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| Le prix d'être champion : cela semble cher ! par LeHibou le
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Je ne parle pas du prix éventuellement demandé aux parents, mais plutôt de la somme d'efforts physiques,psychologiques et moraux qui sont demandés à des enfants dont certains ont tout juste 5 ans
J'ai en effet regardé le documentaire "le prix d'être champion" sur TV8Mont Blanc, qui sera rediffusé les 2,3,6,8 et 10 Avril.
Je l'ai trouvé intéressant, mais il m'a laissé à la fois admiratif et mal à l'aise
Intéressé par le témoignage de Lautier qui explique ce que peut apporter le jeu d'échecs à un adulte qui comme lui s'est reconverti dans une autre vie professionnelle.
Admiratif pour le travail d'éducateur de R.Louvrier, pour ses qualités pédagogiques et l'exigence dont il fait preuve à l'égard de ses élèves pour en obtenir le meilleur. Derrière une apparente distance, on sent qu'il les aime.
Mais aussi mal à l'aise face à la pression exercée sur des enfants si jeunes :
-en particulier par le père d'Axel et Alexandre. Cela commence dans la voiture, où l'enfant doit dire la couleur et le nom des cases des cavaliers. Cela continue à la maison où, après le piano, l'enfant doit "travailler" les échecs en jouant à l'aveugle avec son père. Et cela se termine pendant le Ct.de France Jeunes à Troyes(2009) , où l'on a vraiment l'impression que seule compte la place que l'enfant occupera par rapport à un autre enfant qu'il a battu.
- mais aussi par R.Louvrier lui-même lors des séances d'entraînement. A l'enfant qui vient de perdre une pièce et qui dit "j'ai pas vu" il explique sur un ton que j'ai trouvé très dur que "c'est idiot" de dire cela, qu'il devait d'abord calculer les rapports de force, qu'il ne veut plus entendre cette phrase et que s'il l'entend encore il prendra une sanction.
Je tiens à dire à la décharge de ce pédagogue que la suite du reportage nous le montre beaucoup plus souple et nuancé et qu'en particulier il explique très bien ce que doit être le rôle des parents
En tout cas, au delà du malaise, depuis que j'ai vu ce reportage, je me dis que oui, les échecs sont bien un sport : je croyais voir l'entraîneur de foot au bord de la pelouse ou celui de natation au bord du bassin. Si l'on veut des champions, c'est probablement à ce prix. Mais faut-il mettre une telle pression si tôt ?
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Ah, ben voilà un fil marrant (ça va saigner moi j'dis)! Sinon, y'a t-il une chance de voir ce documentaire (sur le net par exemple) si on n'a pas TV8Mont Blanc? Ca a l'air très intéressant.
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Y a la télé au Mont-Blanc ?
OK, je connais la sortie !
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Pour la sortie tu prendras le tunnel..
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Oui, je l'ai vu.
Complètement consterné par ce père qui essaye de transformer ses enfants en singes savants (piano, échecs, et je ne sais quoi d'autre)
L'entraineur fait son boulot (il m'a l'air d'un faux méchant qui au fond aime bien ses élèves), mais l'attitude du père est pathétique: on dirait un petit 1700 frustré qui essaye de devenir champion par procuration à travers ses enfants...(on en trouve plein dans le foot ou le tennis, c'est pas spécialement propre aux echecs.)
Où est le plaisir du jeu là-dedans ?
Où est l'épanouissement de l'enfant ?
Comme le souligne bien le commentaire de fin, c'est du pur formatage.
Franchement ces gamins, je les plains.
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J'ai vu en direct l'entraineur en question analyser les parties avec ses élèves, j'en ai gardé un sentiment mitigé. Je ne sais toujours pas quoi en penser...
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en tout cas les résultats parlent pour lui
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il est important je pense que ses enfants trouvent des activités en plus de l'école : sport , excursion , musique ...etc ...etc...
dans mon expérience , j'ai eu envie de leur apprendre les activités que j'aime et pratique....
mais je me suis assez vite rendu compte que ce n est pas parceque le papa aime les échecs ou le tennis que cela fera plaisir aux enfants...
Donc j'ai essayé de trouver de leur faire pratiquer d'autres sports que je ne connaissais pas et nous sommes assez rapidement arrivés à trouver des choses qui les intéressaient qu'ils pratiquent maintenant assiduimment. je n'aurai donc jamais le plaisir de les voir devenir "des petits champions" dans la discipline que je pratique , mais je suis finalement bien heureux de les voir heureux dans leur sport...
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Un âne fera jamais un cheval de course. Alors, si l'enfant ne montre pas très tôt une forte appétence pour le travail intellectuel, inutile de le pousser comme un malade, ça servira à rien sauf à engendrer au minimum des frustrations. Si par contre l'enfant est "naturellement" doué, on peut y aller un peu plus franco, de toutes manières il sera demandeur.
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@nicolasdupont Un certain Laszlo P. a malheureusement prouvé que ce que tu dis est faux. Je pense au contraire que la majeure partie des enfants sont des éponges.
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"Eponges" au sens où ils peuvent apprendre beaucoup de choses dès le plus jeune âge. (pas des alcooliques^^)
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ce n'est pas parce qu'ils sont des éponges Que l'on peut en faire ce que l'on veut...
J'ai appris le jeu à mes 3 enfants, l'un a joué jusqu'au bac, pas trop mal mais n'est pas passionné et a rrêté de jouer, l'une a joué (très mal) et ne joue plus, elle préfère la musique et la 3ème joue encore et plutôt bien
Ce n'est qu'une expérience parmi beaucoup d'autres
D'autres expériences à l'école : j'ai donné des cours en 3ème année de maternelle, si 5 enfants jouent encore (et très bien d'ailleurs), l'un plutôt surdoué n'a jamais joué en Club sauf à l'école et les autres ne jouent plus...
Je me suis arrêté de faire le forcing, les enfants qui voulaient jour et se perfectionner sont venus au Club d'eux même(avec leurs parents) puis ont continué...
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l'enfant doué sera demandeur.. .. s'il aime ça..
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Différentes éponges peuvent contenir différentes quantité d'eau, il n'y a rien là dedans qui prouve que ce que je dis est faux ! Par contre il existe plein de travaux qui montrent que c'est vrai, par exemple en génétique comportementale. Les facultés principales de base, nécessaires pour être un champion d'échecs, ne s'apprennent pas. Il faut les posséder et, seulement ensuite, un entraînement poussé peut (éventuellement) permettre de devenir champion.
Pour prendre un exemple simple et un peu caricatural, si tu pousses à fond un enfant lambda dans le calcul mental, si tu l'entraînes pendant 10 ans à faire que ça, il arrivera jamais à multiplier de tête deux nombres de 10 chiffres. Mais si tu as sélectionné un autiste Asperger (autrement appelé calculateur prodige, comme rain man), il le fera les doigts dans le nez, sans même un entraînement spécialement poussé.
Donc, pour répondre au hibou, je dirais que, quel que soit le prix payé, peu d'enfants ont de toutes manières la capacité de devenir champion. Et que ce prix sera, en général, d'autant moins élevé que l'enfant a des aptitudes fortes (et qu'il aime ça, cela va sans dire...).
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Une autre remarque en passant, si l'entraînement était suffisant pour créer des champions, on se demande bien pourquoi les fils et filles d'entraineur ne le sont pas systématiquement ! Il n’y a même pas de lignée de champions, et très peu d’exemples ou le père et le fils le sont à la suite, alors que la situation de départ pour le fils est favorable.
Pour moi les choses sont donc claires, être un grand champion d'échecs c'est comme être un géni, il est nécessaire (mais pas suffisant) d'avoir tiré un numéro gagnant à la loterie génétique...
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pour aller dans le sens de nicolasdupont une chose qui n'était pas très claire mais que j'ai cru comprendre, c'est que ces enfants avient été diagnostiqués "précoces".D'où le désir légitime de la part des parents d'offrir des ouvertures autres que celles de l'école.
Mais ouvrir des portes et mettre les "éponges" dans un maximum de bassins est une chose, donner l'impression que l'on veut nécessairement en faire des champions dans l'une des disciplines alors qu'is sont si jeunes en est une autre
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Je ne suis pas d'accord. L'expérience menée par Polgar montre clairement que c'est faux. Je ne pense pas que ce monsieur ait eut l'heureux hasard d'enfanter trois génies. Il les a complètement déscolarisées pour qu'elles apprennent à jouer. A un moindre niveau, un 1700 frustré peut bien faire d'un gamin lambda un champion à environ 2000.
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@nicolasdupont :
la thése de la famille Polgar (et de Lasker aussi je crois)est plutôt le contraire. N'importe quel enfant à qui l'on fait faire des dizaines et des dizaines d'exercice tactique et à qui on donne les bases de la stratégie et qui bien sur joue des dizaine de parties devient trés fort aux échecs...
de la même façon que n'importe quel enfant à qui l'on parle dès le plus jeune age , devient très fort dans sa langue natale. C est ce que le père de la famille Polgar a voulu prouver avec ses 3 filles. Il me semble peu probable qu'elles aient toutes les 3 eu exactement les mêmes dispositions génétiques pour le jeu d'échecs ???
Sinon en pratique je pense que quand l'enfant devient adolescent , il aime ou il n'aime pas les échecs...indépendamment des ses dispositions. S'il n'aime pas c est peine perdue pour ses parents de trop le pousser et en plus contre productif . Et à mon sens Comme la pratique et le travail sont le seul ressort pour devenir vraiment fort ....ce travail ne peut se faire que si l'enfant (ou plutot "l'ado" est passioné)...Je suis prêt à parier qu'aucun des champions actuels qui ont entre 15 et 30 ans, n est pas un passionné ou un ex passionné ...et je suis prêt à parier qu'ils ont tous passé une proportion considérable de leur temps d'enfance et d'adolescence à travailler le jeu (y compris y jouer bien sur) et à y réfléchir...
Il me semble que c est vrai dans tous les sports aujourd'hui....Il y a une hyper spécialisation des pratiques sportives (du moins pour ceux qui deviennent champion) ...et comme énormément d'enfants peuvent devenir trés fort cela devient presque comme une production industrielle de champions ou tout le monde tend vers le jeu idéal (ou le geste parfait au tennis , qui est le même pour tous- il n y a plus aucun place pour les John Mac Enroe aujourd'hui)..Mais néanmoins ,malgré le fait qu'une quantité très importante de sportifs d'aujourd'hui (y compris les échecs) soient vraiment très forts, (beaucoup plus forts que Botvinik par ex) , il n 'y a qu'un champion...
Il me semble que c est un processus darwinien de sélection qui devient de plus en plus épuisant pour les partcipants à la limite de ce que leur corps peut supporter (il suffit de voir le nombre de blessure au foot , au ski , au tennis même...)
Donc je mets en garde les parents ...essayez d'épanouir vos enfants à travers les activités est très important , mais vouloir a tout prix en faire des champions peut être dangereux...
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Bah... je connais des jeunes qui ont des niveaux similaires en chahutant pendant leur petite heure hebdomadaire de cours. Bon, je sais pas ce que ça va donner dans 5 ou 10 ans mais pour l'instant ils s'amusent bien.
Signé : un entraineur amateur
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La famille Polgar c'est l'arbre qui cache la forêt. On le connait parce que c'est un exemple de réussite, mais dans combien d'autres familles, le père a éduqué ses enfants à peu près comme le père Polgar, et le résultat a été un fiasco ? Des centaines de milliers probablement.
Alors oui, devant un cas qui semble "non reproductible" (ou du moins très peu reproduit, il y a aussi la famille Roos), toutes sortes d'hypothèses sont enviseagables, y compris une anomalie génétique.
D'autre part, on parle bien d'être un champion, pas seulement 2000 elo. Je ne nie bien sûr pas que n'importe quel enfant, ayant une intelligence normale, puisse devenir relativement bon aux échecs, avec un apprentissage adéquat. Mais un champion non.
Pour moi, c'est aussi ridicule que de dire qu'un enfant à qui on enseigne très tôt la course à pied, pourra forcément courir le 100 m en moins de 10s. On sait que c'est faux, qu'il faut en plus des particularités physiologiques, comme l'élasticité musculaire. Mais curieusement, tout le monde ou presque admet qu'il faut des prédispositions pour être un grand champion dans un sport athlétique, alors que ce fait est souvent dénié pour les sports intellectuels.
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jsuis tombé sur une redif ce matin en allant sur le site de tv8 montblanc, j'ai vu que c'était rediffusé, et j'ai loupé disons les 10 premières minutes.
J'ai trouvé ce documentaire très mauvais techniquement parlant car :
- Son mauvais : on a du mal à entendre ce que disent les protagonistes.
- Musiques qui ne servent qu'à couvrir les mots qu'on entend déjà pas très bien.
- Propos des auteurs du doc en conclusion très stéréotypés.
- Très ennuyeux! il ne se passe pas grand chose, ce qui est présenté n'est pas toujours intéressant, et l'interview la plus intéressante, celle de Lautier, ne dure que très peu de temps.
- Déjà pour un joueur d'échecs l'intérêt est relatif, alors j'imagine pour n'importe qui, cela donne de plus une mauvaise image entre ce papa détestable, cet animateur/pédagogue qui est très spécial, bref quand je vois ce docu je me dis en tant que parent que je ne vais pas faire jouer aux échecs mon gamin!
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ambiguité pour la dernière phrase je ne suis pas parent, mais je me mets à la place d'un parent :p
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@Meteore Tu ne convaincras jamais un scientifique qu'un cas isolé puisse engendrer une règle générale. D'ailleurs l'exemple de la famille Polgar peut être retourné. Si vraiment le père avait un "truc", une méthode pour élever des champions comme on élève des poulets, on le saurait. Cette technique aurait été appliquée, et on aurait plein d'autres "bébé Polgar". Seulement voilà, il n'y en a pas, ce cas n'est pas reproductible, comme je l'ai déjà dit.
C'est pareil dans l'enseignement, ça fait des centaines d'années qu'on tente de savoir comment faire éclore les jeunes pousses, comment révéler au grand jour le Mozart qui sommeillerait en chaque enfant. Là encore on ne sait pas faire et pour cause, Mozart ne sommeille pas en chaque enfant. Tu peux t'échiner à enseigner le solfège et le piano pendant 20 ans à un enfant lambda, il composera peut-être un tube pour Lady Gaga (qui joue d'ailleurs correctement du piano), jamais le Requiem (hors cas exceptionnel en dehors du champ statistique bien sûr).
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Yermolinski se moque de la "prétendue" Ecole des Echecs Soviétiques Il a suivi pendant longtemps les cours de Zak, éducateur auréolé de gloire en URSS pour avoir "découvert" Korchnoi et Spassky. Pourtant une fois sous sa tutelle, Yermo raconte qu'il n'apprenait pas grand-chose. Pas de secrets ni de techniques révolutionnaires de l'Ecole Soviétique. Juste beaucoup de travail rébarbatif, beaucoup de copie de lignes d'ouverture (recopier toutes les analyses de Keres dans tel livre par exemple), un professeur dépassé au niveau théorique (ne connaissant pas le système Hubner de la Nimzo).
Qu'est-ce qui faisait la différence ? Le réservoir de joueurs. Puis c'était "à la survie du plus apte" : avec le travail soutenu, les meilleurs exploitaient leur talent (puis se trouvaient un entraîneur particulier), les bons joueurs devenaient bons, les mauvais déchantaient (et ils étaient très nombreux). Mais pas de génie soviétique, pas de déterminisme génétique, pas de technique secrète: que du travail et de l'écrémage.
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Il faut s'entendre sur le "déterminisme génétique". Il faudrait être dérangé pour prétendre qu'il y a un gène du champion d'échecs. Mais quand tu dis, Vlad, "survie du plus apte", le darwinien qui sommeille en moi pense aussitôt "capacité innée".
C'est cela que je veux dire (assez en accord avec le reste de ton post d'ailleurs), il n'y a pas de recette miracle pour devenir un champion d'échecs, il faut certes énormément de boulot, mais aussi une forte prédisposition naturelle (être "apte" n'est pas le mot que j'aurais spontanément choisi, mais pourquoi pas), qui, elle, ne se commande pas.
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@nicolasdupont :
je pense vraiment que le cas Polgar est tout à fait reproductible...En tout cas c est la thése du principal intéressé.
Il me semble que tout simplement cela n'intéresse aucune famille de se lancer dans cette expérience. Car cela oblige à déscolarise ses enfants et à leur faire faire principalement des échecs.
D'ailleurs il suffit d'un exemple pour montrer que cela fonctionne
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En complément : la probabilité que ces trois soeurs aient toutes le "bon patrimoine génétique" pour devenir toute championne me semble extrémement faible.
Un argument dans ce sens est qu'elles sont de plus en plus forte : je veux dire la plus jeune est la plus forte , la seconde la seconde est la plus agée la moins forte. ce qui veut dire que la dernière a bénéficié de l'environnement liée au niveau de jeu déjà élevé des deux premières....ce qui à l'évidence ne relève pas de la génétique.
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Non, un seul exemple ne prouve rien, la cause pouvant être multiple. Mais s'il est effectivement reproduit, on peut éliminer des causes parasites, des "accidents", et déduire (parfois) quelque chose de général.
Seulement le cas Polgar est pas reproduit et pas près de l'être, car ça contredirait des paquets d'expériences qui, elles, sont reproduites. Je te cite juste un exemple: la corrélation des résultats scolaires dans une même fratrie est forte, mais beaucoup moins si l'un des enfants est adopté, même en bas âge. Si tu transposes dans le cas Polgar, cela indique que si l'une des filles avait été adoptée, ses résultats aux échecs auraient été probablement beaucoup moins brillants que pour ses 2 soeurs (à moins bien sûr que la soeur adoptée ne soit elle-même une graine de championne).
Il faut aussi remarquer que même en supposant que la méthode Polgar fonctionne, il y a quand même un écart très marqué entre Judith et Sofia (300 points elo ?).
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Encore une fois, que tu expliques que Judith soit la plus forte parce que la plus jeune, donc celle qui a bénéficié de l'exemple des soeurs ainées, n'est pas un argument recevable scientifiquement.
Que je sache, aucune étude ne montre que les cadets sont meilleurs que les ainés (quelque soit le domaine d'étude), même dans les fratries où le cadet a bénéficié de l'influence positive de l'ainé.
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Arf! Je suis vraiment du même avis que Météore, cela ne peut être reproduit parce que personne ne voudrait faire subir ça à son enfant.
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Ca existe surement, des pères qui veulent faire pareil (hyper-spécialisation précoce) que le père Polgar, mais on ne le sait pas car le résultat est pas à la hauteur de l'espérance.
C'est bien ça le piège dans lequel il faut éviter de tomber, je pense: on parle d'un cas, médiatique, de réussite, sans connaître les multiples cas où ça échoue, parce que les gens concernés s'en vantent pas.
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Pas convaincu par ton histoire d'adoption Quand je dis "survie du plus apte", c'est juste la traduction la plus littérale (parce que Yermo écrit en et anglais) de "survival of the fittest". Donc oui, c'est darwinien. Mais pour tout animal dans un milieu hostile, il y a des prédispositions génétiques (génotype) et surtout des aptitudes acquises par la pression de ce milieu hostile, des adaptations (phénotype). Actuellement en recherche génétique, on considère que c'est le phénotype (l'acquis) qui est le plus important: le déterminisme n'est permanent et éternel.
Le tout c'est de ne pas croire que lorsque l'on trouve quelque chose que cela est permanent et systématique. L'expérience de Polgar a réussi: donc cela prouve
1) que les dispositions génétique ne déterminent pas à elles-seules la réussite,
2)Que l'on peut former des champions et non pas simplement les élever sans rien y faire.
L'échec de Papa-Untel qui reprend la méthode Polgar prouve que
1)sa méthode n'est pas infaillible et donc que le potentiel génétique présente un obstacle
2)Que c'est difficile d'élever des champions.
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Nous sommes d'accord, mais il faudrait définir le terme "champion". Si cela veut dire champion du monde, il y aura beaucoup de ratés. Maintenant, avoir xxxx Elo à yy années ( xxxx et yy raisonnables), est possible, et même avec un enfant lambda.
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La scolarité des enfants adoptés comparée à celle des non adoptés Neuropsychiatrie de l'enfance et de l'adolescence, vol 56, novembre 2008.
On peut lire dans le résumé: "92 % des enfants biologiques sont bacheliers et 63 % des enfants adoptés. Les enfants biologiques dans les familles adoptives ont une meilleure réussite que leurs frères et sœurs adoptés".
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@nicolas dupont
ton histoire d'adopté est a double tranchant et tend aussi à remettre en question ta thèse purement génétique...
En effet, un enfant adopté, a 50% de chances d'etre """""plus apte"""""", """""plus intelligent"""""" que la fratrie, or il y a une différence de 30% dans les résultats scolaires !! c'est la qu'on voit que les facteurs psychologiques et environnementaux sont importants.
Bon a mon avis y'a une part de langue la dedans aussi, a mon avis si on prend les enfants adoptés a moins de 6 mois l'écart se réduit (très) considérablement
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Questions Quelle est la nationalité des enfants adoptés ? Quel est le niveau moyen de ces enfants adoptés au bac (parce s'ils sont tous surdoués, ce ne serait pas vraiment un échec, mais un groupe hétérogène d'enfants). Quel est le niveau social des enfants adoptés (malheureusement les résultats varient en fonction des lycées)?
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De toute façon le cas Polgar est bien spécifique:
Les filles étaient entrainées en permanence par des GM ou de fort MI, payés une bouchée de pain ou un bon repas de Maman Polgar (hongrie 'soviétique', pas d'argent, etc: voir le bouquin de Karoly sur Judith qui explique l'ambiance de cette époque)
Reproduire cela maintenant serait tout bonnement impossible car cela couterait une fortune en entraineurs.
Si Judith est devenu plus forte que les autres, c 'est que Papa Polgar a eu le temps d'affiner sa méthode et que Judith a pu jouer contre ses soeurs plus fortes qu'elle: un phénomène d'émulation a pu booster la petite dernière.
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Tentatives de réponses. D'abord je ne cherche pas à prouver quoi que ce soit via cette référence, c'était juste pour répondre à Vlad.
Tu pars du principe, Adrct, que l'enfant adopté est à égalité, au départ, avec le reste de la fratrie. C'est probablement faux, les enfants adoptés proviennent de familles généralement défavorisées (pas toujours) et les familles adoptives sont souvent favorisées (pas toujours non plus).
Il n'y a pas de biais statistique dans cette étude, Vlad, les enfants sont "tirés au hasard", de nationalité, niveau social ou intellectuel variables. Les résultats aussi varient, notamment sur la nationalité, mais je préfère ne pas évoquer ce point, j'entends déjà hurler les idéologues de l'égalitarisme à tout prix...
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D'ailleurs Nicolas Si l'on pousse la théorie génétique plus loin encore. Pourquoi les enfants de familles riches ont de meilleurs résultats que ceux issus de l'immigration, ou de la classe ouvrière ? Ont-ils un meilleur patrimoine génétique ou une meilleure éducation (parce qu'ils ont l'argent pour se l'offrir) ?
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Justement, comment veux-tu faire une étude sérieuse si tes échantillons sont tirés au hasard ? On fait pas de la statistique que je sache, on n'est pas dans la prévision mais dans l'observation et la systématisation.
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pardon, j'aurais dû dire : "si tes données sont tirées au hasard"
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plutôt de l'avis de Nicolas j'ai connu quelques exemples de pères obsessionnels qui voulaient absolument faire de leur(s) gosses des champions d'échecs, j'en ai au moins deux en tête que j'ai cotoyé directement, et le résultat a été très loin de ceux de Judit Polgar.
Les Polgar ont bénéficié d'un environnement très favorable mais aussi de dispositions pour les échecs. Judit était très douée et très bien entourée, ses soeurs sont plutôt douées. Il ne me semble pas inconcevable que l'on puisse "produire" (fi, le vilain mot) quelqu'un qui joue à 2400 en faisant bosser dix ou douze ans un gosse avec des prédispositions raisonnables (disons des aptitudes un peu au dessus de la moyenne, mais rien d'extraordinaire) et qui aime le jeu (ça par contre ça me semble fondamental sinon le dégoût l'emporte).
Je parle là d'un enseignement cohérent, structuré, de grande qualité, pas d'une heure au club le mercredi après-midi. Faire quasiment l'équivalent d'une scolarité mais dédiée aux échecs.
Par contre 2700 c'est beaucoup de boulot ET beaucoup de dispositions.
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L'étude est on ne peut plus sérieuse, l'échantillon choisi est représentatif. Tu as raison, ça ne signifie pas "tiré au hasard", ça signifie plutôt que les résultats ne seraient pas modifiés si l'étude portait sur l'ensemble des enfants adoptés. J'ai dit ça pour simplifier, pour montrer qu'il n'y avait pas de choix préci des enfants pour confirmer une analyse antérieure.
Je ne pousse aucune théorie génétique, j'essaye juste de réfléchir en fonction de résultats prouvés scientifiquement, pas en fonction de la manière dont je souhaiterais que les choses fonctionnent.
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Ouf enfin un peu d'aide ! Oui, si vraiment on veut spéculer sur la "barrière infranchissable" par le pékin moyen, 2400 ne doit pas être trop loin de la vérité. Par contre, un enfant qui accepterait une scolarité dédiée principalement aux échecs montrerait, de ce fait même, une prédisposition particulière pour les activités intellectuelles, donc c'est un peu le chat qui se mord la queue...
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Une étude intéressante à faire ce serait, au vu de la masse de jeunes qui ont été engagés (de gré ou de force) dans le système des échecs en URSS, de voir le niveau moyen atteint par les joueurs qui ont abandonné. Du coup, on pourrait évaluer ce fameux mur du joueur moyen. Mais j'ai peur que l'on n'ait pas conservé les données en URSS.
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Nicolas, pourquoi, comme tu en conviens, n'y a-t-il pas de dynasties de joueurs de haut niveau ?
A propos de Polgar, Gelfand disait dans une interview récente : (en substance) elle a été drillée à la tactique très jeune et elle gardera toujours cette vision tactique. Voici le lien, précisément sur la question dont nous débattons : http://www.chessintranslation.com/2010/05/gelfand-at-crestbook-part-i/ Je souligne ce qu'il y dit sur la motivation, le désir.
Ben oui, tu connais mon opinion, Nicolas, je privilégie le facteur motivationnel. Alors bon, maintenant que j'ai la caution d'un Gelfand, je me permets de la ramener un peu dans ces parages ;-)
Par ailleurs, le site que je mets en lien regorge d'interviews et de débats bien plus intéressants que la sordide actualité.
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Un copier-coller pour donner envie de lire la suite : " I met my first trainer, Eduard Aronovich Zelkind, when I was 6 years old. He’d only been a trainer for a few years at that point. I was incredibly lucky because, as experience shows, a lot depends on what sort of trainer you come across first. The foundations that are laid out remain for your whole life. There are players at the very highest level who from their first steps in chess solved combinations – and only that! I think that’s how it was for Polgar and Mamedyarov. They have an incredibly well developed combinational vision, and they’ll have it all their lives… For us Zelkind, of course, also developed our tactical vision. I’ve still got a notebook with the first positions that he gave me. I still couldn’t write so either he or my parents would write down my homework. Bishop sacrifices on h7 are noted there… But he also taught us the endgame. At 9 years old I knew rook endgames to the same level as many current grandmasters, with no false modesty. " Source : http://www.chessintranslation.com/2010/05/gelfand-at-crestbook-part-i/
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Ca me rappelle de vieilles discussions, alobert ! Je suis d'accord que la motivation joue un rôle important dans la "fabrication" du futur champion. Mais rien ne prouve, à ma connaissance, que cette motivation ne soit pas un facteur pré existant à la rencontre d'un excellent entraineur...
D’autre part, comme indiqué plus haut, le cas isolé d’un Gelfand seul ne montre pas que chaque grand joueur a eu besoin (ou simplement a eu) un entraineur qui l’a particulièrement influencé ou révélé. D’ailleurs si c’était le cas, sachant que les parents utiliseront volontiers le même entraineur pour le cadet si l’ainé a réussi, on trouverait plus de fratries de champions.
Mon explication au fait qu’il n’en existe pas (ou peu) est simplement qu’être un grand champion nécessite un talent pointu, une prédisposition rare, n’ayant aucune raison d’être partagée par deux frères, sauf s’ils sont jumeaux monozygotes. Tu remarqueras d’ailleurs (on en a déjà discuté si je me souviens bien) que les dynasties de surdoués dans une autre discipline autre que les échecs sont aussi rares. Le seul contre-exemple évident qui me vienne à l’esprit est celui de la famille Bach.
L’analogie avec le calcul mental ou la mémoire est loin d’être parfaite, mais elle éclaire ma vision des choses. Chacun s’accorde à dire qu’on peut les travailler, qu’un type aux capacités intellectuelles standard peut apprendre à bien calculer de tête ou retenir beaucoup de choses. Mais jamais, c’est strictement impossible, il ne pourra réciter 100.000 décimales de pi, comme le font certains japonais. Et si tu es extrêmement motivé, tu peux t’attaquer au record, mais seulement à la condition de posséder un don particulier, sinon t’oublies...
Pour moi, les grands champions d’échecs sont comme ses japonais calculateurs prodiges. Il faut certes une grande motivation (surtout pour réciter des chiffres pendant deux jours entiers !) mais elle est insuffisante sans une capacité particulière au départ.
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@nicolasd : moi aussi aussi j'ai commencé ma carrière dans le monde des idées (pendant l'adolescence et le jeune age adulte) en étant très darwinien , élitiste , libéral en économie...etc ..etc...cela me semblait logique, optimal , bien expliquer la réalité...etc..etc
je dois dire que face à la réalité je suis nettement revenu sur ces opinions. D'une part j'ai constaté les dégats psychologiques que pouvaient générer chez mes deux soeurs ainées la situation d'émulation et de concurrence permanente (en sport, étude, ....) dans laquelle les avait placé mon père. D'autre part j'ai pris conscience en étant en dialogue avec mes co humains que la noblesse des sociétés humaines réside justement dans le fait de s'élever au dessus du modèle darwinien et de faire en sorte que ceux qui sont plus favorisés puissent porter assistance à ceux qui le sont moins.
pour revenir au échecs et au sport après ce préambule, j'émets l'hypothése suivante pour expliquer le fait que n'importe qui peut devenir très fort si : entrainement poussé (ce que je ne recommande pas) + motivation :
Il me semble que les capacités du cerveau humains sont potentiellement plus importante que celle que nous mettons en oeuvre au quotidien. Donc même une personne moins gaté génétiquement a un potentiel énorme de développement. et peut si elle met en oeuvre ce potentiel dépasser largement une personne gaté génétiquement qui n'aurait pas oeuvré pour ce développement. désolé je dois partir travailler et je ne m'exprime peut être pas clairement???
PS : Sofia Polgar ne s est pas autant passionné pour les échecs que ses deux soeurs ...mais à 13 ans elle a fait une performance extraoridinaire (2850 je crois ce qui était énorme pour l'époque) au tournoi de Rome.
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@Meteore Comme déjà indiqué, il me semble que tu confonds l’analyse qu’on peut faire d’un phénomène avec le fait d’approuver ce que cette analyse implique.
Par exemple tu évoques le libéralisme. Tu as raison, être darwinien c’est, quelque part, reconnaître que le monde est libéral, qu’il fonctionne principalement sur la loi du plus fort. Mais, dans la sphère privée, il se trouve que je suis positionné à l’extrême gauche, profondément anti-libéral, pensant que le rôle de la société est de corriger, autant que faire se peut, le darwinisme du monde « naturel ».
Seulement, pour lutter contre l’état des choses, le transformer, il faut commencer par le connaître. Tu peux me croire, ça serait mon souhait le plus cher que n’importe quel enfant, grâce à sa volonté, son travail et sa motivation, puisse devenir un grand champion d’échecs. Seulement voilà, l’analyse de la réalité semble prouver que c’est impossible.
Tu parles du potentiel du cerveau humain. Il faut se méfier d’une idée courante, propagée par les coaches spirituels (le nom moderne des charlatans), selon laquelle on n’utilise que 10/100 de notre cerveau, que les 90/100 restant sont accessibles (moyennant finances !). A ma connaissance, depuis 30 ans que l’IRM existe, aucune étude n’a montré que l’on pouvait activer des zones inertes de notre cerveau.
Par contre plein d’études montrent une relative immobilité du corps social, une quasi impossibilité de changer de classe. Si vraiment on pouvait, à force de travail et de volonté, mettre en œuvre un potentiel caché au fond de nous, pourquoi ne trouve-t-on jamais ou presque, à Polytechnique par exemple (le concours est ouvert à tous) des gens un peu âgés chez qui ce potentiel aurait été transformé en véritable capacité à intégrer cette grande école ?
Tu vois, on peut toujours se payer de mots en disant « on peut arriver à tout avec du travail et de la volonté » et, à titre personnel, j’aurais vraiment aimé qu’il en fut ainsi, mais le problème est que l’analyse des faits ne va pas dans ce sens.
Par contre, une fois le diagnostic posé, il faut bien sûr lutter contre cette "maladie", éviter par exemple que toutes les portes soient systématiquement ouvertes lorsqu'on nait une cuillère dorée à la bouche, et qu’elles soient systématiquement fermées dans le cas contraire.
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Parce que pour les concours, le talent ne conditionne qu'en partie la réussite : l'aisance élocutoire, l'apparence, la conformité au groupe auquel on postule (sûrement le plus important de semble être un vrai petit "polytechnicien" quand on postule à X ou "normalien" quand on veut aller à Ulm), la fatigue ou l'attention des membres du jury, du sujet que l'on a, etc. Bref, socialement, la réussite, c'est : de la chance, du paraître (conformisme et conformité), et du talent (le moins déterminant des trois).
Par contre, la réussite sportive, c'est autre chose : de la motivation, de la discipline, du talent, et de la chance. Le conformisme importe beaucoup beaucoup moins.
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Non c'est faux Les rangs d'admission aux grandes écoles sont fortement corrélés aux résultats d'ensemble en classe prépa, soit sur 2 ou 3 ans de travail. Intégrer l'X ou Ulm par chance est donc un phénomène hautement marginal.
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Absolument pas Nicolas Le conformisme du candidat est essentiel. Je te conseille de faire un petit tour aux oraux d'Ulm en début Juillet (ouverts à tous spectateurs), et de comparer les élèves entre eux : leur style, leurs attitudes, leurs manières. Même si on trouve toujours des élèves surdoués (5-6 peut-être), le reste se tient dans un mouchoir de poche : un seul mauvais résultat peut faire perdre des dizaines de places. Et un "mauvais" résultat veut seulement dire avoir 9 au lieu de 11, avoir 11 au lieu de 12. Or ce genre d'écarts dépend essentiellement de la subjectivité du jury, malheureusement.
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OK, on ne parlait pas de la même chose. C'est évident qu'il y a un facteur chance entre, disons, celui qui est admis dernier et celui qui est refusé premier. Mais d'une part être refusé premier nécessite déjà un excellent niveau, qu'on obtient pas "par hasard". D'autre part, ce refusé premier pourra, dans la majorité des cas, intégrer une autre grande école comme l'X, où l'on prend plus de monde, ou encore Cachan ou Lyon s'il veut vraiment une ENS (je ne parle que pour les écoles scientifiques).
Donc, pour résumer, si la chance joue effectivement un rôle, il n'est pas déterminant dans la mesure où d'autres possibilités restent ouvertes. C'est pas du quitte ou double.
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@nicolasdupont Je ne comprends pas pourquoi tu parles d'une possibilité d'intégrer une grande école scientifique étant relativement âgé.
Si une personne a le potentiel pour l'intégrer ne le fait pas à 20 ans, c'est qu'elle s'est engagée dans une autre voie, et on sait tous qu'après c'est trop tard !
Pour ceux qui sont engagés dans la vie professionnelle c'est matériellement impossible.
La réalité c'est que "si on est pas une bête de concours entre dix huit et vingt ans on ne retrouve pas de seconde chance" (je cite le président de la rupture et ses promesses de 2007).
C'est toute l'injustice du système français et de ses grandes écoles ... et si comme tu le relèves si justement il est si difficile de changer de corps social c'est que les meilleurs tremplins pour accéder à ces grandes écoles sont les lycées des beaux quartiers. La reproduction de l'élite tourne à plein régime en France.
La discrimination positive (concept auquel je n'adhère pas) a au moins eu le mérite de montrer que ceux qui étaient issus des quartiers difficiles réussissaient aussi bien à Science Po que ceux qui avaient passé le concours "normal". Mais si ils n'avaient pas été recrutés on ne l'aurait jamais su et on aurait cru que pour eux c'était impossible car il n'avaient pas le "potentiel".
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J'ai pris cet exemple, pour justement illustrer ce que tu affirmes aussi ! C'était pour répondre à Meteore, ou bien on a le potentiel au départ, ou sinon il est illusoire d'attendre que notre cerveau "change", qu'il crée ce potentiel de lui-même.
Le problème, et je partage à nouveau ton point de vue, c'est que l'on prête volontiers ce potentiel aux enfants des milieux favorisés, mais qu'on part du principe que ceux des milieux défavorisés sont tout juste bon à jouer du rap.
Cela dit j'ai une réserve sur Sciences Po. J'ai entendu dire (à confirmer) que, lors des recrutements dans les boîtes, on demandait si le concours avait été réellement passé (et réussi), et que sinon les chances d'avoir le job baissaient très fort, bref qu'on revenait à la case départ. L'idéal serait que les conditions de travail soient les mêmes pour tous, de telle sorte que l'enfant des milieux défavorisés soit à armes égales avec les autres. Aux états-unis, même si le système est loin d'être parfait, un jeune noir du Bronx, s'il est doué et travailleur, pourra obtenir une bourse d'un montant élevé (pas les ronds de carotte attribués en france) pour poursuivre ses études dans d'excellentes conditions à Stanford ou Boston.
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D'accord, Nico, on ne pourra jamais savoir si la motivation est préexistante.
Je ne suis pas sûr que Gelfand soit un cas isolé. Il me semble que presque tous les très forts joueurs créditent un ou plusieurs coaches dans leur développement (je ne parle évidemment pas de secondants). Il y a évidemment une exception, Fischer.
A ce propos, je suis tenté de dire qu'il est le paradigme de l'importance de la motivation dans le développement d'un joueur. Pour lui, on dira surinvestissement, voire monomanie. Gelfand est un homme affable et courtois, à l'aise dans le contact. Fischer était carrément insortable.
Je te suis, sur tes Japonais Pi-lâtres. Ceci dit, ça n'explique pas tout. J'ai un pote assez bon joueur (2200) capable de restituer des parties complètes qu'il a jouées la veille en blitz. Une sorte de memory-freak. Son talent mnésique impressionnant n'est pourtant pas corrélable avec son niveau. Pourquoi ?
Est-ce encore Gelfand ou un autre Russe qui dans une interview sur le site susmentionné, affirme carrément que Karpov, Spassky et je ne sais plus qui, ont eu la carrière que l'on sait en dépit d'une très médiocre mémoire...
Ce serait à creuser, le lien entre mémoire et résultats.
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Les facultés nécessaires pour bien jouer aux échecs sont clairement diverses, elles forment un entrelac difficile (voir impossible) à déméler. J'ai pris l'exemple de la mémoire comme modèle (trop) simplificateur, juste pour éclairer ma position.
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Et aussi les qualités requises dépendent de la spécialité, ce qui explique par exemple qu'un excellent joueur par correspondance ne sera pas forcément bon à la pendule et vice-versa. Sans même parler des solutionnistes ou compositeurs de problèmes.
Il existe des cas vraiment troublants comme Noam Elkies, le plus jeune professeur jamais nommé à Harvard. Ce type est fabuleusement doué, chaque jour de l'an il s'amuse à composer (en quelques heures) un problème ayant exactement autant de solutions que l'année qui débute. Et bien c'est une quiche à la pendule (comparé à ce qu'on pourrait attendre de son intelligence réellement hors normes).
Désolé mais je n'ai pas d'explication à ce phénomène. Même mon cas personnel (plutôt doué en composition, une tanche ailleurs) me laisse perplexe ! Peut-être qu'il faut une alchimie très spéciale et pointilleuse de notre organisation mentale pour être particulièrement fort dans une spécialité donnée. Un peu comme une recette de cuisine qui est ratée lorsqu'on ajoute un peu trop de ceci ou qu'on met pas assez de cela...
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Désolée pour les deux messages inutiles je voulais dire que j'ai vu la rediff d'hier soir et comme dulovitch je déplore la très mauvaise qualité technique du reportage.
Je trouve les enfants plutôt à plaindre. Je crois qu'ils veulent avant tout faire plaisir à leur parent. On ne les sent pas vraiment adhérer à ce projet d'en faire des champions en herbe.
Le père est beaucoup trop exigeant : quand on engueule systématiquement un enfant car il ne réussit pas aussi bien qu'on le voudrait ça ne donne généralement rien de bon. De plus faire jouer à l'aveugle un enfant qui a déjà du mal à se repérer sur l'échiquier est une épreuve de force à la limite du traumatisant.
Enfin bref ces pauvres gosses seraient mieux au jardin d'enfant à jouer à des jeux de leur âge.
Enfin,le lieu commun consistant à faire croire qu'un joueur d'échecs va mieux réussir dans la vie notamment la négociation rebattu à plusieurs reprises est pour moi du pur charlatanisme.
Ce n'est pas parce qu'il a joué aux échecs mais parce qu'il a les qualités à la base , qualités qui lui ont permis entre autres d'être un bon joueur d'échecs. Je suis surprise de voir un garçon intelligent comme Lautier tomber dans ce panneau. La prochaine fois que je n'arrive pas à tomber d'accord avec mon banquier je lui hurle "Cavalier d5 !" il va m'offrir un taux d'enfer pour mon appart...
Ca me fait penser à tous ces bouquins sur le Go qui vous font promettre de devenir super zen et équilibré en jouant au Go ... C'est juste drôle.
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Comme enseignant, ou simplement père intéressé par les questions d'éducation, une chose m'a toujours frappée: il n'existe pas de "théorème" en matière éducative, pas de recette miracle permettant de réussir l’éducation d’un enfant à tous les coups. A part montrer de l’intérêt, donner de son temps et fixer un cadre où ses qualités peuvent se développer et ses défauts s’atténuer, je ne vois pas ce qui pourrait fonctionner systématiquement.
C’est pour cela que je pense qu’un enfant possède avant tout une nature propre, un caractère, des capacités et des faiblesses, sur lesquelles l’éducation a relativement peu de prise. Elle peut faire progresser (dans une certaine mesure), éviter certaines catastrophes, mais certainement pas transformer profondément l’individu. Car si c’était possible, on le saurait, on appliquerait ces méthodes, et il n’y aurait pas autant d’enfants en échec scolaire, par exemple. Les résultats des tests sur les jumeaux monozygotes séparés à la naissance sont sans appel : ils gardent une personnalité proche de celle de leur frère, même si leurs éducations ont été radicalement différentes.
La "fabrique à champions" n'existe donc pas, j'ai honte pour les pères qui se lancent là dedans, et je plains les gamins. Y compris d'ailleurs ceux qui ont obtenu un certain succès après cette pratique quasiment barbare, car ce succès aurait probablement été encore plus important via une éducation standard.
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Vu la rediffusion (Canal 139 sur Numéricable) D'accord sur la piètre qualité technique; pendant la séquence à l'AECE (ou plutôt dans le salon de Roger), on aurait dit que c'était ma fille de 3 ans qui filmait.
Honnêtement, si ne connaissais pas la famille concernée pour les croiser souvent dans les tournois où les petits jouent parfois contre mon fils, je me serais ennuyé devant ce reportage. Le montage est quasi inexistant.
Le personnage central du reportage est le père. Les motivations sont claires (faire des activités enrichissantes plutôt que des jeux vidéos), les moyens employés sont excessifs.
Je suis curieux de savoir si ces petits joueront encore aux échecs dans 10 ans.
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