France Echecs Bandeau France Echecs |  
---- samedi 16 décembre 2017
--- ---- --- Ecrire au webmaster
Nom d’utilisateur   Code d’accès 
--- --- ---
Forums  | Devenir membre | Mot de passe oublié ? | Charte | A propos |  Utilisation des cookies |  Contacter France-Echecs
Actualités   Actualités
Tournois   Tournois
Théorie   Théorie
Ouvertures   Ouvertures
Clubs   Clubs
Informatique   Informatique
Arbitrage   Arbitrage
Problèmes   Problèmes
Etudes   Etudes
Finales   Finales
FAQ   FAQ

 Rechercher sur le site  



Abonnez-vous à la revue Europe-Echecs

Les Arrangeurs d' Antan par Matoupat le 03 octobre 2011  [Aller à la fin] | Problèmes |
Bernarddelobel, il y a peu, nous remettait sur la piste de l'Indien...
Je l'ai remonté avec grand plaisir.
J'ai tout d'abord constaté qu'il n'était pas aisé d'en connaître le problème souche... tant, certains confondent original et version améliorée !
Il semble donc que l'idée originale et révolutionnaire, due au Révérend Augustus Loveday, soit le quatre coups suivant (1845) :


(8+5) 4#

Il était peu conforme au règles ( Chéron dixit ) en vigueur, puisqu'il présentait la bagatelle de 9 solutions ; ce qui, au fond, importait peu puisqu'il créait l'Indien !
D'ailleurs, cette pléthore de clés n'a pas empêché les solutionnistes de l'époque de donner, longtemps, leur langue au shâh...
On y remarquera, via le digital, la subtilité du PB a2 épargnant une dixiéme solution...

Puis, tout comme mon "petit doigt" avec Sam Loyd, vint le temps des arrangeurs, non assistés travaillant à la "pogne neuronale" tout en respectant totalement l'idée évidemment:

On retira un coup à l'indien pour obtenir :


(8+5) 3#

Il est souvent présenté, sans précision, comme l'original.
On a négligé de lui retirer la plume a2, totalement inutile : coquetterie destinée, probablement, à éviter un Meredith...

Puis on l'a plumé comme un poulet : J.Berger, par exemple, proposa en 1927 :
la louable miniature 3# suivante :


(4+3) 3#

Que diable ne l'a-t-il fait ramper vers la gauche pour aboutir à :


(4+3) 3#

C'est autrement plus spectaculaire pour le débutant qui va découvrir le thème!

Enfin, j'ai, non ! moi et mon "petit doigt", NOUS avons agité la coiffure du grand chef initial (4#) et obtenu, en un clin d'oeil, :


(4+3) 4#
Du coup, j'ai serré, avec satisfaction, la main de mon "petit doigt" en le prévenant qu'une production n'est originale que le temps que l'on a pas découvert son anticipation!

Je tire une leçon de cette petite aventure : l'oeuvre révolutionnaire du Réverend sera, désormais, mon test de sérieux des ouvrages, sites,....pour la manière qu'ils auront de la traiter.
J'irai plus ,par exemple, vers le Dictionnaire des Echecsde Giffard et Bienabe (p.1343 ed.1995 dans le cas présent) que vers bien d'autres productions qui soulignent, par leur approche du Thème Indien, leur inculture échiquéenne !







Matoupat, le 03/10/2011 - 19:10:04
erratum : il s'agit du Guide des Echecs...
et évidemment c'est pas l'Indien que j'ai remonté(e! mais sa piste!


regicide, le 03/10/2011 - 21:04:19
Je crois bien que c'est dans "Le Malade Imaginaire" de Molière qu'on trouve cette réplique de Louison à son père (Argan): "Votre petit doigt est un menteur.";o)
Je crains que ce soit le cas ici. Je ne vois pas de mat en 4 dans la position du dernier diagramme car, après la mise en place de la batterie Fb1-Tc2 et l'avancée du pion f, le roi noir dispose de la case de fuite d3.
Sans doute une erreur dans l'édition du diagramme; en effet, avec le roi blanc en f3, f2, f1, e1, d1 ou d2 (clé:Re2), le schéma fonctionne.
Bon, il se peut que je sois un peu rouillé et que je loupe quelque chose, mais je ne crois pas.


erony, le 03/10/2011 - 21:42:01
Tous mes compliments Matoupat : faire sortir Régicide de sa caverne n'est pas un mince exploit !



pessoa, le 03/10/2011 - 21:49:58
A ce compte-là, ma préférence va au roi initialement en d2, la clé est plus jolie. Mais avec une telle économie, je finis par le trouver un peu triste, cet Indien.

A tout prendre, je préfère la version déformée ci-dessous, qui présente le thème sous forme "fata morgana" (jeu apparent menant à un mat plus rapide que le jeu réel).


#4*
De Charles Stubbs, the Township Advocate, 1900



Matoupat, le 03/10/2011 - 23:10:12
@regicide : très bien vu, sauf que ce n'est pas mon petit doigt qu'il faut incriminé mais mon majeur qui a glissé de f à g , perfidement voisin en "azerty".. c'était bien RN f3 que je souhaitais.

@erony : je ne sais pas si je dois m'en réjouir : en découvrant ce pseudo ( je ne suis pas là depuis longtemps...) j'ai un peu peur de me faire... "mater !

@pessoa : même préférence, mais qualifier de "triste" le chemin de l'économie.. ?
Et merci, pour ce superbe de 1900 : rien que pour cela je ne regrette pas d'avoir "filé" l'Indien !
Voilà, exactement ce que j'entends par "joyau" qui rend, effectivement, bien triste
mon estropié !
"A tout prendre" est d'une extrême indulgence...





bernarddelobel, le 04/10/2011 - 06:40:29
Cas particulier ! Selon la définition du thème, il semblerai que s’en est un.
Qu’en pensez-vous ?
W.Von. Holzhaussen. #3




Matoupat, le 04/10/2011 - 08:25:06
@bernarddelobel : seriez-vous atteint de "Custermania" ?
Non, cela n'a rien d'un Indien : il s'agit d'un bel exemple de dégagement de ligne Loyd... ( caractérisé par le parcours en sens inverse des deux compères et par l'inutilité de l'un d'eux dans le mat final ( Guide des Echecs p.1080 ed.1995).
La caractéristique essentiel de l'Indien consiste en un "dépatage", rien de tel ici, mais c'était un agréable bonbon...


bernarddelobel, le 04/10/2011 - 10:40:55
Non je ne suis pas encore atteint, quoi que ?

Le bristol : une pièce joue au-delà d’une case critique permettant à une autre pièce de jouer sur la case critique en parcourant la même ligne.

L’Idien : une pièce blanche effectue un coup critique par rapport à une case sur laquelle une autre pièce blanche vient d’abord l’intercepter puis lui réouvre la ligne.

Le Turton : une pièce A joue sur une ligne au-delà d’une case critique permettant à une autre pièce B de même couleur de jouer sur la case critique. Puis B joue sur la ligne en sens inverse, en étant soutenue par A.

Ca rime a quoi tout ces thèmes identique avec quelques nuances qui pour moi ne justifie pas d’en faire un nouveau thème.



Matoupat, le 04/10/2011 - 12:39:41
@bernarddelobel : allez chatouiller les thèmes de deux coups, vous verrez, c'est encore plus rigolo...
Plus sérieusement, ce qui vous semble être des nuances sont des manœuvres très spécifiques caractérisant , le jour de leur naissance, un thème inconnu qui prend le nom du lieu, du compositeur ou d'autre chose...
Il n'y en a pas des tas, ils sont le pendant, en musique, du genre Sonate, Scherzo, Nocturne, etc. : une fois ces thèmes, définis par leur inventeur, ils permettent d'infinis déclinaisons... il en va de même dans le domaine du Problème.
Décliné l'existant est beaucoup plus facile que de créer une nouvelle forme.


bernarddelobel, le 05/10/2011 - 08:49:22
Et comment fait-on pour lancer un nouveau thème ?
Doit-on attendre un concours pour expliquer au juge la définition du thème ou il existe d’autres moyens ?
Et comment savoir si le thème n’a pas déjà été mis au jour, il y en a tellement des thèmes ?



Matoupat, le 05/10/2011 - 10:04:38
@bernarddelobel : cette "invention" de thème est du seul ressort du talent du compositeur, de son inspiration, de son imagination ... et parfois de sa chance.
Comme en tout domaine artistique, cela échappe à la volonté et à la préméditation : abandonnez donc toute idée de vouloir codifier ou provoquer, à la demande, de telles créations.
La plupart des meilleurs compositeurs n'attachent jamais leur nom à un thème . C'est pour cette raison que, contrairement à ce que vous croyez , ils n'en existent que vraiment peu ! Et ils sont tous, de ce fait, bien répertoriés !
Prenez Loyd, par exemple, on ne peut dégager de son oeuvre que deux ou trois thèmes originaux (cf. votre dernier diagramme). Ce n'est pas la volonté de vouloir le battre en ce domaine qui suffira à y arriver !
Brièvement : on peut être le meilleur compositeur de tous les temps sans jamais avoir pu définir le moindre Thème.
C'est ainsi que se présente la difficile route de tous les Arts!



bernarddelobel, le 05/10/2011 - 10:41:19
Et qui décide que tel ou tel compositeur mérite qu’on lui attribue un thème ?
Et pourquoi que mon idée sera moins crédible qu’une autre ?
Ce n’est pas une amélioration d’un thème déjà existant que l’on se partage entre potes mais elle est venue spontanément en composant un 4 coup.
Quand je regarde les thèmes des multi-coups, je me dis que mon idée vaut largement certaines.



Matoupat, le 05/10/2011 - 14:29:14
@bernarddelobel
Personne ne décide de ce qu'est un thème : l'originalité du mécanisme s'impose d'elle-même. Et surtout, elle est susceptible de nombreuses démonstrations, en un mot : il est assez fertile pour engendrer une superbe famille!
On améliore PAS un thème : il est tel qu'il est point final.
Vous pouvez le conjuguer de manière beaucoup plus subtil que le problème éponyme sans que cela ne touche en rien son identité et sa définition.

Loveday, on l'a vu, a produit un problème présentant de multiples solutions, donc archi-démoli, mais son IDEE a mis, à l'époque, en échecs (sic) des joueurs chevronnés à tel point qu'ils furent bien incapables de trouver une seule des 9 solutions car toutes étaient articulées autour de son IDEE novatrice!
Cette idée est le Thème Indien...qu'il est tout à fait anormal de ne pas désigner comme Théme Loveday... puisqu'il semble si important de signer ses productions en ce domaine artistique.

Signature, sur laquelle je me pose beaucoup de questions, AUJOURD'HUI, tant on ne sait plus qui de l'homme ou de l'ordinateur est le véritable artisan du chef d'oeuvre !
On me rétorquera : plus personne ne composera !
Je n'en suis pas si sûr : seront écartés les égocentriques plus préoccupés de leur éphémère "trace" que de l'extraction du joyau qui va combler celui qui a la qualité de pouvoir l'apprécier !
Extraction qui, déjà, peut être confiée à la machine ! Il serait curieux que cette remarque ne vous titille pas entre la semelle et la voûte plantaire...

Qu'en ai-je à foutre de savoir que c'est Stubbs (KIkséksezig ?) l'auteur du problème proposé par pessoa : je l'ai cherché, trouvé " à la pogne", sans mal A NOTRE EPOQUE et dans le contexte, puis je l'ai disposé religieusement sur mon bel échiquier en marqueterie et je l'ai "bougé" avec délice, en pensant : "ça existe!" !!! Cela me suffit !

Si je pouvais constater ce même plaisir chez des amateurs de notre art lorsqu'il manipulerait une de "mes découvertes sous assistance digitale" ANONYMEMENT publiée : cela me suffirait aussi, au delà de tout ce que vous pouvez imaginer, exactement comme est comblé le mélodiste qui entend sa production fredonnée par son voisin qui ne saura jamais qu'il en est l'auteur !
Cette attitude tirerait vers le haut cette qualité dont je découvre la régulière absence de très nombreuses oeuvres contemporaines primées à tire-larigot par des juges qui, à travers leurs propres productions, démontrent leur petite exigence !
Ne me poussez pas à donner des exemples : j'en ai sous le coude ! Comme je vous l'ai dit , sur d'autres fils, je ne me contente de "baratins" : je peux illustrer... mais ce n'est pas une bien grande satisfaction que d'enfoncer un tel ou un tel surtout s'il est GMI ou JI !

Bref, bernardelobel, jouissez de l'oeuvre que vous aimez et ne vous occupez de thèmes, d'originalité, de mécanismes que si vous voulez, vous-même, faire avancer l'art que vous affectionnez !


Nyarlathotep, le 05/10/2011 - 19:32:51
Concernant l'originalité... comment dire?

C'est important, déjà pour ne pas réinventer sans cesse la roue. Ensuite pour ne pas commettre un p..., mais excusez moi, il paraît que c'est une grossièreté.

J'attends avec délice un exposé sur le Seeberger...


Oroy, le 07/10/2011 - 22:13:38
@bernarddelobel
Tu mets dans le même sac des thèmes d'interception et d'autres qui sont des dégagements de ligne.
Continue, tu me fais rire...


bernarddelobel, le 08/10/2011 - 08:13:15
Oui moi aussi ca me fait bien rire, prenons l’exemple du problème de W.Von. Holzhaussen qui soit disant est une ouverture de ligne Loyd et comparons le avec la définition d’un Turton, a l’exception près que le Fou ne sert a rien et aurai très bien pu être remplacer par un pion blanc en c3, la manœuvre et exactement identique, a comparer avec ce Brunner-Turton de E.Brunner de 1910.
Mat en trois coups.
.



Matoupat, le 08/10/2011 - 09:17:02
@bernarddelobel : vous êtes reparti dans le "frittage" à la mode FE...
ayez la sagesse d'éviter ces joutes stériles.
Quant aux provocateurs, ils feraient mieux de donner leur avis sur votre idée exposée dans votre dernier fil...



© 2000-2017 - France Echecs