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Finale de base, d'accord mais trouverez vous le plus court chemin ? par liamborough le 13 mai 2011  [Aller à la fin] | Finales |
Voici un exercice trouvé sur un site d'exercices en ligne. C'est une finale toute simple de tour et roi contre roi, il faut mater de la façon la plus rapide possible, quels que soient les coups de l'adversaire.


Quand on a une méthode pratique, on joue sans réfléchir et de façon générale on gagne en une quinzaine de coups, sans trop réfléchir.

Mais ici, le chemin proposé par l'ordinateur semble sortir des schémas enseignés dans les livres. Qu'en pensez-vous ?








PowerDuck, le 13/05/2011 - 14:56:37
En ce qui me concerne  les 2 premiers coups seraient :


1... Te2


2. Rc7


( Si 2. Ra5 alors 2... Te6 avec mat au prochain )

( Si 2.Ra6 alors 2... Te6+ 3.Rb7 ( si Ra5 alors Tc6 ) 3....Rc5 avec mat rapide )


2... Rc5 et là :

( Si Rd7 alors Te5 )

( Si Rc7 alors Te6 )


Et dans tout les cas on a un mat rapide.



PowerDuck, le 13/05/2011 - 14:58:07
J'ai oublié   Si 2.Rc6 alors 2...Te6+ ) et la montée roi + tour vas être très rapide.


Flytox, le 13/05/2011 - 16:19:45
1... Re5 Pour contrôler la case c6...


ganache, le 13/05/2011 - 16:27:36
Ta3 pour le premier coup

C'est pas mal non ?


Flytox, le 13/05/2011 - 16:28:12
la suite sur 2.Rb5

... Tb2+ le roi blanc est à la bande.

sur 2.Rc7

... Tb2 3. Rd7 Tb7+ le roi blanc est à la bande.

sur 2.Rb7
...Rc5 3.Rc7 Ra7+ le roi blanc est à la bande.


Flytox, le 13/05/2011 - 16:58:39
Ceci-dit, une fois que le Roi est à la bande, cela prend quelques coups pour mater.

La solution la plus rapide est peut-être de ce type là:

1... Td2 2. Rc6 Td5 3.Rb6 Td6+ ... etc


JMC, le 13/05/2011 - 18:29:54
Rd5 


Danideno, le 14/05/2011 - 07:13:46
Tout à fait d'accord avec JMC Je peux me tromper mais cela semble le coup le plus naturel pour respecter le principe de placer son roi (pour le camp R+T) à distance de cavalier et ainsi optimiser la rapidité du mat.Ainsi on force l'autre à quitter "l'opposition cavalière" dans la finale R+T/R?



Ainsi, en supposant donc que a1 est en bas à gauche :



1. ... Rd5



a) 2.Rc7 Tb2! et le mat est très rapide.



b) 2.Rb5 Tb2! et idem.



c) 2.Rb7 Re6 et on réitère la manoeuvre vue avec Rd5.




Danideno, le 14/05/2011 - 07:26:16
Après vérification sur le pc ... ... ce n'est pas la plus courte des solutions (mais pour moi la plus instinctive) mais une des innombrables en 9 coups alors que la plus courte est en 8.


DocteurPipo, le 14/05/2011 - 10:10:15
En pratique l'important c'est de savoir mater en quelques secondes.
Le chemin le plus court c'est une question purement théorique si le "meilleur" coup demande réflexion. Ici sans calcul je jouerais Rd5, parce que cela prend de l'espace; d'ici deux trois coups le roi sera à la bande, et donc je mate en trois ou quatre secondes maxi, sans réfléchir.


Danideno, le 14/05/2011 - 12:50:55
oups ... il faut lire c) 2.Rb7 Rd6 (j'étais fatigué apparemment ce matin lol)  


liamborough, le 14/05/2011 - 13:41:25
D'accord avec le côté pratique des finales Il ne faut pas forcément chercher l'impossible...


Mais je trouve étrange que pour une finale aussi simple, il n'y ait pas une règle qui détermine le plus court chemin "théorique".

C'est peut-être un bien pour les échecs, après tout, s'il n'y avait plus à réfléchir où serait le plaisir ?

Rd5 est certes bon, mais s'il y a un meilleur coup, existe-t-il un schéma qui permette de s'en assurer, autrement qu'en comptant tous les coups ? Rd5 limite l'espace, mais si Td2 (avec la suite de Flytox) est meilleur, en quoi est-il meilleur ? Quelle astuce peut me permette de dire que c'est ce coup de tour, à ce moment, plutôt que le coup de roi ?



nicolasdupont, le 14/05/2011 - 17:49:21
En pratique Doc Pipo les blancs abandonnent... L'intérêt d'une telle position c'est plutôt d'être un problème (un mat direct en 8 coups avec inversion des couleurs), l'unicité de la clé Td2 est assez amusante.


Le plus long mat direct que j'ai pu trouver avec le même matériel est en 14, avec RBb1 TBc1 et RNe6.


pessoa, le 14/05/2011 - 18:31:47
Curiosité De Paul Buerke, die Schwalbe, 1970 :



Mat en 13 coups.


Particularité : dans deux variantes après la clé (unique), tous les coups blancs sont uniques jusqu'au mat. Ces deux variantes mènes à des mats en écho.


pessoa, le 14/05/2011 - 18:37:08
hum la position donnée par Nico présente aussi une suite unique, d'un coup plus longue.


liamborough, le 14/05/2011 - 20:30:29
Etonnantes, les deux positions de Nicolasdupont et Pessoa, qui se ressemblent d'ailleurs fortement. A priori, je dirais que tout gagne et dans le même nombre de coups, dans ces deux positions.

Monter le roi semble obligatoire. Limiter le champ du roi adverse par Tf1, dans les deux positions, ne semble pas très efficace.

Dans la position de Pessoa, j'imagine que si le roi se place devant la tour, c'est au second coup qu'on aura deux suites uniques avec la fuite du roi noir, soit côté dame, soit côté roi, après un échec à la découverte si le roi noir s'est placé sur la colonne d au 1er coup ?

pour le diag de Nicolasdupont, les coups normaux seraient de monter le roi au centre, mais la multitude de réponses anihile ma réflexion...


Abrobecker, le 15/05/2011 - 21:24:02
Les mats les plus longs avec R+T/R... ...ou tous les coups (B&N) sont forcés sont en 8 coups. Je ne résiste pas à vous en donner cet exemple:



Alain Brobecker, Stephen Emmerson & ordinateur

Dedié à Éric Angelini

The Problemist, january 2010

8/8/8/8/8/k7/8/K6R



2+1: a) Blanc enlève une case et mate deux fois plus vite

b) Blanc enlève deux cases et mate huit fois plus vite.

c) Noir enlève deux cases et annule.





Enfin pour expliquer la dédicace, voici un problème d'Eric qui explique pourquoi j'ai été obligé d'enlever une case:



Éric Angelini

Europe Échecs 1990

3k2N1/5K2/8/8/5Q2/8/8/8



3+1: Blanc ajoute une case et mate en deux coups.



Abrobecker, le 15/05/2011 - 21:24:52
Ooops Éric Angelini

Europe Échecs 1990

3k2N1/5K2/8/8/5Q2/8/8/8



3+1: Blanc ajoute une case et mate en deux coups.


liamborough, le 16/05/2011 - 08:52:33
Pour le deuxième D'Eric Angélini 1Ce9 RxC 2 Dc7+ mat


liamborough, le 16/05/2011 - 08:53:05
sympa 


liamborough, le 16/05/2011 - 09:02:35
En attendant de trouver les problèmes de Pessoa, Nicolasdupont et le 1er d'Abrobecker... Je reviens au post initial en reprenant la position de Danideno...

Tu fais la proposition de jouer le roi à une distance de cavalier de l'autre roi (je ne connaissais pas ce principe, je le retiens)... mais puisqu'il est déjà à une distance de cavalier l'autre coup (en respectant une "méthode") s'impose donc comme un coup de tour. Peut-être pourrait-on introduire l'idée que la tour étant mal placée, il s'agit de lui trouver le meilleur placement, et donc de la rapporcher du roi en deux coups...

Est-ce que cette méthode prévaut pour toutes les positions similaires?... A voir.


liamborough, le 16/05/2011 - 09:06:25
Pour le 2nd d'Angélini La case e9 n'aura pas été rajoutée pour rien, étant utilisée au 1er coup des blancs, au second, et comme case de mat, elle trouve toute son utilitée.


liamborough, le 16/05/2011 - 09:36:58
erreur.. "au 1er coup des blancs..." et au 1er coup des noirs


Rando2, le 16/05/2011 - 11:16:00
Hier, en finale départementale, un joueur vétéran a fait tout le tour de l'échiquier avec sa tour et son roi avant de pouvoir mater sa jeune adversaire, sans doute un peu par hasard !


Je me demande d'ailleurs s'il n'y avait pas répétition de position, mais les deux adversaires ne notaient plus leurs coups depuis belle lurette.


liamborough, le 16/05/2011 - 14:06:52
On n'a pas si souvent l'occasion de la jouer... C'était peut-ête pour faire durer le plaisir.


Rando2, le 16/05/2011 - 14:34:39
Le plaisir pour un vétéran de jouer contre une belle jeune fille. Pourquoi pas en effet, je n'y avais pas pensé. En tout cas, c'est mignon !:-)


Orouet, le 16/05/2011 - 15:16:33
faire durer le plaisir ... elle aurait pu simuler un "abandon" !


Danideno, le 17/05/2011 - 09:27:02
faire "durex" le plaisir ? ;-) 


liamborough, le 17/05/2011 - 23:17:34
Ma proposition du 16-05-2011 à 9:02:35 ne tient pas debout Ce n'est pas parce que le roi est déjà à une distance de cavalier qu'il ne peut pas et ne doit pas bouger, quitte à se replacer à une distance de cavalier.


exemple avec la position suivante où dans la solution la plus courte (en 9 coups) le roi blanc occupe trois fois une case à distance de cavalier de l'autre roi, et trois fois il se place sur l'autre case contiguë à distance de cavalier.







Bref, la méthode qui suggère de jouer la tour plutôt que le roi n'est pas encore là... ça doit pourtant être possible non ? Vous ne sentez pas ça comme ça?



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