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| Coupe du monde - Finale 3 par ins12495 le
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Pour les analyses et les engueulades, c'est ici !
Et Svidler joue la merveilleuse défense Classique de l'espagnole.
Mais après 8...Cxd6, les blancs peuvent avoir une sérieuse attaque sur le roi : 10. Fxc6+ bxc6 cxd4 Fb6 Fg5! et Te1+.
Grischuk prend beaucoup de temps, bien plus que d'habitude, il semble ne pas être familier de cette défense. G:23min, S:1h20, et l'on n'est qu'au 8e coup !
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Il reste à Grischuk 14min pour faire 26 coups. Voyons sa précision en attaque.
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37s pour 17 coups pour G contre 51 mins pour Svid
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Et plus que 30s pour 17 coups.
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Les noirs sont bien dans les deux parties. Avec 4 pions contre 3 sur la même aile, il me semble que Ponomariov aura du mal à concrétiser,dans cette finale. Svidler a un bon pion de plus, et une case d5 pour son fou, je suppose qu'il peut gagner.
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28...Tee2 force-t-il la nulle ? Tc8+ Fe8 Cd6 Txf2 et perpétuel.
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@ vlad : ce serait une bonne nouvelle pour les blancs !
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:)
Mais quelle est l'idée de Cb7 ? Cd6 ?
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Ah...Txf7 ! Quel malin ce Gritschuk, il arrache la nulle !
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Ah, Nulle.
Alors comment avez-vous trouvé le jeu de Grischuk après 8...Cxd6 ? Affuté, précis, décisif ? Svidler en difficulté ?
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Un petit diagramme pour la dernière partie vivante :
Ivanchuk - Ponomariov après 42.Cf2
Le pion de plus de Ponomariov va-t-il faire la différence?
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Gagner ça me parait mission impossible.
J'espère que Pono sait mater avec Caval+Fou au cas où :D
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Pour Grishuk, il n'a pas trouvé la faille, a tenté par son sacrifice de pion de déséquilibrer la position, mais Svidler n'a pas eu de problème et la nulle me parait logique.
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Ca va être chaud aujourd'hui. Grishuk et Ponomariov doivent gagner, et Svilder et Ivanchuk refusent rarement le combat...
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Analyse de la partie Svidler,P - Grischuk,A
1. e4 c5 2. Cf3 e6 3. d4 cxd4 4. Cxd4 a6 5. Cc3 b5 6. Fd3 Db6 7. Cf3 Cc6 8. O-O Db8 9. Te1 Fd6 10. e5 Fc7 11. Ff4 Cge7 12. De2 Cg6 13. Fg3 Fb7
14. h4 (au lieu de 14.Ta-d1)
14... O-O 15.h5 Cge7 16. Tad1 Cb4 17. h6 Cxd3 18. Txd3 g6 19. Txd7 Cd5 20. Ce4 Dc8 21. Txd5 Fxd5 22. Cf6+ Rh8 23. Cg5
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Rectification pour ci-dessus: Analyse de la partie Grischuk,A - Svidler,P
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Svidler : 3.Fb5+ sur la sicilienne de Gris. What did u expect my friend? :)
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Je ne sais pas, mon ami. Il y a tellement de coups possibles.
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C'était plus une réplique implicite de Svidler à Gris avec ce coup :)
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Schweppes ?
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Plutôt que de rentrer dans une hedgedog, est-ce qu'une variante à base de e5 n'aurait pas été meilleure pour jouer pour le gain avec les noirs ? (partie S-G).
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Il est plus difficile de jouer pour la nulle dans un hérisson.
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Ah ok, j'aurai dit l'inverse. Si les blancs se contentent de contrôler la colonne d et la poussée b5, quel est le plan de noirs ?
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Manoeuvrer pendant 50 coups pour attendre une imprécision des blancs. Il est tellement difficile de contrôler les deux leviers sans créer de cases faibles dans sa structure de pions (que les noirs peuvent exploiter "à la nimzo", Cc5, Tc8, ou "à la dragon accéléré", Fg7, Ce5 etc., voire les deux).
D'ailleurs empêcher les deux leviers est quasi impossible (jamais vu en tout cas). Le plus sûr est de prendre l'espace sur l'aile-roi et de mettre la pression sur les noirs pour les empêcher d'organiser le contre-jeu.
Je voulais dire, difficile de jouer pour la nulle avec les blancs.
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Pas quand le pion c est libre, Sebj.
6...e5 ?! (voire ? vu le gain forcé) 7.De3 Cf6 par exemple et là 8.c4 avec ptit avantage blanc quasi imperdable
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Peut être c'est pas douteux objectivement (et encore je me demande) car les pièces blanches sont placées bizarrement. Mais sans contre jeu rapide sur c4 (à cause du fou bloqué en c8) et surtout dans l'optique d'un gain obligé, e5 n'est pas bon.
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Oui, la différence avec un hérisson classique, c'est que les blancs n'ont pas mis leur fou en fianchetto g2. Ca donne du jeu contre e4. Difficile de trouver un plan pour les blancs avec une telle configuration de pièces.
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Heu il y a beaucoup d'hérissons avec le fou en e2, voire avec le fou échangé.
Mais le problème, comme disait l'autre, reste le même : les noirs peuvent améliorer leurs pièces encore et encore, tandis que les blancs arrivant très vite à avoir les leurs idéalement placées, n'ont plus de plan.
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Quelqu'un connaît le nom du chanteur russe qui passe en ce moment ?
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Oui, je pense comme vlad que l'ouverture de Gritschuk est pas mal. Bien sûr il faut relativiser : Svidler reste archi-favori.
Ivantchuk également, qui doit faire nulle avec les noirs, a bien choisi je pense. Un truc assez égalisant. Si ses nerfs tiennent, il est à nouveau candidat, vingt ans après.
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Effectivement, je pense aussi qu'il ne faut surtout pas confondre "tourner autour" et "marcher dedans".
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Un plan contre le hérisson n'est-il pas d'essayer d'échanger les cavaliers ? (Sans cavalier, la position noire n'est-elle pas beaucoup moins confortable ?)
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ton homonyme, Vladimir... Vysotsky. La dernière chanson "eshe ne vecher", pas encore le soir.
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Oui, le hérisson est une structure de pions, alors le placement de pièces est très varié. Mais d'habitude, on met son fou en g2 pour contrebalancer l'action du fou en b7, réduire la mobilité des pièces sur la colonne c, renforcer le roque quand les pions montent à l'assaut sur l'aile-roi.
Pour ma part, quand il est en e2, je me demande quoi en faire, à part le mettre sur la grande diagonale.
Peut-être qu'il peut jouer l'attaque sur le roque, Fb2, Fd3 et poussée e5 (avec la dame en e3) pourquoi pas.
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Spassiba, PE!
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Da ne za chto Vova.
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Pono est mieux car il a les colonnes et le centre même si les pions b doublés sont plutôt laids . Peter aimerait bien jouer e5 puis échanger les dames . Je pense assister à un beau spectacle aujourd'hui
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Un exemple typique du problème des pièces trop bien placées : Tac1 Ff8 Ff1 g6 et là t'as l'air con. Par exemple Cd4 Cc5 et les blancs n'ont plus e5.
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Ou même Db8 sur Tc1, ça peut éviter des merdes et on va la mettre en a8. Pas de problème pour l'instant, Ca4 n'existant pas.
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Grischuk qui a défendu avec une solidité remarquable depuis le début de la CM, vient de lancer une attaque à la baïonnette extrêmement risquée, alors qu'il pouvait obtenir un avantage!
Surprenant!
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ce qui est compliqué pour les noirs dans le hérisson, dans un premier temps, est de bien placer les tours noires.
La tour f8 en e8, d8, voire c8?
La tour a8 en b8, c8, d8?
Il semblerait qu'ici, Alex a rapidement choisi la bonne configuration de pièce, bravo!
@ Salvador : de quelle partie parles tu?
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Je ne comprends pas ton dernier commentaire Salvador. Tu dois te tromper de joueur
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quand Salvamêle s'endort...
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Quand la grenouille de bénitier s'en mêle ...
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Salvador essayant de commenter une partie sans l'aide de rybka...
(oui je sais on avait dit on arrêtait mais c'était tentant)
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dulovitch malgré tout le respect que nous devons à ton classement,il serait bon d'expliquer pourquoi les tours noires sont idéalement plaçées dans cette position...Svidler arrivera à jouer e5 tôt ou tard par exemple si Grichuk joue Cc5 il ne controle plus e5 et si il se décide pour Ff8,Peter peut jouer Td4 et doubler sur d pour attaquer e5
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Me revoila, j'ai bien mangé !
Merci pour vos commentaires sur l'hérisson, très instructifs.
Ici, est-ce judicieux de jouer pour un d5 immédiat, par exemple avec 16...Cf8 puis d5, ou bien faut-il des coups préparatoires ?
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?? Grâce à Dieu, chui même pas baptisé !
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Après b4 on a quand même bien envie de replacer la tour en c8. Suivi de Db8.
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J'aime bien le coup b4 de Svidler car maintenant Sasha ne craint plus l'échange du fou a3 contre son fou . De plus c4 devient plus faible! 16 b4?!
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Quelqu'un sait-il ou placer les éléphants dans la toute nouvelle ouverture de Dmitri Chostakovitch?
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L'attaque phoenix, c'est ca ?
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Toute cette préparation pour jouer d5 ;) La stratégie pure et dure
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Sinon probablement que le Rf8 d'Ivanchuk était imprécis, Rg7 aurait empêché b4.
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Gritschuk a obtenu la position rêvée : la partie est équilibrée, mais un seul pion échangé, une structure assymétrique, Svidler qui va certainement trembler un peu à un moment...Il a des chances.
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Svidler - Grischuk arès 18.Fd3
De bons diagrammes adoucissent les moeurs...
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Ponomariov - Ivanchuk après 24...b4
Deep Fritz 13 : la position est indécise.
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A noter la gestion du temps "inhabituelle" de Grishuk. Mais quelle partie compliquée ! Ch7 c'est pour Cg5 ou f5 ?
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J'ai rien dit pour la gestion du temps, sur chessbomb c'était 22-22 et maintenant tout d'un coup 30-15.
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30-15, c'est toujours mieux que les 17 min - 1h10 d'hier
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Tout va se jouer dans le zeitnot réciproque, et là, Gris aura une carte à jouer.
Auparavant, le zeitnot n'a toujours été que dans un seul sens.
En tout cas, je le trouve bizarre ce Ce2 même si ça permet de placer le Fb2 en opposition avec un éventuel Ff6
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@ Zorglub : faut pas se fier à mon classement, je ne suis qu'une mazette (si si!).
En particulier dans ce genre de position que je ne maitrise pas du tout, je n'en joue jamais d'ailleurs, mon répertoire d'ouverture faisant que...
J’aimais bien la position des tours en d8 et e8, prête à l'ouverture du jeu par d5, ou e5 des blancs, et aussi leur vis à vis avec la dame blanche.
Après peut être que ce n'est que visuel.
Je ne comprends pas l'idée de Ch7.
Un coup pour rien?
Un coup préparant une manœuvre comme Cf8-g6-e5?
Cg5?
echanger les fous de cases noires par Ff6?
Juste faire réfléchir Svidler?
18...d5 était possible, mais je suppose que les échanges qui suivaient n'étaient pas du gout de Alex qui doit gagner...
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Ch7, Fa8, Grishuk semble vraiment en manque d'idées.
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19....Fa8 joué.
J'ai l'impression que même les joueurs ne savent pas trop quoi faire, et attendent que l'autre lance les hostilités
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e5, hostilités lancées :-)
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20. e5 joué !
Svidler se lance (logique, ça va pas mal échanger là)
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20.. Cg5 21 Cxg5 Fxb5 22. f4 Fe7 joués à tempo (mais bon, forcés après Cg5 :p)
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Grishuk est en difficulté, car il doit choisir entre des lignes qui sont égales mais à tendance annulante et des suites moins bonnes comme il vient de le faire.
Sur 20.e5, on peut essayer de s'attaquer au pion e5 par 20...Ff3 mais alors 21.Fxh7+ (Dxf3 Cg5) Rxh7 22.Dxf3 Cxe5 23.Fxe5 d6xe5 24.Dxf7 Tc7 25.Dh5 avec une position où le pion b4 est en l'air mais même chose pour les pions centraux noirs qui sont de surcroit doublés.
Seulement dans ce genre de position ouverte, le fou noir me semble supérieur au cavalier blanc, et on peut attaquer les pions blancs de l'aile dame.
Je pense que Grischuk a évalué cette position comme annulante, pourtant objectivement ça doit être le meilleur.
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A noter sur f4, la possibilité Db7 menaçant mat en 1.
Mais Grishuk a du penser que Svidler allait le voir et le parer par Df3, avec une finale où les noirs auraient eu un sérieux problème avec leur Cd7 (dès que le fou g5 bouge, Fe4 par exemple avec au moins gain d'un pion.
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Gris n'a quasiment aucun contrejeu dans cette partie.... Je vois vraiment pas de perspective de gain côté Noir...
En tout cas, c'est bien joué de la part de Svidler
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En plus, Gris a joué Da8, permettant l'échange des dames, et c5 ensuite pour des pions liés passés.... Aie...
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Ben y'a une pièce de plus quand même...
On peut imaginer un prochain c5 suivi d'un futur échange des pions c et d contre une pièce et les blancs ne perdent pas, mais quand t'as une pièce de moins en zeitnot réciproque, tout peut arriver.
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Da8 n'est il pas une erreur ? Svilder peut jouer c5 après l'échange des dames, avec d6 qui devient très ennuyant.
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Da8 seul coup!
Si on n'échange pas les dames, Tg3 va suivre et ça va chauffer pour le monarque noir...
Aucune pièce noire ne défend le roi.
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Une pièce de plus pour Gris mais elles ont du mal à jouer.... et Svid a encore 15 mins à la pendule.
Ok, il peut la rendre, et il le fera surement. Mais je ne le trouve pas mieux pour autant
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Ah, Gris aurait refusé nulle ?! Bon objectivement il aurait dû accepter...
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la piece sacrifiée ne l'était pas vraiment, et 2 pions passés et liés sur la 6e ca vaut plus qu'une tour donc Svidler est bien.
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c7 et on échange tout ?
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Draw officielle à priori
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Svidler se contente de la nulle, c'était pratiquement gagnant je pense.
Fb2 imprécis, à mon avis Tb1 avec l'idée Tb7 était très fort.
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Yep, Svidler aura bien joué tout du long et de temps en temps eu la chance de voir ses adversaires jouer bien en dessous de leur niveau (Kamsky, Polgar, etc)
En fait pour gagner une coupe, il suffit de pas faire d'erreur...
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En même temps, Gris est son ami. Fb2 n'est-il pas un moyen forcé pour faire nulle, vu qu'il l'a proposé juste avant, plutôt que chercher la victoire et enfoncer davantage le clou?
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@ nadji : si on voit une suite gagnante, ami ou pas, on la joue!
On joue avant tout pour soi, pas pour son ami.
Pono doit regretter son coup h4, lui enlevant la possibilité h3 sur h5 des noirs.
Peut être f5+ au lieu de h4 était une meilleure tentative de gain.
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@ Dulovitch : tu sais bien que dans ce genre de situation, il t'es impossible de jouer pour le gain quand tu vois la nulle.
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C'est même pas une question d'ami, mais de gain du tournoi !
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On joue pour soi, d'accord. Mais même avec une nulle, ils gagnait tout de même le tournoi.
Je ne connais pas spécialement leur lien, mais ça peut donner à réflechir
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C'est vrai PE, si on parle de gain de tournoi c'est différent ^^
Cependant, tu prends Kasparov, je pense que lui, aurait joué le gain.
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Heu sa nulle contre MVL prouve le contraire non ?
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ouais mais c'est plus le Kaspi de l'époque, et puis c'était une exhibition.
Une ligne qui aurait pu tenter Peter :
34.Tb1 g5 35.Tb7 Fg7 36.Txd7! Fxc3 37.Txd8 Txd8 38.c7 Fa5 39.c7xd8=D Fxd8 et les blancs sont très proches de la victoire.
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Une place dans le prochain tournoi des candidats, une place dans le top 10, 120000$ en poche...
Svidler ne s'est pas déplacé pour rien...
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Probablement moins, il devait être assuré au moins avec Grischuk.
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- 24000 pour la FIDE.
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-24000 pour les faux frais ?
Ivanchuk tout près de la nulle, non ?
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oui, Pono a gaffé par Rg4 ? Maintenant y'a un piège de mat après Rg6 et Rh8 fait nulle direct.
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Il s'est trompé d'ordre de coups probablement, faute de main.
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dans certains tournois poussins, on verrait 51.Cf5+ Rg6 52.Cf8 mat !?!?
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sur 51.Cf5+ Rg6 52.Cf8 mat !?!? il n'y a pas 52...Fxf8 ?
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la variante c'était Rg6 Cxh6 f2 ??
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J'aime beaucoup le trio des qualifiés, même si j'aurais aimé y voir Polgar.
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pourquoi continuer ?
Ivanchuk attends que Ponomariov tombe à la pendule ?
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Fxe5, nulle ?
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le pion blanc n'ira pas plus loin...
ou alors Ivanchuk veut mieux que la nulle ?
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oui mais bon pourquoi filer une pièce ?
et après en théorie au moins y'a quelques chances si le roi est réseauté (tu peux pas perdre le cavalier)
Mais c'est nulle bien sûr.
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Mais non c'est Pomo qui joue par inertie le temps d'admettre la défaite du match.
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Ponomariov table peut-être sur un craquage nerveux d'Ivanchuk...?
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ah ben non, c'est fini.
Nulle et Ivanchuk qualifié pour les candidats.
Cool
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Fini, Ivanchuk pour la première fois qualifié !
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Je ne l'ai jamais vu aussi ému, Vasily.
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A propos des candidats, j'ai lu ailleurs que ce serait un tournoi "double round-robin".
Quelqu'un a l'info ?
Peut-être Carlsen participera-t'il dans ce cas.
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@ darkmuffin : j'ai précisé dans certains tournois poussins.
J'aurai du dire petits poussins.
On voit souvent des mats qui n'en sont pas...
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@ Vladimir Chax :
Comme déjà dit Basile s'était déjà qualifié - brillamment - pour les candidats - à l'interzonal de Manille en 1990.
Il avait fini 1er ex-aequo (9/13) avec son jumeau (comme d'hab à l'époque où ils avaient presque toujours les mêmes résultats) Gelfand.
Ils avaient devancé - entre autres - Anand.
Il fut éliminé par Youssoupov dans le 1er évènement échiquéen notable où ses nerfs craquèrent.
En 1993, il ne se qualifie pas à Bienne et ne participe pas aux cycle P.C.A. (comme Gelfand).
Sinon, que signifie candidat pour les pseudo-titre par k.o. ? Car en 2002, il fut même finaliste.
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@Dulovitch : désolé...
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Svidler a quand même superbement joué dans ce tournoi. Il n'a du passer que par deux casse-cravates en 7 tours et a battu quelques adversaires de très grande réputation.
Et la Coupe du Monde revient pour la 4ème fois sur 4 à un ex-Soviétique....
Chasse gardée.
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Mieleux vos commentaires aujourd'hui
Et il joue bien Grishuk, et ici il a bien compris la position, et il gère bien son temps.
Et Svidler a joué remarquablement...
Enfin vous avez compris que l'on est trop con pour dire qu'ils jouent mal, mais pas assez pour dire qu'ils jouent bien :-)
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Surprenant!
Grischuk vient de lancer une attaque à la baïonnette, particulièrement risquée. Il pouvait pourtant gagner un pion avec une position solide!
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To JMC : J'ai pas souvenir d'avoir critiqué le jeu de quelque joueur que ce soit. Ni à Kazan (où j'avais défendu la stratégie de Grischuk contre les hordes déchaînées) ni ici où je me suis contenté de faire la groupie pour Svidler,Grischuk et Polgar.
Je trouve donc que, me concernant, ça tombe un peu à plat :-)
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@JMC : c'est pas du troll, ça ?
ah ben non, c'était une blague.
Décidément...
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@gabisubis
Tu n'as rien compris : nous sommes tous des cons qui devraient fermer leur gueule. Par exemple, moi qui critique les joueurs, toi qui les loues !
Et nos conneries ne se soustraient pas, elles s'additionnent et c'est JMC qui calcule les résultats !
Maintenant que tu le sais, lâche-toi, dis ce que tu veux, tu passeras de toute façon pour un con !
Et souviens-toi que : Ce que tu tais t'appartient, ce que tu dis appartient aux autres, conneries comprises évidemment...
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De temps en temps j'ai envie de changer de connerie et je me joindrais dons à gabisubis pour louer les 3 premiers mais aussi les 2 Cubains, Judit Polgar et quelques autres.
Mais surtout pour souligner que j'ai apprécié de voir beaucoup de 1.e4, moins de demi-slaves récitées jusqu'à la fin sans prises de risque avant l'Armaguédon.
Je trouve cette issue totalement absurde : donner une minute supplémentaire pour gagner en faisant tomber la pendule adverse est moins difficile que d'amener, avec une minute de moins, une position que l'arbitre n'hésitera pas à déclarer nulle, un pertéto ou un pat, sans parler évidemment du matériel insuffisant pour mater.
Des nulles comme ça, par arrêt de l'arbitre, il n'y en a pour ainsi dire pas. La quasi totalité des parties non gagnées sur l'échiquier se terminent par la chute du drapeau, et devinez au profit de qui, des Blancs bien sûr.
Ce serait beaucoup plus équitable à 5'+10 sec vs 5'.
Car, à cette vitesse, la principale compensation à la nulle, c'est l'avantage du trait.
Vous en connaissez beaucoup qui gagnent le toss et choisissent les Noirs ?
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C'est une bonne question, est ce qu'il y a des statistiques sur l'Armaguédon ?
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Je l'ignore, mais pour faire des statistiques pertinentes il faut un échantillon relativement important, et je ne crois pas qu'on en ait un.
Mais ce qui me heurte le plus, ce n'est même pas cette compensation en temps que je trouve excessive, mais que ce soit l'arbitre qui décide d'arrêter ou non la partie...
C'est aberrant.
On pourrait aussi jouer en blitz normal jusqu'à la première victoire, ça ne durerait pas une éternité ?
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http://fr.wikipedia.org/wiki/Match_Isner_-_Mahut_lors_du_tournoi_de_Wimbledon_2010
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6' vs 5' est considéré gros avantage noir, 5' vs 4' plutôt équilibré 4' vs 3' est gros avantage blanc.
Pour éviter de revivre des finales R + C vs R + C gagnées par les blancs, on met maintenant souvent un rajout au 60ème, 2 sec par coups par exemple.
Ce qui favorise les noirs.
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@TrueMadness
1° Rien à voir avec les échecs.
2° Match totalement exceptionnel, donc non significatif.
3° Et alors ? Faut-il fausser maints tournois pour éviter un problème dans le siècle ?
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@Petiteglise
Qui considère 6' vs 5' gros avantage Noir ?
Evidemment que plus c'est rapide, plus c'est avantage Blancs. Mais c'est déjà le cas à 6/5.
Demande à ceux qui en ont fait l'expérience ce qu'ils en pensent. Je te suggère Joël Lautier, Souris Blanche, Fressinet ou Vaisser pour savoir de quel côté ils préfèrent se trouver, à défaut de statistiques pertinentes...
Et le rôle de l'arbitre, tu l'approuves ?
En outre, pour des finales telles que R+C de chaque côté et des situations analogues, on ne devrait pas appliquer toutes les conventions des parties normales. Evidemment, dans ce cas, l'arbitre devrait arrêter bien qu'il existe des possibilités de mat aidé.
Tu ne vois pas que tout cela est absurde.
D'accord, dans le monde réel, on baigne dans l'absurde. Mais ce n'est pas une raison pour s'y plonger aussi quand on peut mieux faire.
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J'ai été confronté 2 ou 3 fois à cette situation (Armageddon).
A chaque fois j'ai pris les blancs (6-5 je crois), et ça m'a toujours réussi.
Ok 3 parties ça ne veut rien dire, et puis j'étais mieux classé que mes adversaires (mais jme souviens plus très bien).
Après il s'avère que c'était des joueurs que je connaissais, que j'avais déjà rencontré, et je sentais bien les blancs contre eux.
Je connais pas mal de joueurs qui préfèreraient prendre les blancs.
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Je faisais référence à une partie de coupe du monde féminine dans laquelle la fille Foisor avait perdu RC contre RC.
Il est évidemment grotesque de laisser faire ça, nous sommes bien d'accord.
Sinon, ce "on" désignait des amis grands maîtres avec lesquels j'en avais parlé.
Mais si tu n'es pas d'accord, je te propose un jeu.
Imaginons que nous devons nous départager en armageddon, sans rajout de temps.
L'un de nous doit écrire la répartition du temps (disons de 10 min, ex : 6-4)
Et l'autre la couleur qu'il choisit.
Comment répartirais-tu les dix minutes ?
Quelle couleur choisirais-tu, sans savoir la répartition du temps ?
Si tu pouvais choisir entre écrire les temps ou la couleur, que préférerais-tu ?
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Il y aussi l'autre variante : nous devons tous les deux écrire la répartition du temps, celui qui donne le moins de temps pour les noirs, prends les noirs.
Qu'écrirais-tu ?
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A l'époque du grand prix rapide PCA, il y avait pas mal de blitz 6 vs 5 mins.
La majorité des joueurs préférait choisir de jouer avec les noirs.
Pouvez-vous répondre à cette question svp :
Pourquoi les 2 rois sont placés au centre de l'échiquier à la fin de la partie ?
Merki
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Ce qui confirme l'avantage noir.
Les rois sont placés au centre pour donner le résultat à l'échiquier électronique : e4/d5 = gain blanc, d4/e5 = gain noir, e4/e5= nulle.
Quand tu places les rois, ça affiche le résultat en direct et met fin à la retransmission.
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Merci PE !
Je vais dormir un peu moins idiot ce soir ;-p
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@PE
Je n'ai rien compris !
RC contre RC ? Je suppose que tu veux dire Roi+bourrin des deux côtés mais il y a bien d'autres cas avec la même problématique.
Y a-t-il gain noir en cas de nulle ?
Peut-on choisir plus de temps pour les blancs que pour les noirs ?
Dans quelles conditions l'arbitre a-t-il le devoir d'arrêter la partie ?
Quelles prèoccupations dois-je servir ? La justice ou mes chances de gain ?
Quand j'aurais toutes ces précisions, j'essaierai d'y réfléchirmais, de prime abord, je suis tenté de dire que c'est indécidable, du pur hasard ! En effet, quoi que je choisisse, les espérances de gain des deux joueurs, inégales ou pas sont complémentaires. Tout dépend donc du tirage au sort de la couleur qui est fifty-fifty.
La seule incertitude tient donc à ce tirage. Les modalités ne déterminent que la manière de perdre ou de gagner. Soit le plus défavorisé peut abandonner tout de suite ou, parfois, tenter sa chance avec une petite espérance.
C'est un jeu idiot.
Evidemment, si on à le choix de la couleur on peut être tenté de choisir les Blancs, mais si l'autre a choisi 9 min pour les noirs, c'est compromis.
Si tu me dis qu'on doit obligatoirement choisir un temps Blancs inférieur ou égal au temps noir, c'est à peine différent... mais tu suggères que ça incite à choisir les Blancs. C'est pourquoi il faut bien préciser...
Je peux te dire que Joël Lautier prendra toujours les Blancs et que la souris c'est fait couillonner deux fois en 1/2 finale du tournoi du Sénat, une fois contre Vaisser, une autre contre Fressinet. Contre ce dernier, en plus, avec sa minute de moins, elle avait pris l'attaque à son compte car Fress capitalisait sur la pendule. Et elle a fini par se gourrer surtout par manque de temps...
Je ne comprends pas qu'on continue avec ce truc-là !
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Oui, RC = Roi Cavalier
Bien sûr qu'il y a gain noir en cas de nulle.
Le temps blanc est supérieur ou égal au temps noir.
C'est un blitz ko, l'arbitre n'intervient pas.
(on peut aussi imaginer le cas moderne avec rajout à partir du 60ème)
En fait c'étaient les conditions d'un championnat US, donné en "exercice" ça fait un peu problème à la Smullyan, ce n'était pas le but.
Réponds plutôt à l'autre condition : "nous devons tous les deux écrire la répartition du temps, celui qui donne le moins de temps pour les noirs, prends les noirs."
Où la meilleure réponse (celle qui te donne les meilleures cotes) est aussi celle qui te sembles la plus juste.
Mais évidemment, elle est personnelle.
Un mauvais blitzeur mettra plus de temps aux noirs qu'un bon blitzeur, capable de jouer beaucoup de coups en peu de temps (si t'arrives dans une finale nulle facile avec encore une minute, un bon blitzeur peut jouer plus de 60 coups, ce qui lui garantit presque de finir la partie)
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Evidemment, je donne 5 min aux Noirs pour être sûr d'avoir les Blancs. Mais comme mon adversaire n'est pas plus con que moi, il fait de même.
Et l'arbitre avale son sifflet !
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Ou alors, comme ton adversaire est bien plus intelligent que toi, il donne 4 min 59 aux noirs et part avec +65% de chances de gains (à supposer qu'il est du même niveau échiquéen)...
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J'y ai pensé, évidemment, mais je ne voulais pas te donner le plaisir de me voir trahir mes principes : je l'ai dit, 5-5 et je n'y reviens pas.
Tu n'attendais que cette occasion pour me le faire remarquer et engager une discussion oiseuse ressemblant à une partie de Morra : et si t'avais choisi 4'58s tu aurais eu l'avantage de la nulle... et si... et si... il avait choisi 4'57s et si...
Et si ma tante en avait, elle serait ancien combattant ! Et même ça, ce n'est pas sûr !
Je me suis parfois demandé ce que pourrait être la 11ème plaie d'Egypte, et puis je t'ai rencontré...
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Pourquoi voir le mal partout ?
Je cherchais juste la vérité.
A 5 min vs 5 min, la proba de (gain blanc) est inférieure à celle de (nulle + gain noir), c'est une évidence que les bases de données de blitz live ou online peuvent prouver au moins par induction.
écrire 4'59 est une meilleure stratégie qu'écrire 5' car elle la bat et produit le même résultat (que 5') contre les autres possibilités.
Ensuite, évidemment que 4'58 est une meilleure stratégie que 4'59 mais je voulais pas rentrer dans "une partie de Morra"...
De toute manière il est évident que la récurrence s'arrête.
Comme je l'ai dit, la meilleure stratégie est de donner le temps que l'on juge le plus équitable, où blancs et noirs ont 50% de chances de se qualifier.
Et c'est évidemment pas 5min 5min.
Grosso modo je proposerais un 5'35 vs 4'25
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Tu es sûr que ce n'est pas plutôt 5'36 vs 4'24 ?
La partie de Morra, on y est en plein !
Et tu accentues encore le déséquilibre avec ta proposition : 1'10 de plus aux Blancs pour un temps noir encore réduit.
Quant tu parles de proba, c'est encore plus ridicule. Pourquoi ?
1° L'approche théorique (mathématique si tu préfères) se heurte à des problèmes d'indécidabilité (c'est dur à dire et même à écrire) qu'on pourrait soumettre à Smullyan, que tu as cité toi-même, en étant bien certain qu'il n'apporterait aucune lumière. Là, je sens que Nicolas ne va pas tarder à mettre son grain de sel mais ça m'étonnerais qu'il fasse avancer le schmilblick.
2° L'approche pratique (statistique) pêche par pénurie d'échantillons pertinents.
Reste la pratique habituelle, fondée sur la cadence la plus proche du blitz habituel avec, en cas de nouvelle nulle, un tirage au sort. Faire ce tirage au sort avant reviens presque au même avec un avantage : chacun des joueurs est déjà renseigné sur l'objectif qui lui est assigné.
Mais je préfèrerais quand même une série de blitz à égalité et le premier vainqueur est qualifié sans droit de revanche, même si on n'est pas à égalité de trait.
Dans ce système on peut même accélérer la cadence toutes les 2 parties pour éviter des séances interminables. De toutes façons ont est toujours dans une logique d'alea.
A défaut de vérité, il faut privilégier la solution la moins injuste...
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Si j'ai bien compris la question, il s'agit de pouvoir départager 2 joueurs en une seule partie, c'est bien ça ?
Donner le même temps aux 2 camps donne un avantage aux blancs, donc il faut trouver 2 temps différents pour que les chances soient égales, c'est toujours bien ça la question ?
Effectivement ça à l'air impossible de statuer, il manque de données statistiques. Mais j'entrevoie un moyen de faire avancer le schmilblick : on fixe le temps noir à mettons 5mn. Les 2 joueurs font descendre le temps blanc à tour de rôle, par exemple de 5s en 5s. A un moment un joueur refusera de descendre plus bas, il jouera alors avec les noirs en 5mn, et l'autre avec les blancs avec le temps le plus court qu'il aura accepté. Une sorte de système d'enchères à l'envers en quelque sorte (avec la part de bluff que cela comporte, qui pourrait ajouter du piquant à l'affaire)...
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Tu crois vraiment que les blancs gagnent 50% des parties en blitz de 5' chacun, contre un adversaire du même niveau ?
Si non, alors écrire 5' est une grossière erreur.
Si oui, je laisse les autres forumiens juger tes compétences en blitz...
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@ Nico : en fait en cas de nulle, les noirs passent, donc l'avantage, à temps égaux, est aux noirs.
La méthode que j'ai proposée est que les deux joueurs répartissent le temps (10min dans mon exemple), celui qui donne le moins de temps pour les noirs prends les noirs.
Il me parait clair que la meilleure stratégie est de donner le temps qui nous parait le plus équitable, celui où chacun serait à 50% de chances d'accéder au tour d'après, selon nous.
Oroy a répondu qu'il mettrait 5min aux noirs (et donc à chacun)
Ce qui signifie que d'après lui, en blitz de 5min chacun, la proba de gagner avec les blancs est de 50% et donc égale à celle de (gagner avec les noirs plus la proba de nulle)
Moi je dis rien, je laisse les autres juger...
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(et il évident qu'il n'y a pas de temps parfait, celui ci étant personnel et impossible à calculer, mais ce n'est certainement pas 5' chacun...)
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Non, je n'ai jamais dit que chaque joueur avait les mêmes chances de se qualifier.
J'ai dit et je répète qu'à défaut de savoir quel serait le temps le plus juste on joue normalement, sans handicap en espérant que l'un des deux l'emportera, éventuellement les Noirs. Et que s'ils font nulle on en tire un au sort.
Mais on fait le tirage au sort avant, en quelque sorte, par l'assignation du trait en indiquant que c'est le joueur des Noirs qui serait qualifié en cas de nulle.
Ou que l'on joue des parties supplémentaires jusqu'à un résultat positif, en accélérant la cadence éventuellement.
Je ne le répèterai pas...
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Hahaha.
Je te pose une question, tu réponds à coté de la plaque, maintenant tu te justifies en disant que tu parlais d'un autre énoncé.
Le but était de savoir, dans le cadre d'un armageddon, comment repartir les temps de manière juste, c'est à dire pour que chacun soit à 50%.
J'ai proposé une bonne et amusante méthode (la même idée que Nico a eu d'ailleurs, mais en plus rapide)
Tu as répondu en proposant un temps que même un petit poussin comprendrait qu'il n'est pas optimal.
Maintenant au lieu d'admettre ton erreur et qu'il fallait oublier "tes principes", tu parles d'un autre moyen de départage...
Ca rappelle l'école "non maitresse j'ai pas fait d'erreur, j'ai juste répondu à un autre exercice..."
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NicolasD
"il manque de données statistiques..."
c'est étonnant , avec les millions de blitz joués sur le net , il devrait y avoir matière !
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Oui mais pas les bonnes... Il faudrait trouver des centaines de parties entre des gens de même niveau en blitz (pas en partie longue), pour trouver le bon partage temps qui égalise les chances.
Dans l'idée que je préconise (attention c'est plus folklorique qu'autre chose), ce sont les joueurs eux-mêmes qui décident. Si par exemple on jouent ensemble, que tu estimes que l'égalité est pour N=5mn et B=4mn, que moi j'estime que l'égalité est pour N=5mn B=4mn30, dès que tu passes les enchères à 4mn30 je descends pas plus bas, on joue donc avec N=5mn pour moi et B=4mn30 pour toi, tout le monde est content !
Ce qui est marrant est que si je sais à l'avance que tu es près à descendre à 4mn, je peux tenter de te bluffer en annonçant que j'accepte 4mn20. Si tu baisses encore à 4mn10 (possible puisque tu estimes à 4mn l'équilibre), alors je fais pousse et donc tu joues avec B=4mn10, j'ai gagné 20 secondes ! Tu peux bien sûr ne pas entrer dans le bluff, dans ce cas tu as N=5mn et moi B=4mn20. Amusant, non ?
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Ce départageeeeeeeeeeeeeuh à chak fois je le joue à chak fois je le pereeeeeeeeeuu.
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Tu es un mec impossible !
Tu peux me dire quelle autorité te permet de me soumettre des exercices auquel je me refuse.
Mes principes valent bien les tiens, même si tu estimes le contraire.
En plus, je t'ai cité des exemples infirmant tes affirmations et tu n'en tiens aucun compte. Tu préfères des raisonnements vaseux tout en avouant qu'ils le sont, comme une partie de Morra. Mais tu n'en tires aucune conséquence.
Ton ton professoral ne fait que me casser les douillettes...
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Ah, arrive le renfort des médiocres anonymes avec des arguments choc !
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Le mélange poker-échecs...
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Oroy Je te signale que tu es toi même anonyme mais tu t'es fait démasquer ! Je ne soutiens pas systématiquement petite mosquée et j'avoue même qu'il est aussi énervant que tu es entêté. L'anonymat permet de se préserver de l'argumentum ad personam et comme le dit le philosophe allemand Arthur Schopenhauer : « Si l’on s’aperçoit que l’adversaire est supérieur et que l’on ne va pas gagner, il faut tenir des propos désobligeants, blessants et grossiers. Être désobligeant, cela consiste à quitter l’objet de la querelle (puisqu’on a perdu la partie) pour passer à l’adversaire, et à l’attaquer d’une manière ou d’une autre dans ce qu’il est . Ce dernier s’écarte de l’objet purement objectif pour s’attacher à ce que l’adversaire en a dit ou concédé. Mais quand on passe aux attaques personnelles, on délaisse complètement l’objet et on dirige ses attaques sur la personne de l’adversaire. On devient donc vexant, méchant, blessant, grossier. C’est un appel des facultés de l’esprit à celles du corps ou à l’animalité. Cette règle est très appréciée car chacun est capable de l’appliquer, et elle est donc souvent utilisée. La question se pose maintenant de savoir quelle parade peut être utilisée par l’adversaire. Car s’il procède de la même façon, on débouche sur une bagarre, un duel ou un procès en diffamation. »
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En gros sachant que Chouia est une femme et un petit élo ou Oroy une ancienne gloire , quoique tu écrives on te ressortira le coup du " vieux " ou pour Chouia "la petite pousseuse de bois". Ou alors il faut être un monsieur très appliqué qui ne se trompe presque jamais comme Alain V (pour cela il ne faut pas seulement maitriser le français mais avoir des compétences échiquéennes reconnues ;-) ).
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Et pour une fois je parlais sérieusement, avec des arguments et tout...
Si toi oroy tu en as aussi, je les ai pas vus...
Bref, je mets au défi quiconque de trouver une meilleure idée qu'un blitz armageddon pour départager deux personnes en une seule partie.
Et je mets au défi quiconque de trouver une meilleure que celle que j'ai proposée (chacun écrit le temps qu'il allouerait aux noirs, celui qui écrit le plus petit temps les prends, les noirs) pour avoir des temps bien répartis et donc des chances de se qualifier égales pour les deux participants.
On parlait de départage en une seule partie, je propose une idée pour que les deux joueurs aient une chance sur deux de se qualifier (à supposer un niveau égal), c'est tout.
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La différence entre ton anonymat et le mien, c'est que tout le monde ou presque me connait et que j'ai écrit mon nom dans un post il y en moins d'une semaine.
Quant à tes leçons de comportement, tu ferais bien de t'en penêtrer, car si ta dernière intervention, inspirée de JCM revisitée par CB, n'est pas de la catégorie de celles que tu stigmatises (vexant, méchant, blessant, grossier) je vais devoir consulter.
Je te laisse à tes appréciations sur des gens que je connais sans doute mieux que toi, même si je ne suis pas capable de t'identifier.
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Ah! pour une fois tu parlais sérieusement ? Excuse-moi de ne pas m'en être aperçu. Les autres fois, bien sûr, j'avais vu que tu disais des conneries, alors, sans doute emporté par l'élan, je n'ai pas vu la différence...
D'ailleurs, je la vois toujours pas !
Et moi je te répète que je refuse ta logique qui n'en est pas une, qui n'aboutit qu'à des absurdités et tes jeux débiles aux conséquences indécidables.
N'est-ce pas toi qui a cité Smullyan ?
Il existe quelque part, entre 3'17 et 4'28 un juste temps pour les Noirs... Je blague à peine, laisse-moi le droit d'en rire...
Elucubrations pure et simple !!!!!!!!!!
Et élucubration vaine puisqu'on ne sait pas où.
On dispute une Coupe du Monde d'Echecs pour jouer aux échecs, pas à des jeux de sociétés pour pseudo intellectuels fatigués.
Moi, en tout cas, je n'y joue pas, surtout sur ton ordre !
Et je propose une autre solution. Comme c'est déjà fait, je ne recommence pas, sauf que je précise que dans une série de parties de plus en plus rapide, on fait comme pour un tie-break : on change le trait après les parties impaires.
En outre, je suis partisan d'une distribution des primes avec un partage différent qui valorise les parties sérieuses.
Mais c'est une autre histoire !
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@PE, pourquoi faudrait-il à tout prix départager deux personnes "en une partie" ? Si tu fixes des règles aussi étroites, rien d'étonnant à ce que les possibilités soient aussi chiches.
Je t'impose pire encore : départager deux personnes sans jouer (on suppose qu'ils ont épuisé tous les modes de départage possibles). Je te mets au défi de trouver mieux que pile-ou-face ou que la roulette.
La vraie question est : quel est le meilleur mode de départage possible ?
Si l'on commence à se borner sur la problématique de départ, on obtiendra des solutions excentriques, sans flexibilité, qui ne tiennent pas.
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@VladimirChax
Evidemmment.
Mais cela a déjà été fait et dans des compétitions de la plus haute importance, y compris dans des sports professionnels.
Ceci dit, le genre de départage ici sur la sellette n'en est pas loin, je n'ai pas envie de réexpliquer pourquoi...
La où tu te trompes, peut-être, c'est que la vraie question, c'est :
Petiteglise, qui sait tout mieux que son père, y compris comment on fait des enfants, peut-il avoir tort ?
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Oroy, un peu de respect pour Smullyan, c'est ton ainé tout de même.
Sinon, pourquoi parlais-je d'armageddon ? Déjà paske c'est un fil sur la coupe du monde qui l'utilise, ensuite parce que la très grande majorité de organisateurs de systèmes coupes l'imposent, tout comme c'est le cas pour presque tous les départages qui se jouent sur l'échiquier (pour le titre de champion de France par exemple)
Bien sûr, vous avez sans doute raison contre l'extrême majorité des organisateurs...
Ou alors les contraintes de fatigue et de temps, sans parler du spectacle, vous dépassent...
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Où, quand, comment ai-je manqué de respect envers ce Monsieur ? Au contraire, je l'invoque parce c'est toi qui l'a cité le premier !
Pourquoi ?
Parce que tu savais que tu mettais le pied, afin de m'y entraîner contre ma volonté, dans un monde d'incertitudes, mieux, d'indécidabilité.
Evidemment, Nicolas pourrait parler de tout ça savamment, de Smullyan, et, plus sérieusement, des théorèmes d'indécidabilité de Gödel.
Moi, je préfère faire un petit saut dans le passé, oh ! pas plus de 25 siècles, quand Socrate cassait les roustons à tous avec ses questions, que Platon discourait jusqu'à un embryon de Gongorisme et qu'Aristote analysait, catégorisait et, apparemment lassé par le bla-bla-bla et le réalismae des idées, se barrait en Macédoine d'où, plus tard son élève Alexandre partira pour, incidemment mais significativement de sa tournure d'esprit, trancher le noeud gordien.
La suite, une des suites, ce fut le défi lancé à Achille, des siècles après sa mort, de rattrapper la tortue partie avec quelques mètres d'avance. Et le comble, c'est qu'il n'y parvint pas, au moins par le raisonnement. La convergence des séries n'était pas encore élucidée, même pas par les Sophistes qui en profitèrent pourtant !
Depuis ce jour-là - un rhétoricien tel que toi appréciera cette figure même si je n'en connais pas le nom - je suis pour Aristote contre Platon.
Quant aux Zénon d'Elée comme toi, ils m'exaspèrent !
Et j'aimerais parfois être à la place d'Alexandre...
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Justement, le fait que les organisateurs l'imposent ne signifie pas qu'il s'agisse de la meilleure solution. Pourquoi se plier à cette absurdité, si tu ne la trouves pas sérieuse ?
Si l'on ne propose rien d'autre, les choses ne bougeront pas.
Il faudrait se décider, PE, faut-il avoir raison comme "l'extrême majorité des organisateurs" ou bien faut-il se méfier de l'opinion de la majorité ? Je remarque qu'à divers posts d'intervalles, tu prêche l'un puis l'autre.
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Jactance ? Hâblerie ? Forfanterie ? Ou le synonyme néologisme : oroyalisme ?
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Ah bah non, n'édite pas ton post quand j'y réponds... Remarque, ça reste à propos.
@ Vladimir : tu tombes plus bas que nous, fais attention...
Je considère l'opinion des autres et me forge la mienne seul.
Et je ne suis ni démocrate ni zemmourrien...
Quand il est question d'italienne un Bacrot vaut mieux que 5 Oroy, quand il est question d'organisation, cent organisateurs valent mieux que deux Oroy...
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Tu fais bien peu de cas de tous ceux qui pensent comme moi.
Mais ce n'est pas ce que je pense qui est important, même si d'autres me rejoignent. L'important c'est ce qui est logique, ou vrai, ou honnête, ou moral, ou juste, suivant le cas.
D'autre part, personne n'a besoin de ton autorisation pour afficher son post pour corriger les erreurs et en modifier des termes, sans se soucier de savoir si tu as déjà bondi sur ton clavier avant même d'avoir fini de le lire...
Sur Bacrot et l'Italienne, j'ai du mal à te répondre : dans mes bases, sur plus de 5 millions de parties, il n'y a pas une seule victoire de Bacrot dans l'Italienne, couleurs confondues. Mais ce n'est pas cela qui a motivé mon appréciation de d5 car je ne le savais pas. Et je la maintiens !
Que tu ne sois pas démocrate, je m'en serais douté. Quant à Zemmour, il est d'une grande objectivité par rapport à toi.
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je me suis demandé pourquoi ornithorynque dans l'autre post.
A lire j'ai finalement déduit, qu'en arrangeant les lettres cela donne phonétiquement
Oroy trinque?
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Euh, PE, je t'ais offusqué ? Quid de cette mise en garde ? Ironie ?
C'est vrai que l'organisation des dernières Olympiades ou du match d'Elista étaient des modèles du genre.
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OK j'ai un n et un h en trop...
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@Paco
C'est un anagramme ou presque. Bravo ! Tu veux faire concurrence à JLS ?
Je t'interdis de poster pendant que j'édite, ah mais !
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Va pour Oroy thrinnque, ça va plaire à Zorglub !
Est-ce que j'ai le droit de trinquer - à ta santé bien sûr - avec du café, prohibé par la FIDE ?
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réflexe du joueur d'échecs qui analyse parfois des variantes improbables
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@ Vladimir : force est d'avouer que si on partait de très bas, tu n'as pas rehaussé le niveau...
Regarde aussi les derniers posts d'Oroy, juste faibles, rien d'amusant, de bien trouvé, de bien formulé.
Je me suis bien amusé jusque là mais ça devient vraiment lassant.
Probablement dû au manque d'adversité.
Je mets Oroy face à son manque de logique quand il annonce fièrement choisir 5 min, il blablate pendant des heures, de Zénon à Godel, étalant quelques caricaturales connaissances qu'il avait prouvé par ses inepties ne pas maitriser.
De sa pensée le fond a rejoint sa forme : usée. Et je n'ai plus de plaisir à le lire.
Bien à vous.
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@ Oroy:
Tu ferais mieux de faire un tour en solex avant l'hiver, ça dérouillerait tes prophéties rhumatismales pour la prochaine coupe du monde!!
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Je n'ai pas d'opinion sur les cadences de blitz, mais je constate que les raccourcis d'Oroy sur la philosophie grecque ont le mérite d'être vraiment courts. Très très courts. Très très très courts.
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Après la Petiteglise, le Sauveur !
Mais qu'est-ce que j'ai fait au Bon Dieu ?
Quand j'aurais besoin de conseil pour soigner mes rhumatismes, je te sonnerai.
D'ici que je le fasse, ça te laisse largement le temps d'essayer de comprendre la pureté de but dans les combinaisons logiques.
Au revoir, à la prochaine Coupe du Monde !
P.S. Je ne sais pas monter à vélo.
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Oroy, quel est ton prochain tournoi, que je puisse venir assister à l'esclandre le grand ?
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Oroy appelant de ses vœux ( ou presque ) les commentaires des médiocres anonymes et autres lapins crétins; me voici avec une proposition mûrement réfléchie ( et je pèse mes mots ).
Là où les médiocres et les élites se rejoignent, c'est pour faire appel aux grecs anciens.
Oroy, tu n'ignores pas, au vu de ton érudition, que dans les écoles de rhétoriques; les élèves étaient appelés à défendre une thèse avec talent puis, au bout d'un temps, on échangeait les rôles et on devait soutenir avec autant d'éloquence et d'efficacité la thèse adverse.
Voici donc, en réponse au défi de PE une proposition pour départager deux joueurs en une partie :
On tire au sort les couleurs et c'est parti pour une rapide "différente" ( 20 mn ko par ex.); au bout d'une minute on change de côté et hop ! comme ça toutes les minutes.
fini les injustices !!!
Absurde ? loufoque ?
certes.
mais pas plus qu'un tirage à la roulette comme Huebner-Smyslov en 83...
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@Speedypierre
Oui, on m'a toujours reconnu un certain talent pour ramener les choses à l'essentiel.
Je sais qu'à E.N. on a un tempo plus mesuré : parodiant l'enseignement de Fénelon (Si vis pacem para bellum), on y accumoncelle les connaissances pour ne jamais avoir à s'en servir.
Merci d'être venu te rappeler à mon bon souvenir.
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@speedypierre
Que dis-je l'E.N., E.N.S. bien sûr mais tu avais compris...
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@elkine
+1
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@Darkmuffin
Pas plus, pas moins !
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@speedypierre
A preuve de ce que j'ai avancé, voici les sources d'inspiration de ta perspicace remarque :
je constate que les raccourcis d'Oroy sur la philosophie grecque ont le mérite d'être vraiment courts. Très très courts. Très très très courts.
Tout le monde reconnaîtra l'habileté de la transposition de très grands à très courts
Cyrano de Bergerac Acte 1 Scène 4
LE VICOMTE :
Personne ?
Attendez ! Je vais lui lancer un de ces traits !...
Il s'avance vers Cyrano qui l'observe, et se campant devant lui d'un air fat.
Vous.... vous avez un nez... heu... un nez... très grand.
CYRANO, gravement :
Très.
LE VICOMTE, riant :
Ha !
CYRANO, imperturbable :
C'est tout ?...
LE VICOMTE :
Mais...
CYRANO :
Ah ! non ! c'est un peu court, jeune homme !
Et chacun connait la suite...
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:-) je dois reconnaître que ce n'est pas mal envoyé.
La prochaine fois, au lieu de parler de raccourcis, je te dirai directement qu'à lire tes brillants résumés on se dit que de lettres tu ne dois pas en avoir beaucoup plus que les trois qui forment le mot... fat ?
Cela dit, il va falloir que tu trouves un autre angle d'attaque maintenant, le couplet antiENS vieillit mal. D'autant que je ne suis plus à l'ENS et pas encore (utinam !) à l'EN ; et que de nos jours à l'ENS on n'accumule guère de savoirs : on y loge, on y mange, on y boit (plus), on y dort (pas mal), on y danse (mal), mais de cours, on en suit juste ce qu'il faut pour pouvoir sourire à la lecture de tes fulgurances zénono-aristotélico-platoniciennes :-)
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Ah Cyrano, quelle pièce sublime ! Le film de Rappeneau est très réussi aussi, même cette grosse barrique vulgaire de Depardieu assure un max...
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Ouais, enfin Roxane elle est censée être un peu plus spectaculaire ;-)
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Oui, et Perez un peu moins minet stupide, mais Weber est parfait en De Guiche je trouve.
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@speedypierre
Encore une confirmation que tu as besoin de lettres empruntées pour sembler avoir de l'esprit.
Mais je ne t'en veux pas de piller Rostand. Je préfère ceux qui volent les riches plutôt que les pauvres.
A travers l'ENS, c'est toi que je visais : à la première occasion, j'essaierai de me racheter auprès des responsables de cette bonne auberge. Dans le passé aussi, c'était un hôtel-restaurant convenable...
Quand à tes dénigrements, comme d'autres d'inspiration semblable, ils me vont droit au coeur. Ils me rappellent que je n'ai pas affaire à des ingrats ni à des inconstants.
Je mesure beaucoup mieux une bonne vieille haine qu'une modération hypocrite : au moins, je suis sûr de ne pas me tromper quand je soustrais les gens comme toi du nombre des visiteurs de FE pour avoir une idée de ceux qui ne me vouent pas systématiquement aux gémonies.
Il n'y a pas non plus à tirer fierté de ta haine : elle est quand même trop petite, constante mais petite, comme toi.
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Ah ? J'ai fâché PE. Je me demande ce que j'ai fait pour mériter une telle médisance de sa part. Peut-être n'apprécie-t-il pas que l'on débatte d'échecs.
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Oh, mais tu prends les choses beaucoup trop au sérieux, enfin. C'est pas possible d'avoir mauvais caractère comme ça. A dire vrai ne crois pas haïr qui que ce soit, encore moins un pseudo que j'ai dû croiser une fois en chair et en os - et même que j'en ai bon souvenir, même si tu avais été un peu agressif, enfin un peu ronchon, mais je n'en attendais pas moins et ne m'en étais pas formalisé !
Je suis un peu comme PE : je croyais que notre échange un peu vif était beaucoup plus léger que ça. D'ailleurs comme dirait l'autre, je suis en train de perdre ma légèreté.
:-)) en tout cas va je ne te hais point.
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Sortez!
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@speedypierre
Je voulais m'en assurer. Je me souviens de notre rencontre et de ta surprise d'apprendre que j'avais passé mon bac dans la même université que toi, après quand même m'avoir pris de très haut...
Pourquoi alors faut-il que tu reviennes mettre de l'huile sur le feu quand j'ai un moment de répit après une chaude empoignade.
Pour me dire qu'on peut passer des années à gloser sur les philosophes athéniens ?
J'ai juste besoin de les évoquer, dans un post aussi court que possible, pour expliquer comment je me positionne par rapport à quelqu'un qui raisonne tout autrement que moi, d'une manière qui me semble inadéquate dans la situation du débat. Encore heureux que tu n'aies pas suggéré que je me prends pour Aristote ou Alexandre...
Quant à la légèreté de PE, elle est très relative : comme il revient sans répit à la charge avec les mêmes arguments, qu'on a déjà refutés ou récusés, les couches s'empilent et deviennent très pesantes...
Sans parler de la manière dédaigneuse avec laquelle il traite mes arguments, son caporalisme, et j'en passe...
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@nicolas
Et tu approuves les coupes sombres faîtes dans le texte, celle-là par exemple ? :
Approche, Bertrandou le fifre, ancien berger ;
Du double étui de cuir tire l’un de tes fifres,
Souffle, et joue à ce tas de goinfres et de piffres
Ces vieux airs du pays, au doux rythme obsesseur,
Dont chaque note est comme une petite sœur,
Dans lesquels restent pris des sons de voix aimées,
Ces airs dont la lenteur est celle des fumées
Que le hameau natal exhale de ses toits,
Ces airs dont la musique a l’air d’être en patois…
Que la flûte, aujourd’hui, guerrière qui s’afflige,
Se souvienne un moment, pendant que sur sa tige
Tes doigts semblent danser un menuet d’oiseau,
Qu’avant d’être d’ébène elle fut de roseau ;
Que sa chanson l’étonne, et qu’elle y reconnaisse
L’âme de sa rustique et paisible jeunesse !...
Écoutez, les Gascons… Ce n’est plus, sous ses doigts,
Le fifre aigu des camps, c’est la flûte des bois !
Ce n’est plus le sifflet du combat, sous ses lèvres,
C’est le lent galoubet de nos meneurs de chèvres !...
Écoutez… C’est le val, la lande, la forêt,
C’est la verte douceur des soirs sur la Dordogne,
Écoutez, les Gascons : c’est toute la Gascogne !
Alors évidemment, ça ne peut pas se dire avec l'accent parigot, n'est-ce pas Zorglub ?
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Ou je t'ai pris de haut, ou alors je n'étais pas complètement à l'aise, au tout début, au milieu de gens du double de mon âge, au demeurant fort sympathiques et qui ont su me mettre à l'aise par la suite :-)). Disons que je me donne le bénéfice du doute. J'ai surtout un excellent souvenir de la soirée, de notre rapide passe d'armes et de t'avoir vu jouer Cxb5 contre une schvechnikov en blitz.
Sinon, je trouve que tu as du culot de te plaindre : visiblement tu aimes la bagarre, alors si de temps en temps on t'asticote, tu vas pas râler !
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Heureux qui comme speedy, a vu un beau blitzage,
Au milieu de gens du double de son âge.
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Oroy, étale autant que tu veux ta confiture athénienne, mais ne t'invente pas des victoires homériques alors que tu te bats à la Don Quichotte.
Parlons peu, parlons bien : cite-moi ne serait-ce qu'une seule idée que j'aurais défendue et toi attaquée et que tu penses avoir réfutée ?
Si on rappel les faits, tu as prétendu que le 6...d5 de Bacrot était faux sans avoir pu donner une seule ligne où les blancs pourraient éventuellement prétendre à un avantage.
Et ici, tu es resté campé dans "tes principes" (sic), préférant confirmer une réponse erronée donnée a priori sans réflexion plutôt que de la changer alors que tu avais compris qu'elle était fausse.
Comme tu écrirais grassement "errare humanum est perseverare diabolicum".
A propos de l'italienne, je me permets de te citer, en substance, un grand maître qui te connait au moins quelque peu et qui avait lu notre débat :
"Oroy a lu dans des bouquins d'il y a 80 ans que d5 est mauvais mais maintenant tout le monde sait que c'est jouable, il y a jamais assez de jeu sur e5, s'il faut on joue f6, y'aura échange des pions e et d et f6 n'est qu'une faiblesse relative.
d6 est le coup principal mais d5 est évidemment tout à fait jouable, c'est juste une autre manière de jouer.
Et faut qu'il arrête avec ses arguments "ça fait 60 ans que je joue l'italienne, je sais de quoi je parle" c'est vrai qu'il la joue depuis 60 ans, mais ça fait 60 qu'il la joue mal.
Je préserve son anonymat, mais te promets que tout ceci est véridique.
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Pffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffff......vous êtes ennuyeux.......
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Je suis très honoré qu'un GMI qui me connait quelque peu sache que je joue l'italienne depuis 60 ans. Car j'ai mis les pieds dans un cercle pour la 1ère fois en 1955, à l'Echiquier d'Aquitaine.
Le coup d5, fait partie de ces coups dits libérateurs qui traduisent seulement une volonté de simplification pour reporter son effort sur la partie suivante. L'Italienne implique une longue bagarre où les deux joueurs ont à peu près les mêmes chances. D'ailleurs les mêmes plans peuvent parfois être tentés des deux côtés, pas en même temps évidemment.
La faiblesse de d5 n'est pas dans un affaiblissement de e5 mais dans celui des cases blanches.
Ce GMI qui me connais quelque peu et se penche sur mes parties a du temps à perdre. J'espère que ce n'est pas celui qui avait oublié avoir perdu une partie contre moi...
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@Maelbreizh
Je partage ton point de vue !
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J'avais demandé "une seule idée que j'aurais défendue et toi attaquée et que tu penses avoir réfutée"
Tu n'as pas répondu à cela, j'en conclus que tu n'en avais pas.
Sinon à propos de tes cases blanches, bravo de recopier ta leçon bien apprise dans tes ouvrages poussiéreux, mais tu auras compris que le jeu d'échecs a évolué, et est devenu plus concret.
Ca me rappelle une anecdote : Renet avait un coup proposé un sacrifice de qualité à Korchnoi, obtenant un fou "visuellement bien placé".
Korchnoi fait la moue et déclare qu'il n'y a pas de compensations.
Renet répond "diagonal"
Le vieux lion conclut "what diagonal ? chess is a concret game !"
Tu vois, ce n'est donc pas un problème d'âge, mais de niveau.
Parler de "cases blanches" ne veut rien dire, il faut du concret.
Aux échecs les arguments s'appellent variantes.
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Où ai-je dit "ça fait 60 ans que je joue l'Italienne, je sais de quoi je parle" ?
J'ai joué en tout et pour tout 18 Italiennes dans toute ma vie, 8 avec les Blancs, 10 avec les Noirs sur 1380 parties soit 1,3 %.
Comme il n'y en a aucune dans la mégabase, j'aimerais bien savoir d'où ton GMI masqué tire ses informations.
Comme c'est sans doute un trouillard, je comprends qu'il cherche par d5 à abréger la partie.
Bas les masques, guignols !
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Tes références, je n'en ai rien à foutre, j'ai les miennes.
Korchnoi, en 81 je lui ai fait parvenir une idée de gambit que j'avais trouvée lors du match précédent contre Karpov. Il ne l'a pas utilisée et, lors du premier de l'an suivant, il m'a envoyé une carte de remerciement. C'est gentil de sa part.
Il m'expliquait que, bien qu'il ne l'ait pas réfutée, il faut être courageux pour jouer ça dans un Championnat du Monde.
Il arguait aussi qu'il n'avait pas de difficultés dans les ouvertures contre Karpov. Bof ?
Bien des années plus tard, à Torcy, à la dernière ronde, sa table est alignée avec la mienne, 20 places derrière.
J'ouvre 1.c4 et mon adversaire, le malheureux Gouret joue e6.
Je n'ai pas l'habitude de jouer le GD mais là, je plonge avec l'espoir de placer mon gambit. C'est dans la variante Tartakover. Et ça a très bien marché, à tel point que la semaine après Gouret l'a essayé, sans succès, au Championnat de Paris.
Evidemment, je n'ai pas raté l'occasion de faire mettre la partie dans le bulletin en racontant l'anecdote. Je ne sais si Korchnoi l'a lue, mais il a plus la réputation de prendre les pions que d'en donner... Ce qui ne l'empêche pas d'être un très grand joueur, évidemment capable d'anticiper l'efficacité réelle d'un Fou sur une diagonale...
Toi et ton GM de carnaval, vous avez encore réussi à me faire coucher à 3 plombes du matin.
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Stop
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