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Annuler une finale en infériorité matérielle par VladimirChax le 14 juin 2011  [Aller à la fin] | Finales |
Bonjour, pour progresser en finale (oui oui rêvons)et sauver des parties, je vous propose de lister ici les finales théoriquement nulles ou que l'on a de bonnes chances d'annuler alors que l'adversaire possède un pion voire deux de plus.

Bien évidemment si vous pouviez donner la solution ou l'astuce à connaître pour y parvenir...

Par exemple, tout le monde connaît (enfin j'espère) la position de Philidor avec T vs T+p. Mais quid de T vs T+2p ? Peut-on annuler toutes ces finales, ou seulement certaines quand les pions sont certaines colonnes ?

Je vous propose de nous concentrer sur les finales de tour et les finales avec un matériel complexe (C+F, T+C par exemple) - sauf si vous avez des cas tout à fait atypiques bien sûr !







JMC, le 14/06/2011 - 19:41:35
Belle idée ton post Vlad, Je commence avec une astuce toujours bien à connaitre à mon avis.
Fh1 ! nulle





Nyarlathotep, le 14/06/2011 - 20:18:23
Oui, juste Mais après 1..Rh1, faut-il jouer 2.Rf1 ou 2.Rf2? Même question avec un cavalier noir en a6.


puch, le 14/06/2011 - 21:17:46
Bon, si on en veut... 

1.Rg1!=




1.Rf2! Cg4+ 2.Rg3! h2 3.Rg2=


Je m'arrête là pour tester si deux diagrammes passent dans le même commentaire...


puch, le 14/06/2011 - 21:18:30
Ah bah non... Donc:



1.Rf2! Cg4+ 2.Rg3! h2 3.Rg2=


puch, le 14/06/2011 - 21:19:01
Zut, faut le RN en e6 pour éviter 1.Rf2 Rf4! 


puch, le 14/06/2011 - 21:22:43
Mais encore Rc1 + Pb2 annulent contre Pb3 + n'importe quel fou.




1.Ca8! et 2.b6=



puch, le 14/06/2011 - 21:24:56

1.Tf3=


erony, le 14/06/2011 - 22:34:04
A propos de l'avant-dernier diagramme 
un site allemand mentionne cette forteresse le 1er juin, en omettant bien sûr de rappeler que cette idée date (pour le moins) de Kérès (analyse de sa partie contre Lengyel 1969). On la trouve ailleurs, notamment dans Kožul-Zaja 1997 (voir l'informateur 69).


VladimirChax, le 14/06/2011 - 23:31:56
Que se passe-t-il sur 1.b6 ?


FPC, le 15/06/2011 - 07:40:08
L'idée de Kérès est géniale Quant à l'affirmation "Rc1 + Pb2 annulent contre Pb3 + n'importe quel fou", elle est un peu rapide... Ça dépend de la position du roi noir, non ? :-)


erony, le 15/06/2011 - 11:09:58
Vous parliez 
de Tour et 2 pions contre Tour. Voici un ZZ découvert par André Chéron 55 ans avant les tablebases :




Trait aux Blancs : nulle !


Dans celle-ci, du même auteur, la nulle est indépendante du trait :




Nulle.


Philéas Fogg, le 15/06/2011 - 13:04:26
Pour répondre à Nyarlathotep, Le roi se place sur la case de la même couleur que le cavalier.


dan31, le 16/06/2011 - 15:17:08
avec fou+pion contre pion aussi 


Valable également avec un fou de cases blanches



dan31, le 16/06/2011 - 15:19:33
quelques cas rares existent avec T+P contre C et T+P contre F


Salvador, le 16/06/2011 - 18:56:49
Berger, J. 1922 

Les Blancs jouent et annulent. En général, F+C+p gagne contre une Tour quand le Roi protège le pion.



Torlof, le 18/06/2011 - 12:33:47
j'aime bien cette forteresse ! 




les blancs jouent et annulent!







[[ solution ]]





Torlof, le 18/06/2011 - 12:35:37
... 


[[ solution ]]




Torlof, le 21/06/2011 - 22:26:26
l'idée est qu'en jouant 1.Cc5!! les blancs s'assurent la nulle malgré le sacrifice du cavalier e5
il y a bien infériorité matérielle
et il est impossble aux blancs d'empècher n.Ce4 verouillant la forteresse pour les blancs


dan31, le 21/06/2011 - 22:38:18
pour revenir au post initial 

nulle


dan31, le 21/06/2011 - 22:41:39
mais 

gain avec trait aux blancs


dan31, le 21/06/2011 - 22:46:34
ça a l'air assez coton à jouer ces histoires de pion f et h ...


erony, le 22/06/2011 - 18:17:00
Ce n'est pas étonnant, Dan 
Le Roi blanc a grand besoin de la case f6 dans les suites gagnantes. Et de f7 après Ta(b,c...)8+ et ...Rh7. En outre le pion f6 est objet d'attaque. Je n'ai pas analysé mais cela me paraît logique.


"Coton", dites-vous ? Certainement. Mais un moyen d'y voir plus clair serait de s'appuyer sur les connaissances établies. Et ne pas faire comme ce commentateur médiatique qui, sur un site allemand, présentait hier cette finale en omettant de mentionner que, dans la partie qu'il a choisie, le dilemme du 56e coup est celui de Gligorić-Smyslov 1947, et que par 103 Rf7!, on rentre exactement dans Maizelis 1939.


Les finales sont assez compliquées. Si en plus on fait l'impasse sur les travaux déjà réalisés...


erony, le 22/06/2011 - 18:33:38
D'autre part Torlof 
Puisque vous nous rappelez la forteresse de Karstedt, savez-vous que si l'on adjoint un Cavalier à la Dame, et une Tour (donc apparemment une force supérieure) au couple Fou + Cavalier, eh bien, cette forteresse s'écroule ?


Cela avait été signalé sur FE à propos du fameux gain d'ordinateur en 517 coups.


Torlof, le 03/07/2011 - 15:24:46
non , j'ignorais cette particularité ( les mats en trois coups sont déjà difficiles ;o) j'ignorais également que cette forteresse portait le nom de Karstedt
je dirais que j'ai "redécouvert" cette forteresse en manipulant les pièces sur l'échiquier il y a quelques années... ce qui m'a émerveillé :o)
et proposé ce petit problème de mon invention pour montrer que les blancs annulent ici en proposant le sacrifice d'un cavalier, avec deux fourchettes royales en suspend pour imposer l'échange... rien de transcendant mais il vaut mieux connaître la forteresse pour résoudre l'astuce
1.Cc5! et sur 1...Dh6+ 1...Db1+ la nulle est assurée par répétition de coups ou construction de la forteresse avec n. Ce4 à suivre.
enfin sur 1...Rxe5 2.Ce4 est immédiat... et le roi n'est plus "approchable" par la dame blanche


Petiteglise, le 05/07/2011 - 17:08:33
Complément à la Erony : 

1.Rh2 Rg6+ 2.Rg1 Dc1+ 3.Rh2 Rh6, que jouer ?


Petiteglise, le 05/07/2011 - 17:09:35
perdu la main 
1.Rh2 Rg6+ 2.Rg1 Dc1+ 3.Rh2 Rh6, que jouer ?


erony, le 05/07/2011 - 17:56:04
C'est pourquoi 
la forteresse ne tient pas avec le CB dans l'angle : il contrôle pourtant bien f2 & g3, mais il supprime un tempo.


erony, le 05/07/2011 - 18:11:35
Une étude 
où les poissons, clonés ou pas, ne sont pas d'un grand secours :




Les Blancs annulent (S. Sakharov & L. Katznelson, 1993).


Torlof, le 06/07/2011 - 11:46:12
S. Sakharov & L. Katznelson, : je propose : 1. Rf5! d3 2. Fxa1! d2 3. Fg7 d1=D 4. Ne5 DF1+ 5. Rf6 DF6+ 6. Rf7 nulle
car rien ne s'oppose à la forteresse.


Torlof, le 06/07/2011 - 11:47:50
Oops : quelques coquilles ( Anglais... Farnçais ) Désolé : il faut lire :

1. Rf5! d3 2. Fxa1! d2 3. Fg7 d1=D 4. Ce5 Db1+ 5. Rf6 Db6+ 6. Rf7 nulle


erony, le 06/07/2011 - 14:59:11
Votre 4e coup noir est illégal ! Jouons 4...Rg3. Etes-vous sûr que "rien ne s'oppose à la forteresse" ?


JR_Koch, le 06/07/2011 - 15:52:39
Je propose plutôt ... d'aller plus loin, plus tôt.


Nyarlathotep, le 06/07/2011 - 16:20:28
Non??!? C'est juste ÉNORME! Je suis tout chose. L'application schématique des principes est... fausse! Concevoir une position pareille sur un matériel aussi théoriquement analysé... Je ne comprends pas.



Quelqu'un m'explique la solution, une fois qu'un courageux l'aie trouvée? Sakharov et Katznelson sont des artistes, aucun doute là-dessus!


Nyarlathotep, le 06/07/2011 - 16:25:32
Bien que anticipé par une étude de Hannemann, Nationaltidende, 1943, le plus de la position, même avec du matériel qui disparaît, est bon et enlève bien des regrets sur l'originalité de la composition...


Petiteglise, le 06/07/2011 - 16:57:45
Mignon le switchback. Une amusette à propos, mais dont l'idée doit être anticipée depuis plus de 150 ans :



Petiteglise après je sais pas qui mais sans regarder je prends les paris que c'est anticipé...

Les blancs jouent et font nulle.


Nyarlathotep, le 06/07/2011 - 17:05:55
Dommage que le roi blanc soient déjà pat au début de l'étude...



Bravo à part ça, la position de pat est anticipée par Smigielski, Schachzeitung, 1862, avec une rotation de 180°.



Donc, 149 ans. Quel œil! Je préfère cette sorte de persistance rétinienne...


Petiteglise, le 06/07/2011 - 17:18:46
J'avais pas cherché d'intro mais en regardant un peu on peut trouver un truc genre :



si tu préfères...


JR_Koch, le 06/07/2011 - 17:29:48
Je la connaissais ... mais 3 rangées plus haut (en faisant disparaître les pièces qui sortent de l'échiquier), et la tour en a7.


Petiteglise, le 06/07/2011 - 17:32:55
oui, c'est ce dont je suis parti pour trouver ça. Mais bon, tout a déjà été dit, écrit, composé...


erony, le 06/07/2011 - 18:16:21
Solution pour Torlof 
(lui laissant l'esprit libre pour composer !)


Merci Nyar de pointer que le sorcier danois, pourtant connu pour de tout autres choses, avait déjà défriché la question. Précisons donc : "Après K. Hannemann 1943".


1.Rf5!! [1.Re6? d3! 2.Fxa1 d2 3.Fh8 d1D 4.Ce5+ Rg3 (4...Rf4 5.Rf7 Dd8!) 5.Rf7 Dd5+! 6.Rg6 Dg8+]

1...d3 2.Fxa1 d2 3.Fh8!! Retour. [3.Fg7? d1D 4.Ce5+ Rg3 5.Rg6 Dc2+! (5...Dh1!) 6.Rf7 Dh7! (6...Dc8! 7.Rg6 Dg8!) ]

3...d1D 4.Ce5+! Rg3 5.Rg6! Dh1 6.Rg7!! Da8 [6...Dh5 7.Rg8!]

7.Rh7! De4+ 8.Rg8! Dd5+ 9.Rh7! De6 10.Fg7! ½–½



erony, le 06/07/2011 - 18:29:57
De même 
5...Dc2+ 6.Rg7!! Df5 7.Rg8!


Torlof, le 06/07/2011 - 18:37:42
merci erony !  désolé pour ce silence.... j'étais absent cet après midi

pour le quatrième coup illégal , j'avais mal placé mon roi en g3 sur la position initiale :o(

pour 1.Rf5!! d3 2.Fxa1 d2 nous étions bien d'accord ... mais je me fourvoyais pour la suite
effectivement 3.Fg7? echoue sur 6.Rf7 Dh7! ... je ne vais pas au bout de mes variantes
3.Fh8!! mérite bien ses deux exclamations car non seulement il mène à la forteresse mais réalise un thème pendulaire ( coin à coin ) très esthétique
merci d'avoir pris le temps de nous montrer celà




Torlof, le 06/07/2011 - 18:44:54
post-scriptum...  cette étude est superbe à mes yeux... merci deux fois!


Torlof, le 06/07/2011 - 19:07:35
ref: Petiteglise, le 05-07-2011 à 17:09:35  1.Rh2 Rg6+ 2.Rg1 Dc1+ 3.Rh2 Rh6, que jouer ?

le forteresse résiste car le fou permet le tempo!

4.Fh1!! nulle!


Torlof, le 06/07/2011 - 21:45:47
Bah! erony avait déjà répondu à 17:56:04  sous la forme d'une claire ellipse ( Oxymore ? )
tout a peut être été écrit ou composé mais à chaque fois que l'on rappelle une merveille on doit bien faire un heureux non?
je fais partie de ces candides qui croient trouver un trésor sous une pierre!
arrive un être éclairé qui soulève mon trésor et révèle la merveille qui se cache en dessous!
je suis preneur !


erony, le 06/07/2011 - 21:58:21
En outre 
il est faux que "tout a déjà été dit, écrit, composé". Seulement beaucoup de choses ont été faites, en effet, et de nos jours il ne suffit plus d'un talent de compositeur, dont PE est abondamment pourvu. Il faut en outre un énorme travail, hors de portée d'un jeune homme qui doit préalablement assurer sa survie matérielle.
Torlof : j'ai ces derniers temps découvert de nouveaux "trésors" que je montrerai le moment venu...


Nyarlathotep, le 06/07/2011 - 22:31:22
De plus la formule a été plus ou moins formulée (ou reprise) par JCL.


Torlof, le 06/07/2011 - 22:51:04
PE est de ceux qui trouvent des merveilles sous les merveilles  si cet Horace trouve son Mécène alors il pourra nous montrer bien des chemins
je peux en arpenter quelques uns... mais pas les découvrir, il faut me les monter. Caïssa ne peut être partout!


VladimirChax, le 06/07/2011 - 22:52:05
La bibliothéque d'erony tant aux échecs que dans d'autres domaines, doit être exceptionnelle. Je me prends à y rêver.


Petiteglise, le 07/07/2011 - 01:21:24
Ce n'est pas une question de temps, mais de motivation. La seule satisfaction du compositeur c'est, une fois son œuvre achevée, se flatter l'égo en se disant "c'est moi qui ai fait ça, dans telles conditions".

Bon certains cherchent à gagner des prix mais les médailles-hochets, ce n'est pas pour moi.


Bien sûr il y a le plaisir de composer et l'amour des belles compos, mais faut pas se leurrer, dans le fond les compositeurs sont juste des égotiques qui cherchent à se trouver quelques talents.

Ca m'est arrivé de bosser à fond sur une compo, je me rappelle par exemple cette étude avec sigloxx ou cette pj ambitieuse dont tout france-echecs me disait version après version que c'était juste impossible et qu'il fallait abandonner.

Mais quand je suis seul et que j'ai une idée, je préfère me dire "c'est pas mal du tout pour une demie heure de composition" que d'essayer de l'améliorer pendant des heures ou des jours pour peut-être ne rien trouver de mieux.

Ca peut paraitre facile et lâche mais j'ai toujours fonctionné comme ça.

Probablement que, si je ne suis pas un Horace et ne mérite pas un Mécène, j'ai besoin que quelqu'un me mette quelques coups de pieds au cul... et pas seulement pour progresser dans la compo échiquéenne - je fonctionne de même dans tous les domaines où j'ai quelques talents.



erony, le 07/07/2011 - 09:50:29
Ego or not ego ? 
Pas d'accord avec la première phrase de PE. Ce n'est pas, ou ne devrait pas être, la seule satisfaction. Ce n'est pas même, ou ne devrait pas être, la première. Ce peut même, ou pourrait, n'en être pas une du tout.


Ce qui est important est l'accès à la Beauté, qu'on l'appelle "Dieu" ou pas. La promenade dans une contrée fabuleuse, qu'on l'appelle "Olympe" ou pas. Et l'ego n'a plus qu'à disparaître. Simone Weil (la bonne, avec un W) avait réalisé cette disparition. Nous en sommes loin, mais c'est un idéal.


Pour Vladimir : je suis loin d'avoir chez moi tous les livres dont je donne des extraits, Echecs compris !


Torlof, le 07/07/2011 - 11:03:04
si Mécène pourvoyait aux besoins d'Horace c'était bien par amour du beau non?
non pour flatter son égo.... mais pour permettre l'expression du génie ( même celui d'un autre )
et pour paraphraser encore : "quand je pourrais obtenir une médaille j'aimerais mieux contempler une merveille"



Petiteglise, le 07/07/2011 - 12:26:22
Mais n'y a t'il pas un lien entre beauté et égo ? De même que l'on aime souvent l'amour de l'autre, que l'on désire souvent le désir de l'autre, n'apprécie-t-on pas la beauté pour l'image de nous même qu'elle nous renvoie ?

La beauté intrinsèque d'une même composition ne change pas, mais le plaisir procuré par cette beauté est-il le même pour le compositeur, le solutionniste, ou le fainéant qui s'est contenté de regarder la solution ?

Face à le beauté, l'aime t-on pour ce qu'elle est, ou aimons-nous le fait d'en être les auteurs ou à défaut les témoins privilégiés ?

Il y a t-il une autre explication que l'égo au plaisir d'entendre un artiste nous dire "tu es le premier à qui je dévoile mon œuvre ?"

N'est-ce pas un sentiment commun, lors d'une visite ou d'un concert, de vouloir y être seul ou avec seulement quelques proches ?

Pourtant le public ne gâche pas l'œuvre, il nous empêche seulement de nous sentir exceptionnels.


Bon je pourrais disserter pendant des heures mais après le "tout est culture", je n'ai pas spécialement envie de développer le "tout est égo" sur FE. Je me vois déjà expliquer dans quelques posts qu'aucun de nos actes est désintéressé, etc...


erony, le 07/07/2011 - 14:28:15
Non 
me semble-t-il, aux 6 questions. Pas le temps de développer. Au plus, pour les 3 & 4, le contentement de n'avoir pas perdu son temps pendant des décennies. Petite concession, si tu veux, au "classement ego".


Torlof, le 07/07/2011 - 15:44:45
n'apprécie-t-on pas la beauté pour l'image de nous même qu'elle nous renvoie ? bah! si je suis foncièrement "laid et lucide" ! je peux apprécier ( d'autant plus) la beauté sans avoir l'impression de la rayonner ...même un iota

mais nos cerveaux sont tous différents n'est ce pas! ils ne sont que nuances...
il est normal d'ergoter sur la variabilité dans l'évaluation du beau et du poids de chaque chose à l'aulne de notre ego!
sage est alors celui qui trouve que tout est "pesant"!


Torlof, le 07/07/2011 - 15:44:46
n'apprécie-t-on pas la beauté pour l'image de nous même qu'elle nous renvoie ? bah! si je suis foncièrement "laid et lucide" ! je peux apprécier ( d'autant plus) la beauté sans avoir l'impression de la rayonner ...même un iota

mais nos cerveaux sont tous différents n'est ce pas! ils ne sont que nuances...
il est normal d'ergoter sur la variabilité dans l'évaluation du beau et du poids de chaque chose à l'aulne de notre ego!
sage est alors celui qui trouve que tout est "pesant"!


Torlof, le 07/07/2011 - 15:46:27
oops ...hoquet digital :o) 


ricou, le 09/07/2011 - 01:38:30
Pour Petiteglise J'étais bien heureux de ton retour sur FE, même si dans le débat "contre" Nicolas, je trouve que tu as laissé quelques plumes.

A l'instar d'Erony, je ne suis pas d'accord avec la première phrase de ton intervention du 07-07-2011 à 01:21:24.
Peut être aurais-je été plus d'accord si tu avais commencé par : Ma seule satisfaction en tant que compositeur c'est ...

D'autre part, quand tu dis : "Bon certains cherchent à gagner des prix mais les médailles-hochets, ce n'est pas pour moi.",
Est ce que ça veut dire que tu mésestimes tes œuvres en considérant qu'elles ne valent que des "médailles-hochets", ou alors que tu considères les prix des concours de compositions comme tel ?

Pour finir : "Bien sûr il y a le plaisir de composer et l'amour des belles compos, mais faut pas se leurrer, dans le fond les compositeurs sont juste des égotiques qui cherchent à se trouver quelques talents."
Pareil que pour le point 1. Non que je me sente visé, je ne me considère même pas comme un compositeur, mais ce genre de généralité est un peu limite, et discrédite le discours que tu as pu tenir dans l'autre fil.


Nyarlathotep, le 09/07/2011 - 08:48:41
Rien de pire qu'un artiste satisfait, car sa recherche du Beau est terminée, alors qu'il y a tellement à découvrir et à créer.



De plus, vouloir gagner à un concours, c'est aussi anticiper les goûts de ceux qui jugent l'effort, et si le compositeur en retire quelque chose, ce sera quasiment toujours au détriment de la Beauté.


Torlof, le 09/07/2011 - 17:26:38
autre forteresse avec déficit matériel le fou fait place à un second cavalier

l'action combinée des deux cavaliers et du roi permettent de contenir le roi & la dame adverses!

trait au blancs! nulle


Nyarlathotep, le 10/07/2011 - 00:03:44
Mais! Trait aux noirs, gain noir.


Petiteglise, le 10/07/2011 - 00:38:19
A vrai dire, je ne crois pas que nos visions de la composition soient si différentes qu'il y parait

C'est plutôt par nos visions de l'Homme que l'on diffère.

Probablement voyez-vous en nous autres choses que des fruits du hasard, au potentiel terriblement limité et éphémère, n'agissant que par besoin, réflexe, suite à une manipulation ou pour satisfaire leur égo.


Inutile d'aller plus loin, on tournera en rond.

Le résumé de ma pensée est simple : les compositeurs composent car ça leur fait plaisir, donc au final ils composent pour se faire plaisir, ie ils sont égotiques.

Vous allez me dire que ce n'est pas de l'égotisme et moi que c'en est, etc, ça ne mènera à rien...

Enfin bref, oubliez, j'entretiens une relation d'amour passionnelle avec l'humanité et je suis dans une période noire.


Je me sens pas déplumé, mais ça me fait plaisir de te lire aussi, l'ami Ricou.

Et je parlais des prix, je veux dire qu'il ait fallu inventer ce système de recommandés, mentions honorables etc pour motiver les compositeurs, j'ai l'impression que ça donne du poids à ma théorie, mais d'un autre coté ça me dépite totalement.

Je comprends le plaisir d'être fier de son œuvre, de la partager, mais être content parce que à l'instant t du tournoi les autres compositeurs étaient, d'après le juge, plus nuls... sans même se demander si on peut juger l'art... enfin bref, j'arrête mes élucubrations.


ricou, le 10/07/2011 - 09:39:04
C'est souvent inutile d'aller plus loin Mais vous avez tellement tourné en rond dans d'autre fil, que j'ai beaucoup de retard ... je continue un peu, histoire d'avoir peut être le dernier mot et satisfaire ainsi mon égo, un vieux tic que j'ai.

Pour ma part, je n'ai ni vision de l'Homme, ni de la composition qui soit très précise. J'ai cessé de chercher à pénétrer ces brouillards.

Je ne compose pas pour me faire plaisir, mais plutôt pour me débarrasser d'une idée qui a eu l'audace de trouver refuge dans mon cerveau trop déjà trop encombré. Je compose donc pour faire le ménage.

Les tournois de composition sont là pour permettre des rencontres d'idées. Ce sont les idées qui sont jugées, les intentions. Pas le compositeur.
Quant à juger l'art, au moins lui ne souffre pas d'une erreur judiciaire, alors autant se lâcher :)


erony, le 10/07/2011 - 10:57:53
Je partage 
la réticence générale (Nyar, ricou, PE etc.) au sujet des prix décernés à des (éventuelles) oeuvres d'art. Je pourrais remplir un livre entier avec des problèmes et études extraordinaires, n'ayant pourtant rien reçu ; j'en donne un exemple, découvert hier soir, sur une vieille guirlande. J'y ajouterais en appendice une flopée de prix ne valant pas un clou.


Petiteglise, le 10/07/2011 - 12:59:21
;) Ricou "Je ne compose pas pour me faire plaisir, mais plutôt pour me débarrasser d'une idée qui a eu l'audace de trouver refuge dans mon cerveau trop déjà trop encombré. Je compose donc pour faire le ménage."

... tu composes pour te soulager, tu composes pour te sentir mieux, tu composes pour toi... sale égoïste ! :D

Je veux dire appelle ça plaisir ou besoin de faire le ménage, mais au final si tu composes c'est parce que toi, tu te sentirais moins bien en ne composant pas.


Salvador, le 15/07/2011 - 09:40:15
Akopian,V 

Trait aux Blancs, nulle




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