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| Je peux proposer la nulle capitaine ? (2) par ins12537 le
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| Arbitrage | |
J'ai eu la réponse (orale) de la DNA :
Le capitaine ne peut en aucun cas donner une consigne à un joueur en se basant sur la position sur l'échiquier. Ce qui veut dire que si il ne connait pas la position parce qu'il n'est pas, par exemple, dans la salle de jeu il n'a pas le droit d'aller en prendre connaissance dans la salle de jeu.
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Pourquoi créer un nouveau fil ? N'aurait-il pas été plus simple de poster ce message dans le fil déjà existant ?
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l'article du réglement de l'ecu dit la même chose 12.4.2. Pendant les parties, le capitaine ne doit intervenir d’aucune façon.
Il est cependant permis
qu’il conseille ses joueurs sur l’offre ou l’acceptation d’une nulle ou un abandon, a condition qu’il
ne fasse aucun commentaire sur la position actuelle de l’échiquier, et qu’il se contente de donner
de brèves informations qui ne peuvent être considérées comme une opinion sur la progression du
jeu.
L’échange d’information devrait être fait en présence de l’arbitre.
Cependant, en pratique ça reste complètement ambigu, comment s'assurer que le capitaine ne connaisse rien de la partie à moins de lui faire passer la journée dans un isoloir ?
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Le capitaine a-t-il le droit de regarder la position des autres échiquiers ?
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Comprendre bien sûr Le capitaine a-t-il le droit de regarder la position sur les autres échiquiers ?
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Je pense que la réponse est claire : il n'a pas le droit d'utiliser son jugements des positions sur les échiquiers pour donner une consigne, consigne de nulle y compris.
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jcomprends pas la discussion le règlement est très clair.
Quant aux doutes qu'on pourrait exprimer sur une éventuelle "aide", les modes de triche sont tellement diverses que ça me semble surréaliste de mettre en place quoi que ce soit au prix du plaisir de jeu et de la liberté des joueurs.
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Je ne comprends pas également Un capitaien joueur a le droit de voir ses camarades jouer, non ?
Donc, si une proposition de nulle est faite, il ne regardera pas à ce moment là mais aura vu avant, non ?
Pour un capitaine non joueur, comme il est dans la salle de jeu, il a donc le loisir de voir les parties tout le temps si c'est un bon capiatien bien sûr... donc il connaît par coeuir la position, donc pourquoi devarit-il se renseigner de nouveau ?
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Interprétation très bizarre de l'article Rien ne dit dedans qu'il n'a pas le droit de consulter la position, seulement qu'il ne commente pas la situation. Il est parfaitement possible que la DNA fasse de grosse erreurs de logique ou se base sur des règlements obsolètes -après tout, je vois, étant arbitre qualifié au cricket, une erreur flagrante presque à chaque match international, les arbitres (vieillissant) semblant ne pas avoir intégré des changements datant pourtant de dix ans.
Tenir compte de la position n'est pas donner une indication sur la situation. J'ai donné un jour instruction à un joueur avec une pièce de moins sans compensation de gagner à tout prix -et donc de n'accepter aucune offre de nulle. Car les points n'étaient pas sur les autres échiquiers, et seul lui avait, par le jeu restant mais aussi par son tempérament, un espoir de nous donner le résultat voulu.
Je serais surpris que la DNA mette cette réponse par écrit. Il semble qu'il y ait confusion entre "donner une consigne en se basant sur la position" qui semblerait pouvoir s'élargir à conseiller d'attaquer le roque et "statuer sur une offre de nulle en tenant compte de la situation", qui est clairement permis par l'article cité.
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Ca ne marche pas la balise ? Essayons avec br alors.
Rien ne dit dedans qu'il n'a pas le droit de consulter la position, seulement qu'il ne commente pas la situation. Il est parfaitement possible que la DNA fasse de grosse erreurs de logique ou se base sur des règlements obsolètes -après tout, je vois, étant arbitre qualifié au cricket, une erreur flagrante presque à chaque match international, les arbitres (vieillissant) semblant ne pas avoir intégré des changements datant pourtant de dix ans. Tenir compte de la position n'est pas donner une indication sur la situation.
J'ai donné un jour instruction à un joueur avec une pièce de moins sans compensation de gagner à tout prix -et donc de n'accepter aucune offre de nulle. Car les points n'étaient pas sur les autres échiquiers, et seul lui avait, par le jeu restant mais aussi par son tempérament, un espoir de nous donner le résultat voulu.
Je serais surpris que la DNA mette cette réponse par écrit. Il semble qu'il y ait confusion entre "donner une consigne en se basant sur la position" qui semblerait pouvoir s'élargir à conseiller d'attaquer le roque et "statuer sur une offre de nulle en tenant compte de la situation", qui est clairement permis par l'article cité.
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Drole de réponse de la DNA..... Seul le règlement compte......Article 8 des règles générales de la FFE:
Rôle du Capitaine
Chaque équipe doit avoir un capitaine qui peut être joueur ou non joueur. Il ne peut officier en même temps en tant qu'arbitre.
Dans l'exercice de ses fonctions, le capitaine d'équipe a le droit d'accéder à l'aire réservée aux joueurs. Mais il est de son devoir d'empêcher les membres de son équipe qui ne sont pas impliqués dans le match d'entrer dans l'aire de jeu.
A la fin de la session de jeu, le capitaine est responsable de la remise des feuilles de parties écrites lisiblement aux arbitres.
Durant les parties, le capitaine peut conseiller ses joueurs sur l'opportunité d'offrir, d'accepter ou de refuser une proposition de nullité, sur l'opportunité d'abandonner, sur la situation du match, à condition qu'il ne fasse aucun commentaire sur la position sur l'échiquier.
L'arbitre a le droit d'assister à tout échange de propos entre un joueur et son capitaine.
Le capitaine a le droit de mandater un représentant pour exercer ses fonctions sous réserve de l'accord de l'arbitre principal.
En cours de jeu, le capitaine est seul apte à formuler et à présenter une réclamation.
Commentaires personnels: Ou est-il dit que le capitaine n'aurait pas le droit de se baser sur une ou plusieurs positions pour prendre une décision? C'est de l'interprétation à mon sens fantaisiste et parfaitement fausse. Justement, un bon capitaine, je pense, doit être capable de prendre une décision à partir de la position concernée mais aussi de celles restant à jouer et ceci, bien sur, sans commentaires. Il peut même informer les joueurs du déroulement du match et rien ne dit qu'il n'a que le score à donner. Il peut dire à 0-0 à ses collègues: on est mieux, ou bien on est mal....... Rien ne dit non plus qu'il doit donner réponse immédiatement concernant une offre adverse de nullité par exemple. Il peut donc regarder les autres échiquiers car ce n'est pas interdit et répondre ensuite etc........
On ne peut pas dire d'ailleurs que ça nuise à quoi que ce soit car les deux capitaines sont logés à la même enseigne.
Je me demande qui à la DNA a pu répondre de manière aussi fausse......
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Ps Il mes semble d'ailleurs que ce sujet ne concerne pas forcément la DNA (j'en suis pas sur).
Dans mon cursus d'arbitre, il n'a pas été évoqué il me semble, ou alors j'ai oublié.....Je le verrais plus en lien avec la commission technique.
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Quand un des joueurs ... me pose la question "Je peux proposer la nulle capitaine ?" je me lève, je fais la tournée des échiquiers, je lui réponds et me rassois.
Personne ne m'a jamais reproché quoique ce soit !
(nous avons d'ailleurs un match à Aigrefeuille bientôt,et il ferait beau voir qu'un quelconque arbitre ... ;-))
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la question initiale posée était: Un joueur peut il aller voir son capitaine et lui demander de juger sa position pour savoir si il doit proposer nulle ?
la réponse est non, il doit même expliquer la règle à son équipier avant de le renvoyer dans ses buts, évidemment
si la question est posée "Je peux proposer la nulle capitaine ?" et que le capitaine ne va voir QUE cette table avant de répondre, la réponse me semble que ce n'est pas en ligne avec les articles, donc non
ce que dit Orouet semble plutôt logique, ça m'a tout l'air de ressembler à une évaluation globable de la situation du match au moment de la demande, et la réponse doit être "oui" ou "non", visage de pierre.
si le capitaine n'a aucune idée de ce qui se passe sur les échiquiers, il répond type roulette russe, ça n'a pas l'air logique. Il faut bien qu'il ait une vue globale.
ce ne sont que des analyses persos, rien de tamponné DNA
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ref Orouet Faut que je pense à prévenir mes collègues qu'ils vont trouver un capitaine aguerri face à eux........
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pourquoi il était malade ?
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anecdote il y a quelques années, nous jouions un match de NIV, Sautron vs les Sables d'O.
Je suis le dernier joueur à continuer...
Le match est déjà plié.
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suite... je demande à mon capitaine de faire nulle ...Non!
j'ai compris "ta position est gagnante" et j'ai gagné.
le capitaine pouvait toujours alléguer les points de départage.
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Le premier message est un non sens à mon avis! a condition qu’il ne fasse AUCUN COMMENTAIRE sur la position actuelle de l’échiquier
Mais cela ne veut pas dire qu'il n'a pas le droit de connaitre la position!!! Il ne doit pas dire pourquoi le joueur doit accepter/proposer nulle par rapport à la position de l'échiquier, mais bien sûr qu'il va regarder et analyser la position, sur cet échiquier et les autres pour se faire une idée des chances de gain globales!
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Une situation :
- Le capitaine se trouve dans la salle d'analyse, la feuille de match devant les yeux
- Un joueur vient lui demander si il peut proposer nulle
- Le capitaine se lève et s'apprête à aller voir la position
- L'arbitre est en droit de lui interdire d'aller voir la position, le capitaine doit répondre à son joueur sans consultation de la position
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Ce que dit Orouet est du simple bon sens!
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@JLuc74: le capitaine d'équipe a le droit d'accéder à l'aire réservée aux joueurs donc l'arbitre ne peut pas l'interdire (ce qui est autorisé n'est pas interdit ;p )
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ref Abrobecker dans ce cas je te renvoie à l'anecdote d'Orouet.
Pour moi y a un problème, si mon capitaine a 400 points elo de plus que moi, ou pire qu'il ait accès à Rybka comme aux olympiades, sa réponse peut-être considérée comme une aide.
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Le capitaine peut accéder à l'aire de jeu Le capitaine peut accéder à l'aire de jeu mais l'arbitre est en droit de lui demander de donner sa consigne au joueur avant de le faire.
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@JLuc74, le règlement dit:
Rôle du Capitaine
Chaque équipe doit avoir un capitaine qui peut être joueur ou non joueur. Il ne peut officier en même temps en tant qu'arbitre.
Dans l'exercice de ses fonctions, le capitaine d'équipe a le droit d'accéder à l'aire réservée aux joueurs. Mais il est de son devoir d'empêcher les membres de son équipe qui ne sont pas impliqués dans le match d'entrer dans l'aire de jeu.
A la fin de la session de jeu, le capitaine est responsable de la remise des feuilles de parties écrites lisiblement aux arbitres.
Durant les parties, le capitaine peut conseiller ses joueurs sur l'opportunité d'offrir, d'accepter ou de refuser une proposition de nullité, sur l'opportunité d'abandonner, sur la situation du match, à condition qu'il ne fasse aucun commentaire sur la position sur l'échiquier.
L'arbitre a le droit d'assister à tout échange de propos entre un joueur et son capitaine.
Le capitaine a le droit de mandater un représentant pour exercer ses fonctions sous réserve de l'accord de l'arbitre principal.
En cours de jeu, le capitaine est seul apte à formuler et à présenter une réclamation.
Ou est-il marqué que l'arbitre PEUT obliger le capitaine à donner sa consigne à un certain moment et pas à un autre? Qu'il peut interdire au capitaine d'aller voir une position? NULLE PART! N'inventons pas de règlements.
@Kaktus: ok pour cette "aide" indirecte qui peut exister, mais sans aller jusqu'à la paranoia (Rybka) la solution est alors d'enlever les capitaines, ce qui serait dommage...
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Orouet a aussi dit: Commentaires personnels: Ou est-il dit que le capitaine n'aurait pas le droit de se baser sur une ou plusieurs positions pour prendre une décision? C'est de l'interprétation à mon sens fantaisiste et parfaitement fausse. Justement, un bon capitaine, je pense, doit être capable de prendre une décision à partir de la position concernée mais aussi de celles restant à jouer et ceci, bien sur, sans commentaires. Il peut même informer les joueurs du déroulement du match et rien ne dit qu'il n'a que le score à donner. Il peut dire à 0-0 à ses collègues: on est mieux, ou bien on est mal....... Rien ne dit non plus qu'il doit donner réponse immédiatement concernant une offre adverse de nullité par exemple. Il peut donc regarder les autres échiquiers car ce n'est pas interdit et répondre ensuite etc........
On ne peut pas dire d'ailleurs que ça nuise à quoi que ce soit car les deux capitaines sont logés à la même enseigne.
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ref c'est pas mon pote Orouet qui a dit ça...c'est moi!!!!
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Pardon, c'est l'excellent WormsAttack qui je citais et pas l'inénarrable Orouet...
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@Abrobecker "Ou est-il dit que le capitaine n'aurait pas le droit de se baser sur une ou plusieurs positions pour prendre une décision? C'est de l'interprétation à mon sens fantaisiste et parfaitement fausse." C'est l'interprétation de la DNA, que dire de plus ? Je ne fais que reporter ici ce qui m'a été répondu. Ca doit faire l'objet d'un article dans le prochain bulletin des arbitres (BAF)
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bah abrobecker on en revient à ce que disait docpipo dans le premier post :
le rôle du capitaine devrait de "réduire" à sélectionner les joueurs, les motiver, créer une ambiance d'équipe, fixer des objectifs, analyser l'attitude chacun après les matchs (c'est déjà du taf!), et durant le match, chaque joueur devrait être responsable de sa partie.
Si mon adversaire me propose nulle, je regarde l'état du match, les positions sur les autres échiquiers, la mienne, estime avec MON niveau si je dois accepter ou non.
Je pense qu'interdire l'intervention du capitaine durant la partie permettrait d'éviter des "triches" même involontaires (cf anecdote d'Orouet), et des arrangements entre capitaines au cours du match.
Après tout en quoi le capitaine est-il plus habilité que les joueurs de savoir ce qui est favorable à l'équipe ?
On sait tous lire des feuilles de match et regarder les échiquiers de nos coéquipiers, non ?
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à JLuc74 si au moins les échanges sur FE peuvent servir pour avoir une réponse claire dans un BAF, c'est un point positif!
on n'aurait pas alors déblatéré pour rien
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@kaktus Je suis d'accord, levons toute ambiguïté : pas de consignes du capitaine aux joueurs pendant les parties ça règle tous les problèmes, les joueurs n'ont plus le droit de discuter entre-eux sans la présence de l'arbitre.
Aux joueurs d'être briefés avant le match par leur capitaine !
Mais le problème doit être d'être cohérent avec les règles internationales.
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En stage d'arbitrage, un stagiaire faisait remarquer que l'article 12.4.2 donnait un grand pouvoir au capitaine, car en conseillant le joueur sur l'opportunité d'accepter une nulle, il donnait un petit indice sur la position en cours.
Le formateur (D. Dervieux) a répondu que le capitaine avait effectivement un grand rôle dans le match, et que c'était le principe des matchs par équipe : chaque joueur joue avec l'appui du capitaine... (tant que le capitaine respecte les règles, à savoir aucun commentaire direct sur la position)
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ref mysterix Ça ne donne pas forcément d'indice au joueur sur sa position. Ça lui donne juste une indication sur le match en général.......
J'ai souvent demandé à un de mes joueurs de proposer nulle alors qu'il était gagnant (pour assurer le gain du match par exemple. Inversement, j'ai déjà dit à un de mes joueurs, perdant sur l'échiquier de refuser une proposition de nulle sachant qu'elle nous ferait perdre le match..Il sait alors qu'il doit essayer de gagner mais rien ne dit dans ma réponse qu'il est gagnant (d'ailleurs, je suis mal placé pour mieux juger une position qu'un de mes joueurs)....etc........
Bref, pour moi la règle actuelle n'a pas à être changée.
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@wormsattacks Non, la règle n'est pas changée, elle interdit toujours le capitaine d'aller juger les positions.
Il faut juste que les arbitres appliquent la règle et n'autorisent plus les capitaines à donner des consignes basées sur le jugement des positions.
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ref JLuc74 Quelle règle interdit à un capitaine d'aller juger les positions? J'ai mis plus haut le règlement sur le rôle du capitaine. Il est clair......
D'ailleurs, en général, toute personne assistant à une partie d'échec cherche à juger la position non? Il faudrait donc interdire l'accès à l'aire de jeu au capitaine!!!!!!!!!hum....hum.......
La réponse de D Dervieux citée par Mysterix plus haut est la bonne.....
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@wormsattacks Le capitaine peut aller juger les positions si ça lui chante mais n'a pas le droit d'utiliser ce jugement pour donner une consigne aux joueurs. C'est donc de plein droit que l'arbitre doit demander au capitaine de donner sa consigne au joueur sans voir la position afin que ça ne permette pas à ce dernier d'enfreindre le règlement.
Que faut-il au capitaine pour donner sa consigne ? Uniquement l'évolution de la feuille de match, il l'a devant les yeux, il donne sa consigne et va voir ensuite la position sur l'échiquier si il veut et parce qu'alors ça ne peut plus influencer la consigne qu'il donne au joueur.
Ce que dit D.Dervieux ne me semble en rien en contradiction avec ça.
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Ref Jluc74 Relis le règlement.....L'arbitre n'a rien à demander au capitaine. Ce dernier va voir la ou les positions qu'il veut avant de donner sa réponse qui peut être devant l'arbitre si ce dernier le demande.......C'est le texte (cité deux fois plus haut) qui importe. Le reste n'est qu'interprétation.....
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Toujours pas d'accord avec JLuc74... Et toujours aussi d'accord avec l'ineffable WormsAttacks. Décidément, nous n'en viendrons pas à bout... En attendant une addition (car il s'agira bien d'un ajout si on sait lire) dans les réglements...
@Kaktus: le capitaine, qui n'est pas forcément joueur en division élevée (assez souvent dès la N2 en fait, en équipe de France), peut avoir un regard plus objectif sur les parties de son équipe et ne perdra pas de temps pour jauger l'état du match, contrairement à un joueur. Ensuite l'indication: refuse la nulle est vraiment pas une grosse information, ou bien? Si le joueur est mieux sur l'échiquier il mérite de gagner, non?...
Questions: le BAF fait foi pour le livre de l'arbitre, mais qu'en est-il du livre de la fédération? La FIDE autorise le capitainat, pourquoi la FFE le refuserait? Et pourquoi l'accepterait-elle en compétition internationales (FIDE) et pas dans les nationales?
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@Abrobecker Si tu n'es pas d'accord avec moi tu n'es pas d'accord la DNA.
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ref JLuc74 Tu as eu une réponse orale que tu as peut être mal interprétée ou mal entendue....Comme dis 20 fois plus haut, relis le texte (article 8, rôle du capitaine) et tu auras la réponse ..........
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Effectivement, je ne suis pas toujours d'accord avec la DNA ou la FFE... ... et leurs choix ne satisfont pas toujours tout le monde, ses règlements ne sont pas toujours parfaits (sinon pourquoi ce fil?). Deux exemples sans lien avec ce qui précède:
"LA 2.4, départages, 3: Cumulatif + Buchholz serait incorrect". Aucune explication n'est donnée et le formateur du stage AF3 ne comprend pas lui non plus ce passage.
Le règlement de la coupe 2000+coupe JCL ont vu le système "Suisse+Molter sur les 3 derniers du classement" modifié en "Suisse+Molter séparé pour toute la compétition". Pour avoir arbitré plusieurs fois la coupe JCL, les joueurs et moi même trouvons le deuxième type pourri et ceux qui vont dans le Molter (les punis!) tirent la gueule.
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Maintenant si on supprime les capitaines... ... supprimons les, mais en l'état le règlement ne dit rien de ce que tu affirmes. Attendons le prochain BAF (Mais peut-il modifier un texte du livre de la FFE? J'en doute...) ou peut-être on verra cet ajout.
Et en attendant bonne nuit... :)
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Qui parle de supprimer les capitaines ? Il ne s'agit que de rappeler qu'il leur est interdit de donner des consignes aux joueur en fonction des positions dans les parties en cours.
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différence entre penser et répondre On n'interdira jamais à un capitaine de penser sa réponse en fonction de ce qu'il sait de l'avancement de chaque échiquier. Sauf à interdire ce type de question.
par contre le capitaine devra avoir gommé toutes ses réflexions internes dans sa réponse, ainsi que tous les aspects externes qui ne seraient pas neutres (du style je me précipite pour voir ton échiquier avant de te répondre) pour que celui qui reçoit la réponse ne puisse pas la percevoir comme "perso".
et on tombera sur le cas d'orouet, avec une partie (voire deux restantes) quand le match est déjà plié et le capitaine qui répond "non" à la demande de proposer la nulle. C'est ok selon les règles. Après tout le départage fait partie du résultat de l'équipe et un gain peut permettre de faire un saut dans un classement alors que le nul n'apporterait rien.
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@Paco C'est vrai, on ne peut pas empêcher un capitaine de répondre en fonction des positions, sauf si il n'a pas la position devant les yeux.
Des mesures peuvent être prises pour limiter cette forme de triche presque systématique dans les matchs par équipe :
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La suite... - Interdire tout spectateur dans la salle de jeu. Les joueurs, capitaines compris, qui ont terminé leur partie doivent sortir de la salle de jeu et ne pas y revenir.
- Toute conversation entre joueurs doit se faire avec la présence de l'arbitre, en dehors de la salle de jeu, les consignes doivent être données avant de revenir dans la salle. Il faut prévoir de pouvoir arrêter les pendules des joueurs, et de l'arbitre si il est lui-même joueur.
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Si j'ai bien compris...
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@JLuc74: Si j'ai bien compris Kaktus... que je cite: "le rôle du capitaine devrait se réduire à sélectionner les joueurs, les motiver, créer une ambiance d'équipe, fixer des objectifs, analyser l'attitude chacun après les matchs (c'est déjà du taf!), et durant le match, chaque joueur devrait être responsable de sa partie."
Cela revient bien à supprimer les capitaines lors du match, non?
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euh Abrobeker j'ai l'impression que le plus gros de la charge du capitaine c'est d'arriver à constituer une équipe de joueurs présents dans beaucoup de cas, puis gérer les ego et les numéros d'échiquiers, puis gérer avec les capitaines des autres équipes, etc...
A haut niveau c'est peut-être différent, mais dans la plupart des clubs amateurs ça me semble ça tâche la plus lourde.
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@JLuc74: Encore une fois... ... et ce sera la dernière, après j'abandonne. Tu dis: "il leur est interdit de donner des consignes aux joueur en fonction des positions" ou est-ce marqué dans le règlement? NULLE PART!
Je comprends que vous ayez mal vécu l'épisode dans lequel un capitaine a conseillé un joueur sur l'opportunité de la nulle, mais quoi, finalement votre adversaire a gagné une partie gagnante? Pour ma part je vois beaucoup de joueurs fair-play dans ma division/ligue et je lis avec horreur tes propositions qui me paraissent un peu paranoïaques. On va y perdre en convivialité, ce qui est l'aspect le plus intéressant du jeu par équipe (je veux voir les parties des copains), sinon autant ne faire que des opens.
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Faut quand même quelqu'un pour signer la feuille ;) et puis il y a quand même des joueurs qui apparemment ne savent pas lire la feuille de match. On a gagné un match comme ça cette année, on était à 4-3, il restait une partie et l'adversaire de notre joueur accepte la nulle alors qu'il n'était même pas mal sur l'échiquier :)
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@Kaktus: tout à fait d'accord... ... et c'est une tâche importante que j'estime au plus haut point!
Mais nous parlons bien ici du capitainat lors des matchs, non? Ou alors j'ai vraiment rien compris?
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Le capitaine est aussi là... ... pour que le joueur ne succombe pas à la tentation de la nulle contre un grozélo alors qu'il est mieux sur l'échiquier. Mais pour cela ne doit-il pas voir l'échiquier, pour savoir si la proposition de nulle n'est pas une grosse arnaque psychologique?
Le cas inverse peut se produire: le joueur a une position perdante mais avec un peu de contre jeu. Le match semble perdu, le capitaine le voit et dit de proposer nulle pour essayer de limiter le désastre au niveau du départage.
Encore un cas: les joueurs entrent en finale, on sait que notre joueur accuse des faiblesses dans ce registre de jeu (l'adversaire ne le sait peu-être pas), il faut avoir *VU* que c'est une finale pour lui dire de proposer nulle!
Si vous êtes contre ce regard extérieur (ce que je peux concevoir, mais pour l'instant ce n'est pas dans le règlement), pensez que la perte/le gain sur un échiquier à côté a aussi une influence psychologique sur moi lorsque je joue en équipe, donc les influences extérieures existent quoi qu'il en soit. Pour s'en préserver seuls restent les opens ou mieux les problèmes! :)
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Ce que je sais Abro c'est qu'un capitaine qui m'appelle 1 fois sur 10 veille du match parce qu'il lui manque un joueur (lequel est coutumier de ce genre de fugue), ou celui qui fait la gueule parce qu'on a perdu le match, ou encore celui qui critique ta partie alors qu'il n'en pas forcément l'aptitude, il ne me verra pas 2 fois dans son équipe.
(le plus surréaliste une fois en coupe 2000, mon capitaine m'explique que j'ai mal joué une partie que j'ai gagnée, tandis que lui avait refusé nulle dans une position de Philidor qu'il a fini par perdre AVEC le pion de plus)
Après si le mec est loyal, correct, respectueux, positif, je serai présent quand il me le demande et jouerai du mieux possible et agirai selon ce que je pense le meilleur pour l'équipe, mais ça me soulagerais de ne pas avoir à consulter mon capitaine ou l'inverse, perso je le ressens un peu comme une pression.
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le doute vient de ces mots: " sur la situation du match" Le mot "situation" n'étant pas défini, il est donc interprétable.
certains peuvent dire, le capitaine porteur des valoches, et que la feuille de match, point barre
d'autres peuvent avoir une autre interprétation du mot "situation"
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Pour une fois qu'un point de règlement est clair... Le capitaine peut voir la position avant de donner sa décision, il ne peut pas en parler.
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donc tu vas in situ!
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J'ai l'impression de dire la même chose pour la 30ème fois, il peut voir la position mais ne doit pas utiliser le jugement qu'il en a pour donner sa décision. Sans voir la position il a donc tous les éléments pour donner la consigne à son joueur, l'arbitre peut donc lui demander de donner sa consigner sans voir la position.
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Ref JLuc74 Pour la 30ème fois, ou as-tu lu ce que tu dis dans le règlement......?????? (dialogue de sourds!!!!!)
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JLuc74 Ce que tu dis et interprète (mal) est quand même énorme! Voici un cas concret:
Imagine un match par équipes de 8. Ton équipe mène 3-2 et il reste 3 matchs.
Bon, tu as été regardé tes coéquipiers bien sur en bon capitaine et tu vois que deux d'entre eux sont mal barrés sur l’échiquier.....Forcément, si tu regardes, tu juges.....
Bon, le capitaine adverse indique à son autre échiquier de proposer nulle ce qui pourrait lui assurer le gain du match si ses deux autres équipiers réussissent à convertir leur avantage........
Alors, tu appliques donc le règlement intitulé JLuc74 (eh eh) et tu dis à ton joueur d’accepter la nulle car tu te refuses à tenir compte du fait que tes deux autres joueurs vont probablement perdre......Et hop, fin du match, t'as perdu et t'as servi à rien en tant que capitaine.....
Et même si ton règlement était vrai (ah ah!!!), si tu refuses la proposition de nulle, as-tu triché? Comment faire appliquer ton truc?
Le règlement te permet bien sur de vérifier les autres positions avant de prendre ta décision, c'est ça le rôle du capitaine, comme c'est le rôle ici du capitaine adverse de proposer nulle sur l'échiquier indécis.......
Fin du débat pour moi et je te conseille de t'adresser plutôt à la commission technique qui est responsable des règlements sur les matches par équipes........
a++
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dernier ps quand même Le fait de dire au joueur de refuser la nulle n'indique rien sur sa position au joueur. Il doit juste comprendre qu'il doit chercher à gagner pour le bien de l'équipe. Ça lui donne une indication sur l'état du match (c'est marqué que c'est possible dans le règlement). D'ailleurs, il est peut-être perdant mais voilà, faut se battre encore, car tant qu'il reste de l'espoir.......
C'est facile à comprendre, non? Je te conseille de demander le capitanat de ton équipe, tu comprendras mieux très vite.
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wormsattacks Ce n'est pas mon interprétation, c'est celle de la DNA.
Dans le cas que tu décris, à 3-2 avec 3 parties à terminer en tant que capitaine je vais donner des consignes en fonction de l'objectif de l'équipe (le match nul serait-il un bon résultat ?), des différences de classement (j'éviterais à ce moment de demander à un joueur plus fort que son adversaire d'accepter la nulle).
Qui propose nulle ?
Si c'est l'adversaire et qu'il est plus fort que mon joueur qui me demande si il doit accepter c'est un argument en faveur de l'acceptation de la nulle, si mon joueur est plus fort je lui demande de continuer.
Si c'est mon joueur qui veut proposer la nulle, si il est plus fort que son adversaire c'est qu'il ne sait pas gagner donc c'est un argument en faveur de la nulle.
Si il est moins fort c'est un argument encore plus fort pour qu'il propose la nulle.
Il faut aussi prendre en compte qu'un joueur qui veut proposer la nulle n'est pas psychologiquement en bonne condition pour aller chercher le gain et on sait que c'est une bonne situation pour perdre finalement.
En réfléchissant un peu on voit que le travail du capitaine est déjà bien compliqué dans cette situation, sans en plus lui demander d'aller juger les positions.
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non On t'a donné une réponse orale qui n'engage pas la DNA......elle est fausse.
Si tu acceptes la nulle dans le cas présent, tu perds le match probablement que ton joueur soit moins fort ou plus fort en Elo......Donc, tu dois refuser.....Enfin, c'est pas parce qu'on est moins fort en Elo qu'on doit forcément accepter une proposition de nulle....D'ailleurs, en tant que joueur, quand un plus fort me propose nulle, je me dis souvent que c'est parce qu'il se voit probablement perdant et j'ai tendance à refuser bien souvent :)
Demande une réponse écrite de la DNA; il y a une rubrique d'ailleurs sur le site fédéral ou tu peux questionner la DNA qui te répondra OFFICIELLEMENT cette fois-ci et tu verras beaucoup plus clair ensuite.
Tiens nous au courant stp. a++
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La demande écrite a été faite à la DNA depuis la 1ère conversation sur ce sujet. Et je serais extrêmement surpris que la réponse soit différente de celle qui m'a été donnée oralement par un excellent chanteur (mais non j'ai pas dit qui il était)
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@JLuc74 " il peut voir la position mais ne doit pas utiliser le jugement qu'il en a pour donner sa décision. Sans voir la position il a donc tous les éléments pour donner la consigne à son joueur, l'arbitre peut donc lui demander de donner sa consigner sans voir la position."
Il peut voir la position, utiliser son jugement de celle-ci, mais n'a pas le droit d'expliciter les motivations de son choix, notamment il n'a pas le droit de parler de la position... Comme préciser dans le règlement.
Si la DNA confirme par écrit ce que tu dis, je crois bien que je ne comprend plus rien, puisqu'elle contredirait ses propres règlements.
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du pipeu$au
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du pipeu$au
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du pipeu$au
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désolé, un dérapage de touche
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je voulais faire un jeu de mot, et tous mes effets ont été coupés du style le chant des sirènes, etc... mais c'est loupé. Une touche semi appuyée et tout est parti en vrille. Redoutable la technique.
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Je trouve les réactions très "Comité de salut public". En ce qui me concerne je verrais bien deux évolutions aux compétitions par équipe pour renforcer l'aspect "équipe" (sinon comme il a été dit autant faire des open avec des prix par club/ligue par exemple) :
- Une participation active du capitaine qui peut prendre l'initiative de dire à ses joueurs s'il doit faire nulle ou pas (et rien sur la position on est bien d'accord, c'est pas dire : "fait Fxg7 et gagne", mais "tu dois gagner" ou au contraire "fais nulle")
- Réduire l'aspect elo des compétitions par équipes (par exemple en mettant un K=2 ou 3 sur les parties jouées en équipe) car les couleurs ne sont pas réparties comme dans les parties "normales" et le point précédent influe sur les résultats : on peut être obligé d'accepter une nulle ou de jouer conservatif pour l'équipe.
Donc oui le jeu par équipe serait différent du jeu habituel, avec une aide du capitaine et ... une participation des arbitres (dont j'en ai vu quelques uns disparaître au moment des zeitnots, il n'y a pas que les joueurs qui font des erreurs)
accrue pour vérifier que ça parte pas en cacahuète non plus.
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Une aide du capitaine ??? Kassad, ce que tu décris au point 1 est déjà en vigueur : un capitaine peut donner une consigne de nulle à un joueur.
Pour ce qui concerne le classement le capitaine ne donnant en général pas plus d'une consigne par match, et chaque joueur n'en reçoit peut être qu'une par saison donc K 2 ou 3 c'est totalement ridicule. Et puis il s'agit d'une règle FIDE, très difficile à changer donc. En plus en N4 je rencontre peut être 1 joueur sur 2 classé FIDE, ça limite déjà les possibilités de pouvoir faire évoluer son classement.
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Non car pour le point 1 je pensais au fait que le capitaine peut prendre l'initiative de le dire au joueur et non simplement de répondre à une question de ce dernier. On peut donc voir ça comme une intervention extérieure (donc une aide). Pour moi ça reste limité et ça rend plus tangible la notion d'équipe. Quand au point deux il a souvent été soulevé par de nombreux joueurs, notamment les grozélos qui vivent de leur classement, et on les comprend n'aiment pas que leur outil de travail dépendent en trop de conditions "extérieures".
Au final si on veut vraiment avoir une compétition par équipe qui ne soit pas juste une juxtaposition d'échiquiers je pense qu'il faut qu'il y ait des interventions "extérieures" par définition.
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ref kassad avec ton idée, je pense qu'il lui faudra de sérieux adjoints pour rassembler des joueurs réduits à jouer des parties sans enjeu en obéissant aux ordres d'un capitaine promu au rang de général ;)
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Si je ne me trompe pas le capitaine peut prendre l'initiative de demander à son joueur de faire nulle.
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il peut :)
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Très bien car ... je le fais parfois :)
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s'il fallait évoluer... je serais plus proche de la suppression complète du capitaine.
La feuille de match et les échiquiers sont accessibles à tous les joueurs. A eux de prendre leurs responsabilités, quitte à se faire remonter les bretelles après le match !
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e suis l'ami de la DNA, mais encore plus de la vérité Ce qu'un membre de la DNA peut avoir dit à l'oral (et avec l'incertitude de la retranscription par une tierce personne) n'a pas grand poids face à un article rédigé sans ambiguïté.
Un argument d'autorité basé sur la seule fonction de la personne m'indiffère plutôt. A supposer que ce soit bien ce qui a été dit, verbatim, tout ce qu'on en pourrait conclure serait qu'un des membres de la DNA, soit n'a pas lu son règlement avant de répondre, soit a de gros problèmes de compréhension du français.
Le plus probable reste que la réponse était que le capitaine n'avait pas le droit d'appuyer sa réponse de son évaluation de la position ("refuse car tu es mieux") plutôt que de dire qu'il ne pouvait s'en servir dans son dialogue intérieur (mmm il est mieux et la nulle n'assure pas le résultat : "refuse la nulle").
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Petite contradiction: JLuc74, le 03-04-2011 à 21:00:26: "Non, la règle n'est pas changée, elle interdit toujours le capitaine d'aller juger les positions."
par JLuc74, le 04-04-2011 à 20:46:47:"J'ai l'impression de dire la même chose pour la 30ème fois, il peut voir la position mais ne doit pas utiliser le jugement qu'il en a pour donner sa décision."
mais bon, moi j'abandonne... :(
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si la dna le dit, c'est que c'est vrai! Si c'est le célèbre chanteur dont on parle, je suis quasi certain qu'il a répondu dans la stricte orthodoxité à la question qui lui a été posée. L'exacte question qui lui a été posée avec les mots exacts et tel qu'ils ont été formulés et compris.
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fin....... J'ai questionné un éminent responsable technique national. Voici sa réponse:
Je te confirme que tu as raison. Nulle part n'est écrit que la réponse doive
être immédiate ni que le capitaine soit interdit de voir ce qui se passe sur
les autres échiquiers (à quoi il sert sinon?).
Outre l'article 8 pour la fédé, t'as un complément d'info directement sur le
chapitre 4.3.1 : Règles des tournois FIDE C06. Tu le trouves sur le livre
de l'arbitre en français et sur le site de la Fide en Anglais:
http://www.fide.com/fide/handbook.html?id=20&view=category ... mais c'est le
même texte.
Par contre, le capitaine doit éviter d'analyser la partie des joueurs
concernés par la demande car la réponse équivaudrait à une information après
analyses.
C'est clair, c'est écrit et la source est plus que fiable :)Merci à lui. FIN du débat pour moi.
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à chaque question, sa réponse
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mais on en revient à ce que disait Orouet qui m'a toujours semblé bien raisonnable
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@paco Je lui ai demandé si l'arbitre peut demander au capitaine de donner sa consigne au joueur sans aller consulter la position, il a dit oui. Fin du débat pour moi aussi, en attendant que ce soit écrit sur le site de la FFE.
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à wormsattack fin du débat? Pas sûr.
je lis ton message: ... de voir ce qui se passe sur les autres échiquiers...
cela veut dire indirectement qu'il ne peut pas aller voir la position sur l'échiquier de celui qui demande!!
donc pas de contradiction pour le moment avec JLuc74
1 partout la balle au centre?
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Ref Paco Bon bah alors pas fin du débat.......eh eh
Vu la réponse que j'ai eue via ce responsable technique fédéral et le dernier message de JLuc74, on peut en déduire que la problématique ne tourne qu'autour de la partie pour laquelle il y aurait une proposition de nulle. Le règlement devrait être clarifié ici.
En fait, le capitaine ne pourrait donc pas voir cette position si l'arbitre lui demande; il peut aller voir le cas contraire. S'il va voir, je déduis de la réponse du responsable technique, qu'il doit donner une réponse quasi immédiate....Je l'ignorais....
1 partout :)
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D'un point de vue éthique, je comprend que certains ne veulent pas voir le capitaine regardé la position concernée par la demande de nul, mais sur quoi un arbitre peut-il s'appuyer pour l'interdire ?
Rien ! Ce n'est pas interdit par le règlement, et si on lit entre les lignes, c'est autorisé par le règlement !
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Depuis quand les membres du bureau de la DNA disent ils toujours le vérité ? Bien au contraire, il leur arrive de dire des conneries sans nom.
Pour moi une seule chose compte: ce sont les règles du jeu de la FIDE, et uniquement dans la version anglaise.
Pourquoi en anglais ? parce qu'il y a des contresens dans les règles françaises ou des traductions imprécises. Je sais que cela a déjà posé problème dans des fédérations francophones.
Une preuve ?
Défoulez vous en prenant le cas de la partie gagnée par la joueuse Soczko . Que pensez vous de la décision de l'arbitre ?
Pour ceux qui ne s'en rappellent pas, il s'agit d'un match du Championnat du Monde où la joueuse a obtenu un gain dans une finale où son adversaire avait demandé nulle mais était finalement tombée . La joueuse polonaise a donné une variante menant au gain. Si quelqu'un retrouve la partie, cela pourrait aider tout le monde à réfléchir.
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la fameuse finale cavalier contre cavalier? c'était clair pourtant si c'est celle là.
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à kalex68 quelque part s'il regarde la partie, et lui dit "non" pour la demande de nulle, cela veut dire que le capitaine pense qu'avec sa position il peut éventuellement faire mieux.
et s'il lui dit accepte, cela veut dire soit qu'il vaut mieux accepter vite fait car il est mal, soit qu'il aura du mal à obtenir mieux
s'il ne regarde que les autres échiquiers avant de répondre, c'est clairement différent
mais je ne vois pas le capitaine se promener avec un masque sur les yeux juste au moment de passer devant l'échiquier en question, donc a priori c'est un peu byzanthin comme discussion
la position d'orouet semble la plus simple; le capitaine joue, un zozo lui pose une question, chouette je vais pouvoir dégourdir mes neurones, un tour rapide, "oui" "non", je me rassoie un peu plus frais et je continue. Celui qui a reçu de l'aide indirecte est le capitaine dans ce cas, car il se rassied plus frais.
bon, ok, il regarde tout. Problème? à se gratter la tête car l'attitude globable semble saine.
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"quelque part s'il regarde la partie, et lui dit "non" pour la demande de nulle, cela veut dire que le capitaine pense qu'avec sa position il peut éventuellement faire mieux. "
Si tu as lis mon post, tu te rends compte que j'ai écrit :
Je suis d'accord, cela donne une indication, mais ce n'est pas interdit !
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Et même C'est presque sous-entendu que c'est autorisé !
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Déjà on n'est pas obligé d'être un joueur d'échecs pour être capitaine d'équipe. Je sais que cela handicape, mais c'est comme cela.
Ce genre de capitaine n'ira rien voir.
Il ne s'intéressera qu'aux résultats
Prenons maintenant un capitaine non joueur mais d'un élo conséquent (2200 par exemple).
j'en connais un autre qui note les noms de ses joueurs et avec lequel tous les joueurs doivent compter en cas de proposition de nulle (demande d'aval obligatoire. Il commence par inscrire sur une feuille plusieurs colonnes avec les noms des joueurs, une colonne pour les résultats définitifs, une avec les résultats prévisibles, et tout en bas, son total de points.
Je vois mal un arbitre lui interdire de voir quelle est la tournure du match car il ne répond jamais en fonction de l'état de la partie mais de l'évolution du score.
D'ailleurs, quand il dit "tu joues", c'est que l'équipe n'est pas si bien que cela. Cela lui a d'ailleurs coûté des demi-points donc des victoires car il a répondu "tu joues" trop souvent. Il ne dit à ses joueurs de proposer la nulle que lorsqu'il voit que c'est plié.
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La réponse dans le dernier BAF L'écrit contredit ce qui m'avait été dit par oral mais le point a été traité dans le BAF de mai 2011)
On y lit : "Si le capitaine est non joueur on peut penser qu’il répondra aussitôt au demandeur. Par contre si le capitaine est joueur comme dans la plupart de nos compétitions il n’est pas anormal que suite à une telle demande il aille regarder la situation de ses joueurs avant de répondre."
Donc j'avais tort : un joueur peut aller chercher son capitaine pour lui demander de juger sa position et l'arbitre ne peut pas l'empêcher. La consigne donnée au joueur ne doit évidement ne faire aucun commentaire sur la position elle-même.
Il reste que la situation où un joueur va trouver son capitaine en salle d'analyse pour lui demander de juger sa position pour lui donner une consigne, même si c'est autorisé, me dérangera toujours. "Accepte la nulle" ou "non, continue" est plus souvent une information sur l'évaluation de la position que sur l'évolution de la feuille de match.
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C'est bien de le reconnaitre... ... et moi ça me rassure, je sais toujours lire le Français.
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Une rapide discussion avec G.Hernandez hier soir m'a fait comprendre qu'il avait mal compris ma question quand je l'ai rencontré ce qui a provoqué ce quiproquo. Il n'a jamais voulu me dire qu'un arbitre pouvait demander à un capitaine de donner sa consigne sans aller voir les positions.
Il me semble cependant que cette interprétation des règles pose bien des problèmes. Le joueur qui reçoit une consigne sur la base de sa position reçoit nécessairement une évaluation sur celle-ci ce qui est contraire au reste du règlement. Cela à d'autres conséquences : si il fait partie des joueurs de l'équipe le capitaine doit être choisi parmi les tous meilleurs joueurs, il doit être disponible au moment de la demande de son joueur pour aller évaluer les positions sur les échiquiers (pas seulement le sien), si le capitaine a terminé sa propre partie peut il avoir regardé la position sur un échiquier en salle d'analyse avant de donner sa consigne ? (il est assez courant de voir les joueurs qui ont terminé poser sur un échiquier la position de parties encore en cours pour en discuter), etc...
Un règlement qui accepte qu'un joueur prenne une décision dans sa partie sur la base de l'évaluation de la position par une tierce personne me semble douteux sur le plan éthique.
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Je déterre cette discussion.
L'interprétation du règlement que fait l'arbitrage français est fausse.
Ce que disent les règles de la FIDE :
12.3 a) During play the players are forbidden to make use of any notes, sources of information or advice, or analyse on another chessboard
En Français :
12.3 a) Pendant la partie, il est interdit aux joueurs de faire usage de notes, sources d’informations ou de conseils, ou d’analyser sur un autre échiquier.
Les joueurs doivent donc être interdits de demander conseil à leurs capitaines. La seule chose qui semble tolérable c'est de demander l'autorisation à son capitaine d'accepter ou de proposer la partie nulle, sur la base de l'évolution du score sur la feuille de match et non de la position sur l'échiquier.
L'arbitre peut et doit interdire le capitaine de consulter la position du joueur sur l'échiquier avant de conseiller son joueur sur une proposition de nulle.
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@ Jluc : j'ai la flemme de relire toute la discussion mais j'ai toujours pensé que c'était justement la version officielle, ou du moins celle pratiquée par les arbitres français qui semble frappée par le bon sens.
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@dulovitch : la façon de faire de la DNA est contraire aux règles de la FIDE et je ne vois pas comment une règle qui autorise un joueur à aider un autre joueur à jouer sa partie pourrait être frappé de bon sens.
Toute communication entre joueurs devrait être interdite tout comme elle est interdite entre un joueur et un spectateur. Un joueur n'est au mieux qu'un spectateur des autres parties. La communication entre le capitaine et le joueur ne devrait être autorisée que par l'intermédiaire de l'arbitre.
Comment peut on accepter qu'un capitaine à qui le joueur demande si il doit accepter la nulle réponde "non continue, tu es mieux" ?? C'est pourtant ce qu'autorise la DNA.
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Evidemment, le capitaine ne peut pas dire au joueur qu'il est mieux !!
Et s'il dit ''continue'' cela ne veut pas dire ''tu es mieux''.
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@Chemtov : "continue" ne veut pas forcément dire "tu es mieux" mais ça peut également vouloir le dire et comme c'est contraire aux règle de la FIDE l'arbitre doit pouvoir interdire au capitaine d'aller consulter la position de la partie en question mais également celles des autres parties en cours. Le capitaine a en effet sur la feuille de match toutes les informations nécessaires pour accepter ou non que son joueur prenne la nulle, pourquoi prendre le risque qu'il enfreigne l'article 12.3 a ?
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Si pour être recevable, la règle implique que l'arbitre doit avoir la certitude que le capitaine n'a pas connaissance de la position du joueur de son équipe qui demande l'autorisation de faire nulle, elle est inapplicable au plan pratique. Le capitaine est un joueur comme les autres qui circule entre les tables, bien avant d'être sollicité par son joueur, et il est impossible qu'il prenne dans chaque situation in abstracto une décision de continuer ou de mettre un terme à la partie.
Sur quelles bases un arbitre pourrait-il dire que l'article 12.3 a est enfreint lorsque le capitaine a déjà une vision globale du déroulement des parties au moment où il est sollicité par son joueur ?
Il faut toujours considérer l'aspect pratique des choses
""continue" ne veut pas forcément dire "tu es mieux" mais ça peut également vouloir le dire": je souhaite bien du plaisir à l'arbitre qui souhaiterait s'aventurer dans ce genre de considérations.Ce serait à lui d'apporter la charge de la preuve, et ce serait la porte ouverte à bien des litiges si des sanctions étaient prises sur la base de cette interprétation de l'article 12.3 a.
Il s'agit par ailleurs d'un affrontement par équipe, et pourquoi dénier au capitaine de vouloir donner des consignes d'équipe fondées sur d'autre éléments que l'évolution du score ?
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@Barbusse: Je ne comprends pas votre dernière phrase. Evidememnt le capitaine ne peut pas donner d'autres consignes. Il peut juste indiquer le score et éventuellement le score des matchs voisins. Un match par équipe, ce n'est que la somme de parties individuelles. Certes, chaque joueur interprète ce qu'il voit et croit comprendre des positions de ses coéquipiers et de leurs capacités à gérer leurs parties (très important en Coupe).
Après, cela aura une influence sur sa propre manière de jouer... ou pas.
@Jluc74: Personnellement, en plus de 40 ans, j'ai joué plus de 500 matchs par équipe, à tous les niveaux. Pour moi, le capitaine n'a été là que pour la partie administrative et gérer d'éventuels conflits. Moi même je suis assez souvent capitaine pour savoir que le ''danger'' (en matière de ''communication'' déplacée) vient surtout des spectateurs, avec ou sans écouteurs, des joueurs eux-mêmes bien sûr (surtout quand trois joueurs discutent dans une langue étrangère !) et parfois même des arbitres (et oui ! authentique!). La présence d'un capitaine adverse ne m'a jamais inquiété. Cela m'amuse même parfois de voir les têtes angoissées de capitaines qui croient pouvoir mieux comprendre les positions que les joueurs eux-mêmes.
En revanche, il y a de la vraie triche de certains coachs (en compétition jeune) qui soufflent des coups et donnent des conseils aux enfants. Là, les arbitres devraient être implacables. Mais c'est souvent un problème d'éducation. Certains parents croient parfois que c'est normal ! On m'a même déjà fait le reproche, il y a quelques années de ne pas être présent pour donner des conseils aux enfants pendant le match ! J'ai entendu ceci: ''Nous sommes désavantagés, nos adversaires le font tout le temps'' !
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Dernière chose : aller consulter la feuille de match, pour aller voir le score est souvent difficile (éloignement, feuille non tenue à jour, zeitnot, etc..). Là le capitaine est indispensable.
Par ailleurs, le joueur doit évidemment pouvoir parler à son capitaine, pour d'autres problèmes, d'organisation, de réclamation, etc...
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Citer les règles de la FIDE, c'est bien.
Citer les règles qui s'appliquent au cas étudié, c'est mieux.
13. Team Captain's Role in Team Tournaments
Le capitaine ne peut pas consulter une tierce personne avant de rendre sa réponse au joueur, mais il n'est marqué nulle part qu'il ne peut pas regarder la position (et, comme le dit fort justement Barbusse, ce serait inapplicable et hypocrite).
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@Chemtov: je veux simplement dire que les consignes du capitaine ( soit "accepte la nulle, "propose la nulle" ou continue ta partie") peuvent ne pas être limitées à la simple considération brute et sèche du score ou de la position à l'instant T, mais aussi à des éléments plus subjectifs voire hasardeux (zeitnot, fébrilité supposée de l'adversaire, caractère du joueur...)qui peuvent l'amener à donner des consignes qui peuvent sembler irrationnelles (ex: demander à son joueur de refuser une proposition de nulle dans une position objectivement défavorable en spéculant sur le "craquage" de l'adversaire)
Je me suis probablement mal exprimé, mais je voulais dire que le capitaine d'équipe est aussi un "parieur" et sa compétence se reconnaît aussi non seulement dans son management administratif mais aussi dans ses prises de risque. C'est aussi le charme des compétitions par équipes, et il ne faudrait pas qu'une interprétation restrictive de son rôle (donner des consignes uniquement en fonction du score en temps réel) nuise à l'aspect sportif de la compétition.
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@Barbusse:
Non, vraiment, nous ne sommes pas sur la même longueur d'onde. Parieur? prises de risque? Je ne comprends pas.
Pour moi, le capitaine ne participe pas au match de cette façon. Dans un match, il n'y a pas quatre (ou huit) parties, plus un capitaine qui jouerait en quelque sorte un rôle sportif dans le résultat des parties.
La compétence du capitaine se reconnaît avant le match dans la composition de l'équipe qu'il propose. Ensuite, pendant le match, il doit veiller à ce que tout se passe dans les meilleures conditions, techniques et psychologiques, pour ses joueurs, mais il ne juge, ni ne joue les parties des autres (par refus ou accord sur une proposition de nulle). Ce serait d'ailleurs très présomptueux de croire que l'on comprend mieux la situation que son joueur, pour prendre ensuite une décision à sa place sur une proposition de nulle.
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@Barbusse : "le capitaine est un joueur comme les autres" c'est faux, rien n'oblige par avoir un capitaine qui soit un joueur de l'équipe ou même qu'il soit joueur tout court (cette situation arrive parfois dans des compétitions jeunes où le capitaine est l'un des parents, il a une licence mais il n'est pas joueur) mais bref, la question n'est pas là.
"Sur quelles bases un arbitre pourrait-il dire que l'article 12.3 a est enfreint lorsque le capitaine a déjà une vision globale du déroulement des parties au moment où il est sollicité par son joueur ?" . Lorsque qu'un joueur va chercher son capitaine qui se trouve en salle d'analyse avec la feuille de match sous les yeux pour lui demander d'aller voir sa position pour savoir si il y accepte la nulle il y a là une volonté d'avoir un conseil qui enfreint l'article 12.3a. Le capitaine ayant sous les yeux toutes les informations dont il a besoin l'arbitre devrait exiger que le capitaine réponde à son joueur sur la seule base de la feuille de match.
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@Chemtov: Supposons que vous soyez le capitaine de votre équipe, qu'il y ait parité au score et une seule partie encore en jeu. L'adversaire de votre joueur propose la nulle dans une position légèrement supérieure mais compliquée. Sur quels critères se fondera votre jugement ? La seule considération de la position et la sécurité du match nul ? Si vous connaissez les deux adversaires et que le joueur de votre équipe est réputé avoir le plus de sang-froid, ne serez vous pas tenter de lui demander de continuer (d'autres facteurs peuvent prévaloir, bien sûr, comme éviter une relégation et dans ce cas là, pas de prise de risques!)? C'est uniquement à ce genre de situations que je me réfère quand je parle de pari.
Ne vous-est-il non plus jamais arrivé de faire descendre au 3e ou au 4e échiquier le meilleur élo de votre équipe et faire monter au 1er échiquer un outsider ? ou essayer d'apparier votre joueur avec son "client" ? Là aussi, c'est un pari qui peut se révéler payant. Il y a donc des situations, pas tout le temps j'en conviens, où un capitaine peut influer sur le résultat d'un match. Sans comprendre forcément mieux la position que son joueur, il peut spéculer sur la suite de la partie (je ne veux pas dire qu'il a raison pour autant! Mais j'ai été témoin de telles situations)
@JLuc74:pas de lecture littérale de mes propos, SVP! Je sais très bien que le capitaine n'est pas toujours un joueur, mais quand il l'est, il se comporte comme un joueur lambda: il a des yeux pour voir ce qui se passe autour de lui
" Lorsque qu'un joueur va chercher son capitaine qui se trouve en salle d'analyse avec la feuille de match sous les yeux pour lui demander d'aller voir sa position pour savoir si il y accepte la nulle il y a là une volonté d'avoir un conseil qui enfreint l'article 12.3a."Je vois bien ce que vous voulez souligner et ce qui vous gêne, mais je n'ai pas la même analyse. Si on raisonnait par l'absurde, et si la feuille de match suffit en elle-même pour objectivement savoir si le joueur doit accepter la nulle ou pas, alors faisons de l'autogestion et passons-nous d'un capitaine pour savoir s'il est opportun ou pas de continuer !
Il faut bien que le capitaine ait une valeur ajoutée, autrement je ne vois pas pourquoi le règlement précise qu'on puisse le consulter!
Si à 3,5-3,5 en match mon adversaire me propose nulle dans une position inférieure pour moi, je n'ai pas besoin de capitaine pour savoir que je dois accepter. A o-o après 2 heures de jeu, la feuille de match ne sert strictement à rien pour décider de continuer ou pas, c'est mon capitaine qui tranche (et le fait qu'il puisse voir la position est une vraie valeur ajoutée, que l'on considère que cela soit un "conseil" ou pas), et je trouve cela normal.
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Peut-on envisager la suppression pure et simple du "capitaine" ou est-ce une vue (simpliste) de mon esprit ?
ça changerait quoi aux résultats ?
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Supprimer les capitaines ?
Je suis pour.
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Oui, après tout, pourquoi pas ?
Une réflexion sur le "rôle du capitaine" :
1) D'après certains : Le fait de demander au capitaine si on peut faire nulle lui permettrait de répondre après avoir observé la position. Admettons cette hypothèse.
2) Il me semble qu'aucun règlement ne stipule qu'une réponse positive du capitaine contraint le joueur à faire nulle.
3) Il suffit donc de désigner capitaine le plus fort joueur présent pour disposer d'avis "gratuits" sur sa propre position, et ceci à loisir au cours de la partie, en lui demandant juste si on peut faire nulle.
Cette réflexion montre, je crois, qu'il faut s'en tenir aux interprétations de JLuc74 ou de Chemtov.
Et comme il est souligné qu'en pratique ce n'est pas réalisable, on en arrive à la juste réflexion d'Orouet.
Le raisonnement me semble d'ailleurs assez proche de celui qui disait qu'il était plus juste de supprimer les ajournements pour éviter les analyses de joueurs plus forts, voire celles des programmes.
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@Barbusse:
Dans le premier cas que vous exposez, je n'ai pas du tout à considérer la position. Je dois informer le joueur de l'enjeu de sa partie (l'évolution du score, le classement de notre équipe et des autres). Après, c'est à lui de prendre ses responsabilités. De toute manière, je ne vais pas lui imposer le résultat de sa partie (comme le dit justement Matoù, dans son point 2). Généralement, je briffe mes joueurs à ce sujet avant le match.
Pour l'avant match et pour ce qui est de la préparation et de la composition de l'équipe, il y a évidemment des stratégies de placement des joueurs, des objectifs à viser à certains échiquiers. Mais cela n'a rien à voir avec le hasard d'un pari. Au contraire, tout est fait pour justement optimiser intelligemment nos chances sans prendre de risques !
Durant le match, la fonction de capitaine pourrait effectivement être supprimée. Mais il faut tout de même un responsable ou un représentant de l'équipe pour gérer et centraliser de nombreux problèmes, notamment les problèmes communs à tous les joueurs comme le bruit, l'éclairage, le rappel des règles à l'arbitre, le matériel, les pendules ou...le comportement du capitaine adverse !
Sans capitaine, on arriverait vite à la foire d'empoigne, avec tous les joueurs qui discutent sur le terrain, comme au foot.
Sur le dernier point, avec une proposition de nulle à 0-0, après deux heures de match, c'est ridicule de chercher l'avis du capitaine. Comme me le disait mon capitaine, Todorcevic, aux Olympiades, si tu te poses la question si tu dois accepter ou pas, accepte ! Si tu doutes de ta position, tu ne joueras pas mieux. Et le jugement du capitaine sur ta position n'y changera strictement rien.
Cela aussi, on peut en parler déjà avant le match ou dès que l'on connait nos adversaires. Eventuellement, on peut recommander à un joueur ( toujours avant le match ) de maintenir la tension aussi longtemps que possible, si sur les autres échiquiers on est plus faible à l'elo.
Pendant le match, un joueur responsable doit, bien sûr, aller lui-même se faire une opinion d'ensemble, en allant voir les parties.
Mais ce qui m'amuse dans tout ce fil, c'est l'histoire du capitaine dans la salle d'analyse ! Mais que fait-il là ?
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@Barbusse : "passons-nous d'un capitaine pour savoir s'il est opportun ou pas de continuer !" C'est extrême et ça a très peu de chance de se faire mais je suis pour.
@Chemtov "Mais ce qui m'amuse dans tout ce fil, c'est l'histoire du capitaine dans la salle d'analyse ! Mais que fait-il là ?" C'est là qu'est la buvette ! Ca peut sembler une plaisanterie mais ça se passe pourtant souvent comme ça : 2 salles, une pour le jeu et l'autre pour tout le reste : salle d'analyse, buvette, etc... et même les feuilles de match.
Supprimer du rôle du capitaine de conseillé à la partie nulle est la solution la plus simple. On ne va plus voir son capitaine, on va voir la feuille de match, on peut jeter un oeil sur les autres échiquiers (difficile de l'interdire) et puis à chacun de voir ce qu'il est opportun de faire comme dans les autres compétitions.
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Quand je soutiens la proposition de suppression du capitaine, c'est l'idée globale.
Je suis évidemment d'accord avec les réserves de Chemtov pour reconnaître l'utilité tactique du capitaine avant le match et son utilité "logistique" pendant.
Je effet, je me souviens de Todorcevic, capitaine aux olympiades, qui n'allait pas voir les parties parce qu'il était capitaine. Je crois d'ailleurs que c'était interdit.
Il répondait donc aux questions des joueurs et discutait même un peu avec eux quand ils venaient le tenir informé de l'évolution du match.
Et comme c'était un joueur passionné, il était évidemment "malade" de ne pas pouvoir aller voir les parties dans les moments cruciaux ou pendant les zeitnots (dont il estimait qu'ils relevaient presque de la faute professionnelle).
Autres temps, autres usages.
(Précision : je na parle pas de cela pour me faire mousser car, est-il utile de le préciser, je ne faisais pas partie de l'équipe !)
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@Matoù : Il ne s'agit pas de supprimer le capitaine mais de supprimer son rôle de "conseillé en parties nulles".
Le capitaine reste utile comme représentant unique de son équipe, il signe la feuille de match, il ne doit pas intervenir dans le déroulement normal des parties mais uniquement pour défendre ses joueurs en cas de problème d'arbitrage.
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Problème d'arbitrage ?
Supprimons les arbitres !
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Problème de niveau?
Supprimons les joueurs!
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un problème d'arbitrage peut survenir, c'est au capitaine de porter réclamation si besoin.
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Tous les problèmes peuvent être réglés par les joueurs , par expérience l'intervention de tiers (capitaines, arbitres etc....) ne fait que compliquer les choses. Le jeu d'Echecs doit appartenir aux joueurs !
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Qu'il faille limiter les interventions de tiers aux cas où elles sont nécessaires, soit. De là à dire que tous les problèmes peuvent être réglés par les joueurs... certainement, si on accepte qu'ils le soient parfois très mal, ou en faveur de celui qui aura pu impressionner l'autre parce qu'il a un plus gros Elo / que c'est un adulte face à un enfant / que c'est un baratineur chevronné qui est capable de faire croire qu'il connaît le règlement alors qu'il a tout inventé / etc. (rayer les mentions inutiles)
Ça me rappelle la citation d'Henry Louis Mencken : « pour chaque problème complexe, il existe une solution simple, rapide... et fausse ».
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Le capitaine voit évidemment les positions mais ne répond que par oui ou non. Passons à autre chose...
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@Elkine:
Donc, comme je le disais (31/10. 00:09)
Il suffit de désigner capitaine le plus fort joueur présent pour disposer d'avis "gratuits" sur sa propre position, et ceci autant de fois que souhaité au cours de la partie, en lui demandant juste si on peut faire nulle.
Bien sûr, il ne répondra que par oui, ou non, ou "comme tu veux".
D'accord, passons à autre chose. Aux billes ou aux dominos, par exemple.
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Oui et ? Si je joue une Najdorf et que Kasparov me dit de ne pas faire nulle je serai bien avancé. A fortiori le MI Duchemol.
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Parce que pour toi, dans certaines positions critiques, savoir si elles sont gagnantes, nulles ou perdantes ne t'apporterait pas d'aide?
Tu es un joueur bien singulier.
A moins que tu préfères ne pas comprendre les arguments des autres pour les déformer et te convaincre que tu as raison.
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Quand ton capitaine te dit de continuer tu en déduis que tu es gagnant ? Allons bon. Tu peux éventuellement en déduire que le capitaine pense que tu es mieux que la moyenne de tes coéquipiers, ce qui te fait une belle jambe.
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"Il suffit de désigner capitaine le plus fort joueur présent pour disposer d'avis "gratuits" sur sa propre position, et ceci autant de fois que souhaité au cours de la partie, en lui demandant juste si on peut faire nulle.
Bien sûr, il ne répondra que par oui, ou non, ou "comme tu veux".
Ca c'est mon premier message d'aujourd'hui, auquel tu as répondu. J'ai donc conclu (probablement à raison) que tu l'avais lu et j'ai supposé (probablement à tort) que tu l'avais compris.
Voir (31/10. 00:09) pour l'explication un peu plus détaillée.
Mais après tout, tu es là pour te faire plaisir, alors si ça te plaît d'être de mauvaise foi, ne te prive pas.
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A chaque coup, je ne vois pas ce que cela change. Ça ne te dit pas que tu es mieux mais que ton point est jugé nécessaire, parce que les autres sont encore moins bien ou ont déjà perdu.
Bien sûr, si tu parles d'un message codé du genre oui = joue ton caval, non = joue ton fou, ça oui c'est interdit.
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@ elkine : Le fait de savoir si on a une position potable ou pas peut nous fournir énormément d'informations et nous indiquer quelle direction suivre.
Un joueur qui mise sur l'attaque et qui demande à son capitaine titré s'il peut proposer nulle et que celui-ci répond positivement après avoir examiné la position (j'ai déjà pu observer ce genre de comportement en pratique) saura que son attaque ne va mener à pas grand chose et va soit proposer nulle ou bien modifier son approche de la position et miser sur autre chose que l'attaque.
Ce joueur à ainsi clairement reçu de l'aide extérieure sur sa position durant la partie, ce qui est strictement interdit et clairement de la triche!
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Absolument.
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Ou bien, il dit ça parce que ton adversaire a 100 points de plus et que les autres sont bien. Un peu léger de se fonder là-dessus pour changer de plan.
Il faut voir que le capitaine ne répond pas en fonction de ta position, mais de toutes les positions, de qui assure en zeitnot et du score. En équipe, tu n'es pas le centre du monde.
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Matoù:
"Bien sûr, il ne répondra que par oui, ou non, ou "comme tu veux"."
Si je me souviens bien, "comme tu veux" n'est pas une réponse autorisée, et d'ailleurs "ne propose pas la nulle" non plus. Dans le règlement FFE, la dernière fois que j'ai vérifié, on ne pouvait dire que "propose la nulle", "accepte la nulle" ou "refuse la nulle". Ce qui est assez ennuyeux si un joueur vient vous demander s'il peut proposer nulle et que vous ne consentez pas...
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Ce que j'ai clairement expliqué, c'est que si le capitaine est autorisé à examiner la position avant de répondre, cela constitue un moyen évident de triche : il suffit de lui poser la question quand on a besoin d'un avis sur sa propre position, quand on le souhaite, pour qu'il vous dise ce qu'il en pense en répondant à votre question après avoir analysé votre position.
Et ceci, évidemment indépendamment des autres positions.
C'est pourquoi j'ai dit qu'il suffisait de mettre le plus fort joueur comme capitaine pour tricher sur tous les échiquiers.
@puch 3 réponses légales, quand on veut tricher, c'est bien le nombre suffisant pour donner un avis sur une position, même sans être un expert en langage codé, il me semble.
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Elkine : "Ou bien, il dit ça parce que ton adversaire a 100 points de plus et que les autres sont bien. Un peu léger de se fonder là-dessus pour changer de plan."
Si les autres sont bien, il autorise le joueur à proposer nulle sans avoir besoin d'examiner la position!
A partir du moment où il se met à examiner/évaluer la position du joueur pendant plusieurs minutes parfois avant de répondre, on est clairement dans le domaine de la triche!
D'ailleurs si ce genre de pratique est autorisé, je m'achète Kasparov comme capitaine (même un MI devrait suffire), et je promet de ne plus jamais faire nulle dans une position finale gagnante!
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« Si les autres sont bien, il autorise le joueur à proposer nulle sans avoir besoin d'examiner la position! »
Pas si simple, il doit faire un calcul d'espérance donc évaluer les chances relatives de tous ses joueurs.
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Il est vraiment costaud ce capitaine ! J'espère que son équipe n'a pas 2450 elo de moyenne sur huit échiquiers ! En plus connaître la psychologie de chaque joueur...et tout ça en restant à la buvette !
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Non, vraiment, tout ça c'est du bla-bla. Le capitaine reste ''administratif''. C'est tout.
Son apport à l'équipe peut être très important, mais pas pour cette histoire de matchs nuls. Une bonne organisation, cela peut faire gagner un match.
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