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Question réservée aux arbitres par Mynhoss le 13 septembre 2011  [Aller à la fin] | Arbitrage |
Un joueur A prend en blitz le roi de son adversaire B sans appuyer sur la pendule, donc il a encore la possibilité de revenir en arrière.

La question est : étant donné que A a touché une de ses pièces, peut-il réclamer le gain pour roi de B laissé en prise ou a t-il perdu son droit de réclamer en étant obligé de jouer la pièce touchée mais sans prendre le roi?

J'opterai pour la deuxième solution bien que sur le fait, j'ai laissé mon adversaire réclamer le gain accordé par moi lors d'une partie amicale.




CorranHorn, le 13/09/2011 - 15:04:01
Le blitz est il supervisé ? :)


Kaspalabarak, le 13/09/2011 - 16:33:34
je réponds vite fait: on n'a pas le droit de forcer son adversaire à faire un coup impossible, et comme le dit cout est considéré comme terminé une fois la pendule appuyé, le joueur peut reposer le roi adverse mais doit jouer sa pièce sur une autre case.


Kaspalabarak, le 13/09/2011 - 16:33:54
le dit coup! sorry


Petiteglise, le 13/09/2011 - 17:37:55
Il peut réclamer le gain tant que la pendule n'est pas appuyée je pense.
Ce qui amènerait une grotesque situation :
t'as mangé mon roi, j'ai gagné par coup illégal !
- ben non, j'ai pas appuyé, donc je repose les pièces, arrête la pendule et réclame le gain.


Kaspalabarak, le 13/09/2011 - 17:44:19
non Petiteglise car tant qu'il n'a pas appuyé il n'a pas terminé son coup, donc ce dernier ne peut être impossible puisque inachevé.


Paco, le 13/09/2011 - 17:46:12
Histoire d'alimenter la discussion, en supposant qu'il ait lâché le cavalier?

il est écrit:
Si le coup n'est pas légal, un autre coup devra être joué à la place, selon l'article 4.5.

A priori il ne peut pas réclamer le gain sans avoir respecté son devoir. Et ensuite il ne peut plus réclamer vu qu'il a joué.





Petiteglise, le 13/09/2011 - 18:18:32
Je pensais qu'il était clair que dans l'exemple que j'ai donné, c'est celui qui a mangé le roi mais pas appuyé qui gagne la partie...


Petiteglise, le 13/09/2011 - 18:21:30
@ Kaspa :
Quand on dit il prend le roi, ça laisse entendre que le roi adverse était en échec trait à l'autre et donc que l'adversaire vient de jouer un coup illégal...


Paco, le 13/09/2011 - 18:57:26
je t'ai simplement donné une autre version possible qui dit que celui qui a pris le roi doit jouer (si il a lâché le cavalier sur la case du roi pris) selon l'article 4.6 des règles du jeu.

Selon cet article, ton exemple serait faux. Celui qui a mangé le roi en lâchant le cavalier aurait laissé passer une belle opportunité.

Car en blitz non supervisé un coup illégal n'est pas interdit, l'adversaire doit le voir avant d'avoir joué son propre coup, sinon c'est rikikui.
Et là, il s'est un peu trop mouillé, si il a lâché le cavalier, pour faire marche arrière et dire c'est pas moi j'ai rien fait.



Paco, le 13/09/2011 - 19:22:54
Amusant. Et si il soulève simplement le cavalier dans l'intention de prendre le roi, et le repose sur sa case de départ, et avant d'avoir réclamé le gain pour coup illégal l'adversaire a appelé en premier l'arbitre pour pièce touchée pièce jouée? Qui a raison?
Un petit casse tête pour arbitre.


Petiteglise, le 13/09/2011 - 19:27:17
Ca se tient aussi. Quelque peu. Mais bon, nous sommes clairement dans un cas de masturbation arbitrale.
Un joueur qui prend le roi ne va pas savoir qu'il est en train de jouer un coup illégal.
Il pense gagner la partie.
On peut envisager le cas où il mange le roi d'un air triomphant sans appuyer sur la pendule car il pense avoir mis fin à la partie.
Dans ce cas si son adversaire est prêt à tout pour gagner, autant faire l'air surpris puis adopter une poker face tête dans les mains et expliquer "c'est pas fini, t'as pas appuyé"...

Sinon, je pense qu'un arbitre me donnera raison, car je ne vois pas comment les règles seraient pour forcer un joueur à jouer dans une position illégale...



Petiteglise, le 13/09/2011 - 19:30:09
D'ailleurs réclamer le gain avant d'avoir jouer, après un coup illégal met fin à la partie.
Le demandeur n'a donc pas à jouer puisque la partie est finie.
Je pense que c'est un non débat.


VladimirChax, le 13/09/2011 - 19:41:14
Hum, j'argumenterais, comme le joueur B laisse une position illégale au joueur A, celui-ci ne peut joueur aucun coup, aucun coup n'est possible. Donc, il ne peut être forcé à jouer.
Dans ce cas, même si le joueur A a touché et relâché une pièce, ce mouvement est caduc car il a été forcé à jouer un coup impossible.
Il gagne la partie puisqu'on est en blitz. Ce qui rejoint ce que dit PE, ce me semble.


Mynhoss, le 13/09/2011 - 20:09:21
A a touché une pièce pour prendre le roi, c'est illégal mais est-ce illégal de mettre la pièce touchée ailleurs sans prendre le roi?

Selon moi, A aurait dû réclamer le gain sans toucher sa pièce, en touchant une pièce, la partie continue car pièce touchée, pièce à jouer, non?

C'est un blitz avec les règles de blitz (cas de plus d'une table pour un arbitre).


Mynhoss, le 13/09/2011 - 20:18:45
Je n'ai jamais vu un joueur ayant laissé son roi en prise réclamer le gain pour coup illégal si son adversaire n'a rien vu et jouer un coup au lieu de réclamer le gain pour roi laissé en prise.


Petiteglise, le 13/09/2011 - 20:43:05
Heu, si tu baises de la mort le roi noir à roi dame contre roi et qu'ils jouent RxD, si tu touches ton roi, c'est nul ?
Si le roi blanc est en h1 et que les noirs jouent Rh2, il se passe quoi si tu touches une pièce et te rend compte de "l'échec" ?

Je sais pas comment est définie la notion de coup illégal, mais même si en blitz on ne revient pas à la dernière position légale, ça m'étonnerait que l'intention des règles soit de forcer à jouer un joueur qui vient de s'apercevoir que le dernier coup de l'adversaire est illégal.


Mynhoss, le 14/09/2011 - 01:14:52
Oui pour la première phrase.

Concernant la deuxième phrase, si j'ai appuyé, c'est trop tard et l'adversaire réclamera le gain, sinon, ben j'ai le droit de revenir en arrière puisque nous savons que rester en échec est un coup illégal.

Ta dernière phrase est justement ce que j'aimerais savoir.




Nyarlathotep, le 14/09/2011 - 01:21:56
Y a aussi ceci: si le joueur par son comportement contrevient à l'éthique du jeu d'échecs...

12.1 Les joueurs ne feront rien qui pourrait jeter le discrédit sur le jeu d’échecs.

(Je sais que ça peut faire grincer des dents quelques un ici, voire rire aux éclats)

Je crois que cette règle prime sur toutes les autres citées ici.

Disons que en tant que simple amoureux du jeu d'échecs, je colle volontiers un zéro aux deux joueurs si A insiste avec fracas, ou, si le roi de B est à poil, 0-½ comme le permet les règles.

Si on veut faire quelque chose, de toute manière: appeler l'arbitre et arrêter la pendule. Règle de survie dans un tournoi.

Point barre.


Mynhoss, le 14/09/2011 - 12:40:23
Abracadabra ! Le coup illégal devient légal 2 juin 2010


Je souhaiterais poser une question d'arbitrage aux formateurs que vous êtes. Sans vous donner de précision sur le contexte ni aucun argumentaire ni la décision prise pour ne pas vous influencer.

Il s'agit d'un cas réel, il n'y a aucune conséquence pratique, le seul enjeu est une discussion amicale entre plusieurs arbitres à propos de ce cas.

Il se trouve que malgré l'apparente simplicité, les réponses, et pas des moindres, divergent fortement, d'où ce mail.

Vous arbitrez un open Rapide dont la supervision est inappropriée. A l'une des premières tables le joueur B au trait vous appelle :

A son coup précédent, alors qu'il venait d'être mis en échec, il a déplacé puis posé son R en prise (par un C de son adversaire), et a appuyé sur la pendule.

Son adversaire N déplace alors une de ses T à côté de la D du joueur B et appuie sur la pendule.

Le joueur B revenu au trait, arrête la pendule, vous appelle et vous dit qu'il a fait un coup irrégulier lors de son coup précédent, demande à être pénalisé de 2 mn et vous demande de revenir avant son coup irrégulier.

Son adversaire N lui demande de parer l'échec et refuse le retour en arrière.

Les deux joueurs sont d'accord sur les faits.

Ma question est : entre le A4c, le A4b, et le 7.4, que faites vous ?

En vous remerciant d'avance pour votre éventuelle réponse.

Cordialement.

JF Roux, AF3


Réponse rapide : On ne revient pas sur le coup irrégulier une fois que l'adversaire a joué. Les Blancs parent l'échec ... et vont surement perdre la Dame.

Réponse technique : Il y a des restrictions sur l'application du 7.4 dans les annexes du « jeu rapide », il s'agit du A.4.c) qui dit que la réclamation ne peut plus être reçue après que l'adversaire a répondu au coup illégal.

Réponse historique : lors du Corsican Circuit, à Ajaccio, une discussion sur les coups illégaux se tenait entre Etienne Bacrot et Laurent Fressinnet. J'écoutais et répondais à leurs questions. C'est Etienne Bacrot qui a remarqué le premier qu'il était parfois préférable de ne pas signaler un coup illégal (notamment un échec non paré) et de répondre en attaquant une pièce. L'adversaire se retrouve alors avec le Roi et une autre pièce attaquée :-) ... précisons qu'Etienne Bacrot ayant un esprit sportif, il n'a jamais utilisé cette « astuce ».

Stéphane Escafre



foxi, le 14/09/2011 - 12:55:54
génial cette astuce ! Je l'utiliserai !


dulovitch, le 14/09/2011 - 13:16:25
ouais génial, tu passes après pour un c.....d mais c'est toi qui vois.


Nyarlathotep, le 14/09/2011 - 13:35:06
Mais, en rapide, si roi prend roi, que se passe-t-il et qui a le droit de se plaindre, et en invoquant quel article?

Mon point de vue:

Le légaliste:
Roi prend roi est illégal (le joueur avait le droit de faire valoir le 7.4 mais en jouant le coup, il perd le droit de le faire) et donc celui qui prend le roi, si réclamation de l'autre, perd

L'arbitre:
zéro aux deux joueurs et explication du point de règle à celui qui a pris. Si récidive, avertissement.

Salomon:
½-½ et un regard courroucé aux deux joueurs.

Débonnaire:
On rejoue la partie avec supervision adéquate. Une relecture inédite du mot allemand "remis".


Kaspalabarak, le 14/09/2011 - 15:21:09
bien vu PetiteEglise!
Effectivement, tu as raison, il ne termine pas son coup (qu'il n'est pas obligé de jouer), et signale à l'autre qu'il s'est mis en faute!! j'ai répondu à côté sur le thème du coup impossible


Mynhoss, le 14/09/2011 - 15:42:26
En rapide, la différence est que roi prend roi avec pendule enclenchée, si c'est le premier ou deuxième coup illégal, ça ne perd pas encore car on a "droit" à deux coups illégaux alors qu'un seul perd en blitz.


Paco, le 27/09/2011 - 11:59:22
Il me reste un doute pour blitz et rapide.

SI la pièce qui prend le roi n'a pas été lâchée, c'est clair, il ne s'est rien passé sur l'échiquier, à part pièce touchée ce qui n'est pas un obstacle pour réclamer le coup illégal de l'adversaire (laisser ou mettre le roi en prise).

Si en revanche la pièce qui prend le roi a été lâchée, un coup a été joué, foireux certes, mais un coup quand même, et en rapide et blitz on ne peut plus réclamer si un coup a été joué, mais en revanche on peut reprendre le coup si il est illégal (et la prise de roi est illégale).
Mais si on le reprend, peut on réclamer que le roi adverse a été laissé en prise vu qu'on a joué un coup? ou bien doit on jouer la pièce touchée?

Ce qui revient à se demander si un coup illégal peut être considéré comme joué.
That is the question.



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