cherché et tout ce que j'ai trouvé c'est sur les lignes avec un rapide a4 que ce coup peut être joué. Regarde et dis-moi quoi stp. Merci. ;-)


Danideno, le 13/10/2011 - 10:42:36
Après 10 minutes, StockFish 2.1.1 donne Tf2 - Fd8 - Fc7.

On voit donc ici apparaître Tf2.




Slucaino, le 13/10/2011 - 10:54:27
@Danideno : après 1.c4 e5 2.Cc3 Cc6 3.g3 f5 4.Fg2 Cf6, 5.e3 est un excellent coup qui permet un développement harmonieux en gardant à la fois le contrôle de la grande diagonale blanche et la possibilité d'avancer le pion d de deux cases. Sur 5.d3, les Noirs pourraient jouer 5...Fb4, neutralisant la pression sur les cases blanches ou 5...Fc5, profitant du fait que le pion d blanc a déjà joué, avec probablement un bon jeu dans les deux cas.
Avec les couleurs inversées (1.e4 c5 2.Cc3 Cc6 3.f4 g6 4.Cf3 Fg7), le coup "d'attente" 5.a4 améliorerait la variante que tu proposes (5...e6 6.e5) mais permettrait 5...d6! et il est très douteux qu'après le temps passé à jouer le pion a les Blancs puissent obtenir un quelconque avantage après 6.Fc4 ou 6.Fb5.


Danideno, le 13/10/2011 - 11:03:29
Tout à fait d'accord avec toi, c'est seulement sur e6 que l'idée refonctionnait mais effectivement sur d6 je n'ai rien trouvé de fulgurant ... ;-)


Danideno, le 13/10/2011 - 11:04:56
Après 20 minutes, Deep Shredder 12 en est à Fc7 - Fd8 - Tf2.

Et ici aussi on voit que Tf2 apparaît.



JLuc74, le 13/10/2011 - 11:58:11
Houdini 1.5 après 15mn :
Th2 -2.66
Tf2 -2.15
Cb7 -1.47


dulovitch, le 13/10/2011 - 12:17:05
@ danideno : à la place du a4 que tu proposes, je préfère a3, ne perdant pas la case b4, ça me parait plus souple.


Petiteglise, le 13/10/2011 - 13:34:03
dans ce cas, après e6, on jouera plutôt b4 ! que e5.


arnackor, le 13/10/2011 - 15:11:11
Danideno, merci pour ce beau travail !
En complément : Deep Rybka 4 et Houdini 2, 30 minutes chacun, si c'est possible ?

Merci Slucaino pour la confirmation de la référence !

1...Fd8 est un choix étonnant car je suppose qu'après 2.Fc1 ils ont prévu 2...Fc7, qui retombe dans 1...Fc7 !
C'est peut-être qu'ils ont un peu de mal (en 30 secondes) à calculer les aller-retours de Tour dans 1...Th2.

Même si tous ces coups gagnent, comme je le supposais (mais sans pouvoir en être sûr) aucun module ne propose le coup de Capablanca, qui mène pourtant au gain de manière forcée et beaucoup plus limpide.

Quand on connait la force des modules actuels c'est très impressionnant !



dulovitch, le 13/10/2011 - 17:33:03
quel fut le coup de Capa?


Petiteglise, le 13/10/2011 - 17:44:27
Sûrement Cc4 non ?


Danideno, le 13/10/2011 - 17:56:12
Le coup le plus intuitif est Cc4.
Je suis certain qu'il est gagnant et le plan est relativement simple. Mais est-ce réellement LE meilleur coup ou LE coup de Capablanca ? Bonne question ... ;-)


Danideno, le 13/10/2011 - 18:39:28
Après 20 minutes (profondeur 25/76), Houdini 2.0 voit :

1 ) Cc4 à + 4,25
2 ) Th2 à + 2,98
3 ) Fc7 à + 2,98
4 ) Tf2 à + 2,24
5 ) Fd8 à + 1,95
6 ) Cb7 à + 1,86


Peut-être même que Houdini a mis moins de 20 minutes mais je m'étais absenté un peu ... désolé.


Danideno, le 13/10/2011 - 18:49:32
Après 7 minutes (profondeur 19), Deep Rybka 4 voit :

1) Cc4 à + 3,72
2) Th2 à + 3,14
3) Tf2 à + 2,44
4) Cb7 à + 2,05
5) Fc7 à + 2,05
6) Fd8 à + 1,90

Je revérifierai avec Houdini pour le temps mis


Salvador, le 13/10/2011 - 19:23:40
Mon programme Schubkarre 1.0.1 propose 1... Th2 parce que ça menace f3-f2 suivi de Th2-h1+, puis f2-f1:D.
Et puis, maintenant, si les noirs jouent Cc4, les blancs ne peuvent pas prendre en c4 avec la Tour, sinon les noirs font une Dame.
Si les blancs répondent 2.Re1 après 1... Th2, alors Fc7 gagne puisque le Fou prendra g3 sur échec. Or après 1... Cc4, les blancs pourront jouer Re1.


Salvador, le 13/10/2011 - 19:38:00
Pourquoi, après 1... Cc4, les blancs peuvent-ils jouer Re1? Parce que en c4, la Tour blanche peut prendre le Fou noir en c7.



arnackor, le 14/10/2011 - 01:43:57
(Salvador j'ai pas tout compris : après 1...Cc4 le coup Re1 est interdit)

Bravo aux humains ! Moins aux modules, même s'ils finissent par se rendre à l'évidence :-)

Capablanca a en effet poursuivi par 1...Cc4 2.Cxc4
(si 2.Cf1 Fa5! augmente la force du prochain Tf2)
2...dxc4 3.Txc4 Rd5 4.Tc8
(4.Ta4!? avec l'idée 4...Re4 5.Ta3 (qui empêche Rd3) 5...Tg2 6.Re1 Txg3 mène à un gain rapide car le Fb6 va venir s'en mêler)
4...Re4 5.Te8+ Rd3

Quel Roi ! Ce n'est pas sans rappeler ce qui est probablement la plus célèbre finale de Capablanca, celle contre Tartakover, avec une telle montée du Roi de 3 rangées en 3 coups.

6.Txe2+ est forcé après quoi les Noirs ont fait capituler les Blancs en 5 coups (ça vaut le coup de chercher comment).



Salvador, le 14/10/2011 - 04:24:20
@ arnackor: Je n'ai pas utilisé de programme pour mon commentaire.
Dans la partie, je n'aime pas le coup 4.Tc8 qui n'empêche pas le roi noir d'aller en d3. Dans la partie, si les blancs jouent 4.Ta4 Re4 5.Ta3 Rd3 6.c4+ Rxc4 7.Txf3.

Après 1... Th2, les noirs ont une menace simple, pousser le pion f3 et Fc7, puis Fc7xg3. Or, après 1... Cc4 2.Cxc4 dxc4 3.Txc4, les noirs ne peuvent pas jouer Fc7.

Mais je fais confiance à Capablanca.




DocteurPipo, le 14/10/2011 - 09:04:16
@ arnackor : superbe! Merci pour cet article et cette position, qui fait honneur au génie humain.


dulovitch, le 14/10/2011 - 10:23:22
Oui bravo et merci à Arnackor, superbe exemple!

Une fois de plus Salvador reste dans ses analyses et ses opinions sans comprendre ou voir celles des autres.
Arnackor donne la variante avec Ta4 et dit que Rd3 est empêché par Ta3 ensuite, et donc donne un coup plus fort, seulement Salvador se préoccupe uniquement de Rd3...

On lui montre le coup et les idées de Capablanca, la simplicité de son exécution, l'incapacité des blancs de trouver une défense, et il n'aime pas...
Jsais plus quoi faire pour Salvador, comment l'aider?


Salvador, le 14/10/2011 - 10:48:19
@ dulovitch:
Je remercie arnackor pour ce post intéressant.
Je ne comprends pas ta remarque? J'ai simplement donné un avis qui est peut-être incorrect, et alors? Cela n'implique pas que je conteste les analyses de arnackor, ni celles de Capablanca, je n'oserais pas!

De toute manière, les blancs sont perdus. Par la suite, j'ai vérifié avec un puissant prgramme en donnant le trait aux blancs et les noirs gagnent tout de même, car les blancs n'ont aucun coup intéressant.

Je trouve tes commentaires déplacés, c'est plutôt toi, cher dulovitch qui devrait réfléchir avant d'écrire, en m'attribuant des propos ou des intentions inexacts.


Reyes, le 14/10/2011 - 10:57:13
"Je trouve tes commentaires déplacés, c'est plutôt toi [...] qui devrait réfléchir avant d'écrire".
Salvador ou l'hôpital qui se fout de la charité.


Salvador, le 14/10/2011 - 11:37:02
@Reyes:
Je n'ai jamais critiqué les analyses de arnackor, ni celles de Capablanca. Si mes analyses sont fausses, c'est parce que le jeu d'échecs est un jeu aux immenses possibilités et parce que les coups joués par l'illustre champion du monde, Capablanca, étaient élégants.

L'élégance, une qualité qui semble vous faire défaut, mon cher Reyes, quand on observe votre manière d'animer le site France-Echecs.


Reyes, le 14/10/2011 - 11:48:22
Je n'anime rien du tout.


Slucaino, le 14/10/2011 - 11:57:04
C'est vrai que c'est une belle finale. Comme j'ai dit plus haut Lasker l'a commentée, et il ne faut pas oublier que ça date du temps où Capablanca n'était pas connu internationalement. A partir de la position initale, le texte anglais dont je dispose:
"Capablanca has repeatedly shown remarkable gifts for seeing through complicated variations. The position is in itself sufficient to attract attention. Neither White nor Black appears to be safe...one expects an attack by Black, but it is by no means easy to see how it should be begun, since the knight, bishop and king have difficulty in approaching the enemy. The object is accomplished in splendid fashion"
1...Cc4 2.Cxc4 dxc4 3.Txc4 Rd5 4.Tc8 Re4 5.Te8+ Rd3 6.Txe2 fxe2+ 7.Re1
"A this moment one would suppose that White could secure at least a draw. The actual termination is therefore a great surprise"
7...Fc7 8.Ff4 Fa5 9.Fd2 f4 10.gxf4 Fd8 0-1

Si quelqu'un souhaite traduire, les anglophone pourront toujours consulter le texte source.


erony, le 14/10/2011 - 12:27:26
Le trublion hospitalier a tout de même raison sur un point : il y a plusieurs manières de gagner, les Blancs sont foutus, point.

Il semble en effet que 1...Th2 gagne, également 1...Fc7 2 Ta4 Th2, et même ce que jouait mon seul cerveau 1...Fc7 2 Ta4 Cc4 (après avoir pensé en premier à 1...Cc4 mais l'avoir éliminé pour de mauvaises raisons).

Même si je suis infiniment sensible, ô combien, à la Capablanca's touch, je préfère les exemples où le gain est unique. Ce qui explique, cher Reyes, que je "glisse" vers le monde du problème, auquel tu es insensible. Mais heureusement il existe, dans les parties aussi, de nombreux exemples d'unicité.



Salvador, le 14/10/2011 - 12:51:52
Le point de vue du trublion hospitalier:
Pour une fois que je ne branche pas le puissant programme et que je réfléchis avec ma petite tête, voici comment j'ai modestement observé cette position d'échecs.
- Le matériel est égal et mes deux coups candidats sont 1... Th2 et 1... Fc7. Le but étant de pousser le pion f3 pour promouvoir en f1, le coup 1... Fc7 a pour but de soutenir cette poussée, mais prendre en g3, ne peut pas faire de mal, comme dirait l'autre sur France -Inter et non sur France - Echecs.

- Les noirs ont un pion passé en f3.
- Si les noirs jouent 1... f3-f2, alors les blancs prennent la Tour e2. Si 1... Tf2, peut-être 2.Re1, mais pourquoi placer la Tour devant le pion passé? Si 1... Tg2, alors 2.Cxg2.
- Après 1... Th2 si 2.Cf1 Tf2 et les noirs disposent de Ca5-c4, puisque le Cavalier blanc est en f1 et ne contrôle plus c4.
- Après 1... Fc7, alors 2.Ta4 empêche l'idée des noirs de prendre en g3.
- Après 1... Cc4 2.Cxc4 dxc4 3.Txc4 et la Tour contrôle c7, empêchant Fb6-c7.

Mais par la suite, ayant vu la solution et ayant vérifié avec un puissant programme, j'ai compris que les coups joués par R. Capablanca, n'étaient pas uniques, mais qu'ils étaient plus élégants, ce qui est tout de même remarquable.







arnackor, le 14/10/2011 - 14:09:13
Effectivement j'eus également préféré que le gain fut unique, mais je crois néanmoins qu'il y a beaucoup à retirer de cet exemple.

Lorsque dans ses analyses Erony préfère un coup thématique à un étrange coup de tables de finales, même quand ce dernier est plus court, je crois que c'est un peu la même idée.

Une chose frappante dans les finales de Capa (et d'autres bons joueurs de finales, il n'a pas le monopole :-)) est son dédain total pour le bois si je puis dire. Il ne pense pas comme le commun des mortels. Pour ces derniers le coup Cc4 perd simplement un pion, pour lui cela échange le meilleur défenseur blanc et libère la case d5 pour le Roi noir qui ne trouvait pas de passage.
Dans son système d'évaluation il y a une haute plus value pour l'activité (par rapport au matériel), que même les programmes actuels n'ont pas assez dans leur algorithmes ! (ils compensent au bout de quelques minutes de calcul, soit quelques centaines de millions de coups calculés)

Enfin l'élégance et l'apparente simplicité qui se dégagent : en 5 coups il amène son Roi en d3, puis en 5 coups il force l'abandon.

Tandis que les autres gains sont un peu laborieux, si je puis me permettre, en comparaison :

1) 1...Th2 2.Re1 Fc7 3.Cf1 Te2+ (aller-retour...) 4.Rd1 Cc4 (finalement) 5.Fc1 Tf2 (encore un coup de Tour) 6.Re1 Ta2 (encore un autre !) 7.Rd1 f4 avec l'idée Rf5 ! Les pièces blanches sont presque pat, certes, mais quelle ironie de placer le thème de libération de Capablanca 5 coups après lui, après 7 coups tortueux. Cela pourrait continuer par 8.g4 Tf2 9.Re1 Te2+ 10.Rd1 Ce3+ obtenant deux pions passés liés, mais que d'aller-retours de la Tour !

2) 1...Fc7 2.Ta4 (seul coup) Cb3 (2...Th2 mène à un résultat similaire ; 2...Cc4 est un peu moins convaincant) 3.Cf1 Tf2 4.Re1 Txf1+ 5.Rxf1 Cxd2+ Les Noirs ont gagné du matériel et sont gagnants, mais il reste tout de même la phase de conversion 6.Rf2 Fb6 7.Re3 Ce4 8.Rxf3 Cxc3 9.Tb4 Ce4 10.Rf4 Cd6 11.Re3 Rf6 12.Rf4 Cc4 qui gagne le pion d4 et la partie.



Salvador, le 14/10/2011 - 15:38:50
Il serait intéressant d'avoir toute la partie pour apprécier, éventuellement, quand et pourquoi les noirs ont joué f?-f5. Pour s'en convaincre, ON peut analyser la même position avec le pion noir en f6 au lieu de f5.
Cela permettrait d'observer la différence entre 4.Tc8 et 4.Ta4(b4) dans la partie. Et le pion en f6, au lieu de f5, mettrait aussi en valeur le coup Te2-h2.





nicolasdupont, le 14/10/2011 - 19:49:00
"Dans son système d'évaluation il y a une haute plus value pour l'activité (par rapport au matériel), que même les programmes actuels n'ont pas assez dans leur algorithmes !".

Peut-être, mais il faut quand même garder une chose à l'esprit : les parties humaines où la spéculation "activité contre perte matérielle" ne fonctionne finalement pas, sont vite oubliées. Ne reste en mémoire que les exemples qui marchent. Les machines spéculent peut-être moins, mais lorsqu'elles le font ça marche (presque) toujours, tu peux te préparer à signer, t'es raide !


nicolasdupont, le 14/10/2011 - 19:54:23
Et pour répondre à la question, j'aurais joué Fc7 sans trop me prendre le choux, en me disant que si les blancs me laissent g3, f4 est mortel, et que s'ils protégent par Cf1, alors Cc4 et je domine tout l'échiquier.


arnackor, le 15/10/2011 - 00:11:08
@nicolasdupont : Capablanca ne spéculait pas. Il ne donnait du matériel que lorsqu'il était sûr d'obtenir assez en échange.
Après Fc7 tu n'as donc pas envisagé Ta4 ?


nicolasdupont, le 15/10/2011 - 00:38:05
Si mais alors Cb3 devient possible, qui active cette bestiole et gagne un temps en attaquant 2 fois le Fd2. En fait ce que j'admire le plus dans le coup Cc4 de Capablanca est qu'il est contre-intuitif. Non seulement il perd un Pion mais il échange un bourrin qui a de l'avenir (via b7 d6 et e4 par exemple) contre un homologue qui est coincé, n'ayant guère que la case f1 pour tenir la baraque. En fait j'imagine que Cc4 est une sorte de coup pour joueur par correspondance (du temps où les machines ne pouvaient pas le trouver)...

Je ne parlais pas de "spéculation" chez Capablanca, mais d'une manière générale. Il me semble hasardeux de dire que les machines devraient plus spéculer. Un peu comme au tennis, dès qu'un joueur est en difficulté, le commentateur invariablement dit qu'il doit plus monter au filet...


dulovitch, le 15/10/2011 - 05:20:55
Ce n'est pas Tarrasch qui a dit quelque chose comme : "l'important n'est pas ce qui part, mais ce qui reste"?
En ce sens, Cc4 est logique, car l'échange des cavaliers conduit à une position avec un fou actif (bon) contre un autre passif (mauvais).
En ajoutant la différence d'activité des tours, et des rois, pas étonnant que cela fonctionne, même si je suis d'accord que ce n'est pas spécialement intuitif.


DocteurPipo, le 15/10/2011 - 09:06:28
@ Dulo : Cc4 est le coup intuitif pour moi. Je n'ai regardé que cela, mais cela n'est pas facile de trouver le gain après 6.Txe2 Txe2 7.Re1. Perso j'ai été jusque là directement, après je n'ai pas réussi à trouver le gain...jusqu'au diag d'arnackor. Je suis d'accord pour dire que c'est mieux si la solution est unique. Cela ne retire rien au fait que le meilleur coup est trouvé par Capa, et pas -pendant longtemps- par les meilleurs programmes (dont c'est le boulot). Le raisonnement "il y a d'autres coups qui gagnent" est humain (et valable) mais pas cybernétique.


Slucaino, le 15/10/2011 - 09:48:16
La force de la position noire réside dans le pion f3 et la Tour e2 essentiellement et une combinaison qui échange le Cavalier e3, bon défenseur, et permet au Roi d'entrer en jeu n'est pas difficile à envisager.
Ensuite surviennent les deux positions critiques: la première après 4.Ta4 Re4 5.Ta3 et la deuxième après 4.Tc8 Re4 5.Te8+ Rd3 6.Txe2 fxe2+ 7.Rd1. Ces deux positions peuvent être facilement jugées comme avantageuses et sans danger pour les Noirs, mais un gain clair reste à montrer, surtout dans la deuxième.
A ce moment-là intervient la façon dont Capablanca à jugé la position de départ si les Noirs ne jouent pas 1...Cc4, ce dont nous ne savons rien. S'il a évalué ce cas comme gagnant pour lui, alors c'est qu'il a probablement vu le gain dans la finale de Fous en jouant 1...Cc4, ce qui est une belle performance et à mené à une jolie combinaison.



Slucaino, le 16/10/2011 - 20:11:11
Un fil intéressant qui, en plus des ordinateurs, parle de la manière d'apprécier une combinaison.
Une autre partie de Capablanca donne matière à réflexion (Capablanca - H. Steiner, Los Angeles 1933)



La suite de la partie a été présenté comme une longue et belle combinaison: 17.Txf6 Rxf6 18.Tf1+ Cf5 19.Cxf5 exf5 20.Txf5+ Re7 21.Df7+ Rd6 22.Tf6+ Rc5 23.Dxb7 Db6 24.Txc6+ Dxc6 25.Db4 mat.

Quel est votre avis?


Nyarlathotep, le 16/10/2011 - 21:48:03
De manière esthétique, une combinaison ne comportant que des prises et des échecs, malgré le côté paradoxal des sacrifices, ne peut mériter le qualificatif de "belle"

Par exemple, la fameuse Steinitz-Von Bardeleben est-elle admirable à cause de



22.Txe7+, de l'anecdote de Steinitz montrant le mat une fois que Von Bardeleben soit parti de la salle de tournoi ou de



18.d5 évacuant la case d4 pour le Cavalier?

Du point de vue de la correction, quelques questions se posent:

1) La combinaison est-elle réfutable?
2) Le recours à celle-ci est-il justifié ou peut-on traiter la position de manière plus calme (améliorer le placement des tours sur colonne f, créer une deuxième faiblesse, reposter le Cavalier sur d6) tout en ne compromettant pas un seul instant le gain?

Et ceci, c'est sans considérer des coups concrets comme 1.Tf3 Cg6 2.Tg3, 1.Rh1, 1.Tb1, 1.a4, ou sans se demander si d'autres variantes ne gagneraient pas plus rapidement comme 2.Dxh7.

En toute modestie, d'ailleurs, car nous sommes des nains assis sur les épaules de géants, et qu'un programme gratuit nous met de toute façon une pile incroyable.


Slucaino, le 16/10/2011 - 22:32:59
Pour moi, joueur, la combinaison de Steinitz est belle pour la succession inhabituelle d'échecs sur la septième rangée. Sa correction n'est pas si difficile à montrer, mais c'est difficile d'y penser.
18.d5 serait un très joli coup, si ce n'était pas une manière aussi thématique de donner un pion afin que le Cavalier ait une position centrale dominante alors que sinon il serait sans perspectives.

De retour à la partie de Capablanca:
1) la combinaison est complètement correcte.
2) 17.Txf6 est le plus court chemin vers la victoire, même si d'autres existent.
3) la beauté de la combinaison réside, pour le jeu sur l'échiquier, dans la vision de l'attaque finale avec 23.Dxb7! qu'il vaut mieux avoir anticipé.

Mais néanmoins quelque chose me gêne beaucoup dans cette présentation: "longue et belle combinaison" qui induit, à mon avis, fortement le lecteur en erreur.








Nyarlathotep, le 16/10/2011 - 23:06:29
Slucaino: oui, il y a de la géométrie chez Steinitz.

et oui, d5 est une manière thématique. Disons plus précisément qu'elle est devenue thématique. Steinitz, non content d'être un très fort joueur, écrivait aussi par ses parties une théorie dont certains éléments restent valables.

Le problème, c'est le fameux "virage combinatoire". Quand rechercher une combinaison? Et a-t-on raison de dissocier jeu positionnel et jeu tactique?


Slucaino, le 16/10/2011 - 23:33:00
Merci Nyarlathotep de me rappeler la perspective historique à laquelle je viens de faire faux bond alors qu'elle est importante pour moi: je lis dans mon livre sur le tournoi de Hastings que Tarrasch (qui n'était pas un inculte) a bien aimé le sacrifice 17.d5 (a nice sacrifice of a pawn, making way for the knight to powerfully strengthen the attack). Donc 17.d5! n'était pas si thématique que ça et c'était un joli coup pour l'époque. Tarrasch a d'ailleurs beaucoup apprécié aussi la combinaison qui suit.
C'est une question philosophique délicate, le rôle des jeux positionnel et tactique l'un par rapport à l'autre et leur fusion éventuelle, et j'espère bien qu'on aura qu'on n'aura pas à la résoudre pour répondre à ma question sur la partie de Capablanca!


arnackor, le 17/10/2011 - 12:12:44
A travers les époques !

J'ai souvent remarqué que les commentateurs du début du XXème s'enflamment pour des choses qui aujourd'hui ne déchaînent plus forcément les foules. Au moins 2 éléments de réponses :
- la perspective historique. Effectivement lorsque Steinitz plante le coup de libération 17.d5! c'est fascinant pour l'époque alors qu'aujourd'hui c'est devenu un coup thématique presque banal pour un titré (voir le 1er commentaire de Slucaino !).
- l'apport (ou le désapport !) des modules et la "précision" qu'a pris le jeu. Maintenant si on se rend compte que la "magnifique combinaison" est réfutée par un coup de défense du module, à part si celui-ci est extraordinaire - ce qui arrive -, on fait forcément un peu la fine bouche. Aujourd'hui la recherche de la "vérité", même si on est encore loin de celle du jeu par correspondance par exemple, nous fait balayer quantité de commentaires de la période pré-modules.



Orouet, le 17/10/2011 - 13:15:22
tu as raison arnackor
à l'aune du XXIIème siècle il ne restera plus que les périodes pré et post - modules .
Préparons - nous !
;-)

disparus les romantiques, les hypermodernes ...


Slucaino, le 17/10/2011 - 13:40:28
C'est vrai que les anciens commentateurs étaient parfois enthousiastes pour des combinaisons qui se réalisent aujourd'hui fréquemment en blitz dans les clubs d'échecs. Cela a pu les inciter à enjoliver la combinaison de Capablanca, mais il y a aussi un point technique important à nommer.
C'est vrai aussi que les ordinateurs démythifient régulièrement des combinaisons célèbre, mais ils n'ont rien à "reprocher" à Capablanca pour son attaque parfaitement menée dans cette partie.


Slucaino, le 18/10/2011 - 07:20:22
Tournons le problème différemment: vous avez les Blancs et vous envisagez 17.Txf6. Il s'agit d'un sacrifice de Tour et il faut bien calculer et réfléchir un peu. Le jouez-vous?


dulovitch, le 18/10/2011 - 08:24:46
je pense que oui car je constate qu'après 17.Txf6 Rxf6 18.Tf1+ Cf5, je peux jouer la sécurité par 19.exf5 avec largement de quoi compenser pour la qualité.
19.Cxf5 est plus complexe, il faut penser à Dxb7 et Txc6, pas forcément évident à ce moment là.
Mais bon avec du temps, je me déciderai pour Cxf5, ça sera plus simple de prendre la décision au moment de prendre en f5.
La position étant critique, elle mérite qu'on prenne tout le temps dont on a besoin :p
Mais c'est tout à fait le style de variante longue à laquelle je pense en partie donc je serai moins ridicule que sur le test d'Arnakor...


Slucaino, le 18/10/2011 - 20:54:13
J'aime beaucoup ton explication, Dulovitch!
Voyons de nouveau le tout en essayant de tirer des conclusions. Tout d'abord, gagner est un but en soi et pour y parvenir, dans une partie de tournoi, il y a plus de choses à calculer, évaluer etc. qu'on a de temps pour le faire. On va donc généralement éviter de consacrer du temps à chercher à concrétiser une position clairement gagnante si elle n'est pas sur l'échiquier.

Après 17.Txf6 Rxf6 18.Tf1+ Cf5 survient la position suivante:



Après 19.exf5, les Noirs sont tout-à-fait perdus, comme peut l'indiquer une rapide description: les Blancs ont un pion pour la qualité, le Roi noir est très exposé, les pions e6, e5 et h7 sont faibles et la Tour a8 est hors-jeu. 17.Txf6 inaugure donc une simple combinaison de trois coups qui mène à un gain clair.

Seulement maintenant, si la pendule le leur permet et avec le gain en poche, les Blancs vont décider ou non de calculer les conséquences du sacrifice de Cavalier 19.Cxf5. Pour jouer ce coup, il faut voir la jolie attaque finale: 19.Cxf5 exf5 20.Txf5+ Re7 21.Df7+ Rd6 22.Tf6+ Rc5 (22...Dxf6 évite le mat mais perd aussi) 23.Dxb7! Db6 24.Txc6+! Dxc6 25.Db4 mat.

Nous voyons que 23.Dxb7! n'est pas du tout nécessaire à la correction de 17.Txf6 qu'il n'y a pas une "longue et belle combinaison", mais en fait deux combinaisons juxtaposées, plus faciles d'accès.

Un thème important de ces considérations est donc la gestion du temps et de la réflexion.
La partie de Capablanca permet d'illustrer, non pas de déduire:
- Capablanca calcule bien, c'est important (je le souligne à cause de ce qui va suivre), mais on le savait déjà.
- Une grande force chez un joueur consiste à éviter de calculer de nombreuses variantes, soit parce qu'elle n'en valent pas la peine, soit parce que le moment n'est pas venu. Cette idée largement sous-estimée est intéressante car elle aide à progresser sans aide extérieure.


erony, le 18/10/2011 - 21:32:26
Merci Slucaino de cette brillante démonstration. J'avoue ne pas avoir deviné où vous vouliez en venir, sans doute pour ne pas avoir passé assez de temps sur l'exercice. Mais je suis d'accord à 100% sur les "deux combinaisons juxtaposées".

Cela rejoint la question des duals ou multiples solutions dont je parlais plus haut.
Un de mes projets (mais il me faudra 300 ans pour tous les réaliser) est de faire tous les exercices d'une encyclopédie de combinaisons (ou, à défaut, de reprendre toutes les "questions" d'Albéric O'Kelly de Galway) pour faire une ultrasévère sélection des seules dont la solution est unique, en plus d'être spectaculaire et originale.

Votre intervention va beaucoup plus loin et votre tout dernier paragraphe est fondamental, mais je n'ai commenté qu'un point qui me tenait particulèrement à coeur. Continuez et soyez assuré que vous aurez au moins un lecteur fidèle.


Slucaino, le 18/10/2011 - 22:01:06
Merci erony pour votre retour chaleureux et bonne chance pour vos projets.


Salvador, le 19/10/2011 - 11:29:11
J'apprécie aussi les interventions de Slucaino.




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