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Le CAC dans tous ses états par Matoupat le 05 septembre 2011  [Aller à la fin] | Problèmes |
J'ai évoqué, dans plusieurs fils récents , cet acronyme pour "Computer Assisted Composition".
J'y ai aussi donné plusieurs exemples de ce type de création - qui me fait perdre toute revendication d'AUTEUR - pour tenter d'initier une réflexion, non partisane et non épidermique, sur ce sujet qui semble tabou.
Il s'avère que c'est difficile.
Pour illustrer la CAC attitude j'ai eu l'outrecuidance de lancer ma machine aux trousses d'un un problème culte , dans le domaine du deux coups, à savoir le problème suivant qui a donné naissance au très productif Thème Dombrovskis (1.x? (men : 2.A# mais 1...a!, répété par 1.y? (men : 2.B#) mais 1...b! suivi de 1.z! 1...a 2.A# et 1...b 2.B# requis )


(7+8) 2# A.Dombrovskis Premier Prix Probleemblad 1958

Etonné par la présence d'un dual entachant la seule troisième variante du problème j'ai proposé la version CAC suivante :



(10+4) 2#
Commentaire :
Double crime de lèse-majesté : auteur et juge.
La machine n'a pas vu qu'en supprimant un dual elle donnait DEUX essais (1.Fb1? ET Fç2 ) et que la subtile défense 1...Fxg2 ??? réintroduit le fameux dual !

J'en ai aussitôt parlé à mon Mac qui m'a répondu ceci :

"1) En ce qui concerne le juge : sans moi, il aurait bien pu "alléger" la proposition en remplaçant le CNe8, les pions N a6 et b6 par un PB b5 !

2) En ce qui concerne l'auteur : il ne disposait pas de moi et quelques clics ne lui suffisaient pas pour arriver à ( pour répondre aux pseudo-objections...):



Et à mes cotés il aurait certainement fait mieux pour illustrer son IDEE prolifique."

Au point de vue historique, j'aimerais savoir si ce problème exposait un mécanisme vraiment original et QUAND ce mécanisme, en devenant THEME, est devenu remarquable .
Quelqu'un peut-il me renseigner ?

En attendant, je vous laisse méditer...



Orion, le 05/09/2011 - 20:31:34
Je donne un avis qui n'engage que moi. Un problème est tout d'abord une question d'appréciation entre différents éléments. Je donne juste un exemple. Dans le 3e diagramme ci-dessus, je trouve que la dame blanche est enfermée derrière le mur des 3 pièces qui sont entre elle et le roi noir (et le PNb3 aggrave tout ça). En comparaison, dans le 1er diagramme, cette dame a bien plus de liberté : elle peut aller faire échec en a6, d7 et même b5. C'est important, parce qu'un solutionniste va alors essayer de la faire jouer, ou bien imaginer que ce sont des variantes. Ce genre de d'effet peut bien valoir l'une ou l'autre pièce de plus. Ensuite, il est bien possible que l'ordre de considération des différents éléments évoluent avec le temps. Je ne dis pas que ces critères ont joués dans ce problème spécifique, je dis qu'un compositeur et/ou un juge peut y être sensible.



Matoupat, le 05/09/2011 - 23:28:53
@OrionEntièrement d'accord avec vous : je lui préfère le deuxième ... c'était juste pour répondre à des critiques douteuses.On doit pouvoir faire mieux ce qui n' a pas grande importance...
Mais j'ai été choqué par la construction bâclée d'un premier prix : il est plus important d'éliminer une énorme cheville que de garder, à ce prix, une certaine liberté à la dame blanche toute rivée qu'elle est à la garde de c2 !
Je voulais montrer combien, maintenant, il est aisé, grâce, à l'ordinateur, d'améliorer les choses.
Cet exemple est négligeable, surtout par le fait qu'en 1958... , mais je rencontre, à la pelle, des oeuvres primées indignes tant elles sont améliorables par CAC !
Le nouvel (?) outil exige de placer la barre de la qualité beaucoup plus haut que par le passé : je vous promets de produire, ici si on me le permet, des exemples indiscutables !
Les concours de solutions, exceptés ceux à huis-clos, ont été anéantis par l'informatique : je pense qu'il serait excellent, à tout point de vue, de raviver l'intérêt des solutionnistes en les invitant à user du CAC pour tenter de parfaire ce que les compositeurs leur offrent... cela serait formateur, et pourrait susciter des vocations.

La seule chose qui compte ( ou qui devrait compter ), pour celui qui est sensible à notre art, est d'avoir sous les yeux un vrai joyau et de se régaler en le cherchant avec ses neurones !

Les conséquences de ce que j'aborde là, de façon très superficielle, seraient profondes... mais je ne rencontre personne pour aborder ce sujet : le poids des habitudes...
Il est immense : cela fait trente ans que les choses ont radicalement changées : les joueurs n'ont pas été si frileux pour l'admettre!

Serait-il possible d'en débattre entre amateurs du Problème ?




pessoa, le 06/09/2011 - 07:31:14
Je reste persuadé que la supériorité du deuxième diagramme n'est pas indiscutable, pour les raisons que j'ai déjà données.

Bien sûr je suis tout à fait convaincu de l'utilité de l'ordinateur pour la mise au point des problèmes. Il n'y a plus guère de compositeurs qui travaille entièrement à la main ; il reste une poignée d'irréductibles à peine, peut-être tout simplement par manque de moyens, je ne sais pas. En tout cas je ne crois pas qu'il y ait de tabou sur l'usage de l'informatique en matière de composition.


bernarddelobel, le 06/09/2011 - 11:21:19
Attention danger !
Avec l’arriver des logiciels, on a pu constater que beaucoup de matchs individualisme, soit en tournoi ou en résolution, n’avaient plus grand intérêt car trop de gens utilisait leur machine pour compenser leurs énergie neurologique.
Même Matoupat en conviens et déclare lui-même que le seul intérêt serai d’organiser toutes ses rencontre en lieu clos et sans machines car cela risquerai de devenir banale est a la portée de n’importe qui ce qui signifierai quasi la fin des concours de problèmes d’échecs comme ca a été le cas des parties par correspondance et autre.
Ceci est une opinion personnelle et ne vise en rien a ce qui pourrait nuire au CAC et a son inventeur, il faut bien vivre.



Matoupat, le 06/09/2011 - 13:56:16
@pessoa : mais bien sûr je suis d'accord, mais c'est la forme de vos remarques qui m'ont fait réagir ( un peu trop vite ...) : je ne crois pas que cela présente un grand intérêt de pousser plus loin la recherche d'une version améliorée du Dombrovskis : en tant que graine il a remarquablement germé, cela suffit ! Sans rancune.
Par contre, dans un autre cas il ne faudrait pas se contenter d'à peu prés et atteindre le meilleur avec le souverain levier CAC !

@bernardeelobel : je ne suis l'inventeur de rien du tout ! CAC ne se veut pas plus que C+ : le premier contenant l'autre, d'ailleurs. Il y va je crois de l' honnêteté intellectuelle, surtout dans notre domaine où aucun enrichissement pécuniaire n'est envisageable : je me refuse à faire accroire qu'un petit bijou, résultant du CAC, est de ma SEULE paternité ! On pourrait beaucoup discuter sur la nécessité d'associer un nom à un problème : les personnes qui en jouissent n'ont rien à faire de cette précision : là, nous touchons à la PURETE DE BUT , si chère à Cheron.
LA SEULE CHOSE ESSENTIELLE EST DE METTRE A JOUR CES BIJOUS, qui préexistent, bien avant leurs découvreurs, par la définition des règles que l'on s'impose.
Les compositeurs sont des "archéologues"... qui peut me citer le découvreur de l'admirable Vénus de Milo?
Je suis parfaitement conscient de l'"idéalisme" de mon point de vue, mais ce n'est pas cela qui m'empêchera de l'afficher!
Car je suis réaliste : aucun compositeur ne renoncera à associer à son SEUL NOM un chef d'oeuvre uniquement initié par l'ordinateur ( je vous en montrerai) ?
Ce que je pense réaliste,aussi, c'est d'opposer à des créations, remarquables par l'IDEE et bâclées dans la FORME, la loi du CAC !
La médiocrité est inacceptable, surtout chez nous !
Je vous ai promis des exemples : je commence ( par délicatesse, je ne citerai ni les sources, ni les auteurs : seulement la distinction obtenue et son millésime )

(3+11) Aidé 3# Jumeau : a)diagramme b)Ff1 au lieu de Tf1 1er Prix 2008
J'avais projeté de vous la CAC version : je vais procéder autrement.
Je vous invite à tenter, vous même, d'améliorer ce problème : l'IDEE doit être parfaitement respectée, seule la forme modifiée : un Meredith est possible et peut-être trouverez-vous mieux!
( Si vous êtes en manque de solver informatique : téléchargez Poblemist de Matthieu Leschemelle.)
A vous !


nicolasdupont, le 06/09/2011 - 14:44:37
C'est quoi exactement le CAC ?

S'il s'agit de simplement utiliser les programmes de résolution existant, comme Problemist, Popeye, Euclide ou autres, effectivement tout le monde ou presque le fait.

Mais il existe des manières moins "artisanales" d'utiliser l'informatique, en créant par exemple ses propres programmes qui vont analyser exhaustivement des milliards de matrices, pour finalement générer des listes de problèmes corrects entièrement découverts par des machines.

François Labelle ou Christian Poisson, par exemples, sont des adeptes de cette technique qui, selon moi (mais je n'y connais rien), reflète mieux le concept de création assistée que la banale utilisation d'un logiciel de résolution.


bernarddelobel, le 07/09/2011 - 13:16:30
@nicolasdupont.
C’est exactement de cela qu’il s’agit, d’un concept qui vise à améliorer la position ou l’idée perçu par le compositeur.
Plus rien à voir avec Popeye ou Euclade qui eux ne servent qu’a vérifier l’exactitude du problème.
Je serai très surpris que des compositeurs de concours s’en serve pour améliorer leurs performances.
Lorsque les premiers ordinateurs joueur d’échecs ont fait leurs apparition, ca faisait rire tous monde, aujourd’hui plus personne n’osent s’attaquer a la machine et ce saura la même chose avec cette aide aux problèmes.
est-ce que ce serai le début de la fin pour la compo ?


Matoupat, le 07/09/2011 - 13:40:33
@nicolasdupont : Si tout le monde le fait que vient faire ce C+, quelle hypocrisie de vouloir laisser entendre que l'ordinateur n'est là que pour "assurer" le compositeur !
Donc, c'est entendu ni CAC, ni C+ , certains éditeurs l’ont compris, un simple C suffirait.
Mais votre affirmation, concernant cette utilisation quasi-universelle, n’est pas si évidente quand on voit la forme bâclée qu'affichent nombre d'oeuvres actuelles... On serait indulgent si on savait qu'elles n'ont jamais vu l'ombre d'un digit, tant leur amélioration est simple et immédiate via l’ordinateur.
C'est maintenant une vraie satisfaction de flanquer une correction à ces prix remis par des juges qui, non seulement prennent un temps infini à les distribuer mais qui, de plus, semblent dépourvus de l'outil informatique qui leur aurait facilement permis de faire des remarques constructives.
Je le répète : le changement survenu doit chasser de manière drastique la MEDIOCRITE.
On est loin du compte.
J'invite les amateurs sincères, ceux qui sont ravis d'avoir résolu "neuronalement" une belle oeuvre, de la soumettre à l'épreuve informatique lorsqu'ils ont un petit doute sur la qualité de la forme qui accompagne le fond, et tout spécialement dans le domaines des Aidés où de compacts amas obscurcissent l’échiquier. Ils comprendront vite ce que je veux dire, apprendront beaucoup de chose sur l'art de composer et des plaisirs, ignorés dans le passé, des clics digitaux. Ils vivront le "ball trap" de la composition et s'exclameront "Pool!" en constatant que le déplacement d'un pion noir fait tomber les démolitions de 1000 à 0 et leur permet , enfin, de réaliser leur idée !
Puisqu'aujourd'hui, les concours de solutions , à partir des oeuvres publiées dans les journaux spécialisés, ont été réduits à néant : on pourrait associer ces publications à un concours d'améliorations ( le plus drôle étant que c'est le destructeur de l'un qui permet l'autre ) et rendre au cerveau humain une part qu' actuellement l'ordinateur ne peut lui dérober !
Ce qui impliquerait que les inédits soient publiés ANONYMEMENT, afin de ménager certaines susceptibilités... il est d'ailleurs extrêmement curieux que les concours de revues ne soient pas assortis de l'anonymat jusqu'au jugement, à l’instar de la plupart des concours style Jubilés, Tournois..!
Ca veut dire quoi : il y a des juges influençables, d'autres non?
Je crois surtout dans les deux cas qu 'il y a quantité de juges INCOMPETENTS si je me réfère aux oeuvres primées que j'ai passées à la moulinette informatique.
Ce n'était pas à moi de le faire, mais à eux.
Ce ne sont pas des affirmations gratuites : je vous le démontrerai !

Quant aux nobles logiciels créatifs (?) je n'en connais qu'un sur le marché : Chess Explorer, qui malheureusement est assez limité dans la définition des critères de recherches.
Par ailleurs, je me sens infiniment plus créatif en réalisant une IDEE gràce à l’ordnateur, qu'en produisant des catalogues exhaustifs.
Il serait très utile d'en voir la couleur de ces catalogues pour calmer les productions utilisant peu de pièces et de s'orienter vers d'autres hors d'atteinte, pour l'instant, de la machine...

Voilà ce qu’est ma CAC attitude : juste vouloir bien faire prendre conscience du changement
fondamental intervenu et d’essayer, à tous les niveaux (compositeurs ,solutionnistes, juges ) d’en tirer les conséquences.

Et puis, et puis, depuis combien de temps se plaignent les compositeurs du maigre public que leur apportent les revues spécialisées : que n’existe-t-il un vrai site Internet, dédié à ce domaine, assorti d’un vrai concours rehaussé d’une possible « arrangeur » attitude ?
Dans le domaine photographique, après la révolution numérique, c’est ce qui s’est passé ( relativement assez vite ) : allez donc faire un tour sur « fotocommunity.de » et comparez le tout venant aux œuvres de la Galerie : vous comprendrez mieux ce que je veux dire lorsque je rêve d’une production en composition échiquéenne digne qui aurait cette qualité et ces exigences.

Cela fait trente ans que j’attends !

@bernarddelobel Votre dernière question est celle qu'il faut vraiment se poser!
Il faut aussi réfléchir à la façon de pérenniser notre art : il faut IMAGINER !
Quoiqu'il en soit un joyau restera ce qu'il est, produit par n'importe qui ou par n'importe quoi : il ravira celui dont l'esprit se délecte à le manipuler avec délice !


Matoupat, le 07/09/2011 - 14:15:39
@nicolasdupont : Bien sûr votre question et ma réponse mettent un terme à mon acronyme : je n'en userai plus.

Plus généralement, pourquoi ne serait-ce pas France Echecs qui créerait cette page Internet, dédiée à la composition, à l'image de mon souhait, en complément du présent forum ?


nicolasdupont, le 07/09/2011 - 15:33:35
Il y a quelques années, Mario Richter a programmé la condition féerique d'un concours de Noël. J'ai pu profiter de son programme pour vérifier mes entrées, et utiliser les démolitions pour trouver des corrections et des nouvelles idées. Guy Sobrecases m'a fait remarquer que je devais signaler cette aide (que d'autres n'avaient pas) lors du jugement, il avait raison.

Alain Brobecker utilise des programmations "maison", il l'indique (il a aussi raison) dans l'énoncé de ses problèmes par la mention "composé par ordinateur".

Ces deux exemples illustrent bien, selon mes critères, la frontière entre la "simple" utilisation des logiciels connus, qui sont dans le domaine public, et une assistance informatique plus "poussée", nécessitant une programmation personnelle ad hoc.

Dans le premier cas, il n'est pas nécessaire à mes yeux d'indiquer le rapport plus ou moins intense qu'on a eu avec la machine puisque, cet outil étant public (et souvent gratuit), chacun est libre de s'en servir à sa guise. Dans le second cas, il est souhaitable de préciser, dans les publications, l'aide cybernétique particulière, ce que font en général les
auteurs, en particulier les rétroanalystes.




Matoupat, le 07/09/2011 - 17:02:46
Comment voudriez-vous que je ne sois pas d'accord avec vous ?

Mon "CAC" était un prétexte pour le développement que vous avez induit ce dont je vous remercie.

J'espère, avant tout, une discussion, une critique voire une condamnation de ce dernier MAIS, surtout un échange.
Je trouve qu'il aborde assez de points, pour ne laisser que le souvenir de quelques cercles évanescents dans l'eau calme de l'indifférence...


feenschach, le 07/09/2011 - 21:52:52
Pour Nicolas
Je ne suis pas tout à fait d'accord quant à la nécéssité de preciser que l'on s'aide avec un logiciel/ordinateur... les exemples sont légions et depuis très longtemps : Kotesovec, Linss (des inverses de plus de 20 coups jamais démoli???), Poisson, Harris,Labelle... j'en oublie évidemment plein.
Qu'est ce que ca apporte que Alain brobecker précise qu'il s'est aidé par une bestiole cybernétique pleine de puces? s'il le fait, bien grand lui fasse, s'il ne le fait ca ne me gêne pas le moins du monde !!! En vertu de quoi une oeuvre composée avec l'aide d'un ordi devrait-elle avoir une valeur différente d'une oeuvre purement humaine ?
Aschwanden a composé des tasks ahurissants (cf ses articles des années 2000 dans phénix, on en a bavé avec Denis pour les transcrire, tellement les problèmes étaient complexes) : il n'a jamais précisé l'aide de Chloé ? pourquoi les rétroistes devraient-ils le faire ? pourquoi devraient-ils être blamés dans le cas contraire ? J'ajoute que le fait qu'un logiciel soit gratuit ou payant n'a rien à voir dans la réflexion ? chacun compose avec ses outils (logiciels ou non), son talent (ou non), son abnégation (ou non), sa culture échiquéenne (ou non)...
Maintenant si certains compositeurs jugent nécessaire de préciser "with the help of chloé/popeye/gustav/natch", ca ne me gêne pas non plus : je pense qu'il est bon d'éviter des jugements "absolus" et définitifs : il FAUT faire ceci, il ne FAUT PAS faire cela, vous avez raison/tort... mais plutôt se rappeler que les problèmes d'échecs reste un jeu/hobbie, voir un support d'expression artistique.



nicolasdupont, le 07/09/2011 - 22:30:47
Evidemment Laurent je n'ai aucune leçon de vertu problémistique à donner à qui que ce soit, j'indique d'ailleurs plus haut que ce sont mes critères personnels. Donc quand je dis "il a raison", c'est sous-entendu "selon moi", ça n'a bien sûr aucun caractère universel, on est d'accord !

Sur le fond de la question (c'est toujours un avis personnel), je continue de penser que la barrière entre indiquer ou non une aide logistique, doit (ou devrait si tu préfères) se faire entre les programmes accessibles à tous (d'où une certaine importance du critère de gratuité), et les programmes fait maison.

Ma réflexion sur ce sujet a d'ailleurs évolué : dans le premier exemple plus haut, lorsque Guy m'a dit que je devrais indiquer l'aide particulière dont j'ai bénéficié, j'ai tiqué au premier abord, me disant qu'après tout chacun était libre de combiner ses petites affaires comme il l'entend. Puis finalement j'ai compris que, surtout dans le cadre d'un concours, il était souhaitable que chacun parte avec des outils semblables.

Pour finir, j'insiste que jamais l'idée de m'a effleuré de blâmer ou même critiquer ceux qui procéderaient autrement. C'est juste une transcription personnelle que je me fais de l'égalité des chances...


nicolasdupont, le 07/09/2011 - 22:37:00
Au fait Laurent, l'annonce de mon jubilé ND50 est prête. Tu pourrais la passer dans le prochain numéro de Phénix ? Sa parution est prévue quand ?


Torlof, le 07/09/2011 - 23:06:20
+1 avec feenschach, c'est aussi ma façon de voir la composition ... juste le plaisir d'explorer un monde magique.

avec la chance aussi d'y côtoyer des créatifs hors normes et de pouvoir partager, sans autre prétention, grâce à la magie d'internet ( Car l'ordinateur permet cela avant tout )

+1 aussi avec Nicolasdupont quant il dit : " J'ai pu profiter de son programme pour vérifier mes entrées, et utiliser les démolitions pour trouver des corrections et des nouvelles idées."
le fait de pouvoir vérifier (quand c'est possible ) son oeuvre peut éviter bien des désagréments, pour l'auteur et pour les solutionnistes auxquels cette oeuvre peut être soumise.

il reste que la formulation d'un problème et le travail sur une idée ne peuvent être qu'humains à l'origine et c'est heureux car le vrai plaisir, à mon sens , réside entièrement là: " se lancer un défi et explorer l'échiquier". Aucun ordinateur n'est capable à ce jour d'imaginer un task! il peut éventuellement le résoudre mécaniquement.

et tant qu'on pourra l'éteindre sans qu'il nous demande s'il va rêver nous aurons un peu d'avance sur lui.

j'ai téléchargé Euclide , comme beaucoup de gens ici et j'ai bien du mal à construire une P.J. de mon cru dépassant les 12 coups avec un mini défi à la clef alors que Nicolasdupont crée des oeuvres qui échappent au commun des mortels.
Le logiciel n'est ici qu'un vérificateur et non un créateur.
L'humain est l'architecte du problème , l'ordinateur n'est qu'un outil de vérification et c'est en révélant nos erreurs qu'il nous guide sur la voie que l'on s'est choisie... il élague quelques culs de sac mais ne trace pas le chemin!

enfin si un problème séduit, qu'il soit artisanal ou CAC-assisté ( phonétiquement ça n'est pas top ), c'est d'abord l'idée qui va séduire.

Reste à séduire.


Matoupat, le 08/09/2011 - 00:15:36
(Attention Torlof "CAC-assisté" est un pleochiasme !)

Rien de tout ce que vous dites n'est en contradiction,globalement, avec ce que je dis : méfiez-vous, tout de même, des surprises fabuleuses que peut nous réserver la machine. Car tout préexistent et tomber dessus reste une question de chance...
Il ne faut pas affirmer que l'ordinateur n'est qu'un outil de vérification : j'ai l'intime conviction qu'il a fondamentalement produit des oeuvres revendiquées par son utilisateur comme étant SA création...
Vos certitudes sont à peu prés observables dans certains départements du Problème mais le sont beaucoup moins dans d'autres. Ceux , par exemple, où les mécanismes remplacent les idées ( ce n'est pas une critique ), sans que cela touche à leurs valeurs.
Avez-vous lu dans mon propos une seule phrase laissant penser que je condamne ou blâme cet utilisation.
Je ne parle que de SES IMPLICATIONS, et on dirait qu'il n'y en a aucune : TOUT SE PASSE COMME SI L'ORDINATEUR, DANS LE DOMAINE DE LA COMPOSITION ETAIT UN ACTEUR TRES SECONDAIRE.
C'est faux, dangereux et hypocrite de le nier !


nicolasdupont, le 08/09/2011 - 01:10:55
Un programme ne peut pas créer une oeuvre par lui-même, il est obligatoire d'avoir un acteur humain pour au moins cibler la recherche de la machine.

Ce qu'on peut dire, en revanche, est que la participation du cyborg est plus ou moins importante, qu'il peut même parfois être le principal acteur. Je ne pense pas que ce fait soit nié par la majorité des compositeurs.

Si je peux dire un mot de mon expérience personnelle, les 3/4 de mon travail n'auraient pas vu le jour (du moins sous ma signature) sans Euclide et Natch. Simplement parce que les thèmes que je traite présentent des dangers de démolition énormes, que ce n'est qu'après de multiples essais invalidés par ces programmes que (parfois) je trouve un chemin correct.

Cela implique-t-il que ce sont ces machines les vraies créatrices ? Je ne le pense pas, tout comme ce ne sont pas les chaussures du coureur qui établissent les records, même si ces records doivent beaucoup à l'excellence du matériel utilisé.


bernarddelobel, le 08/09/2011 - 07:53:07
Je suis pas étonner d’apprendre que des compositeurs utilisent ce genre de machine pour créer des œuvres qui dépassent l’entendement humain, mais dans ces conditions, ce n’est plus le nom de celui qui a utiliser la machine qui devrai apparaître au dessus du diagramme mais comme dans les parties d’échecs celui du programme.
Je ne sais pas si vous avez bien lu les mises en garde de Matoupat ou si c’est moi qui est mal compris, mais ce programme est bien plus qu’un simple logiciel tout juste capable de vérifier la solution car non seulement il améliore la position mais peut aussi valoriser l’idée de départ, dans ces conditions, ou est encore l’intérêt protagoniste ?
Etant moins optimiste que nicolasdupont, je compare plutôt ceci a une course marathonienne donc certains la font a pied et d’autres sur un vélo.



Matoupat, le 08/09/2011 - 11:12:19
@nicolasdupont : votre démarche créatrice est totalement justifiée et si le produit en est source de plaisir, pour vous ou pour les autres, on ne pourra pas vous la reprocher, moi du moins.
S' ils existent encore des "pisciniers" creusant à la pelle manuelle au lieu d'actionner la tractopelle, grand bien leur fasse, mais je ne m'adresserai pas à eux .
Quant à aborder le problème très générale de la création artistique, je ne pense pas que ce soit, ici, l'endroit idéal : plusieurs colloques seraient certainement nécessaires et, peut-être, inutiles.
Devant l'incontournable présence de l'ordinateur, j'essaye juste d'en entrevoir l'impact sur notre domaine.
J'espère que l'avenir des compositeurs n'est pas celui que le pétrole a réservé aux maréchaux-ferrants !
Et ce n'est pas en gardant la tête dans le sable que l'on va progresser... même si on continue à pondre les plus gros oeufs du monde.
Dans un premier temps il serait utile de voir les plus apportés : j'ai évoqué :
1)la qualité
2)l'anonymat de tous les concours
3)les jugements
4)la notion d' "arrangeur" ( courante en musique , où le mélodiste garde toute sa qualité d'auteur sans refuser l'intervention d'un "technicien" anonyme qui exalte sa création, ce qu'il serait souvent incapable de faire lui-même.) Notion d'arrangeur qui ravirait tous les solutionnistes dont le secret (ou avoué ) plaisir était de pulvériser les problèmes... Transposez, transposez !
5)Si cela n'existe pas ( renseignez-moi...) mettre l'outil Internet au service de la diffusion des oeuvres crées. Internet peut faire sortir du confidentiel, et donner l'occasion à ceux qui n'aurait jamais connu ce domaine la possibilité d'en tirer tout le plaisir que nous pouvons y trouver.Je parle évidemment de ceux qui seraient de bons amateurs sans avoir jamais su qu'ils l'étaient... je ne suis pas un missionnaire!

Bref, c'est, peut-être, mal dit, mal exprimé mais c'est dit !
Et je n'ai pas lu "le temps du souffle d'un soupir" ( comme dit Brel ) le moindre commentaire...
Critiquez, démolissez, pourfendez, mais manifestez !
J'enchaîne avec le premier exemple style "Arrangeur" , donné plus haut et dont la solution est :
a) 1.Cc8,Cd3 2.Dh8,Td1 3.De8, Ce5++# ; b)Cd8,Cg4 é.Tf8, Fh3 3.Te8, Ce5++#(bis repetita).



(9+3) Aidé 3# a) Diagramme b) Fg1 à la place de Tg1.

A vous de... juger !
et si on regrette le discriminant un peu fort du jumeau ( courant dans l'aidé ) on peut envisager :



(11+6) (!) Aidé 3# 2.1.1.1

Mais là je sors du domaine de l'arrangement et on peut gloser sur le résultat obtenu ( question de goût...).
Bien sûr, ni l'une, ni l'autre, de ces versions n'auraient vu le jour sans l'assistance informatique, qui m'a aidé,
tout en conservant intacte l'IDEE de l'auteur pour le premier, à atteindre une forme correcte.




bernarddelobel, le 08/09/2011 - 12:56:55
Sans vraiment savoir l’exigence du thème demandé par le concours, j’ai essayé pour voir ce que saurai donner par rapport a la machine, j’ai amélioré nettement la position et surtout agrémenter la solution par un mat différent entre les jumeaux ce qui justifie un discriminant plus lourd mais tout a fait correct.
Vu la difficulté du thème et le peut de temps pour le réaliser, il y a malheureusement une toute petite inversion de coup dans le jumeau, alors juste pour le fun.
a)diag b)TB=FB, TN=FN

a) 1.Ce7 Cd2 2.Ta7 Td1 3.Tc7 Ce4 ++ #
b) 1.Fd4 Cg3 2.Fc5 Fh2 3.Cd7 Cf5 ++ #




Matoupat, le 08/09/2011 - 14:35:17
@bernarddelobel : il n'y avait aucun thème imposé, j'aurais du le préciser ! Votre "arrangement" a) est tout à fait remarquable ! Bravo. Mais le b) pêche, hélas, par ce que vous signalez mais pas seulement : l'idée de l'auteur est de s'opposer à un échec du RB par préinterception ( ce qui, entre autre est le moyen de ne pas avoir d'inversion ) dans chacun des jumeaux. Si on veut prétendre donner une version de l'oeuvre il faut respecter ce cahier des charges, c'est mieux encore si on évite la répétition finale 3...Cé5#.
Dans les Aidés, le respect de l'harmonie, d'une phase à l'autre ( dans le cas de polysolutions )se traduit très souvent par la totale inutilité de bien des pièces dans l'une des phases, de bien d'autres dans l'autre : cet aspect étant renforcé naturellement dans les jumeaux.
Je ne sais si cela est fait, mais il faudrait définir la notion d' Aidé Parfait : ceux où toutes les pièces ont une raison d'être dans chacune des solutions ! Amusez-vous avec l'ergonomique solver Leschemelle de détecter ou non cette "perfection" .
Comment faire ? : rien de plus facile : entrez la position, confirmez la solution que vous avez peut être eu plaisir à trouver, et retirez l'une après l'autre, ou ensemble les pièces qui vous chantent et vous aurez la réponse immédiatement!
Mais attention, bernarddelobel, il ne s'agit pas d'un rejet dédaigneux de votre travail , bien au contraire et la beauté du a) donne vraiment envie de lui donner un petit frère non critiquable par rapport à l'oeuvre à perfectionner. Critère extrêmement circonstanciel et qui n'entache absolument pas votre 9 pièces.
Il faudrait persévérer sans perdre de vue que l'interversion est rédhibitoire en Aidé... Encore, félicitations !


bernarddelobel, le 08/09/2011 - 14:36:40
Si les avants garde Dd4 et Tf5 étaient exiger alors je comprends mieux les difficultés qu’a du rencontrer l’auteur de ce joli mat aidé qui dans ces condition deviens un tour de force !


Matoupat, le 08/09/2011 - 14:43:01
@bernardelobel : victime encore des posts bondissants pendant la rédaction du mien.
N'allez pas trop voir un task là où il y en a pas : si vous réussissez un jumeau 9 piéces (ou un peu plus ) comment allez-vous le qualifier ?


bernarddelobel, le 08/09/2011 - 17:19:06
Je ne comprends pas trop la question, mais si c’est là que vous voulez en venir, je dirai un Meredith.
Puisque l’on est côté logiciel, en existe-t-il un gratuit capable de déceler si une composition est anticipée ? Car je me suis vu refusé un problème parce qu’il reflétait une idée déjà utiliser, par contre j’ai remarqué que l’on pouvait utiliser une matrice déjà existante.



Matoupat, le 08/09/2011 - 23:42:03
@bernarddelobel : je n'avais pas envisagé une telle réponse... non je voulais dire que si vous réussissiez en 9 pièces l'idée de l'auteur , ce serait un super task : en fait je crois qu'il ne mériterait un tel qualificatif, pas plus que l'original ( ou plutôt ma version indiscutablement supérieure - c'est l'un des cotés charmant des échecs que de pouvoir parfois asséner de telles prétentieuses vérités!- ) ne mérite le nom de task !

Vous ne pouvez espérer aucun logiciel , gratuit ou pas, capable de dénoncer une anticipation; seules les compilations, les bases de données peuvent faire espérer l'originalité dans la mesure où elles seraient exhaustivement renseignées, ce qui n'est certainement pas le cas aujourd'hui.

Je m'étonne beaucoup du refus d'un problème au motif qu'il reproduirait une idée connue : si il en était ainsi les fameuses bases de données perdraient beaucoup en épaisseur ! Pour pouvoir commenter il faudrait connaître le problème.
Quant aux matrices, elles ne sont pas brevetées !
Un exemple, né de ce fil et tombant à pic pour corroborer mes dires :

Tiré du problème original, pour la matrice, et de votre 9 pièces pour l'économie et mis en place TRES RAPIDEMENT par les moyens que vous savez :

Matoumat dédié à bernarddelobel



(6+3) Aidé 3# a) diagramme b) TNd6 au lieu de FNd4

Il s'agit d'une AUTRE idée ( coups blancs critiques ) : le problème est ORIGINAL .
J'en suis même assez content, même si je ne suis que le "mélodiste"... Qu'en pensez-vous ?

Je crois même qu'il est digne de n'importe quelle revue mais désormais il est banniselon les merveilleuses règles de notre art menacé .
Il aurait même pu recevoir une distinction ce qui laisserait pas de m'inquiéter...
Comme vous le constatez, je ne me contente pas de "baratiner" : je démontre et si cela ne vous saoule pas je continuerais. Je suis aussi parfaitement conscient du risque que je prends à travailler, dans l'instant, sans filet : si je chute ( voir une des versions du Dumbrovskis ) j'essayerai de me relever!


elkine, le 08/09/2011 - 23:56:07
Le jour où les matrices seront brevetées, on entrera dans le CAC à rente.


Matoupat, le 08/09/2011 - 23:58:48
+Ca4
Soit :



Scusi...


Matoupat, le 09/09/2011 - 10:15:52
@elkine : félicitations... et, en accolant les deux premiers mots, on aura une définition d'un "peu ragoûtant gain d'argent par boursicotage" ! Encore des jumeaux...



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