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Cases de couleurs par vinhduc le 24 août 2011  [Aller à la fin] | Etudes |
Bonjour à tous, j'aimerais savoir s'il existe une méthode pour apprendre aux enfants les couleurs de cases par coeur. Il paraît que Judith Polgar a écrit quelque chose sur le sujet mais je n'ai rien trouvé.
J'ai testé sur dix cases différentes et en 3 secondes par case sur un joueur 1600pts élo en plusieurs séances. Résultat très négatif !!


guerchnoi, le 24/08/2011 - 21:52:37
Je ne connais pas la methode Polgar, mais j'ai développé la mienne un jour ou je cherchais justement à reconnaitre les couleurs de cases mentalement.
Quand on regarde la case noire a1 on comprend rapidement que si a1 est noire, alors toutes les cases "a" impaires sont noires, on n'a donc pas besoin de réfléchir pour savoir que, par exemple, l'hypothétique case "a 1749" (sur un échiquier très long) est noire...
Il suffit de se rappeler que la methode est la meme sur les colonnes "a,c,e,g", on mémorise cases impaires noires sur "a,c,e,g" et on inverse pour tout ce qui ne fait pas partie de a,c,e,g, si on te dit " d 7 ", tu doit déduire en 2 secondes que c'est une case blanche.
On fait pareil pour les cases paires blanches pour a,c,e,g, l'inverse pour ce qui n'en fait pas partie...



Geeloo, le 24/08/2011 - 22:26:26
Et ça sert à quoi ?


ThL, le 24/08/2011 - 22:27:43
Je ne les ai jamais apprises par cœur, c'est venu tout seul avec l'habitude de jouer. Je dirais un peu comme Geeloo, avant de se demander comment, il vaudrait mieux se demander pourquoi.


JLuc74, le 24/08/2011 - 23:03:13
@Geeloo : tu m'as devancé, j'allais poser la même question : ça sert à quoi ?


Vanytchouck, le 24/08/2011 - 23:40:54
Cela ne sert à rien !!!

Sans compter que comme a dit ThL, avec l'habitude, on connaît assez bien la couleur des cases.

C'est un peu comme le jeu à l'aveugle, avec l'habitude, on sait qu'un fou en f1 peut aller en c4 où il tape sur e6, f7, g8.



arnackor, le 24/08/2011 - 23:43:55
Pas mieux : ça ne sert à rien et ça vient tout seul au bout d'un moment.


kaktus, le 24/08/2011 - 23:56:25
ref Guerchnoi

si a=1, b=2, c=3, etc... en additionnant la ligne plus la colonne, la case est noire si le résultat est pair, blanche sinon.



L'intérêt ?

Pour les enfants, proposer une activité autour d l'échiquier pour changer.
Par contre, je ne leur donnerais pas de méthode, je les laisserais chercher pour d'une part qu'ils réfléchissent, d'autre part qu'ils se familiarisent avec l'échiquier.


Par contre pour ceux qui ont l'habitude, j'imagine qu'ils peuvent aussi voir quelques pièces sur les cases, j'aimerais bien savoir s'ils les voient en 2D façon diagramme, ou en 3D façon jeu réel ?




JLuc74, le 25/08/2011 - 07:30:57
@ Vanytchouck : "avec l'habitude, on connaît assez bien la couleur des cases" Moi pas du tout. Si nécessaire (quand si ce n'est actuellement ?) il faut que je recalcule par rapport à la case blanche en bas à droite ou à la case de la Dame. En aveugle je vois un échiquier quadrillé mais pas les couleurs des cases, elles ont toutes la même couleur.


liamborough, le 25/08/2011 - 09:22:22
Si c'est our des enfants, comme Kaktus, je pense qu'il faut les laisser chercher, ils trouveront peut-être une super méthode, et de toute façon, la leur sera la meilleure.
Concernant l'intérêt, bizarrement j'accorde toujours beaucoup d'intérêt à ce genre de questions venues de nulle part. Elle permettent parfois de faire de grands bonds en avant. Peut-être pas pour celui qui se penche sur la théorie des ouvertures, uniquement à partir du 20e coup de la Grünfeld... Mais pour celui qui aime rêvasser, réfléchir pour le plaisir de réfléchir, ce genre de question est un petit appel d'air frais.
Comme JLuc74, je me demande si l'on voit réellement les cases en couleur, et s'il est nécessaire de les voir en couleur en tout cas. Mais comme d'autres, avec l'habitude j'ai fini par avoir une typographie de l'échiquier, avec des cases clés qui sont immuablements blanches, comme h1, a8, c4, f7... ça donne une espèce d'échiquier en relief, comme une montagne au centre, avec c4/d5 blanc, des chemins de crête qui descendent vers F1 et G8, deux super vallées entre h1-a8 et g7-a1 etc.


liamborough, le 25/08/2011 - 11:15:46
En partant de la proposition de Guerchnoi, j’ai trouvé une petite formule mnémothechnique pour les enfants :

"Kasper est dans une cage blanche"
(Cases paires pour C A G E blanche)

"mais Kasper est noir Bien Des Fois, Ho !"
(Cases paires pour B D F H noire)

A accomoder à sa façon…




Adrct, le 25/08/2011 - 12:19:37
perso quand je joue a l'aveugle, je ne vois ni couleurs, ni pièces, ni rien.


Adrct, le 25/08/2011 - 12:20:04
(et la couleur des cases, ca se fait avec l'habitude.....)


Adrct, le 25/08/2011 - 12:21:39
(c'que j'veux dire c'est que j'me représente pas l'échiquier dans la tete, c'est + de la mémoire et surtout des rapports de force. je "sais" qu'un fou d3 attaque h7, point, pas besoin d'avoir dans ma tete un quadrillage.
D'ailleurs j'pense que la majorité des gens font ca, a l'aveugle.


kaktus, le 25/08/2011 - 13:41:47
Ref adrct : tu parles d'une partie perso, ou éhgalement d'une position que l'on te dicterait ?


vinhduc, le 27/08/2011 - 16:28:19
Merci pour vos réponses, maintenant que j'ai quelques éléments je peux vous dire que ça sert énormément de reconnaître les couleurs de cases car un jour un élève a mal écrit sur sa feuille jaune de partie et n'était incapable de reconstituer avec son entraîneur qui s'est lassé très vite de tout deviner au bout d'un moment. L'enfant rentre bredouille de ne pas connaître la fin...
Ma fille a essayé pair impair comme dit guerchnoi, après test me dit Cf3 puis Ce2 dans une partie à l'aveugle, ce n'est pas normal même 16 coups après.
J'ai vu un reportage sur Tv8 Mont blanc, un papa qui fait travailler son fils à l'aveugle sur des cases de couleurs, l'enfant a atteint d'excellents résultats au championnat Jeunes de Paris et même pour sa première qualification à Troyes.


dulovitch, le 28/08/2011 - 08:23:13
Un méthode mathématique : si la somme des coordonnées (a=1, b=2..., donc a7 = 1+7=8) est paire, c'est une case noire, sinon elle est blanche.
Pas évident de se dire si le f ou le g est pair instantanément, c'est le problème de cette méthode (mais bon sachant que h=8, et puis on retient vite la "valeur" des lettres).

On peut travailler sur un échiquier uni (on le fabrique, couleur unie), mais je ne sais pas si ça apporte quelque chose.
Ça me semble plus intéressant de travailler en utilisant un échiquier avec des pièces ayant toutes la même couleur (ça par contre c'est intéressant je pense, mais n'a rien à voir avec la couleur des cases).

Le cas que tu donnes vinhduc, à propos du reportage de tv8, n'est pas spécialement ce qui a donné à l'enfant de bons résultats.



JLuc74, le 28/08/2011 - 09:39:56
@Adrct : "je "sais" qu'un fou d3 attaque h7, point, pas besoin d'avoir dans ma tete un quadrillage.
D'ailleurs j'pense que la majorité des gens font ca, a l'aveugle."
Oui, mais pas besoin de savoir que ces cases sont noires ou blanches. Je me rends même compte que je fais la déduction inverse, je sais que Fd3 attaque h7, j'en déduis que d3 et h7 sont de la même couleur (laquelle par contre contre j'en sais rien si je n'y réfléchit pas)



JLuc74, le 28/08/2011 - 09:43:18
@vinhduc : Je ne vois pas du tout le lien que tu fais entre la couleur des cases et la qualité de la notation. Des parties mal notées on en voit des tonnes mais en quoi savoir que e4 est noire ou blanche permettrait de mieux noter la partie ??
Il me semble qu'on apprend tout aussi bien à noter avec un échiquier dont toutes les cases sont de la même couleur.


vinhduc, le 30/08/2011 - 14:02:54
@jluc74 Prenons l'exemple du mat du berger, j'ai vu un enfant jouer devant mes yeux Dh5 et noter Dh4 sur sa feuille avec les blancs et je sais qu'il ne distingue pas ses cases automatiquement, je pensais en étudiant les couleurs, ça éviterait le problème.
Aujourd'hui à ma grande surprise j'ai testé avec un copain (1900+fide ) toujours sur 10 cases avec 3 secondes par cases et faute sur la 7ème réponse, amusez vous à vous tester vous serez aussi surpris.


ThL, le 30/08/2011 - 14:57:42
Le n'importe quoi sur les feuilles de partie, je connais ça aussi, c'est le lot de tous ceux qui ont pris en charge des joueurs débutants ou inexpérimentés (et parfois même pas si inexpérimentés que ça, il suffit de voir le nombre de joueurs à plus de 2000 qui sont totalement incapables de désambiguïser leurs coups). Mais en quoi le fait d'apprendre par cœur les couleurs des cases y changerait-il quoi que ce soit ? Peut-on vraiment croire qu'au moment de noter, il va se dire « ah non, ça ne va pas, je ne peux pas noter Dh4, h4 est une case noire et la dame est sur une case blanche » ? Non seulement c'est irréaliste, mais ce ne serait pas non plus une bonne chose en termes de concentration et de qualité de jeu pendant la partie.

Il n'y a pas de solution miracle. Il faut que l'entraîneur ait la volonté et la patience (et aussi le temps) de se creuser la tête à faire la reconstitution, même si parfois on se sent plus un rôle de Sherlock Holmes que de prof d'échecs. Je vois deux choses qui peuvent aider.
Premièrement, l'analyse immédiatement après la partie. D'une part, la partie sera plus fraîche dans la mémoire du joueur et il y a plus de chance qu'il puisse se souvenir de ce qui a réellement été joué à la place des coups mal notés. D'autre part, si vraiment on n'y arrive pas, il y a la possibilité d'avoir recours aux souvenirs ou à la feuille de l'adversaire. L'hiver dernier, au championnat jeunes d'IDF, il y a eu une fois où il m'est carrément arrivé d'aller voir l'arbitre en lui demandant « j'ai un gamin qui a noté n'importe quoi, je peux t'emprunter les originaux des feuilles de parties de la table X pour comparer ? » et c'est passé sans problème. Évidemment, ça n'aurait pas été aussi simple si la partie avait été jouée une ou deux semaines avant...
Deuxièmement, la saison dernière, j'ai appris à ceux de mes élèves qui commençaient la compétition la notation algébrique complète et je leur ai demandé de noter leurs parties de cette façon. Il y a toujours des erreurs, mais c'est souvent plus simple de les corriger. Mais de toute façon c'est comme tout, plus ils gagnent en expérience et moins les feuilles de partie comportent d'erreurs. Je pense qu'il faut laisser le temps au temps et ne pas chercher à leur bourrer le crâne avec un gadget inutile pour son propre petit confort de déchiffrage.


Oimsi, le 30/08/2011 - 16:48:52
Et moi, je dois faire comment, je n'ai que des cases brunes et beiges?


JLuc74, le 30/08/2011 - 18:05:12
Même avis que ThL.
A mon avis il me faut une bonne dizaine de secondes en moyenne pour trouver la couleur d'une case (je suis 1863) ce qui ne m'empêche pas de noter correctement mes parties.
Et les erreurs faites par les joueurs, jeunes ou moins jeunes d'ailleurs, viennent en grande partie de leur concentration. Certains à 6 ans ne font quasiment pas d'erreurs et des adultes en font plein mais tout ça n'a rien à voir avec la couleur des cases. Comme le dit ThL ce n'est pas parce que h4 est noire que je vais me rendre compte que Dh4 est un coup impossible. A chacun sa vision de l'échiquier je pense mais personnellement je sais que c'est Dh5 parce que j'ai une compréhension automatique des rangées et des colonnes, cette compréhension qui permet de jouer en aveugle ou de noter une partie avec l'échiquier à l'envers.


kaktus, le 30/08/2011 - 20:06:10
Ca doit venir tout seul d'où le sôile fondamental du formateur pour imposer de nommer les caes dès le pls jeun âge (c'est notre langage!!


Par contre, il faut être indulgent et "sesnsble" avec les débutants, ilm'est arrivé plusieurs foius de proposer poliment et sans la moinde espressin de supériorité, si mon adaversaire souaitait su l.on change le senseléchiquier, suite à plusiers érreurs d notation récurréntes c'est mal, je n'aurais san sourpas du interpeler mon advesaire, peut-être sigaler l'anomlaie (qui ne megène pas ) au début de la partie, j'en sais rien, toujourd est-ilqon a fait nptr parie sans se faire emmerder par un rbitre sqtagaiaire (ou pas)qui a perdu ledend du jeu deuis i, moe,t :)


kaktus, le 30/08/2011 - 20:06:27
Ca doit venir tout seul d'où le sôile fondamental du formateur pour imposer de nommer les caes dès le pls jeun âge (c'est notre langage!!


Par contre, il faut être indulgent et "sesnsble" avec les débutants, ilm'est arrivé plusieurs foius de proposer poliment et sans la moinde espressin de supériorité, si mon adaversaire souaitait su l.on change le senseléchiquier, suite à plusiers érreurs d notation récurréntes c'est mal, je n'aurais san sourpas du interpeler mon advesaire, peut-être sigaler l'anomlaie (qui ne megène pas ) au début de la partie, j'en sais rien, toujourd est-ilqon a fait nptr parie sans se faire emmerder par un rbitre sqtagaiaire (ou pas)qui a perdu ledend du jeu deuis i, moe,t :)


JLuc74, le 30/08/2011 - 22:11:22
@kaktus, tu parles de nommer les cases et je suis bien d'accord avec ta façon de faire... mais là on parle des couleurs.

ps: tu pourrais corriger les fautes de frappe dans ton message ? J'ai un mal fou à le lire.


JLuc74, le 30/08/2011 - 22:18:01
La question intéressante dans cette discussion reste de savoir si nous avons une vision différente du jeu.

Certains voient ils automatiquement les couleurs des cases et s'en servent ils dans leur compréhension des positions ?

C'est évidement principalement en lien avec les Fous. Mais je n'ai pas besoin de savoir que b5 est ... blanc ... pour savoir que le Ff1 peut y aller.


Darkluke1975, le 31/08/2011 - 01:37:35
Que le fou f1 puisse allez en b5 ok... Mais qu'il faille faire une manœuvre complexe de fou(pour trianguler par exemple) ou de cavalier dans une finale avec peu de pièces, alors si tu as ton fou en b1 c'est plus simple de savoir que la case b5 est de la même couleur.

Personnellement je pense connaître les couleurs par coeur...la force de l'habitude sans doute. Et je vois les couleurs à l'aveugle... et les pièces en 2D ou 3D: là par contre j'ai du mal à dire. Un peu des deux sans doute.
Voila.


vinhduc, le 31/08/2011 - 03:03:46
Ce qui différencie des échecs et le xianqui( jeu sur des intersections) est avant tout un jeu de couleurs de cases. Bien sûr que la complexité ne s'arrête pas à cette comparaison(encore que le jeu tactique prend plus de place sur le jeu de position). Sans rentrer dans les détails stratégiques mais il me semble entendre souvent parler de faiblesse sur case blanche ou noire, donc tous joueurs d'échecs doivent connaître par coeur ses cases non?
J'entends des:"ça ne sert à rien ou ça viendra avec l'expérience" en attendant les enfants continuent à confondre les cases et on préfère passer à autre chose car c'est sûr c'est mieux d'étudier une finale qui arrive 1 fois sur 10 ou une variante d'ouverture rare pour surprendre son ami ou encore s'attarder sur un mat en 2. Les échecs c'est amusant quand ça divertit et mon amusement c'est avant tout le commencement...par des cases de couleurs par exemple :)


JLuc74, le 31/08/2011 - 07:55:27
@Darkluke1975 : c'est marrant mais j'arrive à faire mentalement circuler les Fous sur l'échiquier sans connaitre les couleurs des cases, je trouve bien plus vite (quasi immédiatement) que le Ff1 peut aller en c6, f7 ou b1 que je ne trouve la couleur de la case. J'aurais plutôt tendance à déduire la couleur d'une case à partir du Fou qui peut y aller que l'inverse (Ff1 peut aller en g6 donc g6 est ... petite réflexion pour trouver la couleur de f1 ... blanche).

@vinhduc : faiblesses sur les cases blanches ou noire d'accord mais quand mon adversaire pousse g6 je sais immédiatement que ça affaiblit f6 et h6, que mon Fou Dame va pouvoir en profiter mais il faut que je réfléchisse pour donner la couleur des cases affaiblies. Je pense donc que ça n'a aucune importance pour un enfant de connaître la couleur des cases (si ce n'est pour mettre le Roi sur la bonne case au départ).


vinhduc, le 31/08/2011 - 12:20:35
Comment expliquer qu'il y ait autant d'enfants qui se trompent de cases entre le roi et la dame, puis le cavalier et le fou au début d'une partie, alors que dans une école de xianqui on ne confond jamais l'emplacement des fantassins avec les éléphants. J'ai eu la chance de visiter en 86 un monastère et une école en Chine où tout le monde sait jouer aux xianqui et le professeur rigolait quand je lui ai abordé le sujet des placements de pièces.


JLuc74, le 31/08/2011 - 12:36:46
Je rigole autant que ton prof de xiangqi.
Tu ne serais pas en train d'exagérer le nombre d'erreurs de placement des pièces ? Je ne dis pas que ça ne se voit pas mais c'est quand même rare et plus à mettre sur le compte de l'étourderie que d'une mauvaise vision du jeu. Ca arrive d'ailleurs parfois à des adultes, même expérimentés et qui savent parfaitement placer leurs pièces.
Et puis quel rapport avec la couleur des cases ? On dit case blanche en bas à droite et Dame sur sa couleur mais à part ce moyen mnémotechnique ça pas besoin de connaitre les couleurs des autres cases.



vinhduc, le 31/08/2011 - 12:47:10
D'accord mais pourquoi il y autant de joueurs qui veulent changer les pièces de place avant de commencer une partie alors que s'ils avaient l'échiquier dans la tête, la notation se fait tout seul, non? Donc s'ils avaient les couleurs ça les aiderait mais malheureusement c'est au départ qu'il y a négligence, ce n'est pas une exagération ça ?


JLuc74, le 31/08/2011 - 12:57:21
Des joueurs qui veulent changer les pièces de place avant de commencer ? De quoi tu parles ??


liamborough, le 31/08/2011 - 13:12:19
En début de jeux, ceux qui veulent changer les pièces de côté, souhaitent avoir la colonne a à gauche pour les blancs et la ligne 1 en bas. Mais ce n'est pas une question de couleurs.


vinhduc, le 31/08/2011 - 13:35:20
Bien sûr que ce n'est pas un problème de couleurs car ils vont considérer Ff1 comme Fc8 puisque c'est la même couleur big LOL


Orouet, le 31/08/2011 - 13:48:34
un bon exercice : les noirs jouent les premiers !
les fous espagnols ont une drôle de couleur et les dragons se retrouvent sur une bizarre de diagonale ...
les réflexes (liés à la couleur) tombent !



vinhduc, le 31/08/2011 - 14:10:21
J'ai vu sur la couverture d'un livre d'échecs, 2 enfants jouer avec les pièces placées sur le côté chiffre devant eux, ce qui fait que le Ff1 est maintenant noir mdr...


JLuc74, le 31/08/2011 - 15:00:18
@Orouet : Ah oui, ça c'est marrant, je ne sais plus qui évoquait cette situation (Nunn ou Kroguious ?) où les joueurs (expérimentés) étaient mis en face de positions théoriques de leur répertoire mais couleurs inversées. Les joueurs avaient un mal fou à s'y retrouver.

@Vinhduc : Et alors ? Tant que Dame et Roi sont bien placés ça ne change strictement rien. Personnellement ça ne me gêne pas du tout de jouer comme ça. (D'autant plus que d'instinct je ne sais pas si le Ff1 est le Fou de case noire ou de case blanche.)


vinhduc, le 31/08/2011 - 15:13:32
@jluc74 ah bon ça ne te dérange pas de commencer une partie avec le Ff1 sur case noire ?
Ce que je veux dire par ailleurs c'est que certains entraîneurs s'ennuient à l'idée d'insister sur les couleurs mais ce qu'ils ne savent pas c'est que l'enfant s'ennuie aussi quand on passe à côté des choses simples. En général les forts joueurs ne comprennent pas pourquoi ce qu'ils considèrent être simple l'est aussi compliqué pour les débutants.


vinhduc, le 31/08/2011 - 15:17:39
Je crois qu'en arbitrage si les joueurs jouent avec les pièces mal placées au départ, ils doivent continuer ainsi après les 3 premiers coups, quelqu'un peut confirmer ?


JLuc74, le 31/08/2011 - 15:36:29
@vinhduc : ben non ça ne me gêne pas de commencer avec le Ff1 sur case noire (tant que l'autre est sur case blanche ;) ), comme je le dis depuis le début je ne sais pas de quelles couleurs sont les cases alors noire ou blanche pour f1... qu'importe.

Je ne doute pas non plus qu'un enfant s'ennuie si on commence à lui faire voir des trucs finalement inutiles comme de savoir que telle case est noire ou blanche. L'important n'est pas la couleur des cases mais de comprendre que les fous ne jouent que sur une partie de l'échiquier et que la disparition de l'un de fous risque de créer des faiblesses sur la couleur de case sur lequel il jouait. Ca c'est fondamental quand il s'approche des 1500 ELO et peut commencer à comprendre des notions positionnelles.


vinhduc, le 31/08/2011 - 15:45:09
Qui dit notions positionnelles doit avant tout passer par la case de départ c'est à dire la maîtrise des couleurs, je ne pense pas qu'un 1500élo est prêt à aborder ses sujets, ils font dans la plupart des cas des positions de mat tactiques en tout cas je vois cela dans plusieurs clubs


JLuc74, le 31/08/2011 - 16:29:11
Alors je n'ai pas de notions positionnelles puisque je ne maîtrise pas les couleurs. Mais comme je suis un tacticien déplorable je me demande comment j'arrive à mon sortir ;) (mais qui a dit que je m'en sortais ?)

Un jeune qui monte et qui est autour de 1500 ELO doit acquérir certaines notions positionnelles liées aux couleurs des cases (quand je parle de couleur il ne s'agit pas de savoir si une case est noire ou blanche mais de comprendre par exemple qu'un fou sur case blanche ne pourra pas attaquer un pion sur case noire). Il doit avoir des notions sur les structures de pion, il doit comprendre ce que sont des cases affaiblies, etc... parce que pour faire jouer la tactique il faut être en position pour le faire. Sinon tu te retrouves avec des jeunes qui attaquent avec seulement 2 pièces et qui ne progressent pas.
A ce niveau les combinaisons de base sont acquises, bien sûr il faut continuer à les travailler mais pour caricaturer je dirais qu'il faut aussi apprendre ce qu'est un bon et un mauvais fou.



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