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Les Problèmes de l'Oncle Sam (2) par Matoupat le 29 juillet 2011  [Aller à la fin] | Problèmes |

A quinze ans, Loyd obtenait un premier prix pour un 4# dont dérive:


(5+4) 4#

connoté " Sam Loyd/CI " CI pour Computer Improvement).
Quand je donnerai l'original, ou que vous l'aurez déniché (@pessoa probablement...), vous jugerez, si oui ou non, l'outil informatique a enrichi l'IDEE du "Puzzle King"...

Petite indication, pour les chercheurs à computation purement cérébrale, ne craignez pas l'agressivité !









Nyarlathotep, le 29/07/2011 - 14:41:23
Voici l'original: Sam Loyd

Frank Leslie's Illustrated Newspaper,
1856

Premier prix



#4



Au niveau des pièces, une amélioration (une pièce en moins)

Au niveau de la clé aussi.



Pas une amélioration spectaculaire, mais amélioration il y a.


erony, le 29/07/2011 - 14:57:43
Je le trouve plus facile que le 3#.


erony, le 29/07/2011 - 15:05:59
Je parlais 
de la version épurée, bien supérieure évidemment. Loyd n'était pas regardant au sujet du matos. Déjà au début du 20e siècle, des versions économiques de ses oeuvres (Bull, Janet etc.) avaient vu le jour.


Matoupat, le 29/07/2011 - 17:28:40
Bibliographie @erony : où peut-on trouver ces versions ?


erony, le 29/07/2011 - 17:43:30
Voici déjà 
les deux que j'ai sous la main :



Mat en 2 (S. Loyd, version de F. Janet, 1918).



Mat en 3 (S. Loyd, version de C. Bull, 1915).


bernarddelobel, le 29/07/2011 - 19:30:30
a mon avis non. elle a améliorer la position certes mais je pense que l'idée du grand Sam était de sacrifier le plus grand nombre de pièces majeurs pour un mat avec une pièce mineur,mais ce n'est que l'avis d'un tout petit joueur.


Matoupat, le 29/07/2011 - 20:36:28
2# de Janet Ce problème résulte de l'ahurissant original suivant (A.C.White n°99):


(12+12) Sam Loyd 2#
L'auteur avait 48 ans : incompréhensible diagramme, il doit y avoir de sa part une subtilité qui nous échappe, à moi en tout cas...
Cet exemple tombe bien car j'avais "computamélioré" ce monstre ( parmi des dizaines du même auteur...) et, sans connaître la version 1918, ni cette tendance ) j'ai obtenu la version suivante :


(6+4) Sam Loyd/CI

assorti du commentaire suivant : "sans grand intérêt"...
Je pense que les nombreux "spécialistes" qui s'extasient sur l'oeuvre du King ont, comme c'est souvent l'habitude, été séduits par quelques oeuvres, connues de tous, sans s'être vraiment penché sur l'oeuvre complète.
En m'attelant à cette tâche,je me suis vite rendu compte que l'auteur a de géniales idées mais que, très souvent, leurs expositions laissent à désirer... de plus il n'avait certainement pas le temps de peaufiner et surtout pas nos outils pour tout essayer dans la seconde!
Il n'est pas question de dire :" je fais mieux que SL..." (d'autant plus que ce n'est pas vraiment moi...) mais de proposer des versions, les plus esthétiques possibles, de ces remarquables idées, sans jamais oublier de les placer dans leur contexte historique.
Si cela ne vous gonfle pas trop la saga des "Problèmes de l'Oncle Sam" ne s'arrêtera pas au n°2.



Matoupat, le 29/07/2011 - 20:40:24
Le diagramme foiré... 
(6+4) Sam Loyd/CI

Messieurs les modérateurs : pourquoi pas de prévisualisation pour les commentaires ? Etonnant.


erony, le 29/07/2011 - 21:19:12
Votre saga de l'oncle Sam 
me passionne et je la suivrai attentivement.


Il faut comprendre que les critères d'économie s'effaçaient chez lui devant l'effet de manche. Il voulait surprendre son public et y réussissait parfaitement. Dans les années 60, ce diagramme 99 avait failli provoquer une crise cardiaque chez Camil Seneca, tant il heurtait son sens esthétique.


Il y a néanmoins quelques problèmes de lui qui satisfont les critères "modernes". Notamment certaines oeuvres de type bohémien qu'un Havel ne désavouerait pas. A suivre.


Nyarlathotep, le 29/07/2011 - 21:59:10
Cher matoupat objection pour votre correction. Il faut que le Fou soit en g7, car son déplacement crée un dommage supplémentaire!



C'est ce qu'il appelle le thème indien américain, ou le thème peau-rouge. (Un anglophone peut-il me dire le nom exact de ce thème en anglais? Anselan?)



À comparer avec ce problème-ci



Sam Loyd

New York State Chess Association
1892


#2



La défense noire après la clé

1. Ta6! Txf5 crée un passage pour la Tour qui pourra jouer ainsi

2. Txa4#



Sinon, bonne reconstruction!


bernarddelobel, le 30/07/2011 - 09:14:31
et puis, On sait que Sam était joueur et aimait faire des paris entre amis, peut être que cette composition est issue d’un de ces pari fou et qu’il a voulu noyer la clé parmi toutes ces pièces inutiles, mais ce n’est qu’une hypothèse.



Matoupat, le 30/07/2011 - 14:26:05
@bernarddelobel Bien vu : c'est exactement ce qui est précisé, en anglais bien sûr, dans l'ouvrage de A.C. White à la page opposée au superbe 2#, juste ci-dessus ( sans la clé on pourrait constater qu'il n'est pas facile du tout! ) : Loyd a volontairement noyé le poisson!
Si je lisais plus couramment l'anglais j'aurais évité d'une part, d'afficher mon incompréhension et d'autre part de proposer une "amélioration" qui ne respecte pas l'IDEE du King, et qui ne peut prétendre clarifier l'original!
Sam Loyd décrit son "thème" de la façon suivante :
une pièce blanche(A) et une pièce noire(A') contrôlent la case où se trouve une pièce blanche(B) jouxtant le Roi Noir, la pièce A défend seule B.La clé (pour un 2#, sinon ce serait une variante) abandonne la défense de B en gagnant une case éloignée où elle attaque la pièce A'. Lorsque A' (défense) prend B (blocage) la pièce A traverse la case, libérée par A', et mate en prenant une pièce B'.
Loyd nomme ce thème : "The American Indian" et le commentaire donne une importance particulière aux déplacements longs et opposés de A et A'... est-ce une spécification du thème ?
Le Janet et le "1892" en sont bien l'illustration parfaite en version diagonale et horizontale ( si chère aux compositeurs d'Aidés ).
@Nyarlathotep : FN à g7 "colle" au Thème mais exige de contrer les échecs de la DN et on retombe sur le Janet. Par contre, je ne comprends pas pourquoi le départ du FN crée un dommage supplémentaire : le seul vrai dommage est le blocage occasionné par la prise qu'elle effectue. Ceci montrant que l'on pourrait réduire le cahier des charges, très lourd, de l'Amérindien... et définir un autre thème , certainement, plus "productif"...
Mais on sort du sujet.
J'ignore totalement ce que signifie Ancelan.


Pour finir, dans le style du précédent fil consacré à Sam :


(7+5) 3# Sam Loyd/CI

Une matrice docile !


nicolasdupont, le 30/07/2011 - 14:45:53
Ancelan est le pseudo d'un compositeur anglais qui fréquente ce site.


Nyarlathotep, le 30/07/2011 - 16:00:34
En fait Si vous regardez bien les deux problèmes, le départ de la pièce noire de sa case permet à la pièce blanche de prendre une pièce noire, ce qui serait impossible si elle ne bougeait pas. C'est pourquoi le Fou doit être en g7, ou dans l'autre problème la tour en a5.



Ce n'est peut-être pas dit explicitement dans le cahier des charges, mais ces deux réalisations similaires sous-entendent qu'il y a une exigence supplémentaire non formulée par Loyd.


El cave, le 30/07/2011 - 16:08:07
pauvre Seneca il lui aura fait pousser des cris sévères, Loyd ...


Nyarlathotep, le 30/07/2011 - 16:30:02
Précisions En fouillant sur le net, j'ai trouvé la définition EXACTE du thème américain indien (ou peau-rouge) par le maître:



"The key withdraws a guarding piece to a remote square, so as to attack a Black man, which in turn threatens a White piece, previously guarded by the key piece, but now open to capture by the Black King. If the Black man captures the piece initially guarded, the key piece passes through the square vacated by the Black man, and captures a second Black man, giving mate."



Donc, votre version du problème de Loyd ne respecte pas le thème. Mais comme dit plus haut, bel exploit!


bernarddelobel, le 30/07/2011 - 19:00:19
oui bien sur... Le Fou doit être en g7 et pour trois bonne raisons.
1-pour répondre a l’exigence du thème.
2- pour l’esthétique.
3- d’une simple clé, on passe à une clé d’embuscade



erony, le 30/07/2011 - 19:59:29
Joli revers, El cave 


Matoupat, le 31/07/2011 - 12:40:48
??? Je ne comprends pas, vous répétez tout ce que j'ai dit y compris le texte anglais que j'ai traduit, mot à mot.
Par contre si je trouve incontournable le FN à g7, afin de satisfaire aux exigences loydesques je persiste à dire que,embuscade ou pas, le seul dommage du voyage du FN est le blocage consécutive à la prise de (B) : s'il avait joué, n'importe où, sur cette diagonale : il n'y aurait pas eu de mat : le départ du FN seul ne provoque aucun dommage!
En fait, en élargissant le thème, la clé est unecorrection blanche qui pallie à la domination de la diagonale de mat par la DN, et, en lâchant encore plus du lest, cette correction blanche pourrait s'opposer à une quelconque défense après la capture de la pièce blanche (B) abandonnée
Par exemple :

(7+4) 2#
Si 1.Fd3(Fc4,Fb5)? Fxg2? 2.F# mais 1...Ta1! d'où (correction blanche) 1.Fa6!!(2.Dh1#)

1. ... Fxg2 2. Fç8#

1. ... Cg3 2. Dxg3#

1. ... Rxg2 2. Df1#
( 1.Fe2? Fxg2! pour le fun...)

Mes remarques ne visent QUE les problèmes et pas les intervenants : ce serait un peu fort qu'après un échange de balles , on se chope un coup de raquette!


Matoupat, le 31/07/2011 - 13:05:02
Correction! "En fait, en élargissant le thème, la clé est une correction blanche qui pallie à la domination de la diagonale de mat par la DN, et, en lâchant encore plus du lest, cette correction blanche pourrait s'opposer à une quelconque défense." Point final!
Sinon, c'est encore restreindre : et précisons bien qu'on est plus du tout dans le Thème Peau Rouge... serait-ce trop sioux? Scusi...


Orion, le 31/07/2011 - 18:10:14
Pas tout à fait d'accord Avec le F en g7, le seul dommage n'est pas seulement le blocage de b2. Si le F capture en b2, mais que g7 reste occupé, en y mettant un PN par exemple, il n'y a toujours pas de mat. Il y a donc bien un double dommage avec le coup Fg7xb2.



Matoupat, le 31/07/2011 - 22:42:32
Fou d'artifice @Orion : le 2# foiré ( et pour cause...) démontre le contraire : avec le FN à f6 tout fonctionne sauf l'effet de manche du King.( ce qui n'empêche pas mon "amélioration" d'être à coté de la plaque )
Le dommage virtuel dont vous parlez serait réel SI le blocage, obtenu par une autre pièce noire prenant la Tb2, faisait jouer son rôle obstructif au Fg7.
Mais j'arrête d'épiloguer : créer des frictions pour un tel grain de sable me semble inutile.
En résumé, tout le monde semble avoir été accroché par "Les Problèmes..." et moi le tout premier car cet échange m'a permis de progresser...


Nyarlathotep, le 01/08/2011 - 01:03:13
Hmmm en fait, le thème indien américain est un clouage! La pièce qui bouge crée une obstruction et un passage!


bernarddelobel, le 01/08/2011 - 07:41:50
non Nyarlathotep.... Ce n’est pas un clouage car le Fou noir peut encore se déplacer mais une embuscade qui dès que le Fou noir prend en b2 créer un dommage pour son camp.


bernarddelobel, le 01/08/2011 - 12:07:32
nouvelle explication. En espérant que cette fois ci qu’elle ne sera pas écrite dans vos livres en anglais. Sam Loyd attachait énormément d’importance a ses énigmes surtout sur la clé ce qui permet de penser que la pièces noirs ( B ) se justifies pour accentuer la recherche de celle ci, l’argument est plutôt léger mais plausible car si la dernière version de Matoupat a améliorée les jeux d’essais, la clé deviens terriblement téléphoner et je pense qu’a l’époque les compositeurs attachait beaucoup d’importance a celle-ci , d’ailleurs faute d’explications, j’ai longtemps crû que les problèmes d’échecs était un entrainement pour les joueurs de compétition qui leurs permettaient de trouver le meilleurs coup ( la clé ) dans une position donnée afin de remporter la victoire. Déjà amoureux des problèmes a l’époque, j’étais loin de m’imaginé toutes ces beautés issues des thèmes et mises en œuvre par de fabuleux compositeurs, j’espère, si j’ai bien compris, que la machine que met au point Matoupat ne détruira pas le domaine de la composition.


bernarddelobel, le 01/08/2011 - 13:04:53
peau-rouge ou pas ? mat en 2 coups.C+



Blancs: Rg5,Dg7,Tc8,Ce5,Fh1,Fa3,d2,c5,f5 (9)

Noirs: Rd4,Cc6,Fe8,d5 (4)



[1.Db7 ! (2.Db2 #) 1...Cxe5 2.Dxd5 #, 1...Rxe5 2.Dg7 #, 1...Cb4 2.Fb2 #]



bernarddelobel, le 01/08/2011 - 14:57:23
Eclaircisement. Je me demandais s’il n’y aurait pas réfutation du fait que la prise de (B) par la pièce (A’) ne constitue pas un dommage ?


Matoupat, le 01/08/2011 - 22:44:10
Ce serait bien de ne pas donner d'emblée les solutions, surtout celles des 2#...De toute évidence on est très loin d'un Peau Rouge... car il n'y a aucun dommage par blocage, or cela est le fondement de l'idée de Loyd.
Mais, peu importe, ce 2# est très agréable et tombe à pic...
Je ne mets au point aucune machine à composer véritablement : il faudrait pour cela découvrir des algorithmes intégrant la notion d'Idée et d' Esthétique-du moins celle qui nous touche-... on en est pas encore là!
Seule l'exploration exhaustive de positions, de peu de pièces pour l'instant, peut produire des perles que nous n'avons pas encore trouvées... et pire mettre à jour des thèmes encore ignorés. Pour ces petites formations, l'ordinateur tuera seulement l'esprit de gloriole qui motive la plupart des compositeurs à être les premiers à extraire de l'EXISTANT les perles sus-visées : ne perdons pas de vue que, dés que des règles sont fixées TOUT préexistent. Mais cette production nous empêcherait-elle de jouir d'un superbe joyau? Qu'importe que ce soit Tartampion qui ait pondu ce qui va donner du plaisir à certains rares ( Combien sur Terre? intéressante interrogation...) amateurs, d'autant plus que, au fur et à mesure, il va devenir difficile de dire qui fait quoi de Tartampion , Mac ou PC. D'où mes CI et CAC. Il faudrait être lucide.
Inéluctablement, la question se posera un jour : pour ma part si je sais qu'une musique qui me transporte est le seul fruit d'un ordinateur : je m'en fous et je me la repasse en boucle!
Voilà, environ quarante ans que Mac et PC sont là : et je n'ai encore jamais lu une vraie prise de conscience ... il y autre chose à envisager que les C+!...
La première conséquence est que cet outil DOIT nous condamne à l'excellence,nous oblige à bannir la médiocrité.
Bref, à produire des problèmes qui ne ressemblent pas à ceux,admirables, composés il y a cent ans, des problèmes dont on pourrait dire :"A l'époque, ils n'avaient nos moyens!"...
Revenons au dernier 2# : il comporte 13 pièces : on est à la frontière du Meredith, l'ordinateur doit nous servir à faire mieux.
Après un certain temps, en usant de ma machine cérébrale et de mon aide digitale, j'obtiens :



Bernarddelobel 2#
Simple illustration de mon propos... dont, j'espère, l'auteur ne se froissera pas!


Matoupat, le 01/08/2011 - 23:44:38
Excusez... mes fautes de frappe ( absence de prévisualisation...); pour me faire pardonner un petit dernier à la Loyd, que je qualifierai de "Sioux Timide" :

Matoupat après Sam Loyd/CAC 3#
Je vous assure que le placement de la dame, prise en main par le... Mac, fut jouissif!


Matoupat, le 01/08/2011 - 23:47:07
à e8 sans commentaire !


bernarddelobel, le 03/08/2011 - 12:25:02
Non mapoupat... Je ne suis pas froisser mais offusquer par tes propos qui font allusion a la médiocrité des compositeurs, tu crois que t’a machine sera capable d’inventer un nouveau thème ou idée a chaque concours ? Vu le piètre résultat qu’elle a obtenue avec mon problème vite fait ou l’intérêt était de parler du thème et non de l’économie j’en doute fort, ceci dit on a un point commun, comme toi avec la musique, ce qui me fait palpiter les neurones avant tout, c’est l’idée et la façon donc le compositeur l’a utilisé pour créer son œuvre et peut m’importe le nombre de pièces sur l’échiquier. J’espère que toi aussi tu ne seras pas froisser par mon point de vue.


Matoupat, le 03/08/2011 - 12:25:02
Il est temps de tourner l'apache ... Rendez-vous au volet (3) des "Problèmes de l'Oncle...".



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