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| Joueriez-vous contre n'importe qui ? par Ch***a*10903 le
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Suite aux fils sur Fischer, je voudrais que nous échangions à propos d'un sujet évoqué un peu trop vite.
En compétition individuelle, notre adversaire nous est imposé par PAPI.
En compétition par équipe, bien que nous ayons parfois une marge de manoeuvre, il nous est souvent imposé par l'intérêt du Club, de l'équipe, la règle des 103 points, ou tout simplement par le capitaine (qui ne peut pas faire plaisir à tout le monde, le pauvre, c'est déjà assez compliqué comme ça pour lui, merci !).
C'est ainsi qu'on peut se retrouver de quelques minutes à plusieurs heures en face d'une personne qui, pour une raison ou une autre, nous déplaît furieusement, voire nous dégoûte totalement.
Du tricheur invétéré au raciste avéré, du mal-lavé-mal-habillé-pas-poli-qui-pue-la-bière-et-rote-à-tout-va au misogyne convaincu et qui le claironne d'entrée, du grozélo-qui-joue-debout-en-signe-de-mépris à l'homophobe déclaré, les occasions ne manquent pas de se demander avant de s'asseoir devant l'échiquier :
- si, en acceptant de jouer contre cet individu, on ne cautionnerait pas par la même occasion un comportement inqualifiable ;
- si on va pouvoir lui serrer la main sans avoir un haut-le-coeur ;
- si, vraiment, le jeu en vaut la chandelle ;
Quand les réponses se trouvent respectivement être oui, non, et non, que faites-vous ?
Personnellement, j'ai bien aimé la formule de ND dans l'autre fil : "je joue donc tu es".
Elle exprime bien l'idée de reconnaissance symbolique liée au fait de partager volontairement (car nous pouvons toujours dire non, même si c'est mauvais pour le classement...) un même échiquier, une même pendule.
Dans les faits, il m'est déjà arrivé de refuser de jouer un adversaire dont le comportement était indigne (en lui disant pourquoi, s'il m'en laissait l'occasion, naturellement).
D'autres m'ont dit avoir été plus particulièrement motivés à les battre "pour leur donner une bonne leçon, et ne pas leur faire cadeau d'un point facilement gagné".
D'autres se moquent de savoir qui ils ont en face, parce que seul compte ce qui se passe sur l'échiquier, et d'abord, "qui sommes-nous pour juger ?".
Toutes proportions gardées, refuser de jouer contre un adversaire moralement répréhensible n'est pas un fait exceptionnel dans le monde du sport (boycott de l'Afrique du Sud du temps de l'Apartheid par fédération de rugby, exclusions de l'URSS aux Jeux Olympiques, etc...).
Il semblerait que cette idée même soit trouvée choquante aux échecs.
Il faut dire qu'en la matière, l'exemple vient d'en haut, encore récemment, avec le président de la FIDE jouant contre Kadhafi (certains diront qu'il a bien fait d'en profiter tant que c'était encore possible, mais bon...), mais là, comme il s'agit de deux personnes indignes, en vertu du principe "moins par moins égale plus", peut-être l'effet s'annule-t-il ? (*).
En résumé, joueriez-vous contre Kadhafi (par exemple) ?
Contre Kim Jong-Il ?
Contre Céline ?
Ces exemples, je les ai choisis extrêmes à dessein, histoire de poser clairement le problème, mais, de manière générale, joueriez-vous contre n'importe qui ?
(*) à ne pas prendre au premier degré ;-)
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Personnellement ça m'a toujours motivé de jouer contre "des personnages désagréables". A l'opposé j'ai toujours eu du mal contre des amis : pas motivé pour les battre.
Après évidemment je ne pourrais pas jouer contre quelqu'un comme Kadhafi.
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Une fois j'ai proposé nulle au 10ème contre un joueur moins classé tant il puait.
Et il y a au moins 3 personnes contre lesquelles je suis incapable de jouer (très bons amis) les fois où s'est joués, on a fait nulle de salon (on est de toute façon du même niveau).
Fait nulle sans jouer quand j'étais en couple aussi (mais là j'étais plus faible).
Mais sinon ça me dérange pas de jouer contre un connard.
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D'autres se moquent de savoir qui ils ont en face, parce que seul compte ce qui se passe sur l'échiquier, et d'abord, "qui sommes-nous pour juger ?" ça ressemble le plus à la réponse que je ferais.
Non pas parce que je n'ai pas d'avis sur la question de l'éthique ou de la morale s'il s'avère que la personne en face de moi n'a pas la même éthique ou la même morale, mais parce que l'échiquier éthique ou moral n'est pas fait de 64 cases.
Les exemples, tels qu'ils sont posés dans la question, avec qui joueriez-vous ? c'est qu'ils sont extrêmes justement. Et que dans ces extrêmes, il n'y a pas de place à la nuance.
Toutefois, sur les trois exemples donnés, et s'il jouait aux échecs, ce que je ne crois pas, je joue contre Céline, disons le Céline d'aujourd'hui s'il vivait encore, et je parle littérature avec lui, évidemment. Je parle politique aussi, et on reparle du passé, pour savoir pourquoi, comment il en est venu de Semmelweis, ou mieux évidemment avec "Voyage au bout de la nuit" à "Bagatelle" et pire avec "l'Ecole des cadavres" ? "D'une chapelle l'autre" me répondrait-il peut-être pour se pasticher lui-même... Qui sait ? L'homme est un mystère. Celui-ci particulièrement.
J'ajoute, puisqu'il faut répondre à la question entière, que je ne joue ni contre Kadhafi, ni contre Kim Jong Il. Ces gens là n'ont d'ailleurs pas eu besoin de moi pour jouer sur un autre échiquier, international celui-là, avec des adversaires à leur hauteur.
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Bonsoir chouia!
J'arrive assez facilement à faire abstraction de mon adversaire, je joue surtout contre ses pièces en fait.
Donc pas de problème.
Le combat sur l'échiquier est pour moi un combat assez absolu, faisant fi de notre réalité (en principe).
Le souci viendrait d'un comportement déstabilisant à la table (ou bien une personne comme Kadhafi ou soyons fou, imaginons Hitler), et que l'arbitre ne fait rien contre ce comportement ou même qu'il n y a pas d'arbitre.
Là je me dis que je souffle un bon coup, je respire, je me concentre, et je fais ce que je peux pour mettre une raclée à cet olibrius.
Si je perds, je serais assez dégouté, mais bon, ainsi va le "sport", on gagnera une prochaine fois, et le pauvre type reste un pauvre type, c'est surtout lui qui est à plaindre.
Je précise que je suis donc tout autant motivé contre mes connaissances (en général), j'avoue même souvent avoir un peu plus de motivation ^^
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Chouia aime se draper dans la vertue
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En 1986, la FIDE n'a pas trouvé scandaleuse de donner l'organisation des Olympiades aux Emirats Arabes Unis alors que le pays refusait qu'Israël participe. Même chose en 2004 lorsque notre ami libyen, dont le porte-parole est aujourd'hui président de la FIDE, a refusé que des joueurs israéliens disputent le "championnat du monde".
Certains ont boycotté par principe : je citerai les Pays-Bas, Hübner de mémoire en 1986.
Faut-il refuser de jouer avec des gens qui sentent mauvais, qui sont désagréables ? Personnellement, comme cela ne m'est arrivé que pendant la partie, je me contente de ne pas analyser après.
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Si tu joues un open,disons à Evry, tu dois être prêt(e) à jouer contre tous les joueurs . Sinon tu ne dois pas t'inscrire. Cela ne cautionne rien, tu peux tomber sur différents adversaires, c'est la noblesse même de l'open. Après, si tu acceptes de participer à certains tournois, dans certains endroits, par exemple le jubilé K en Corée du Nord évidemment ta présence peut être une caution. Mais jouer une partie contre quelqu'un, ce n'est pas comme l'inviter à dîner chez toi. Un autre truc c'est que pour toi, ça reste du domaine du loisir; si tu es professionnel(le) le jubilé k en C d N c'est peut être ta seule chance de manger (gagner honnêtement des sous disons)pendant quelques mois. Bah là aussi tu y vas !
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Ref Tovarich,
pour les Olympiades, c'est autre chose, c'est à la fédé et à l'Etat de se mouiller dans ces cas là, même si quelques joueurs auraient pu faire preuve de classe en prenant une décision personnelle.
Ca fait bien rigoler aujourd'hui de voir tous les guignols se réjouir et revendiquer la chute de Khadafi.
Sinon, à titre individuel, j'ai fait des tournois de tarot avant de jouer aux échecs, on y trouve bien pire, et en plus on est obligé de se fader leurs discours entre chaque donne.
Mais on ne va quitter une table dès qu'il y a un mec qui nous plait pas, sinon, y'a plus de tournoi.
C'est de la sociabilité, c'est sûr que c'est mieux si c'est convivial, mais bon, si t'es sur un bateau ou au taf, t'as pas le choix, tu fais avec, alors aux échecs, c'est quand même confortable, si on ne sent pas l'adversaire, il suffit de se concentrer sur son échiquier et le reste on s'en fout.
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Contre Céline je jouerais, vu que je ne sais pas qui c'est (je commence à m'intéresser à la lecture depuis peu, je ne lisais jamais en classe, je ne connais donc pas ce personnage).
Contre Kadhafi je joue, car vu les images avec le président de la FIDE, il a l'air particulièrement nul, pire que moi, donc ça me plairait de le battre (si j'en ai le droit, lol, sinon je refuse... si j'en ai le droit également, lol)
Contre Kim Jong Il, oui je joue aussi. Il est très vieux et plus très net, je dois pouvoir tenter un gain.
Je pense que le seul contre qui je ne jouerais pas, serait Bush. Le plaisir de le battre serait vraiment trop gâché par le fait de devoir être en face de lui, je dois avoir mieux à faire de mon temps.
Mais en règle général, j'accepte de jouer contre des gens que j'aime pas (motivation), au pire je ne leur sers pas la main (ça ne m'est arrivé qu'une fois je crois)
PS : évidement si on me le fait, je ne me vexe pas, on ne peut pas aimer tout le monde et je ne peux pas plaire à tout le monde, loin s'en faut ;-)
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Le comble, c'est que l'adversaire aie tellement de crimes sur la conscience qu'il gagne par...
forfait!
Nyarla, ElCave wannabe
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Pour moi ce qui compte c'est le comportement devant l'échiquier. Le mec pue ou comportement vraiment déplacé : là c'est non.
Par contre quelles que soient ses idées (politique, racisme, homophobie etc) ça je m'en fou pas mal : chacun pense ce qu'il veut.
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Oui. Il y a d'autres instances pour ça. Je ne suis ni avocat ni juge... Et même pas joueur d'échecs, vu que je suis à moins de 2400!
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Aucun pb pour jouer contre n'importe quel adversaire qui a été accepté dans un tournoi.
Quel que soit son état.
Au domino de companero on a droit en plus à l'analyse véhémente et les épithètes qui vont bien entre les manos, et pas question de s'échapper! Au moins aux échecs on peut aller respirer ailleurs de temps en temps.
Mais bon, je suis moins de 2000 donc j'ai une grande marge de progrès, d'adaptation et de flexibilité devant moi :-)
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Permettez-moi de m'autociter:
Joueriez-vous aux échecs...
contre Feller / Christoph Natsidis ?
contre Topalov / Mamedyarov (calomniateurs) ?
contre Le Pen / Strauss-Kahn (pour faire plaisir à chouia) ?
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comme la plupart ,
mon horizon s'arrête à la 8éme rangée.
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le plus dur pour moi a été de jouer contre celui qui mangeait son sandwich aux harengs marinés aux onions.
Pas parce que ça cocottait un peu fort; ça m'a rappelé des souvenirs du passé quand ma mère faisait mariner des filets de hareng à l'entrée de l'hiver. Dur la nostalgie quand on joue.
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@Vlad
Topalov? Volontiers, c'est un petit homme, mais un grand joueur. Mamedyarov un peu moins bon que Topalov pour la partie échecs, mais toujours instructif.
Le Pen, bien sûr! Le voir jouer avec un jeu indien importé par les arabes vaut le déplacement.
DSK et Feller, oui sans doute, maintenant que le deuxième va éviter l'assistance informatique comme la peste et que, pour le premier, je pourrai plus facilement jouer contre lui en France qu'aux États-Unis.
Lu le blog de Chouia... Battre un macho est toujours bien. Sa narration de ce qui lui est arrivée en 1973 me laisse très amer sur la condition humaine...
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à Vlad:
Ce sont des questions qui sont purement théoriques. Franchement DSK, Le Pen, et consorts ne vont jamais venir dans un tournoi lambda s'assoier face à moi.
Le seul possible serait Feller dans un grand Open. Il a été répondu à la question pratiquement à Aix et à Caen, de fait.
Reste celui qui pue, ou dont les yeux et le comportement montrent qu'il a pris autre chose que du bicarbonate, et les personnes du même acabit.
Ben oui, je joue, car je pense que ce sont des personnes qui ont des pbs et les rejeter brutalement n'est pas pour moi une bonne solution. Si cela devient franchement intolérable, j'ai le libre arbitre de faire une grosse toile et d'abandonner sportivement, je ne cours pas après le Elo ni après les prix.
Ce n'est pas parce que quelqu'un est grossier ou belliqueux que je dois le devenir ou qu'il doit me dicter indirectement ma conduite?
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à chouia
Je ne vois pas en quoi le fait de jouer une partie d'échecs pourrait légitimer les actes ou les paroles d'un individu. S'il a le droit de jouer c'est que soit la justice (pour les actes légalement répréhensibles), soit l'arbitre (pour les comportements déplacés) n'ont pas fait leur travail ou ont estimé qu'il n'y avait rien à dire. Si tu te retrouve à devoir jouer contre lui, c'est plutôt à l'organisateur du tournoi qu'il faut t'en prendre.
La politique de la chaise vide est à mon avis ce qui le légitime le plus. Prenons un exemple. Je suis supporter du PSG (nul n'est parfait) et tant que j'allais au Parc c'était en tribune Boulogne (les plus méchants) parce que j'y étais depuis que mon père m'emmenait au stade. Quand les fachos sont arrivés beaucoup sont partis s'installer dans d'autres tribunes leur laissant ainsi le champ libre. Qui les a légitimés?
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@Paco, c'est plus rhétorique que théorique. Les 4 premiers ont eu un comportement inqualifiable sur l'échiquier et pourtant, cela ne gènerait pas grand-monde de jouer avec eux (et même d'analyser ou de boire un coup).
Quand aux deux autres qui n'ont rien à voir avec les échecs, le préjugé est que personne ne veut les rencontrer a priori.
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@Ofkrad : bien sûr qu'il ( l'individu " qui, pour une raison ou une autre, nous déplaît furieusement, voire nous dégoûte totalement." dixit chouia ) a le droit de jouer, mais la question est " joueriez vous contre lui?"
la nuance est de taille.
ma réponse pourrait varier suivant l'état d'esprit dans lequel je me trouve et de l'individu en question. Parfois la réponse serait "oui, je refuse".
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M'énerve Orouet, il exprime toujours ce que pense avec un maximum de poésie en un minimum de mots.
S'il joue pareil, je ne pourrais jamais jouer avec lui, on s'moquerait de moi ;)
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à Vlad:
les goûts et les couleurs évoluent dans le temps avec nos expériences, nos réussites et nos échecs, et notre degré de tolérance est lié à ce que nous avons nous même enduré dans notre vie personnelle.
Les généralisations du style "personne ne etc..." se sont toujours prouvées être fausses.
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à Torlof
Bien sûr que je joue puisque je dis que c'est la politique de la chaise vide qui le légitime. Mais si avant ou après la partie il a un comportement ou des propos qui me gênent, je lui explique qu'il n'est pas le bienvenu dans mon espace vital. En revanche si cela se produit pendant la partie, c'est à l'arbitre que je me plains.
Et puis le débat est biaisé. 99% d'entre nous ne vivent pas des échecs donc il est facile de dire qu'on joue ou pas. Si le cas se présentait à votre boulot, est-ce que vous démissionneriez?
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Aller jouer contre Kadhafi, Sarkozy, Bush, c'est niet s'il y a des caméras.
C'est autrement plus lourd de sens que bosser dans la même boîte que Carlos Ghosn.
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C'est valable pour la plupart des joueurs que j'ai rencontrés je ne connaissais rien de leur opinions politiques ou autres et je n'aurais vraiment rien à faire sauf si c'étaient des amis bien sûr.
Et je pense que la plupart du temps on ne découvre l'adversaire qu'une fois devant l'échiquier et c'est son comportement à ce moment là qu'on va ou non apprécier.
Les joueurs désagréables je les repère très vite dès les premiers gestes et je dois avouer que ça me met très mal à l'aise. J'ai une statistique d'un abruti sur 20-30 la plupart des joueurs d'échecs sont charmants. Mais quand je tombe sur un con, je n'ai soudain plus envie de jouer aux échecs. Ça me désole, ça m'attriste, j'ai juste envie que la partie s'achève et dans mon cas c'est toujours par la victoire de cet adversaire indélicat.
Je sais que ces joueurs qui se montrent odieux le font pour me déstabiliser psychologiquement et ils réussissent à chaque fois.
J'ai même été jusqu'à abandonner une position gagnante.
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-"Ça me désole, ça m'attriste, j'ai juste envie que la partie s'achève et dans mon cas c'est toujours par la victoire de cet adversaire indélicat.
Je sais que ces joueurs qui se montrent odieux le font pour me déstabiliser psychologiquement et ils réussissent à chaque fois.
J'ai même été jusqu'à abandonner une position gagnante."
+1, sauf que parfois, ils ne le font même pas pour déstabiliser, ils sont comme ça tout le temps, même à la buvette ou lors des analyses...
- "Si le cas se présentait à votre boulot, est-ce que vous démissionneriez?"
Oui, sans aucun doute, non sans avoir tenté de faire changer les choses. J'ai eu le cas pendant un stage obligatoire dans le cadre de mes études. J'ai quitté mon maître de stage au bout de 2 semaines plutôt que de le suivre dans ses pratiques immorales (il arnaquait des personnes vulnérables, truquait les mesures, et acceptait des pots de vin). Nous étions 3 stagiaires de la même Ecole, j'ai été la seule à démissionner. J'ai encore dans les oreilles les hurlements de cet individu "VOUS ! Vous ne serez jamais Ingénieur ! J'en fais une affaire personnelle !". J'avais besoin de sa signature sur mon carnet de stage, et de la paie de mes 6 mois de stage pour financer mes études (c'est d'ailleurs comme ça qu'il tenait tous ses stagiaires). Ca a été chaud, mais en expliquant le problème à la Direction de l'Ecole, et en dégotant in-extremis un petit boulot, je m'en suis tirée. Quand mes 2 alter-ego ont chaudement "admiré mon courage", je leur ai dit froidement que mon geste aurait tout de même plus d'effet si, eux aussi....mais bon, ils ont préféré la facilité. Perso, je ne regrette rien.
- "Personnellement ça m'a toujours motivé de jouer contre "des personnages désagréables". A l'opposé j'ai toujours eu du mal contre des amis : pas motivé pour les battre."
C'est un cas que je n'ai pas évoqué, mais il est intéressant. Personnellement, ça me contrarie d'être appariée contre quelqu'un que je connais bien, mais seulement parce que je trouve dommage de m'inscrire à un tournoi pour me retrouver face à quelqu'un contre qui je peux jouer tant que je veux (et gratuitement en plus !) en loisir. Par contre, je suis toujours très motivée à les battre...et je dois dire que les parties qui m'ont donné le plus d'émotions et de montées d'adrénaline sont celles que j'ai gagnées en tournoi contre des amis qui me battaient régulièrement en loisir.
- "Si tu joues un open,disons à Evry, tu dois être prêt(e) à jouer contre tous les joueurs . Sinon tu ne dois pas t'inscrire."
Pas d'accord. Je m'inscris toujours avec l'espoir que ça se passera bien. Renoncer à un Open juste parce qu'il y a un risque de rencontrer un malotru, c'est laisser la place à tous les malotrus, et me priver d'un plaisir auquel je tiens.
@Nyarlathotep : merci d'avoir lu mon blog. En effet, l'épisode que tu cites est sans doute pour beaucoup dans mon attitude que certains pourraient trouver intransigeante.
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Tu aimes bien donner des leçons, tout de même... :-)
On a un peu toujours l'impression que tu racontes tes campagnes, quand même.
Mais tu n'as sans doute pas complètement tort sur le fond.
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respect pour l'attitude "intransigeante" de Chouia.
je ne peux m’empêcher de penser qu'avec plus de gens comme ça, le monde tournerait plus rond...
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Jouer contre Kadhafi? Volontiers ,avec 1.5 millions de dollars en poche et une victoire sur l'échiquier !
Blague à part, je comprends tout à fait qu'on puisse refuser de jouer contre une personne qui joue de la psychologie , de moyens extra echiquéens ... Un remède radical cependant pourrait être la variante Benko : en effet, l'utilisation éclairée de lunettes de soleil peut ainsi empêcher l adversaire discourtois de pressentir les conséquences psychologiques de ses agissements ...
On pourrait améliorer le dispositif avec l'emploi de miroirs inclinés concentrant de cette manière la vue sur les 64 cases ; l 'adversaire ainsi ignoré n'aurait pour autre cadre de réflexion que sa propre image ...
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une question pratique: je refuse de jouer contre quelqu'un car il est manifestement ivre, ou parce qu'il pue.
L'arbitre prend quoi comme décision?
L'arbitre il note quoi comme résultat? vu que mes demandes sont conformes à l'article 12 des règles du jeu sur le comportement des joueurs, et probablement conforme à la charte, faut bien qu'il fasse quelque chose sinon j'ai le droit de contester sa décision et de le mettre au pied du mur?
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@speedypierre : c'est un petit travers que je reconnais bien volontiers. Ce n'est d'ailleurs pas un hasard si, depuis 4 ans, j'ai fait du respect de la loi mon métier :-).
C'est vrai aussi que j'aime bien illustrer mon propos d'exemples réels.
A mon âge, j'ai la chance d'avoir justement vécu pas mal d'aventures, dans des milieux très différents, si ça peut montrer qu'il n'est au fond pas si difficile de dire "non" quand on le voudrait, si ça peut aider les gens à être moins "frileux" dans leurs choix, si ça peut les inciter à se rebeller contre ce qu'ils considèrent comme une fatalité, pourquoi pas ?
Je trouve que nous vivons une période désespérément "à-quoi-bonniste" (pour reprendre l'expression de Gainsbourg).
Adolescente, j'ai adoré les années 70', pleines d'espoirs et de luttes. S'indigner en actes et en paroles, c'est être vivant face à l'inacceptable. Le raconter, ça a certes un petit côté "ancienne combattante", mais l'avantage des "anciens combattants" de ce genre, c'est au moins d'avoir combattu :-)
@TrueMadness : j'en connais qui mettent des casquettes à larges visières et des boules Quiès, voire, des écouteurs, pour mieux s'isoler...
@Paco : je n'ai jamais vu un arbitre me donner la victoire contre un joueur au comportement indigne....et la seule fois où j'ai saisi la commission de discipline, elle a conclu à un non-lieu parce que l'arbitre a témoigné en ces termes "j'ai bien vu que Mr Untel s'est adressé de manière véhémente à Mme Chazot, mais j'ai interprété ses insultes comme de la colère contre lui-même" (c'est à dire que le joueur était supposé s'être traité lui-même de "connasse" à plusieurs reprises...très vraisemblable !). Bon courage au joueur qui espère obtenir gain de cause face à un malotru...la politique de la FFE est "pas de vagues".
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Mouais, les années 70 c'était aussi ça :
http://www.allocine.fr/video/player_gen_cmedia=19109829&cfilm=143451.html
Aujourd'hui je me demande si on n'aurait pas mieux fait de tous crever d'une overdose plutôt que d'engendrer une génération d'abrutis qui s'amusent à jeter des cacahuètes en étant fiers d'eux (l'homme descend du singe ou c'est le contraire ??).
Quant aux arbitres, ce sont des parasites quand on pense qu'il y a 20 ans des vrais types étaient capables d'organiser un tournoi quasiment sans ordinateur, à part cliquer ils ne savent pas faire grand chose, m'enfin on peut leur valider leur Bii.
A côté de la formation avec des "diplômes" donnés à n'importe qui pour faire genre vis à vis du ministère de l'éducation nationale, c'est une catastrophe.
J'ai assisté début Aout à une démonstration à Camaret absolument honteuse (dont un mec qui ne laissait jamais joueur les gamins, causait sans cesse, et conseillait des coups perdants !)
Vu qu'on leur a payé le voyage et rétribué un peu, l'année prochaine je vais postuler pour rentabiliser mon festival du bout du monde !
Non, sérieux, divisez par 10 les stages d'arbitrage, et multipliez par 10 ceux d'animateurs ou d'entraîneurs qui confondent trop souvent leur statut avec branleur (surtout s'ils ont un titre).
Un club du top 12 devrait au moins avoir un joueur issu de sa ville dans son équipe une ou deux : y'en a combien dans ce cas.
Ca par contre des arbitres à 1400, ça pullule.
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Mouais, les années 70 c'était aussi ça :
http://www.allocine.fr/video/player_gen_cmedia=19109829&cfilm=143451.html
Aujourd'hui je me demande si on n'aurait pas mieux fait de tous crever d'une overdose plutôt que d'engendrer une génération d'abrutis qui s'amusent à jeter des cacahuètes en étant fiers d'eux (l'homme descend du singe ou c'est le contraire ??).
Quant aux arbitres, ce sont des parasites quand on pense qu'il y a 20 ans des vrais types étaient capables d'organiser un tournoi quasiment sans ordinateur, à par cliquer ils ne savent pas faire grand chose, m'enfin on peut leur valider leur Bii.
A côté de la formation avec des "diplômes" donnés à n'importe qui pour faire genre vis à vis du ministère de l'éducation nationale, c'est une catastrophe.
J'ai assisté début Aout à une démonstration à Camaret absolument honteuse (dont un mec qui ne laissait jamais joueur les gamins, causait sans cesse, et conseillait des coups perdants !)
Vu qu'on leur a payé le voyage et rétribué un peu, l'année prochaine je vais postuler pour rentabiliser mon festival du bout du monde !
Non, sérieux, divisez par 10 les stages d'arbitrage, et multipliez par 10 ceux d'animateurs ou d'entraîneurs qui confondent trop souvent leur statut avec branleur (surtout s'ils ont un titre).
Un club du top 12 devrait au moins avoir un joueur issu de sa ville dans son équipe une ou deux : y'en a combien dans ce cas.
Ca par contre des arbitres à 1400, ça pullule.
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Et patatras. Tu te trompes de fil avec l'arbitre de Camaret.
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Non Paco, je reprennais ce que racontait Chouia, il y a 9 arbitres sur 10 qui ne servent a rien vu qu'ils ne prennent pas leurs responsabilites quand on a besoin d'eux.
De plus sur un tournoi 9 rondes avec 100 joueurs soit environ 450 parties,dans combien de parties doit intervenir un arbitre?
Pareil en ,N3 (en plus sur ce forum on voit qu'ils ne sont pas toujours d'accords), ils servent a quoi.
Ce que je dis, c'est que vu leur inutilite et leur bonne volonte, on ferait mieux d'en faire des animateurs.
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:-)
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On pourrait aussi en faire des hommes politiques alors.
L'inverse n'étant pas vrai; les hommes politiques étant loin d'etre bénévole, et ils ne perdent pas leur temps à jouer aux échecs, sauf exception.
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Bah...face aux comportements de certains joueurs, il n'y a pas que certains arbitres à être complaisants.
Les organisateurs sont souvent aussi laxistes, surtout s'il s'agit de grozélos, voire de champions, qui risqueraient de ne pas revenir au prochain tournoi.
Exemple : il existe une règle qui sanctionne l'abandon non justifié (c'est à dire : sauf raison de force majeure, raison de santé...) d'un tournoi en cours par la suspension de la licence (pendant 3 mois, si ma mémoire est bonne).
J'ai déjà vu un arbitre exiger un justificatif à un joueur lambda, jamais à un grozélo, qui lui, a tous les droits.
De même, dans un même tournoi, en cas de retard, un joueur lambda peut se voir imposer de n'entrer qu'en 2ème ronde, mais je ne compte plus les fois où les joueurs lambda arrivés à l'heure ont dû attendre un nouveau calcul des appariements suite à l'arrivée tardive d'un VIP...
C'est effectivement parce que l'expérience m'a appris à ne pas compter sur les officiels pour appliquer les réglements que j'ai fini par adopter le principe du "je ne joue que des adversaires corrects".
Et puis il y a les compétitions par équipes de "bas niveau" (les seules qui me soient ouvertes, du fait de mon classement), départementales, N4, critériums, qui, du fait de l'absence d'un arbitre, se retrouvent être des "zones de non-droit", ouvertes à l'arbitraire et à la loi du plus fort, "ta parole contre la mienne", et où la triche est vraiment très facile (cf. les polémiques sur le rôle des capitaines dans l'acceptation des nulles, par exemple)...
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En de qui me concerne....
je ne paux pas faire abstraction du mec qui est en face. Jouer en ne pensant qu'aux piéces, sur internet et encore.
Il y 1 ou 2 joueurs (surtout un)dans ma ligue contre qui je ne jouerai plus, j'ai prévenu mon capitaine et président.
Et plusieurs autres où je m'arrange pour ça ne dure pas, je blitze.
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@kaktus: Concernant le niveau des arbitres et les appariements informatisés, je viens de réussir l'UV2, qui consiste justement à faire un appariement à la main. J'ai mis une semaine complète, en souffrant! C'est donc possible à la main, mais alors fini les tournoi en 15 min! Sinon les coupes Loubatière et 2000 demandent des appariements manuels et, vois-tu, les arbitres, ces incapables, sont présents!
"en plus, sur ce forum, on voit qu'ils ne sont pas toujours d'accord".
Encore heureux! Ils discutent, ils confrontent leurs opinions, et in fine, lorsqu'ils ont l'info ou la réponse, ils l'appliquent. Si j'ai bien compris, nous avons le même travers et nous aimons les maths? N'as tu jamais douté d'une affirmation, montré ton désaccord, objecté, argumenté (et prouvé)? Heureusement que les mathématiciens débatent! Heureusement que les arbitres débatent! Heureusement que les joueurs d'échecs débatent! C'est ainsi que l'on peut progresser...
Voilà, je ne sais pas quel joueur tu es, quel est ton état d'esprit quand tu joues, ni quelles sont les circonstances qui t'ont amené à détester autant les arbitres, mais pour ma part j'apprécie en grande partie leur travail, que je ne trouve pas facile.
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Et pour répondre à la question: je joue contre la personne appariée en face, de toutes façons j'essaye de faire abstraction de mon adversaire (c'est quelquefois difficile s'il a des manies désagréables, disons 2 ou 3 fois sur 50 parties par an)... En fonction de l'attitude du joueur, je demande/propose ou non d'analyser.
Très très exceptionnelement (pour une personne à ce jour) je refuse de serrer la main en début de partie. Mais je joue (et chic, j'ai 100% contre lui! :). Je refuserais de jouer contre Fischer, car je ne crois pas au spiritisme.
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je ne déteste pas les arbitres, je trouve que la plupart ne servent à rien.
Si tu veux savoir quel type de joueur je suis, je n'ai jamais eu besoin d'appeler un arbitre, ni aucun de mes adversaires, quand mon adversaire oublie d'appuyer sur sa pendule je le fais pour lui, quand mon adversaire est tombé et que je ne suis pas sûr que ma position est gagnante, je continue à jouer comme si de rien n'était, bref, je joue aux échecs.
Si je tombe sur un mauvais coucheur ou un joueur pas fairplay, je le félicite.
Le seul joueur que je maudis parfois, c'est moi même.
Quant aux arbitres, je ne dit pas qu'ils sont incompétents, je dit qu'il y en a trop, qu'ils dépensent beaucoup de temps et d'énergie qui de mon point de vue pourraient être plus profitablement utilisés pour la formation et des animations.
Par exemple, je n'étais pas à Caen, mais j'imagine qu'il n'y avait pas chaque jour des animations de rue, des soirées échecs dans des cafés ou des trucs comme ça.
Les échecs sont un jeu populaire et très attractif, perso je trouve ça triste que les championnats de France se cantonnent la plupart du temps à des mecs enfermés dans une salle encadrés par un escadron de types en cravate qui ressemblent à des gardiens de musée.
Dans vos stage, avez vous déjà comparé le taux d'arbitres par rapport au nombre de clubs dans d'autres fédérations ?
Nous avons la chance d'avoir une activité qui ne nécessite que quelques tables pour se montrer et attirer les curieux, je trouverais plus judicieux de consacrer de l'énergie à s'emparer de la rue et des lieux publics, qu'à former des personnes à des problèmes certainement intéressants, mais de mon point de vue d'une importance disproportionnée.
Pour ce qui est d'organiser des open rapides, la FSGT a toujours fait ça très bien, et avant qu'un ordi ne calcule un appariement en 15s !
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Je préfère ta manière de dire les choses (par raport à "ce sont des parasites") juste au dessus! C'est argumenté et plus constructif, non?
Oui, il y a beaucoup d'arbitres aux échecs. Je ne sais pas la raison, je ne trouve pas cela mal, mais comme tu soulignes que c'est peut-être au détriment d'autres actions, ta critique ne peut que retenir l'attention...
FSGT?
J'ai arbitré plusieurs tournois (magix 34, au salon des jeux et de la culture mathématiques) en 7 rondes en 2h30, avec appariements à la main (victoire à 3 points). Mais j'appariais à la louche, alors que le système suisse demande un protocole rigoureux!
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Depuis la règle qui oblige chaque club voulant jouer en N4 à avoir un arbitre dans ses rangs, on a eu toute une génération "d'arbitres-malgré-eux", qui n'ont suivi la formation que pour rendre service à leur club (moi, la première, personne ne voulant se "sacrifier" dans mon club à l'époque!), d'où l'inflation totalement artificielle du nombre des arbitres, et des cohortes d'arbitres non motivés.
Ceux-cis, n'arbitrant ensuite que très peu (voire, pas du tout...), perdent rapidement la main faute d'une pratique régulière, et ne peuvent ensuite arbitrer correctement, même si, pour tenter d'y remédier, la FFE a cru bon d'imposer des stages de remise à niveau réguliers, sous peine de perte du titre.
Tout cela coûte pas mal de fric en organisation, pour un résultat final très médiocre.
Je connais très peu de bons arbitres, c'est à dire vigilants en permanence, suffisament courageux pour s'opposer aux abus et sanctionner au risque de déplaire, surveillant aussi bien ce qui se passe aux premières qu'aux dernières tables, et suffisamment pointus techniquement pour apprécier une nulle théorique au premier coup d'oeil.
J'ai appris à ne plus leur faire confiance, à quelques exceptions près.
La plupart d'entre eux se bornent à afficher les appariements, les grilles américaines, la liste des prix, enregistrer les résultats, et annoncer les débuts des rondes (toutes choses qui pourraient être faites par les organisateurs depuis que PAPI existe). Mais l'arbitrage, c'est aussi et surtout s'assurer qu'un tournoi se déroule selon les règles, donc qu'elles sont respectées sur chaque échiquier, et là, souvent, on a soudain l'impression qu'il n'y a plus personne.
Que celui qui, en appelant l'arbitre, n'a jamais eu l'impression de le déranger et de l'ennuyer souverainement, lève la main.
Particulièrement quand il kibbitzait la première table pour son plaisir, jouait à WOW sur son PC portable, ou papotait avec ses potes à la buvette.
Mais il faut dire à leur décharge que des réflexions comme celles lues plus haut, qui font référence à leur classement (1400, etc....), contribue à saper le peu d'autorité qu'ils ont quand ils interviennent face à certains grozélos qui se la pètent...
C'est un cercle vicieux : chez les joueurs qui mesurent la valeur des gens à l'aune de l'Elo, l'arbitre a peu de légitimité. Il le sait, et hésite donc à intervenir. N'intervenant pas, il perd en crédibilité auprès des autres joueurs....
Perso, mon stage d'arbitrage m'a surtout servi à ne plus me faire arnaquer par certains joueurs affirmant, par exemple, que "non, ils ne sont pas obligés de replacer sur leur temps les pièces qu'ils ont fait tomber!", ou "tomber au temps, c'est perdre, même face à un roi nu !".
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Je ne dirais pas que sur les blitz et les rapides l'arbitre ne sert à rien, tout cela doit tourner comme une mécanique bien huilée. Un mauvais arbitre peut au bout de 9 rondes rajouter pas mal de temps au compteur d'un tournoi de 80 participants! OK, si les joueurs sont trois pelés et un tondu, c'est une autre affaire...Mais on voit vite si l'arbitre a du métier dans ce genre de tournoi pour enchainer les rondes sans perdre de temps, avec tout déjà prêt dans la salle sitôt le dernier résultat connu dans une ronde.
Tout en réglant les pbs de jeu des joueurs!! (mais si).
OK, l'organisateur pourrait faire, ou le boulanger du quartier, simplement quelqu'un doit faire tout cela. Officiellement c'est un arbitre!
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On pourrait renommer ce fil : "Accepteriez-vous d'être arbitré par n'importe qui ?"
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"suffisamment pointus techniquement pour apprécier une nulle théorique au premier coup d'oeil": ça c'est une blague récurrente chez les joueurs d'échecs, celui qui connait les nulles théoriques...
Exemple: Le GM Ian Rogers a écrit dans Europe Echecs (octobre 2000) que la finale D contre deux Fs est en général une nulle, facile mais à jouer avec soin.
Mark Dvoretsky marque dans le manuel des finales (p.357) que "deux Fs ne font presque jamais nulle contre une D (même si le gain est parfois complexe et peut demander plusieurs dizaines de coups). L'unique position de nulle est G.Lolli 1763".
Lequel a raison? Et qu'en pense l'arbitre à 1400 qui ne sait pas apprécier les nulles?
(http://www.shredderchess.com/online-chess/online-databases/endgame-database.html semble d'accord avec Mark!)
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La FIDE a défini des positions où la nulle est automatiquement décrétée. Les arbitres doivent s'en tenir à ces conditions à mon avis. Et puis n'oublions pas que les joueurs qui réclament un résultat peuvent essayer de l'escroquer en invoquant un plan bidon.
Pour moi, seules les choses évidentes doivent être décrétées nulles. Rien n'empêche non plus l'arbitre de consulter d'autres joueurs sur le bien-fondé de la demande. Du moins je le crois. D'ailleurs dans certains tournois à la règle de Sofia, un GM assiste l'arbitre.
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@tovarich :"Accepteriez-vous d'être arbitré par n'importe qui ?" c'est une bonne question ! J'ai en tête ma petite liste personnelle d'arbitres à fuir autant que possible. Hélas ! Tous les organisateurs ne précisent pas le nom des arbitres qu'ils ont choisi pour leur tournoi...
"La FIDE a défini des positions où la nulle est automatiquement décrétée. Les arbitres doivent s'en tenir à ces conditions à mon avis." exact, c'est bien ce que je voulais dire plus haut.
@Abrobecker : et nous revenons à la légitimité chancelante de "l'arbitre-à-1400"....je crois que, quels que soient leurs classements respectifs, il faudrait faire entrer une fois pour toute dans la tête des joueurs que l'arbitre est souverain en première instance (quitte à permettre une procédure d'appel de la décision).
Ce serait bien aussi de faire entrer cette notion dans la tête de certains parents de "petits prodiges".
Si l'arbitre est droit dans ses bottes et respecté, ses décisions ont du poids. Sachant qu'il n'hésitera pas à intervenir si besoin est, les gougnafiers potentiels se tiennent à carreau, et tout le monde peut jouer sereinement.
Les comportements abusifs restent trop souvent non sanctionnés. Je connais un joueur qui a la détestable habitude, en cas de perte, de balancer violemment les pièces, puis de quitter bruyamment la table. J'ai joué et gagné deux fois contre lui dans deux rapides arbitrés par deux arbitres différents, qui l'ont vu faire sans intervenir, le prétexte étant "Ah oui, mais c'est Jacques ! Tout le monde sait qu'il a un problème, surtout après une ou deux canettes !".
Euh...d'accord...ben si tout le monde le sait, pourquoi n'a-t-il jamais été sanctionné ? Comment se fait-il qu'il ait encore sa licence après toutes ses années ?
A chaque fois, devinez qui a ramassé les pièces pour les replacer sur l'échiquier ?
Qu'est-ce qu'on attend, au juste ? que le fameux Jacques tombe un jour sur un plus excité que lui, et que ça tourne au pugilat ? Qu'il balance la pendule dans le visage de son adversaire ? (il l'avait saisie avant de préférer me balancer sa dame).
Je trouve cette complaisance indigne d'une fédération qui est par ailleurs en quête constante de crédibilité. les échecs "roi des jeux", peut-être, mais "jeux des rois", mouais...y a du progrès à faire...
Ayons donc le courage de faire le ménage.
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Probablement pas sanctionné parce que ni les arbitres ni les joueurs (qui ont le droit de faire sanctionner un arbitre pour n'avoir pas fait le ménage) n'ont voulu aller jusqu'à le sanctionner réellement.
Pour certains les échecs sont un élément important de leur vie, et les sanctionner peut avoir des conséquences. Donc dans ce cas il est probablement vu comme un cas social, et c'est probablement difficile de jeter la première pierre contre lui, et pour les arbitres, et pour les joueurs, dans le milieu qui le connaît et le cotoie depuis longtemps.
Est ce une explication possible? Cela existe dans un peu tous les sports.
Probablement faux, mais apparemment humain?
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"J'ai en tête ma petite liste personnelle d'arbitres à fuir autant que possible. Hélas ! Tous les organisateurs ne précisent pas le nom des arbitres qu'ils ont choisi pour leur tournoi..."
Oui, ce n'est pas normal, mais je n'ai pas trouvé d'obligation en ce sens dans le LA.
""La FIDE a défini des positions où la nulle est automatiquement décrétée. Les arbitres doivent s'en tenir à ces conditions à mon avis." exact, c'est bien ce que je voulais dire plus haut."
Sauf que tu parles d'être "pointus techniquement pour apprécier une nulle théorique".
Or l'article 9.6 dit "La partie est nulle lorsque une position est atteinte, depuis laquelle un mat ne peut se produire par aucune suite de coups légaux". Il s'agit ici de mats aidés, pas du tout de nulles théoriques! Par exemple R+F clair contre R+F sombre n'est pas nul!!!
Il n'y a que dans le 10.2 que les compétences de l'arbitre en finales sont mises à contribution. Heureusement avec les cadences Fischer, le 10.2 ne s'applique pas.
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Mises à contribution? Allez, je me fais l'avocat du diable, et je dis: Même pas sûr.
Dans le 10.2 l'arbitre communique à l'adversaire la demande de nulle, et si l'adversaire accepte, il n'a même pas à réfléchir, c'est plié.
Sinon il peut retarder son jugement jusqu'à la chute du drapeau, ce qui lui laisse le temps de chauffer ses neurones et de réfléchir tranquillement à sa réponse en regardant comment se déroule le reste de la partie....
S'il est sûr de son coup, banco, il plonge dans la piscine, il y a de l'eau.
Et au bout, s'il s'avère que l'arbitre a eu tort, se reporter à l'article 1, le chef a toujours raison.
Mises à contribution, ok, mais avec ceinture et bretelle, plus parachute et airbag.
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Et en prime dans le 10.2 on ne demande pas à l'arbitre de juger la position.
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Mais il y a une différence entre proposer la nulle et accorder la nulle par réclamation d'un joueur.
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@Paco: L'arbitre ne communique absolument rien à l'adversaire avec le 10.2, sauf sa décision de'accorder la nulle ou la demande de continuer! (le 10.2 dit "si l'arbitre considère que l'adversaire ne fait aucun effort pour gagner par des moyens normaux, ou qu'il est impossible de gagner par des moyens normaux, alors il déclarera la partie nulle".)
Je trouverai anormal que l'on demande à un arbitre de juger une position: Tous les joueurs font des erreurs de jugement, l'arbitre en ferait aussi. Maintenant que le 10.2 propose ceinture, bretelles, parachute et airbag à l'arbitre comme tu le dis si bien, peut-être est-ce à cause du côté casse gueule de la situation.
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je vais être bref :
entièrement d'accord avec chouia!
Bon, sur ce, je peux retourner me coucher ^^
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@Abro: tu soulèves un point intéressant. Le joueur qui demande le 10.2 parle uniquement à l'arbitre, pas à son adversaire (qui n'étant pas au trait n'est même pas forcément assis en face de lui par ailleurs). Qui informe donc officiellement cet adversaire d'une demande de nulle, à laquelle il peut répondre le premier avant l'arbitre s'il le désire, avec obligatoirement le signe = sur la feuille de partie?
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pour le jugement d'une position c'est simple :
on laisse jouer et on prend une décision selon ce qu'on voit, c'est dans les règles et ça facilite la vie de l'arbitre qui va bien se rendre compte si c'est nulle ou non...
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@Paco: bon, dans les faits, avec moins de deux minutes en phase KO pour un des joueurs, l'adversaire ne devrait pas être loin... Sinon l'arbitre l'informera de la demande bien sûr.
Mais invoquer le 10.2 ce n'est pas proposer nulle, c'est exiger la nulle auprès d'une personne extérieure!
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Perso je demande d'abord directement à l'adversaire.
Sauf s'il est fort fort déplaisant (pour rejoindre le fil). Les règles du jeu offrent parfois un moyen d'éviter de parler à l'adversaire.
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Oui, tu lui proposes nulle. Mais il refuse car tu vas tomber avant lui au temps et il joue des coups d'attente... Donc tu es obligé d'exiger la nulle avec le 10.2!
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Ce qui me déplaît dans ton post, Chouia, c'est le très politiquement correct de tes exemples. Tu n'oublies pas même Céline, c'est dire l'imagination dont tu fais preuve! Excuse ma remarque un peu déplaisante.
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Avec grosse confusion entre l'oeuvre artistique et la personne qui l'a créée.
Et tel que c'est rédigé, c'est une brouette de points Godwin dès le départ ce fil.
Extrait du web:
Si le sujet de la discussion était très éloigné d'un quelconque débat idéologique, une comparaison de ce genre est considérée comme un signe d'échec de la discussion. On estime alors qu'il est temps de clore le débat, dont il ne sortira plus rien de pertinent : on dit que l'on a atteint le « point Godwin » de la discussion[2].
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@Viennois et Paco : J'ai cité Céline en référence au précédent post sur Fischer, où il avait été pris en exemple.
Comme je l'ai dit plus haut, le sujet "joueriez-vous contre n'importe qui ?" a été à mon sens évoqué un peu trop vite dans ce post (c'était d'ailleurs parti rapidement en vrille !), alors qu'il demande à être approfondi.
Dans ce but, j'ai repris deux exemples cités dans le post sur Fischer (Kadhafi et Céline), histoire de reprendre le débat là où il avait été laissé.
On peut bien évidemment prendre mon sujet en route, mais il me semble approprié de commencer par lire le post qui l'a suscité. Ca évitera de tout ré-expliquer, et que ça parte à nouveau en vrille.
Je ne pense pas qu'évoquer Céline soit politiquement correct : le débat est toujours présent dans l'actualité, et la question est loin d'être tranchée. Au delà du "cas Céline", c'est la question bien plus générale de "l'être humain et son oeuvre" qui est évoquée.
Doit-on, peut-on les dissocier ? la réponse n'est pas simple.
je me rappelle avoir participé, en 1979 (époque où la parole était bien plus libre qu'aujourd'hui, où la notion de "politiquement correct" n'existait pas, quant à Godwin, personne n'en avait entendu parler), avec d'autres étudiants (originaires du monde entier, y compris du "bloc de l'Est"), en stage au CERN, à un débat organisé par les chercheurs en poste (dans le domaine du nucléaire, et dont l'âge faisait que la 2ème guerre mondiale, ils l'avaient vécue dans leur chair, pour la plupart, et des deux côtés, en plus), et dont le sujet était : "is the scientist responsible on the uses politicians make of their results ?". C'était à la fois concret, d'actualité, et sensible, puisque nous étions dans le domaine du nucléaire.
Comme chacun le sait, au CERN, il s'agit bien de nucléaire, mais du côté "noble" (la recherche fondamentale, la structure de la matière, les origines de l'univers...).
Après le débat "officiel" (passionnant), nous avions décidé de le continuer entre nous, et je dois dire que ça nous avait sacrément tous secoués et ouvert des tas d'horizons, nous qui avions tellement "la tête dans le guidon" (obtenir notre diplôme, bâtir une carrière, trouver un job, un stage, survivre financièrement), que nous n'avions d'ordinaire pas le temps de réfléchir aux conséquences concrètes des études que nous avions choisies.
Quand par hasard, nous y pensions (souvent à la suite d'une question d'un "non-étudiant"), il était commode pour nous tous de croire que nous étions "du bon côté du manche" (le débat sur l'énergie nucléaire, avec la multiplication des centrales en France, faisait rage, et celui sur le désarmement aussi). Chacun de nous se trouvait confortable, "au-dessus de ça".
La plupart d'entre nous arborait d'ailleurs un T-shirt très en vogue à l'époque (blanc, avec un énorme smiley jaune en forme de soleil, avec "nucléaire, non merci !).
Et puis nous étions très jeunes :-)
Seulement voilà : rien n'existe "en soi", isolément "du reste"...le "bon côté du manche" n'existe pas sans le "mauvais côté", ils sont liés. La recherche fondamentale peut déboucher sur des applications dont les conséquences peuvent être graves.
Et que penser ne jamais avoir à en être considéré comme responsable est un leurre.
Ces chercheurs n'avait cessé, pendant le débat, de nous ramener justement à ce qui serait taxé de "point Godwin" actuellement : Hiroshima, le Zyklon B, E.G Farben, Krupps, etc....
Sans découvertes scientifiques, pas d'outils de progrès, mais pas non plus d'outils de destruction.
"Attendez-vous à avoir un jour à prendre vos responsabilités", c'était en gros le message.
Certains d'entre nous (les russes et les américains, pour la plupart) ont été très choqués, ce sont sentis agressés. Pour ma part, je dis merci à ces hommes qui m'ont aidée à y voir clair.
"Si le sujet de la discussion était très éloigné d'un quelconque débat idéologique", dit Godwin.
Certes, mais est-ce le cas ici ?
Bien sûr que non : il s'agit bien d'un débat idéologique.
Le "point Godwin", c'est l'argument qui permet à la personne qui ne veut pas débattre de s'en tirer en refusant de considérer des cas extrêmes. La plupart des intervenants qui attribuent des "points Godwin" n'ont jamais lu la première phrase (ou l'on lue trop vite).
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Après avoir lu tout celà, Mr Chouia, nul doute que l'on a très envie de jouer contre vous !!!
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!!! merci !!!
Euh....moi, c'est pas Mr, c'est Mme.... :-)
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@ Chouia
En fait, ce débat est très ancien !
Rabelais ne disait-il pas, déjà, "science sans conscience n'est que ruine de l'âme" ?
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Mille excuses Mme Chouia, étant de l'Essonne aussi, nous aurons surement l'occasion de boire une mousse entre 2 parties !
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OK, je concède que parlant des tournois d'échecs et des gens sales et mal lavés, faire une comparaison avec Céline et Khadafi et je ne sais quel Hitler qui peut passer par la tête est approprié :-?.
Désolé, mais je n'ai pas lu le fil sur Fischer pour m'assurer de la cohérence du raisonnement.
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@Paco : il y a plusieurs degrés dans l'indignité, du dictateur sanguinaire (Kadhafi) au raciste (l'antisémitisme est une forme de racisme, et là, nous retrouvons Fischer et Céline), en passant par le sexiste (Fischer aussi, mais parmi les vivants, il y a par exemple Levon Aronian), la liste est longue, mais le principe est le même : le manque de respect.
Je t'invite vivement à lire l'autre fil.
@LaurentMilleret : pourquoi pas, si le hasard fait bien les choses ?
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"is the scientist responsible on the uses politicians make of their results ?"
A mon avis la réponse est dans la question: Est-on responsable de ce que font les autres? Non, sinon il faut tout banir: la roue sert aussi bien pour un vélo que pour un canon. Et on ne peut pas prévoir à quoi serviront les inventions/découvertes. Personne n'aurait pensé qu'étudier les nombres premiers aurait tellement d'importance en cryptographie (qui n'intéresse pas que les militaires).
Par contre si on postule pour un poste de chimiste chez les militaires, on peut concevoir que l'on a une idée de ce à quoi nos mixtures vont servir!
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Le débat sur Céline est complètement et définitivement tranché, au contraire. C'est un des plus grands romanciers du siècle, ce serait une bêtise considérable de ne pas lire le Voyage au bout de la nuit sous prétexte que l'auteur était un homme peu estimable. Libre à qui veut de se priver d'un des ouvrages les plus considérables de la littérature française si ça soulage sa conscience, mais c'est une ânerie.
Après, c'est une autre chanson pour ses pamphlets. On peut les lire pour leur valeur documentaire et historique - leur valeur littéraire est à peu près nulle.
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Quand je dis que le débat est tranché, c'est qu'on ne trouvera aucun littéraire un peu sérieux pour se boucher le nez et refuser de lire le Voyage.
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Ben non Chouïa, je ne vais pas lire l'autre sujet sur Fischer.
Je continue à penser que sauter à des extrêmes pour parler du joueur malotru qu'on a en face se soi est ... extrême.
Me donne l'impression qu'on me pose la question: "et si Gaddafi s'installe dans votre immeuble, allez vous déménager?".
On est complètement dans l'irréel et on peut répondre n'importe quoi, car on peut imaginer le contexte et les conditions qui justifient n'importe quelle réponse. Comme on est dans l'irréel, tout est possible ....à condition d'avoir de l'imagination, bien sûr.
Le point Godwin reste en ce qui me concerne.
Bel exemple d'Abro sur la roue.
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et pour Céline j'ai lu voyage au bout de la nuit il y a fort longtemps et c'est tout ce que je connaissais de Céline... jusqu'à très récemment.
Faut dire que quand j'achète un livre je ne cherche pas le CV de l'écrivain. Je regarde et si ça me plait j'achète et je lis.
Tout comme quand je m'assied face à un joueur, je ne lui demande pas s'il est politiquement correct. Je le salue et lui souhaite une bonne partie.
OK, je suis ras du sol et basique.
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Bon, soyons "ras des pâquerettes" : imaginons que PAPI m'apparie contre Aronian, GMI à deux titres ("Grand Maître International" et "Gros Macho Incurable"), et bien considérant son opinion sur "les femmes aux échecs", je considèrerais normal de ne pas lui serrer la main, et de refuser de jouer contre lui.
Quelqu'un qui me méprise, et qui méprise autant que ça les joueuses en général, ne mérite pas de jouer contre elles.
Pouvez-vous comprendre ma réaction ?
Est-ce un cas extrême pour vous ?
@Paco : cela veut dire que tu passes ta vie à ne réfléchir que sur des cas concrets ??? difficile à croire...
Les extrêmes existent, même s'ils sont déplaisants. ne pas y réfléchir au prétexte que ça ne t'arrivera jamais est à la fois réducteur et égoïste. Une question morale se pose sur des principes, pas sur des cas concrets, qui ne sont là que pour illustrer et aider à réfléchir. Evidemment que j'aurais pu ne poser que la question du titre, mais je suis bien certaine que le "n'importe qui" recouvre pour chacun de nous des réalités différentes. C'est pourquoi j'ai voulu illustrer ma question par des exemples.
Il ne s'agit pas de dire qui est plus salaud que l'autre, de l'homophobe ou du raciste, qui est le plus malotru, du tricheur ou du misogyne convaincu, qui est le plus insupportable, du grozélo-qui-joue-debout-en-signe-de-mépris au mal-lavé-mal-habillé-pas-poli-qui-pue-la-bière-et-rote-à-tout-va, il s'agit de savoir si tu es prêt à jouer contre eux.
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@ Chouia
oui
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c'est un cas extrème
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@Orouet : les "Gros Machos Incurables" sont loin d'être des cas extrêmes. Surtout aux échecs. J'en connais personnellement une sacrée brochette.
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Mais je sens tout de même une pointe de mauvaise foi, là.
Je trouve toujours que c'est dommage de se priver de réfléchir à un problème sous prétexte qu'il ne risque pas de vous être posé dans la réalité...
Si la question vous dérange, c'est signe que c'est une vraie question.
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OK. Je joue le jeu.
Est ce que j'aurais joué avec Hitler?
Réponse évidente, oui.
Si je me trouve à l'open de trifouilly les oies en territoire occupé, et que Hitler débarque (forcément avec ses SS, Gestapo et autres qui le protègent) et s'assoie en face de moi, et m'invite à jouer, je joue.
Je peux m'amuser à faire le malin et cracher en l'air, le seul pb est que c'est dissymétrique et qu'il peut retomber un ouragan force 50, qui peut balayer ma vie, celle de ma famille, celle des présents qui auraient fait semblant d'avoir un début de commencement d'ébauche de pensée d'un sourire, et ce qui est presque sûr est qu'après un tel affront public je ne couche pas chez moi le soir et que au mieux je me retrouve dans un camp qui n'est pas de vacances.
As t'on fait avancer quoi que ce soit avec ce type de réflexion?
J'en doute.
Est ce une vraie question?
J'en doute.
Quand à Aronian, j'aimerais bien jouer contre lui, cela prouverait que mon niveau a bien progressé!!
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je me prive de débattre, pas de réfléchir.
@paco, bon courage.
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Je jouerai contre n'importe qui , même si je joue n'importe quoi ...
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Bah ! Laissez tomber, je ne marche pas :-)
@Mik : je parie bien que non.
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@Chouia,
C'est vrai qu'il est parfois très difficile de jouer contre certaines personnes pour diverses raisons ; parce qu'on ne les "perçoit" pas ou au contraire parce qu'on les aime trop. Cependant, le but ultime étant de jouer , on joue . Sinon , on n'est pas un joueur d'échecs. Ce qui n'empêche en aucun cas notre esprit critique de "jouer" , en dehors de l'échiquier ...
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@Chouia: Si je reprends ton argumentation, tu méprises les GMI ("Gros Machos Incurables" hein, pas les autres), donc tu ne mérites pas de jouer contre eux.
Et comme en plus tu ne veux pas, le monde est finalement bien fait! ;p
Cela va sans dire (mais ça va mieux en le disant) il n'y a pas que les hommes qui peuvent mal se comporter: 2008 US Women's Chess Championship
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@Chouïa: tu sembles être quelqu'un qui a des principes, j'aime assez. Mais tu me sembles assez inflexible, ce que j'aime moins, surtout que tu as tendance à mettre tout ceux que tu n'aimes pas dans le même sac. Celui qui rote en face de moi, comme beaucoup de monde, je n'aime pas! Mais je sais aussi que dans la vie, il y aura des moments (légèrement) désagréables comme celui-là, qui nous permettrons par ailleurs d'apprécier la compagnie de nos amis... Je pense qu'il ne faut pas que tu t'arrêtes trop sur ces personnages.
"Je trouve toujours que c'est dommage de se priver de réfléchir à un problème sous prétexte qu'il ne risque pas de vous être posé dans la réalité..."
Pas trop d'accord. Ma ligne directrice est plutôt: va-t'on pouvoir trouver une réponse raisonnable à cette question? Si oui, je veux bien y réflechir, sinon pas la peine de perdre du temps avec ça...
Et ici certaines des questions de base sont déraisonnables (jouer contre Fischer, Hitler... Si t'as des infos sur une partie avec Kadhafi, par contre il y a beaucoup de monde interessé...)!
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Allez Chouïa, ne désarme pas si vite.
Réponds d'abord à une question simple, en ligne avec ce que tu demandes en début de fil!
Connais tu beaucoup de joueurs d'échecs qui refuseraient de jouer avec Fischer le champion? Je ne parle pas de Fischer papi amorti par sa secte, bien sûr.
Et au mot de papi, les arbitres, ne sautez pas sur l'occasion pour repartir sur le 10.2!!
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Tentative de réponse à Chouia:
Des fausses questions peuvent aussi déranger, par exemples des pseudos-paradoxes qui sont en fait des failles logiques.
Du style "Vu qu'il y a autant de parties gagnées que de parties perdues, pourquoi a-t-on un champion du monde"? repose sur un sophisme.
Je ne crois ni aux mythes fondateurs, ni à jeter le bébé avec l'eau du bain. Je connaissais une personne à Lausanne qui était un raciste convaincu. Mais il était un très bon joueur d'échecs (il arrivait à toucher les pièces noires sans aucun problème...).
De même, je connais des gens parfaitement équilibrés... mais parfaitement insipides!
Je préfère 10'000 fois la compagnie du premier que celle du second, car plus enrichissante. Un cerf-volant ne s'élève pas avec le vent, mais contre.
Je respecte ton point de vue, et je jouerai avec toi sur FlyorDie... Même quand tu vas me mettre une pilée du feu de Dieu (tes chances sont, amer euphémisme, non nulles. Plutôt moi qui le suis...)
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Bof. J'habite dans une barre avec 3 appartements par paliers sur 8 étages. La vie communautaire démocratique est faite de concessions.
Alors honnêtement, jouer avec Pierre Paul ou Jacques dans un tournoi d'echecs normal ça ne casse pas 3 pattes à un canard, pour autant que Pierre Paul ou Jacques soient des joueurs d'échecs légitimement assis face à moi pour jouer. Si ce n'est pas le cas, on avise selon le cas!!
Et franchement le cerf volant qui va contre le vent, j'aimerai voir cela. Je pense plutôt qu'il a le vent dans les voiles. Mais bon, chacun son point de vue.
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@Abrobecker : non, je ne méprise pas les GMI-Gros-Machos-Incurables, je les plains plutôt de se priver ainsi de relations équilibrées et sereines avec la moitié de l'humanité que eux méprisent...ces gens me découragent, et me font douter des capacités de la nature humaine à s'adapter aux différences. Je ne peux pas jouer contre eux, parce que me sachant rejetée par eux, j'ai un sentiment de malaise qui est plus fort que mon envie de jouer.
Qui a envie de passer plusieurs heures en mauvaise compagnie, alors que rien ne l'y oblige ?
Je ne vais pas en tournoi pour faire la guerre, mais pour passer un bon moment et pour confronter mes idées échiquéennes contre celles des autres.
Si une de ces deux conditions ne sont pas réunies, ça n'en vaut pas la peine pour moi.
Mon temps est compté, les occasions d'affrontements désagréables sont déjà assez nombreuses comme ça dans ma vie quotidienne sans en rajouter d'autres volontairement sur le peu d'heures de loisir dont je dispose.
P.S. : ce n'est pas moi qui ai cité Hitler.
@Paco : je sais que je ne jouerais pas avec Fischer si l'occasion m'en était donnée. je n'ai aucune idée du nombre de joueur qui jouerait. C'est aussi pour ça que j'ai créé ce fil : me faire une idée de l'opinion des joueurs de ce forum à ce propos.
@Nyarlathotep : c'est d'accord pour Flye or Dye, mais je ne suis qu'une petite joueuse, et ne sois pas si certain de perdre :-)
@tous : de manière générale, je ne juge pas les réponses des joueurs à ce fil. En fait, ça me semblait évident que tous réagiraient comme moi (voyez comme je suis naïve !) face à des malotrus...mais les échanges sur le fil de Fischer m'ont fait découvrir une autre réalité. C'est l'unique raison de mon fil : connaître les avis et les arguments des uns et des autres, recueillir les témoignages, et tenter de comprendre pourquoi si peu de joueurs sont de mon avis.
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@ Chouia: sans doute ta motivation est-elle différente de celle de la plupart des joueurs. Tu viens jouer un peu comme on ferait un scrabble en famille, et c'est tout à fait honorable- dommage qu'il n'y ait pas plus de gens comme toi dans les tournois, ce serait plus souriant. En moyenne les joueurs de tournoi sont assez semblables : ils viennent pour jouer parce qu'ils sont avant tout passionés par le jeu, et du moment que le joueur est raisonnablement correct, ses opinions et son passé, ils s'en tapent. Ils ne recherchent pas avec l'adversaire une sorte d'intimité intellectuelle, et la plupart ne savent même pas le nom de leur adversaire après la partie (son classement, plus souvent). Ils jouent pour se mettre eux-même en jeu et sont trés tristes de perdre, beaucoup plus qu'heureux d'avoir gagné, voire "bien joué".Je ne sais pas si c'est bien ou pas, mais je pense avoir décrit mon comportement, et celui de 2/3 de mes potes. De fait, chez les joueuses que je connais, c'est moins marqué, en général et souvent elles s'intéressent plus au "contexte". Mais je crois que c'est parce qu'elles sont moins motivées par le résulat, parce que souvent les meilleures sont comme les joueurs.
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Il m'est arrivé de jouer en interclubs contre un adversaire musical, à savoir jouant casque sur les oreilles. C'était à une époque non suspecte (1992). Mais le volume sonore, certes très faible, était audible.
Je lui ai donc demandé de couper sa musique, ce qu'il a refusé de faire. J'ai appelé l'arbitre qui a été directement trouver son capitaine. Le gars a obtempéré et je me suis fait un pote : quand il a abandonné, il m'a dit "la prochaine fois, je te piétine". Je lui ai suggéré de ne pas attendre une si hypothétique occasion et d'aller faire un tour dehors mais il avait remis sa musique à fond, tssss.
Sur plus de 200 parties officielles, j'ai dû avoir affaire à trois adversaires désagréables et à une seule situation franchement révoltante : dernier à jouer de mon équipe, avec une position supérieure, le reste de mon équipe déjà reparti, je dois affronter mon adversaire et ses coéquipiers qui font du bruit quand je réfléchis et que mon adversaire est parti se balader... Bon, il n'y avait pas d'arbitre. J'ai proposé nulle et n'ai dorénavant plus jamais joué pour cette équipe de lâcheurs. Suffit de faire ça.
Mais bon, c'est statistiquement insignifiant. Si je trouve que les joueurs d'échecs sont un peu plus à la masse qu'un échantillon comparable de la population non joueuse, très peu sont désagréables.
Parmi les professionnels que j'ai rencontrés, pas un seul du genre à mépriser un joueur plus faible. Bon, j'ai p'tet pas rencontré les pires...
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Beaux airs de bienpensance et et démagogie prend ce sujet sous ses airs nobles.
Oser se permettre de refuser de jouer un adversaire pour des motifs d'ordre intellectuel?
Quelle prétention peut-on avoir pour penser être assez irréprochable pour jeter une pierre sur celui d'en face en pensant "Ce que tu as fait est mal, je ne te permets pas de te mettre au même niveau que moi".
La tirade de la fin de "l'Associé du Diable" par le Diable est assez éloquente en la matière:
"On aiguise tellement les appétits humains qu'ils pourraient fissionner n'importe quel atome de leur désir acéré.
On bâtit des egos de la taille des cathédrales et la fibre optique relie l'ensemble du monde à chaque pulsion du plus petit ego.
On rend badant les rêves les plus tartes à force de billets verts, de toc, de plaqué, de paillettes jusqu'à ce que le dernier des humains se prennent pour un empereur et devienne son propre dieu. Et une fois qu'il en est là, pendant qu'on s'étripe pour un marché ou un autre qui s'intéresse à la planète ? L'air vicié, l'eau souillée, même le miel des abeilles prend le goût métallique des pluies radioactives et ça n'arrête jamais."
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je trouve ça un peu simple DocPipo :
on peut être très déterminé et avoir un comportement respectable, l'éducation et la formation dans les clubs ont un rôle fondamental.
Un mec qui jette les pièces à la fin de sa partie, tu l'exclues 1 mois du club, soit il se calme s'il n'est pas trop con, soit il ne revient pas et c'est tant mieux pour tout le monde.
Ce n'est pas hasard si dans le foot tu aboutis à des abrutis comme Evra ou Ribery, tandis qu'au décathlon ou au saut à la perche, tu as un respect entre les concurrent (et ils en chient un peu plus que n'importe GM, tout en ayant un taf parfois, pour une carrière courte et aléatoire).
Évidemment, quand tu laisses des mômes privilégier les échecs à l'instruction, faut pas s'étonner après d'avoir des adultes qui pensent qu'on peut gagner sa vie en allant en boîte jusqu'à 6h du mat en faisant un tournoi pleurnicher que pour des "surdoués" ils ne sont pas récompensés.
En passant, parmi tous ces surdoués, j'en ai pas vu un comme Gilles Quénéhervé enchaîner sa carrière de sportif avec une carrière d'énarque, ou comme Galfione en fin de carrière, s'entraîner pour la perche le matin, la coupe de l'américa l'après midi.
On ne peut pas dire que ce sont des types qui ne sont pas déterminés et qui aiment perdre, cela ne les a jamais empêchés d'avoir un comportement respectable vis à vis de leurs adversaires (et leurs partenaires).
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De tous ceux que j'ai vu jeter les pièces à la fin de la partie, c'était parce qu'ils n'étaient pas contents souvent après eux mêmes, ou qu'ils avaient eu le sentiment de s'être fait arnaquer ...ils partent bruyamment, et reviennent après en s'excusant et veulent remettre des pièces qui sont déjà en place.
C'est un peu la soupape qui saute avec trop de pression.
Perso je n'ai pas été choqué, du moment qu'ils sont revenus s'excuser. C'est simplement humain quand on se met trop de pression.
Tout le monde n'est pas parfait.
Même le joueur de tennis en casse sa raquette de temps en temps.
Mais balancer une pièce à la figure, j'ai jamais vu, surtout qu'à moins de 2m sûr ça finit mal pour un des deux......
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En général, je trouve que les joueurs d'échecs sont plus corrects que la moyenne de la population et nettement plus que les footeux. De fait j'adore le foot par exemple, mais l'ambiance m'en a complètement dégoutté et quand j'ai commencé les échecs à 14 ans, j'ai été fasciné par la population peu ordinaire qui peuplaient les clubs (des cafés à l'époque). Au jourdh'ui c'est peut être plus standard, mais au moins les gens sont passionnés par quelque chose de plus intellectuel que la moyenne nationale. Et en général moins matérialiste, ce qui n'est pas mal, déjà.
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De plus intellectuel ? Mouais à condition que "l'intellect" se limite aux 64 cases parce que la plupart, en dehors, euhhh... Je dirais de plus geek. Sinon, ben évidemment que les chesseux sont plus corrects que les footeux. Manquerait plus que ça !
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Je ne crois pas qu'il y ait d'activites plus culturelles que d'autres, j'avais des ancetres paysans d'une erudition et d'une intelligence remarquables, toute passion merite une approche intelligente, je pourrais citer les musiciens de jazz, les mecs qui font de la voile, a part les etrangers, je ne trouve pas les joueurs d'echecs specialement intellectuels, et leur reaction (ou absence de reaction) a l'affaire feller ne montre pas in courage ou. une ethique particuliere.
Mais il faut preciser que quandd tu avais 14 ans comme quan j'ai commence a jouer aux echecs, c'etaiot 100% amateur le milieu fran©ais.
.Aintenant, dans la mesure ou il n'y a pas de sport etude echecs, c'est aux clubs de monter des contrats moraux entre les jeunes joueurs, leurs parents et leur ecole.
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Plutôt d'accord avec DocteurPipo.
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Rappelons nous que récemment nous avons eu la preuve que Hitler avait quand même accepté de jouer une partie d'échecs avec Lénine et que Lénine avait accepté de jouer avec Hitler !
Certes la feuille de partie n'a pas été retrouvé mais peut-être le sera-t-elle un jour ? (on peut toujours rêver)
Je pense qu'il serait en effet très instructif de savoir lequel de ces 2 penseurs (contestables certes) a remporté le match...
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à Kaktus:
Il ne faut pas confondre.
La justice fait son boulot, le citoyen lambda n'est pas là pour pointer du doigt pour le restant de sa vie toute personne passée en justice.
Il me semble d'ailleurs que ce qu'on appelle actes d'enrichissement personnels se sont politiquement plutôt banalisés dans nos sociétés. Avant on le taguait carrément d'escroc, maintenant non, c'est un autre vocabulaire anesthésié, c'est la société actuelle dans laquelle nous vivons, donc c'est normal que le résultat soit anesthésié.
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@kaktus : +1 sur tes deux dernières interventions.
@DocteurPipo : Pour avoir fait de la voile dans ma jeunesse, je confirme que l'ambiance y est très agréable, même en compétition, et que le niveau culturel et intellectuel y est très élevé. Cela est dû à mon sens à plusieurs faits : c'est un sport où l'accident (parfois mortel) est toujours possible, et où l'on reste tributaire des éléments, ce qui rend humble. Il existe une grande solidarité entre marins, et se moquer des moins bons est tout simplement inimaginable. Chacun est prêt à renoncer à sa victoire pour porter secours à un concurrent en difficulté. Les techniques évoluent constamment, et demandent une grande adaptabilité. La souffrance physique et le dépassement de soi font qu'on y est sans cesse confronté à ses limites. On se bat plus contre soi-même et contre les éléments que contre les autres.
Idem pour le ski, que j'ai pratiqué également.
Peu de joueurs d'échecs peuvent être considérés come des intellectuels. leur profil se rapproche effectivement plus du geek.
Par contre, le fait qu'ils soient persuadés d'être "plus intellectuels" que les autres sportifs les conduit en général à se situer "au-dessus" du panier. D'où parfois des comportements inacceptables de "divas".
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Ce qu'il y a de bien dans notre société actuelle est qu'elle nous force à être plus tolérants les uns envers les autres.
Parfois c'est un peu relou et c'est même extrême quand on fait des plaisanteries innocentes et qu'on se retrouve cloué contre le mur sans trop avoir compris ce qui se passe, mais globalement c'est positif cette volonté globale de la société à élargir son niveau de tolérance (immigrés, races, sexes, travail, ...).
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L'activité échecs c'est en soi quelque chose qui fait travailler l'esprit. Je connais un petit peu le milieu des philosophes (ceux qui le sont, hein, pas ceux qui passent à la télé) et eux aussi ils sont parfois "limite" au niveau propreté par exemple. Ils se baladent aussi en lisant des bouquins et munis de sacs plastique....Après ceux qui sont "persuadés d'être intellectuel" c'est autre chose, là c'est du domaine de la bêtise, évidemment.
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Il y a aussi de la pose, chez certains "intellectuels", dans leurs mises et dans leurs comportements : on joue à "l'artiste" tellement obsédé par "les choses importantes de l'esprit" qu'il en oublierait les basses contingences matérielles réservées au commun des mortels. "cinquante kilos, échevelé, poète, tout livide au milieu des tempêtes"...jouer les clochards célestes, pas de doute, ça le fait !
...et comme le gros du public marche, pourquoi se gêner ?
Ben non, c'est juste un manque de respect de soi et des autres, et il n'existe pas de bijection entre "négligé/mal-lavé/grossier" et "génie".
Picasso était un génie, il savait s'habiller, recevoir, et avait un sacré coup de fourchette.
Capablanca s'habillait fort élégamment, avait la réputation d'être toujours souriant pendant ses parties, et savait même renoncer à une partie pour passer un bon moment avec la femme qu'il aimait.
@Paco : ne pas être raciste, sexiste, etc, ce n'est pas "avoir été poussé à plus de tolérance par notre société actuelle", c'est avoir du bon sens, en considérant tous les êtres humains comme semblables à soi, et égaux en droit.
Ce sont ceux qui ont élevé des barrières qui ont de gros problèmes de compréhension.
Contrairement à toi, je trouve "notre société actuelle" extrêmement intolérante. On nous crée des petites cases partout : les jeunes (avec leur sous-catégories : pré-ados, ados, adulescents, jeunes adultes...), les vieux (jeunes retraités, 3ème âge, 4ème âge...), les "issus de la diversité" (1ère et 2ème génération), les femmes (actives, au foyer, "ménagères de moins de 50 ans"...) les "bobos", les français ("de souche" ou non, métropolitains, d'outremer, du Nord, du Sud, Bretons, Corses, banlieusards, urbains et ruraux, riches, pauvres...), on nous divise, on passe son temps à appuyer sur nos différences, au lieu de chercher ce que nous avons en commun.
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@Chouia: Comme tu les associes dans la même phrase, il semblerait que tu dises: négligé=manque de respect de soi et des autres?
Si oui je vais te manquer de respect en m'habillant en bermuda et t-shirt non repassé?
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comme le mouvement des sluts qui se développe depuis le canada:
Je revendique le droit de m'habiller comme je veux!
Et je permets aux autres bien entendu de s'habiller comme ils veulent.
Et honnêtement les habits des autres je m'en contrefiche. Abro, ton t-shirt pas repassé, ton bermuda rapiécé, et tes chaussures qui baillent, ça ne me gêne pas pour jouer aux échecs.
Cela concerne l'organisateur.
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@Chouïa
Faut pas confondre intolérance, politique, marketing, buzz, facebook, etc...
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@Abrobecker : ta notion du "négligé" n'est peut-être pas la mienne...DocteurPipo parlait de personnes "parfois limite au niveau propreté par exemple", c'est de ça que je parle aussi. J'ai eu le cas d'un adversaire jouant la chemise largement ouverte sur une énorme bedaine velue et suante. Je ne sais pas pourquoi, seul le bouton du col était boutonné...voilà ce que je qualifie de manque de respect envers soi comme envers son adversaire.
Autre exemple vécu : le pull taché, troué, et sentant les égouts.
Encore un autre : l'adversaire qui joue en mangeant bruyamment son sandwich et en répandant des miettes (et aussi un peu de mayonnaise) sur l'échiquier.
@Paco : les abus ont été tellement nombreux que certains organisateurs (notamment ceux des Internationaux de blitz) mentonnent à présent "tenue correcte exigée" sur leur affiche.
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OK Chouîa:
c'est l'organisateur qui décide de la tenue, j'en ai même entendu dire le short est interdit, sinon exclu de la salle (donc perd la partie).
Si on n'est pas d'accord avec une tenue d'un joueur au début d'un tournoi ou avant une ronde, voir l'organisateur.
J'ai aucun pb à mettre une cravatte si c'est exigé!
Ensuite, si l'organisateur défaille, reste l'arbitre pendant la partie. Il y a l'article qui dit de ne pas distraire ou déranger l'adversaire de quelque manière que ce soit.
Si l'odeur est une gêne, voir l'arbitre.
Si la bedaine velue dégoulinante de sueur est une gêne, voir l'arbitre.
J'ai vu des joueurs refuser à l'arbitre de jouer contre un qui puait grave.
Tu vois, on finit par être d'accord!!
La pression se fait sur les organisateurs et les arbitres.
Quand à la communauté des joueurs, elle a sa flexibilité qui n'est pas forcément la tienne. Vouloir les éduquer à ton image ce n'est pas gagné.
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@Chouïa: Oui, mais la notion de négligé est justement très subjective! Certaines collègues considèrent que mettre un short ou que les cheuveux teints en bleu ne sont pas normal pour un homme, mais ne se posent pas de questions sur leurs jupes et teintures...
Je ne dis pas que c'est ce que tu penses (d'où les points d'interrogations précédents) mais comme la notion de "négligé" me rappelle des mauvais souvenirs j'ai réagi! Et puis ça rajoute une case de plus: négligé/élégant. ;p
Pour l'odeur, c'est rare mais ça peut parfois être une gêne. J'essaye de faire avec en tant que joueur, et je serais embêté si on venait réclamer pour cela dans un tournoi que j'arbitrerai...
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Je n'ai pas tout lu, je me réveille un peu tard et je vous prie de m'excuser si ma question a été déjà posée : après ce long échange d'amabilités, joueriez-vous contre Chouia ?
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Oui ! Et j'approuve généralement ses opinions. En revanche, je ne me lancerais pas dans un débat d'idées avec elle, parce qu'elle est injouable....Elle interprète les arguments adverses avec une telle aisance qu'ils vont toujours conforter ses propres thèses. Enfin, elle anime, et si elle est souvent de mauvaise foi, ce n'est certainement pas la seule ici.
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@Abrobecker : j'ai déjà vu aussi des tenues de joueuses très limites. Il existe aussi des parfums entêtants qui peuvent gêner.
Et j'ai eu le cas d'une jeune joueuse (ado bien classée) se comportant très mal à un tournoi jeunes : refusant de replacer sur son temps les pièces qu'elles faisait tomber sciemment, l'arbitre l'ayant obligée à le faire, elle est tombée au temps, c'est levée en hurlant, a donné des coups de pieds dans le mur, et a quitté la salle sans donner son résultat. Sa mère s'en est alors prise à l'arbitre ("vous l'avez fait perdre en l'obligeant à replacer les pièces"), et a menacé de quitter le tournoi. L'arbitre est resté ferme : si la jeune "prodige" quittait le tournoi sans raison valable, c'était la suspension de licence pour 3 mois. La mère et la fille ont fini par céder.
L'incorrection n'est pas l'apanage des hommes, hélas !
@Oroy : bah...personne n'a jamais refusé de jouer avec moi en tournoi :-)
D'analyser, par contre, si...en général, soit de mauvais perdants, soit des grozélos qui ne calculent pas les mazettes (dont je suis).
@DocteurPipo : merci, je prends ça comme un compliment :-)
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"L'incorrection n'est pas l'apanage des hommes, hélas !"
Le hélas est de trop, on pourrait comprendre que tu souhaites que les femmes soient toutes corectes (parfaites?) et les hommes tous incorrects! Et de toutes façons l'incorrection ne peut pas être l'apanage de l'homme, puisqu'il en existe de corrects...
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@Chouia
Ben tu vois, ils ne sont pas si sectaires, les joueurs d'échecs, GrosELOS compris.
Et puis, un point, c'est toujours bon à prendre...
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@ Chouia
Oui, je me souviens de cet incident avec une jeune joueuse dont l'attitude était habituellement correcte, mais qui, là, avait vraiment pété les plombs.
Il faut dire que perdre devant un adversaire beaucoup plus jeune, et cela devant de nombreux témoins, devait être particulièrement vexant...
Petite précision : elle pouvait quitter la compétition sans sanction si elle prévenait l'arbitre avant l'appariement de la ronde suivante.
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tu vois DocteurPipo,
dans l'exemple cité par Chouia et repris par Mathou, pour moi la môme doit être suspendue direct.
Si on tolère ça chez un môme de 14 ans (je ne parle même pas des parents), faut pas s'étonner si certains se croient autorisés à n'importe quoi ultérieurement.
Après 2 mois de suspensions, soit elle revient dans ses petits souliers, soit elle n'est pas faite pour faire la compétition et au revoir.
Perso, je ne suis pas spécialement adepte des délocalisations géographiques pour des compétitions jeunes internationales, mais quand je vois que la raison invoquée pour restreindre le nombre de qualifiés est d'éviter "l'effet colonie", je suis sidéré et je me dis que les mômes comme les parents ont besoin d'une sérieuse leçon de citoyenneté.
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J'aurais été un joueur voisin, j'aurais déposé un protêt immédiatement en stoppant la pendule.
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Les protées tu en trouves dans les grottes de Choranche...
L'arbitre a agi tout a fait correctement et a pris la bonne décision.
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Extrait de Wikipédia (le petit Robert donne la même définition)
"Le protêt est l'acte par lequel il est constaté, par huissier de justice, qu'un effet de commerce, présenté à l'échéance, n'a pas été payé, ou qu'une lettre de change, présentée à l'acceptation, n' a pas été acceptée."
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@abrobecker : le "hélas !" ne me semble pas de trop, au contraire.
En citant cete exemple, je rebondissais sur ta remarque "Certaines collègues considèrent que mettre un short ou que les cheveux teints en bleu ne sont pas normal pour un homme, mais ne se posent pas de questions sur leurs jupes et teintures..." qui laissait penser à une différence de traitement entre hommes et femmes.
Par ailleurs, je sais que, sur ce forum, les joueurs ont tendance à penser que je critique plus particulièrement les hommes (notamment en ce qui concerne le comportement).
Il me semble important de rappeler que dans ce post, le terme "joueur" est à prendre dans son sens générique.
Puisqu'une explication de texte semble ,nécessaire : Mon "hélas" s'applique à l'incorrection, pas à "l'apanage de l'homme". En d'autres termes, je déplore que tous les milieux soient touchés par l'incorrection, même si certains angélistes pensent qu'elle épargne les femmes, les enfants, les handicapés, c'est bien sûr faux.
Mais il se trouve que, du fait de la sur-représentation masculine dans le milieu échiquéen, j'ai effectivement croisé beaucoup plus d'hommes incorrects que de femmes incorrectes. :-)
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Nous sommes tous (toutes) des David Navara en puissance, mais qui serait passé à l'acte ? Voilà un type contre qui on a envie de jouer, non ?
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