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Analyse de parties par Périscope le 17 avril 2011  [Aller à la fin] | Théorie |
Bonjour, Y a-t-il un moyen d'analyser ses parties avec un ordinateur ? Je pensais rejouer mes parties sur Fritz et voir les coups qu'il propose en lieu et place des miens, mais je me posais les questions suivantes :

- Est-ce une bonne idée, sachant que je suis débutant ?
- Fritz est-il le meilleur (sur le plan pédagogique) pour ce genre de démarche ?
- Y aurait-il un autre moyen plus pertinent d'analyser mes parties par les voies informatiques ?

Je sais que le mieux est de les analyser en club, mais je ne peux pas le faire.

Merci pour vos conseils.
Péri




Krusti, le 17/04/2011 - 16:18:47
AMHA via Fritz il y a l'option Analyse / Recherche d’erreurs.
Fritz donne souvent de bonnes pistes concernant des variantes que l'on a loupé. Pour moi c'est très précieux, cela permet de porter un tout nouveau regard sur sa partie.
Même si rien de vaut le coup d'oeil d'un Pro (par achat d'analyse de partie le cas échéant), c'est déjà pas mal.



JLuc74, le 17/04/2011 - 16:34:23
Ca existe avec Fritz : Outils/Analyse/Analyse complète... (Fritz 11). Fritz va analyser et donne des infos sur la partie : fin de bibliothèque d'ouverture mais surtout les variantes qu'il aurait joué (à partir du moment où leur évaluation s'écarte sensiblement des coups joués), etc... Par contre il faut absolument oublier les commentaires qu'il ajoute, ils sont souvent ridicules.


Ce que je fais après une partie c'est de le laisser analyser (ça prend du temps) et ensuite je regarde les variantes qu'il propose. Mais ce n'est sans doute pas vraiment adapté à un débutant sans l'aide d'un joueur plus fort.


Il reste qu'il est souvent peu intéressant d'analyser la partie à chaud avec son adversaire ou un autre joueur même nettement plus fort. C'est fou le nombre de choses qu'on ne voit pas en salle d'analyse.


Reyes, le 17/04/2011 - 17:38:47
Au contraire il faut analyser à chaud. Et dès que possible, noter tout ce que l'on a vu pendant la partie. Ajouter les émotions, les doutes, les temps. Commentez vos parties comme un roman disait Botvinnik.


Krusti, le 17/04/2011 - 17:48:05
OK pour l'analyse complète... mais comme tu le soulignes Jean Luc elle est longue... A chaud j'insiste sur la recherche d'erreur pour sa fluidité.
Pour illustrer mon propos j'ai fait tourner Fritz sur mes parties de Malakoff et j'ai "vite" vu à quel moment le match pouvait "basculer dans mon sens"... C'est rapide, convaincant et... pédagogique car je suis pas prêt de l’oublier. Cela n'enlève aucun mérite à l'option analyse complète que tu évoques mais qui, il me semble, peut-être utilisé un peu plus tard...


DocteurPipo, le 17/04/2011 - 18:07:48
Fritz peut aider (un peu). Mais le gros du travail, spécialement pour un débutant, est à faire au niveau "humain", c'est à dire avec un joueur de bon niveau et le souvenir du "pourquoi" de telle ou telle décision. Analyser uniquement avec Fritz pour savoir quels coups auraient pu être joués est pratiquement sans intérêt (ce qui peut être instructif est de vérifier les variantes que tu as réellement calculé pendant la partie).


Krusti, le 17/04/2011 - 18:14:05
àDocteurPipo,  Tu as raison en un sens, si l'on compte sur Fritz pour seulement savoir quel coup devait être joué...
La plupart du temps, dans la vraie vie ;-), on n'a pas retenu le coup que Fritz évoque (et sa suite) car précisément on a mal estimé l'affaire.
Quand on découvre que le coup que l'on a viré est justement celui que Fritz retient on regarde à 2 fois ce qui justifie le coup de Fritz.
Idem pour les nouvelles pistes, Fritz dans cette mesure nous force à regarder avec précision là où nous nous contentions de survoler Et si ça c'est pas pédagogique...


JLuc74, le 17/04/2011 - 18:30:16
@Reyes Je ne dis pas qu'il ne faut pas faire d'analyse à chaud, sur le plan psychologique je suis bien d'accord que c'est important. Mais j'ai encore en tête (parmi d'autres) la seule partie que j'ai analysée à chaud à Aix-les-Bains (on n'avait pas de salle d'analyse) contre une 2117 et ni l'un ni l'autre n'avons vu une combinaison relativement simple qui m'assurait le gain.


r2b2k1/p1pb3p/3p4/1p1n1r1q/1P1P2p1/1QNB1p2/PB3P1P/2R1R1K1 b - - 0 24

Les blancs jouent et gagnent


En salle d'analyse on refait la partie comme on refait le monde, c'est très sympathique mais c'est souvent tout faux.


JLuc74, le 17/04/2011 - 18:31:31
petite erreur Dans mon message précédent, le Fou Blanc est en F1, pas e3 (j'ai joué Fe3 au lieu de ...)


arnackor, le 17/04/2011 - 18:41:11
Analyse avec l'ordinateur Analyser avec un module est bien sûr une bonne chose. Par contre comme l'indique Jesper Hall, MI et entraîneur national en Suède, analyser seulement avec le module est néfaste au développement d'un joueur : il ne s'entraîne pas à réfléchir par lui-même.


Dans l'idéal il faudrait donc d'abord saisir la partie sans regarder les propositions du module, indiquer comme l'a très bien expliqué Reyes le maximum d'informations reliées à la partie, analyser au maximum par soi-même (tenter de proposer des améliorations, de déterminer les moments critiques, d'indiquer les erreurs, etc) et seulement ensuite confronter tout cela au module. Là ça devient très efficace et profitable.


arnackor, le 17/04/2011 - 18:50:40
@Jluc74 Tout faux à l'analyse ? Quand même pas !



Cela permet un premier débriefing, avec 2 avis au lieu d'un. Il est évident qu'à l'analyse à chaud comme pendant la partie les joueurs manquent des coups et des variantes, parfois simples. Mais même dans une analyse à froid, en grande forme, on manquera aussi des coups... Et même si on est GM ! Ce n'est pas une raison pour arrêter d'analyser, heureusement !



En théorie le déroulement idéal des choses serait celui-ci :

1) Jouer la partie

2) Analyser avec son adversaire juste après

3) Analyser seul en saisissant la partie

4) Analyser tout cela avec un module



La durée des étapes 3 et 4 variera en fonction des circonstances : s'il n'y a pas de parties dans la foulée ou le lendemain elles peuvent durer plusieurs heures chacune !



Selon une anecdote du même JH, le GM Agrest aurait déclaré qu'il lui fallait 14 heures pour analyser une partie à fond !

C'est extrême mais par exemple le célèbre entraîneur ukrainien Alexander Vaisman indique que 4-5 heures sont probablement nécessaires à une bonne analyse... Si cela vous semble beaucoup, incluez le temps de l'étape 2, c'est honnête :-)



Reyes, le 17/04/2011 - 18:53:38
Oui, l'ordre est important: d'abord seul en notant toutes les infos et ensuite avec le moteur. Il faut être objectif aux échecs et surtout ne pas se voiler la face. Si Fritz donne une variante ou un coup que l'ont a complètement zappé, ou mal jugée, ou négligée, etc. c'est qu'il y un problème. Mais si on commence par analyser avec Fritz, vous constaterez que l'on s'arnaque assez facilement, avec des : oui, j'y ai pensé. Ah, +4.50 (au lieu de +0.25 du coup de la partie), j'ai failli le jouer. etc.

C'est pour ça qu'il faut prendre son temps, noter le maximum de coups et de variantes vues pendant la partie et ensuite seulement passer tout ça à la moulinette du moteur. Objectif et exigeant !


JLuc74, le 17/04/2011 - 19:02:48
Non, pas tout faux J'ai un peu exagéré, évidement tout n'est pas faux dans l'analyse à chaud. Mais on est fatigué, on manque de recul et d'objectivité, on laisse passer des coups tactiques, etc... par contre c'est très intéressant de voir ce que l'adversaire a pensé de la partie.

J'inverse toujours tes points 3 et 4 parce que quand j'arrive chez moi avec ma feuille de partie j'entre la partie sur l'ordi et je le laisse analyser pendant que je vais prendre une douche, dîner, etc...

Habituellement mes parties ne contiennent pas assez de coups méritant une analyse pour y consacrer plus de 30mn au total.


Reyes, le 17/04/2011 - 19:09:46
Ah, je sens que JLuc74 va nous refaire le coup du ...b5 :)

En gros c'est : Oui, mais non.


JLuc74, le 17/04/2011 - 19:36:38
b5 Pour ce qui concerne le b5 j'ai lancé un défi, un seul l'a relevé et la partie va vers la nulle. c'est bien beau de dire que c'est mauvais, encore faut il le démontrer.


VladimirChax, le 17/04/2011 - 19:44:45
Bravo Reyes ! 


Krusti, le 17/04/2011 - 20:30:25
Oui il faut bien exploiter "Si Fritz donne une variante ou un coup que l'ont a complètement zappé, ou mal jugée, ou négligée, etc. c'est qu'il y un problème."


Geeloo, le 18/04/2011 - 01:35:04
Voici mon plan personnel d'analyse.



1) Jouer la partie.



2) Analyser avec son adversaire juste après.

Pour moi il s'agit de répondre à des questions que je me suis posées pendant la partie : mon adversaire connait-il la théorie de la ligne que je joue ? Mon adversaire a t-il envisagé un plan particulier que je jugeais dangereux pour moi pendant la partie ? Pourquoi mon adversaire n'a pas joué ce coup qui m'est paru évident dans la partie?

Dans cette phase mon intérêt est de faire parler le plus possible mon adversaire pour venir enrichir mon analyse postérieure.




3) Analyser seul en saisissant la partie.


Il faut découper absolument cette phase en deux.



3a) Saisir la partie le plus rapidement possible (idéalement la même journée) en inscrivant:

- les plans, variantes, coup candidats envisagés pendant la partie et non retenus

- les sentiments sur la positions aux moments critiques : qui a l'avantage ou l'initiative ?

- les émotions ressenties : "je suis pas motivé pour cette partie", "je sens que je vais la perdre"...



3b) Une analyse personnelle approfondie qui permette de répondre et de mettre en perspective toutes ces interrogations. Bien évidemment, celle-ci doit se faire sans l'aide d'un moteur d'analyse.

L’ordinateur va vous montrer une ligne meilleur, voir gagnante mais vous n'en tirerez absolument aucun bénéfice si vous n'avez pas extrait la substantifique moelle de la position/partie par vous même.

Si la phase 3a) a été bien menée, cette phase peut-être réalisé plusieurs jours après.



4) Analyser tout cela avec un module

Cela veut dire analyser la partie mais également :

- les coups candidats de la phase 3a) : en manquaient-ils? certains étaient-ils absurdes?

- les analyses manuelles que l'on a faites en phase 3b)



5) Je rajouterais cette phase 5) que je pratique pour 90% de mes parties.

Analyser avec un joueur plus fort que soi la partie et pourquoi pas même les analyses manuelles de la phase 3b). Je le fais systématiquement après toute partie longue avec un professeur qui a 300 points Elo de plus que moi et je suis toujours épaté des idées, ressources qu'il trouve malgré mes analyses et celles de l'ordinateur.



6) Enfin, je rajouterais également cette étape 6). Mise à jour de toutes les analyses de la phase 3b) et rédaction d'une courte conclusion : Points forts de ma partie / Points faibles à améliorer.



Je suis un amateur de niveau 2000-2100 et l'ensemble des étapes d'analyse me prend en moyenne 4h décomposées en 3h d'analyses personnelles et 1h d'analyses avec mon professeur.


Périscope, le 26/04/2011 - 12:46:54
Merci ! Bonjour,

Merci à tous pour vos contributions. J'aime bien l'idée de noter à chaud ce qui aurait pu être fait (plutôt que de noter la partie et l'analyser un mois après, comme ce que j'aurais tendance à faire).

Bonne journée à tous



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