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| Sondage sur un cas fictif par TonnaireCh le
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je lance un mini sondage sur un fait tout à fait fictif qui un jour pourrait arriver
admettons que vous soyez un jour accusé de triche
admettons
ma question est : seriez vous prêt à faire voir vos textos à un huissier assermenté et à quatre ou cinq personnes dignes de confiance pour vous disculper ?
c'est tout pour le moment ! réponse OUI ou NON
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Oui ! Pour une raison que j'expose ici... Si ça peut me laver de tous soupçons, il n'y pas une seconde à hésiter !
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Non.Il n'y a pas de raison de laisser violer les lois qui sont là pour nous protéger.
Personnellement, je ne vais pas consulter les textos de mon fils, regarder à qui il a téléphoné....question d'etat d'esprit.
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Tu ne violes pas la loi... ...puisque tu es consentant !
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Populisme, quand tu nous tiens... Je l'ai dit dans l'autre fil et je le redis ici : dire qu'un refus est une preuve de culpabilité est raisonner (ou devrais-je écrire « résonner » ?) à un niveau de café du commerce. C'est confondre une absence de preuve d'innocence avec une preuve de culpabilité ; c'est confondre la vraie vie avec les séries policières de TF1.
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Ca n'a rien à voir : Nous sommes pratiquement tous convaincus de leur culpabilité ; s'ils ne sont pas coupables - ce que je souhaite ! - qu'ils dévoilent les sms ! Ce n'est pas du populisme, c'est du bon sens ! Qu'ont-ils à craindre si les sms sont vides de toutes indications de coups ?
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Pourquoi vouloir éviter... ...le plus simple moyen de se faire innocenter ?
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Tu peux me répondre ThL ? Je précise que j'ai horreur des séries policières...
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non
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ça dépend sur la totalité des sms à donner y en a-t-il qu'on veut garder privés ?
si oui , c'est non et réciproquement
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Bon, même en admettant que certains... ...sms aient un caractère véritablement très privé, ont peut en faire une lecture par un comité très restreint - comité n'est probablement pas le terme - sous le couvert du secret de l'instruction, dans le cadre d'une procédure légale...
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Puis, de toute façon, entre deux maux... ...il faut choisir le moindre. Plutôt que d'endurer tout ça, ne valait-il pas mieux que les 3 accusés prennent le risque de divulger un sms à caractère privé ? Ou alors, ils échangent vraiment des sms peu communs !
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trêve de plaisanteries Qu'ils se soumettent au jugement du peuple !
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Donc, je réitère mon choix : c'est OUI ! Et à celui qui répond non, je lui demande de répondre à cette simple question : pourquoi vouloir éviter le plus simple moyen de se faire innocenter ? Sachant que ce même moyen est certainement celui qui provoquera le moins de désagréments ou "dommages collatéraux"...
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Si c'est pour me disculper et donc, mettre un terme définitif à une accusation grave, oui sans doute.
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Voilà, tout simplement ! Et c'est pas du populisme...
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accusé de tricherie oui résolument je montre mes sms et je ne cache absolument rien mais ... je fais signer auparavant un document pour demander des indemnités dans le cas ou on m'a accusé par erreur.
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Non, j'ai trop de sms "privés",-)
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Plus sérieusement, Non par principe .
Par contre , je serais présente à l'audience et me ferai entendre comme témoin par la défense .
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J'aurai affronté mes accusateurs et aurai déposé une plainte pour diffamation.
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La réponse de ParisEstMagique est pas mal. On n'est pas au poker : ça a normalement pour effet de calmer les ardeurs des accusateurs.
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@Mik, Donc, par principe, tu es... ...prête à subir tous les désagréments du battage médiatique alors même que tu es innocente ? C'est bien ça ? Même si la production de ces sms représente le seul moyen de te disculper ?
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Personnellement, je trouve quand... ...même incroyable, qu'au nom d'un principe, on puisse écarter le seul moyen juridique d'établir la vérité, sans l'établissement de laquelle les préjudices encourus risquent d'être terribles et toucher beaucoup d'autres personnes. Ou alors, est-ce moi ? Qu'on m'explique !
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Je fais voir mes textos au monde entier même si je suis accusé de rien !
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Merci Akiba de ne pas agresser tous ceux qui pensent différemment de toi ,-)
C'est un sondage et chacun est libre de répondre selon ses convictions .
Je ne suis pas prête effectivement à ce qu'on "fouille " dans ma vie privée , c'est mon droit .
Par contre, si tu lisais ce que j'écris, je suis prête à témoigner et à faire beaucoup de choses pour me disculper ...
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J'ai bien lu sur ce Forum... ...me semble-t-il, que d'autres joueurs, qui n'ont rien à voir la dedans, semblaient très affectés par cette affaire et voyaient même leur résultats s'effondrer (c'est un autre fil, je crois)... Comme Laurent Fressinet. Rien que pour lui ; ne faut-il pas dévoiler les sms ?
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Je vous agresse ?????
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Si c'est vraiment ce que vous avez ressenti... ...j'en suis désolé ; excusez-moi !
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Le respect de la vie privée a quelque chose à voir avec un principe essentiel, à mon sens , celui de la lberté.
Mais je comprends ta position même si elle est contraire à la mienne .
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No pb , Akiba, Parfois on est véhément sans le savoir .
Je suis désolée d'avoir mal interprété moi aussi.
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question épineuse. Ca me ferait chier de me soumettre et de faire lire ma vie privée a un zigotto qui m'accuse de triche tout ca pour m'innocenter.
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donc j'aime bien la solution de Paris est magique effectivement il faut que le type soit vraiment persuadés que tu aies tricher pour etre pret a payer des indemnités s'il t'accuse a tort..
Mais pour rester dans le cadre du sondage, par principe, non.
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ma réponse est OUI même chose que mentionné plus haut : les accusateurs doivent être absolument persuadés de la triche sinon ça va accuser à tout va . Donc pourquoi pas la solution de l'indemnité ( ou autre solution ? ( que je n'ai pas pour l'instant) )
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Non
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je n'ai pas suivi grand chose de l'affaire mais... elle a été relatée hier matin sur france info et voici ce qu'ils ont dit :
- Les joueurs ont été soupçonnés de triche par la FFE, "soupçon" étant différent de coupable je ne comprends pas leur affirmation suivante.
- Le procédé de triche aurait été le suivant : Marzolo regardant les parties en direct sur le net, donnait par sms le coups à jouer à Hauchard, qui les relayait à S.Feller par le procédé suivant : il donnait la case de départ en regardant un échiquier dont les coordonnées correspondaient à la case de départ (rangée numéro + échiquier numéro), et même chose pour la case d'arrivée.
Ce dernier procédé me parait bien complexe et compliqué à suivre pour le joueur.
D'où vient cette info?
Est ce que vous en avez parlé ici?
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@dulovitch Tu vis sur la planète Mars ?
On parle de cette affaire depuis plus de deux mois sur ce forum.
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Pour le procédé, on peut lire le compte rendu de la commission de discipline.
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ceux qui n'ont pas lu le post de blaylock du 15-03 à 17:01:50 dans le TOMEF 8 répondent forcément à côté de la plaque.
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Non
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@Akiba J'ai déjà raconté qu'un joueur de mon club avait mal pris d'etre accusé de tricher parce qu'il etait en train de gagner contre un joueur 300 pts au dessus de lui.Je le comprends.
Il avait refusé d'ouvrir son sac, ou forcément, d'après son adversaire, se cachait la preuve de sa turpitude.
Alors non, je ne me mettrais pas à poil pour montrer mon innocence, moralement ou physiquement.
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D'accord, mais il était le seul en cause... ...et ça n'avait pas les mêmes proportions. Mais dans l'affaire qui nous intéresse, tu imagines les conséquences que cela risque d'avoir sur l'image des échecs français et nos joueurs professionnels ? (d'autant, qu'il n'y a pas encore eu le "volet FIDE"...). Tout cela, alors qu'il suffirait, pour balayer les accusations, de dévoiler ces sms. Qu'ont-ils à craindre ?
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Je dirais même mieux.... ...au point où ils en sont, s'ils sont innocents, ils ont tous à y gagner !
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@Akiba Tes interrogations sont théoriques car les sms contiennent la preuve de la triche.
Ce qu'il serait intéressant de faire, c'est de trouver un exemple de quelqu'un dont on sait maintenant qu'il est innocent, mais qui aurait refusé mordicus l'examen par la justice d'une pièce qui le disculpe.
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@ nnnnnnn je n'ai pas vu qui que ce soit évoquer ce procédé.
Ce forum n'est pas le centre du monde et je n'ai pas envie de lire toutes les élucubrations d'une affaire d'on on ne connait pas tous les éléments.
Depuis on en sait un peu plus, mais lire des centaines d'avis venant de gens qui ne savent pas ce qui s'est passé, je n'en vois pas l'intérêt, pas envie de perdre mon temps avec ça, il y a des choses plus importantes dans la vie et même aux échecs...
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ok le compte rendu parle de tout cela mais c'est bien long et comme j'ai jamais eu l'envie de tout lire, je suis passé à côté.
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Pas grave, dulovitch De toute façon, le procédé lui-même fait encore débat, et pour certains, de plus en plus minoritaires cependant, la tricherie elle-même n'est pas démontrée.
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Akiba : "il suffirait, pour balayer les accusations, de dévoiler ces sms."
Faux.
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Oui car j'ai déjà été acusé à tort de triche et je n'ai pas du tout aimé ce sentiment d'injustice, je ferais donc tout ce qui est possible pour être innocenté au plus vite.
Cependant, si ma femme était dans la commission d'éthique, ça pourrait me faire hésiter ;)
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Non, et voici pourquoi le cas ferait jurisprudence. Or, les droits fondamentaux priment sur les crimes présumés.
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pourquoi vouloir éviter le plus simple moyen de se faire innocenter ? Dans la justice tel que l'on applique en France, il faut prouver la culpabilité, et non son innocence...
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de plus ce n'est pas un moyen simple de se faire innocenter.
Voir le post de blaylock sus-cité.
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Ca l'est encore moins lorsque les pièces sont pas produites.
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@Kalex68, je ne parle pas de point de droit... ...j'aimerais seulement, à mon humble niveau, que l'on établisse la vérité sur cette affaire, ce qui n'a rien à voir.
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Ce qui me gêne, c'est... ...qu'ils soient, en vérité, des tricheurs et que le droit puisse "absoudre" ces tricheurs.
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Ce qui commence déjà avec.... ...cette histoire d'appel suspensif.
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C'est pourtant important les points de droit, Nous sommes , encore, dans un état de droit .
Intéressant ce sondage : il y a 2 points de vue tout autantdéfendables l'un que l'autre.
En même temps , se poser cette question alors quon n'est pas sous le coup d'une telle accusation est difficile. Comment conaître véritablement la ou les réactions que nous aurions ?
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pas clair Le contenu échiquéen des messages ne manquerait pas d'être utilisé contre eux sans attendre une analyse fine des heures de réception.
De toute manière l'argument est le suivant : ces pièces n'étant pas conclusives, il ne tombe pas sous le sens de les produire.
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Mais il est déjà utilisé ! On sait que les sms ne contiennent que des colonnes de chiffres envoyés pendant les parties de Feller (ni avant ni après). Si les zozos veulent expliquer qu'il s'agit de sa copine qui veut l'encourager en morse, qu'ils le fassent !
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sinon SF a gagné tranquillement contre V. Jansa ... j'imagine le regard mi-agacé, mi-moqueur que le perdant a du lancer à Sébastien.
N'empêche, il a des corones le p'tit.
Je ne peux m'empécher d'éprouver une certaine empathie enver lui.
Peut être mon côté prof ?
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C'est quand même moche Il fait une pauvre erreur de jeunesse, et il passe partout dans les médias...
Toute cette histoire est disproportionnée
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sauf erreur l'histoire des colonnes de chiffres est une simple conjecture à l'heure actuelle. Le jugement ne s'est pas fondé là-dessus.
Et pourquoi inventer un code de chiffrage si c'est pour balancer en clair "Dépêche-toi de m'envoyer des coups". Pas très cohérent.
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oui elkine , cela fait partie des points obscurs .
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à propos de médias... j'ai entendu parlé sur france info hier de l'affaire...
ils ont expliqué qu'il y avait eu au moins un précédent: l'affaire du toiletgate lors (je cite) du "championnat du monde en 1986 (!)entre Kramnik le Russe et Topalov le Hongrois(!)". Kramnik aurait été soupçonné d'utiliser un smartphone (en 86 !) dans les toilettes...
sic, sic et re-sic
merci france info...
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NON. D'accord avec Nyarlathotep Une fois encore, nombreux sont ceux qui sont plus prompts à se prononcer et à condamner qu'à réfléchir. Par exemple, dire que les sms prouvent qu'ils sont coupables est une contre vérité.
En effet, en quoi les SMS prouveraient-ils que A Hauchard a triché alors que la commission ne lui a reproché que de ne pas avoir dénoncé une triche dont il avait connaissance.
Le coup du "vol autour des échiquiers" qui plait tant aux médias n'a été reconnu par aucun des intéressés, même au cours de la réunion où pourtant la triche aurait été avouée aux dires de la FFE.
enfin, pour en revenir au débat initial (assez faux-cul dans sa formulation, d'ailleurs) pourquoi tous les accusés qui se prétendent innocents ne passent-ils pas au détecteur de mensonge, voire au sérum de vérité ?
pourquoi, les grandes surfaces qui ont viré tout le personnel pour ne laisser que quelques rares caissières, n'exigeraient-elles pas une fouille à corps à tous ceux qui seraient soupçonnés d'avoir volé quelque chose ?
les cas d'application ne manquent pas des abus de pouvoir au titre que "puisque vous n'avez rien à vous reprocher, qu'est-ce que ça peut bien vous faire ?" Sar..y qui a si longuement serré la main de Kadhafi lors de sa dernière visite en France va pouvoir lui proposer le poste de ministre de l'intérieur, ça règlera la guerre en cours.
Akiba : encore 2 ans à tenir et généraliser des raisonnements pareils, et il y aura un proctologue à la sortie de chaque commerce. La défense des droits PAR PRINCIPE, c'est essentiel.
Pour répondre à nicolasdupont (25-03-2011 à 16:27)qui est admirable lorsqu'il compose mais l'est beaucoup moins sur le sujet actuel, j'ai déjà été interpellé à la caisse parce qu'elle sonnait à mon passage. Je n'avais rien volé, mais lorsqu'on a voulu m'emmener dans un bureau pour régler la question, je peux dire que ça a chauffé.
Pourtant il m'aurait été facile de vider mes poches et mon sac. Mais par principe je ne tolère pas qu'on me traite de voleur sur le simple soupçon de quelqu'un qui n'est même pas capable de m'accuser ouvertement de m'avoir vu voler.
Et croyez moi, quand on est innocent, cette attitude est plus difficile à avoir en public que de dire qu'on est innocent et de vider ses poches et laisser fouiller sa veste.
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100 % d'accord avec Matoù même si je ne fais rien d'illégal quand je me promène dans la rue, je suis contre les caméras de surveillance.
par principe.
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Oui sans hésiter... Ceci dit il faut être solide pour encaisser tout cela à 19 ans... La sanction sur le plan est déjà énorme.. Qu'ils soient coupables ou innocents, je leur souhaite de vite passer outre cette histoire.
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Mais ça n'a rien à voir ! Tu n'as pas été condamné sur cette affaire, ou alors précise-le ! Si les flics t'avaient dit que, sans vider ton sac, tu étais grillé dans ton job pour de nombreuses années, tu y aurais peut-être réfléchi à deux fois...
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Quelques rappels dès règles Règlement FIDE extrait de l'article 12.3 b
... Il est interdit à un joueur d'avoir un téléphone mobile dans la salle de jeu à moins qu'il ne soit éteint
Cela sous entend que pour consulter un éventuel SMS il faut que le téléphone d'un joueur soit allumé ce qui est sanctionnable (même si il n'a pas sonné)
Personnellement, en plus, dans les tournois que j'arbitre, si un spectateur a un téléphone allumé je l'oblige à l'éteindre et si il sonne je l'expulse de la salle de jeu avec interdiction de revenir avant la fin de la ronde
D'autre part extrait d'un BAF de la DNA :
...Tout arbitre dans l’exercice de sa fonction qui aurait un doute sérieux sur le comportement d’un joueur peut demander à celui-ci de démontrer son honnêteté. Par exemple en vidant ses poches, en ouvrant sa sacoche, en montrant sa cravate ou découvrant ses oreilles…
Le refus d’obtempérer sera sanctionné aussitôt par l’exclusion immédiate de la compétition avec les conséquences que cela entraine.
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Alors pourquoi personne n'a demandé à JMM de montrer ses oreilles ?
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ça me rappelle la vieille histoire d'erony celle du jeune homme qui demanda : quand le règlement exigera que vous vous fassiez sod----er, que ferez-vous ?
"Les réponses qu'ils obtint ne furent pas satisfaisantes."
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Le règlement DNA a été publié en octobre 2009 donc quelques mois après la cas que vous semblez évoquer
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Non Je ne montre pas mes sms.
Je ne me mets pas à poil.
Je n'accepte pas que l'on ouvre mon courrier, ni qu'on fouille mon domicile ou mon véhicule.
C'est une question de dignité. Etant innocent, je refuse d'être traité comme un délinquant.
C'est une question de civisme. Accepter une atteinte à ma liberté, c'est mettre en péril celle des autres.
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Ceux qui exigent à toutes forces des preuves en béton armé ne se rendent pas compte que leur position est intenable.
Si les sms sont dévoilés, ils diront "ça prouve pas qu'ils ont été utilisés". Si on voit Hauchard bourdonner sur une vidéo, ils diront "ça prouve rien, il avait peut-être la danse de saint guy", si telle mazette joue 100/100 des coups de rybka sur tout un tournoi, ils diront "ça prouve rien, il a peut-être beaucoup amélioré son jeu" etc, etc.
Ces thuriféraires de la preuve absolue ne se rendent pas compte qu'elle n'existera jamais, les actions humaines ne sont pas une science où s'applique la théorie de la preuve. C'est pour ça qu'en justice, on parle plus souvent de "faisceau d'indices concordants". Les 3 zozos ont triché, point barre. Le reste c'est du ratiocinage, du coupage de poil de cul en quatre.
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Si les sms sont dévoilés... ...et qu'il n'y a rien qui ressemble de près ou de loin à la codification d'un coup, cela prouvera qu'ils sont innocents. Et c'est juste ce que l'on veut savoir.
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Voici une vidéo où... Léo Battesti explique la position de la FFE : http://video.liberation.fr/video/iLyROoafzAkF.html.
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@nicolasdupont "Ceux qui exigent des preuves en béton armé ne se rendent pas compte que leur position est intenable" dis-tu. Fort bien, mais ce n'est pas mon cas.
Par contre j'essaie de faire comprendre que ceux qui condamnent et affirment sans le début de la moindre preuve ont une position très suspecte dont il serait bon de s'interroger sur les motivations profondes.
"Si on voit Hauchard bourdonner sur une vidéo, ils diront "ça prouve rien"". En effet, depuis le début tu fais les suppositions, les accusations et les réponses à la place des autres. A ce compte, il est facile de noircir leur position.
Mais en attendant, Moingt dit qu'il n'a rien constaté, les autres joueurs qui témoignent que la triche a été avouée disent aussi que Hauchard n'a pas eu de rôle actif mais toi qui n'a même pas assisté à d'hypothétiques mouvements d'Hauchard tu sais et tu affirmes.
Je ne sais pas si tu le connais, mais il semble que tu aies un compte à régler avec lui ou avec les GMI, à moins que ce ne soit avec une frustration quelconque.
En tous cas, cet acharnement est suspect. D'ailleurs, pour prouver ton innocence sur ce point , tu devrais te livrer au plus vite à une psychanalyse retransmise en direct sur le forum, ça fera plaisir à Akiba !
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Toi qui n'as
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@Matoù Je ne sais d'ailleurs pas ce que JC Moingt faisait là en tant que témoin, puiqu'il n'a rien vu
C'était en fait un procureur, qui a affirmé péremptoirement que son niveau échiquéen lui permettait de dire que la combinaison n'était pas humaine.
Un peu orienté l'avis non?
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Dans la video postée par Akiba Battesti dit une chose qui pour moi tombe sous le sens "si j'étais innocent je serai venu à quatre pattes clamer mon innocence".
Là il ne s'agit pas de violation de la vie privée, d'absence ou de présence de preuve, il s'agit de sincérité, de bonne foi et surtout de respect pour le monde des échecs. Qu'est ce qui les empêchaient de venir s'expliquer ?
Rien que pour ça les deux zozos sont indéfendables (j'excepte AH souffrant).
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"si j'étais innocent je serai venu à quatre pattes clamer mon innocence"
Blaise te répond un peu plus haut.
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Oui. Je n'ai rien à cacher, ni dans mon portable, ni dans mon sac, ni sur ma vie privé, je n'ai honte de rien, et que je fasse/écrive/reçoive des choses bien ou pas, j'assume.
Donc que ce soit la règle ou pas, s'il s'agit de devoir "prouver" son innocence, je le fais, point barre (surtout si ça peut rassurer l'arbitre, mon adversaire, ma famille, mon entourage, etc...)
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Ah oui : "Une question de dignité".... ...c'est ça ? Parce que tu trouves réellement leur attitude digne ? Ils se défilent devant leur responsabilté ! Dixit justicier : Qu'est ce qui les empêchaient de venir s'expliquer ?
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Merci Jorus ! On ne veut pas de nouvelles preuves à charge ; on se demande pourquoi ils évitent de prouver leur innocence de la façon la plus simple qui soit. Est-ce que c'est si invraisemblable que ça ?!
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@elkine @Blaise Donc vous êtes persuadés qu'ils sont victimes d'une injustice si criante que ce serait s'abaisser misérablement que de vouloir relever des accusations autant vides de sens ? C'est ca ?
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restons dans le topic, qui n'a rien avoir avec l'affaire de triche de feller hauchard et marzolo..
Il n'y a rien avoir entre 3 joueurs professionels coupables avec des textos compromettants,
et la question du topic qui est :
si un jour un arbitre vient me voir, moi, innoncent, joueur lambda, en me disant que mes aller retour aux toilettes sont suspects et s'il me dit qu'il veut checker mes textos pour vérifier que je n'ai pas recu de textos, est ce que je lui montre mes textos avec le sourire ?
Réponse : je lui dis va te faire ******* et j'arrete les échecs.
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dévoiler les sms , il existe plusieurs personnes qui auraient refusé bien qu'étant innocentes .
Pourquoi tant d'entêtement à concevoir ce point de vue même si vous ne le partagez pas ?
Par contre , leur absence à l'audience ne plaide pas en leur faveur . Plus que tout le reste, cette absence m'a fait douter de leur innocence ...
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Moi, je lui montre les textos... ...avec le sourire aussi et, une fois mon innocence établie de faon éclatante, j'use de tous les moyens - juridiques s'il le faut - pour le mettre plus bas que terre. Si tu veux, je lui dit aussi d'allez se faire ***** aussi !
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On a compris ta position Akiba , Chacun réagit différemment .
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matoù Le nouveau justicier des temps modernes ?
Il n'y a plus que lui qui croit en l'innocence de SF et de CM ?
A moisn que j'ai mal compris ce qu'il écrit
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@Akiba@justicier Je réponds à la question initiale de ce fil.
Je ne triche pas.
Si on m'accuse de triche, je refuse toute investigation d'une personne qui n'est pas habilité.
La douane peut me faire ouvrir mon coffre, mais certainement pas un dignitaire (quelque soit son rang) de la fédération de pétanque ou de tennis de table.
Nous sommes dans un état de droit, préservons-le.
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J'ai l'impression que tu as mal compris en effet ...
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question de génération peut etre moi je communique par texto, beaucoup, + que par mail etc, et j'ai pas envie que des trucs intimes ou privés soit lu à l'envie par nimporte quel arbitre sous prétexte que j'ai un parano comme adversaire. C'est une question de principe, je suis présumé innocent j'ai pas a me compromettre ou a me soumettre pour prouver une innocence qui est par principe établie. Un texto, ca reste une communication que quelqu'un me fait à moi, ou que je fais a quelqu'un. Ca peut comporter des trucs intimes, ca a la meme valeur qu'un courrier. Faire lire mes textos par un arbitre a cause d'un simple parano, c'est comme accepter une perquisition sans mandat de perquisition
Mais bon là ce n'est pas le cas ici, si les 3 joueurs n'ont pas montré les textos c'est parce qu'ils sont coupable, et c'est plutot la fréquence des textos pile pendant l'heure des parties qui est une preuve suffisante.
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Oui Mik je sais.... ...je suis un peu véhément parfois... Mais je trouve réellement cette affaire choquante.
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Sur ça , on est d'accord ,-)
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peut-être déjà évoqué sur un autre fil mais cette affaire ne va-t'elle pas apporter de l'eau au moulin de ceux qui réclament des cadences de plus en plus rapides ?
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Je croyais pourtant être sur le sujet du... ...fil ! Si je vous comprends bien, ils ont refusé de délivrer les sms parce que c'était la fédération - sa commission, du moins, - qui le demandait ? Ils veulent donc aller au pénal ? Vous le croyez vraiment ?
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@blaise certes ils ne sont juridiquement pas obligés de dévoiler les sms, mais on est néanmoins en droit de tirer les conclusions d'un tel refus...
Et lorsqu'on est accusé de quelque chose d'aussi grave, il me semble qu'il vaut mieux accepter un préjudice tout de même mineur (atteinte à sa vie privée) pour en éviter un plus important (condamnation). D'autant qu'ils auraient les moyens d'obtenir un confortable dédommagement en justice si les accusations de la FFE étaient infondées...
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Akiba tu inverses le problème.
La question n'est pas pourquoi ils ont refusé, c'est - - pourquoi l'auraient-ils fait ?
Je rappelle que ces sms ne peuvent rien prouver par eux-mêmes.
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eux, non s'ils ont refusé c'est avant tout parce qu'ils sont COUPABLES. Il y a suffisament d'indices concordants (témoignages de MVL et RE, nombres de textos pendant les parties, soupcons a bienne) pour que la présomption d'innocence soit remplacée par une culpabilité déclaré (ils sont désormais condamnés).
Désormais la balle a changé de camp, ils sont officiellement coupable, donc s'ils sont innocents c'est a eux de le prouver donc de dévoiler les sms.
Mais, personnelement et c'est le sujet du topic, on me suspecte alors que je suis innocent (ce qui n'est pas le cas des 3) en me demandant de délivrer a un arbitre d'échecs mes textot, c'est niet niet niet.
C'est ma vie elle regarde que moi quoi//
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Affirmatif Akiba, De ce que j'ai pu observer lors de la commission ...
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je veux dire ils ne peuvent prouver l'innocence.
Car on y parle certainement d'échecs, comme dans les sms de centaines d'autres joueurs présents.
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Mais elkine.... ...s'il n'y a rien dans les sms, cela prouve une seule chose : leur innocence ! Voilà pourquoi ils doivent le faire ! Imagine le préjudice s'ils ne le font pas ; pourquoi s'entêter ? Préjudice qui va aller au-delà de leur seul intérêt.
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Elkine, tu parles d'échecs par sms durant... ...tes parties ?? Tous autant que nous sommes, on est pas stupides ; on fait la part des choses !
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Petit jeu Akiba, prenons un exemple concret en utilisant des initiales d'arbitres et joueurs de notre département puisqu'on se connait et qu'on joue dans le meme département.
(je suis AB, j'ai 18 ans et tu m'as sur facebook).
Je le répète, je vais parfois 5 fois aux toilettes par partie.
Je joue contre un joueur un peu procédurier du département, je ne sais pas qui citer, disons pourquoi pas A Bo meme si c'est un bon type et qu'il me suspecterait pas mais admettons.
Je vais plusieurs fois aux toilettes, il me suspecte, en parle a un arbitre, disons HB ou CB, trouverais tu normal que sous pretexte que A Bo me suspecte, j'accepte avec le sourire de dévoiler mes textos a HB et CB ?
Accepte qu'il peut y avoir dans ces textos des contenus intimes et privés qui ne concernent ni HB ni CB..
Et trouverais tu normal que, parce que je refuse qu'on viole mon droit a la vie privée, ce refus soit considéré comme une preuve de ma culpabilité ?
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@Akiba Le sujet du fil n'est pas de tenter d'expliquer le comportement des protagonistes de l'"affaire", mais de dire quel serait le nôtre si nous étions soupçonnés de tricher.
Toi, tu dis : je montre mes sms "avec le sourire", d'autres disent qu'ils refusent de le faire.
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@Adrct Il y a un moment où il faut faire un bilan coûts-avantages, quand même...
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Alors, Adrct (que j'ai reconnu !)... ...ton refus ne sera pas perçu comme une preuve de culpabilité - et ce n'ai pas ce que je prétends, d'ailleurs - mais comme une tentative évidente de défilement. Ce, qui dans l'affaire qui nous intéresse, est autrement plus préjudiciable pour notre jeu, notre fédération et les intérêts qu'elle défend. De plus, si tu vas au pénal, les sms seront dévoilés que tu le veuilles ou non.
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oui j'ai déjà envoyé des sms à contenu échiquéen à un ami jouant un tournoi (du genre "g5! trop fort")
Après la partie, bien sûr : j'aurais peur de le faire perdre par sonnerie de portable :-)
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ce que j'aime bien avec ce sondage c'est qu'on repère tout de suite ceux qui ont des MMS compromettants genre cuir et chaines à cacher :)
Le but, c'est pas de publier les textos dans la presse et d'une, et de 2 de toute façon c'est strictement interdit durant les partie, donc aucune bonne raison de justifier que l'on cache ces texto, rien que cet élément devrait suffir à considérer les joueurs comme tricheurs .
Point barre.
Les pointilleux juridiques, qu'ils aillent à l'ump ou au PS, nous on pratique un loisir et on n'a pas envie de se faire pourrir par des voleurs.
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Je précise que j'ai la conviction qu'ils.... ...sont coupables, comme je l'ai écrit dans mon article. Mais j'aimerai qu'ils nous apportent la preuve de leur innocence.
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Quel raccourci Kaktus !,-)
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Si tu mets des gens dans des cases, où est donc passé le libre penseur ?
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Vu comment la presse s'est déchaînée ces temps ci, c'est vrai qu'on peut être ûrs que la divulgation des sms n'y soit jamais !!!
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C'est marrant ce parallèle avec les politiques , ils ne sont pas forcément les plus respectueux du droit et des droits des personnes ...
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Si les joueurs avaient accepté de dire la vérité on en serait pas là.
Maintenant, on ne sait pas la vérité, on est embarqué dans un imbroglio juridique, et forcément on parle de nous partout.
Tu as le droit de de tromper, mais à un moment du dois t'en apercevoir.
2 des 3 joueurs persistent dans leurs mensonges arrogants, qu'on arrête dans parler, ils ne valent pas un demi Carlsn ou un demi Nakamura, j'ai honte pour eux franchement.
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Lorsque je dis que je montre les sms C'est bien entendu dans une affaire de ce genre.
Pas le guignol qui m'accuse de triche parce que je vais aux chiottes.
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"qu'on arrête d'en parler", kaktus !
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Je suis d'accord pour dire qu'ils auraient dû venir à l'audience , témoigner et dire la vérité.
Mais ici , on fait un sondage pour déterminer ou tenter de déterminer quelle serait notre réaction par rapport à la production ou non du contenu de nos sms et là, on peut admettre que les deux points de vue se conçoivent et sont admissibles , non ?
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Bien sûr, Mik... ...j'admets aussi le point de vue opposé, donc le tien. Mais, quand même, il arrive un moment où il faut - comme l'a dit woodpusher - faire un bilan coût-avantage.... Aussi bien pour eux que pour les autres !
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Perso, un truc me fait vraiment douter J'imagine pas Feller, se sachant coupable dans cette histoire, venir faire une compétition internationale comme si tout était normal.
Parce que s'il est vraiment coupable, c'est sur que le gamin est vraiment mal barré question respect de lui même.
Et puis, JCM qui vient sur place pour tenter un flagrant délit sans rien capter, puis expliquer l'histoire du bourdon, c'est assez drôle.
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moi, je montre mes sms.... Comme j'en écris jamais -)
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JMC a encore des doutes ?! Et si SF était tout simplement inconscient de ce qui lui arrive...
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Inconscient, non je n'y crois pas Soit il est innocent, soit il se fou du monde.
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@JMC On peut aussi l'interpréter comme une fuite en avant...
Errare humanum est, perseverare diabolicum
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fou ou plutôt fout du monde
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C'est peut-être une "bravade" ; il joue.... ... son rôle d'innocent jusqu'au bout, pensant que toute l'affaire va vite dégonfler. Mais francheement, je ne le souhaite pas.
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Oui voilà ; "une fuite en avant" !
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En tout cas , quel gâchis ! Tant de talent pour finir ainsi ...
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@Gbel "Matoù, Le nouveau justicier des temps modernes ?
Il n'y a plus que lui qui croit en l'innocence de SF et de CM ?
A moins que j'ai mal compris ce qu'il écrit
je mets ta citation en italique car je te laisse la responsabilité de l'orthographe.
je confirme, tu as TRÈS mal compris ce que j'ai écrit.
Pour le coup, je m'applique, je fais des phrases plus courtes.
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L'orthographe ? je veux bien que tu m'expliques alors ?
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Le subjonctif.
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j'suis pas très bon en orthographe et alors, ça réfute mon intérrogation ?
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interrogation sans é
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Contador a continué de courrir même convaincu de dopage
similitude ?
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Bon, les mecs, après c'est à moi que l'on... ...reproche de ne pas rester dans le fil ! lol
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similitude ? Malheureusement un peu !
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exact Akiba on ne peut pas s'en empêcher
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NON à la réponse initiale Une "dérive" possible : Imaginons un match K1 contre K2 pour le championnat du Monde. Les amis de K1 envoient des sms à K2 pendant la partie. Comme la technique a ses limites, on ne sait pas quand K2 a consulté, ni même si les sms lui ont été envoyés de mauvaise foi. Trop facile ensuite pour les amis de K1 de demander à "voir les sms de K2 pour l'innocenter". Si les lois existent, c'est qu'il y a une bonne raison.
Il faut donc chercher les preuves ailleurs...ou autrement. Peut-être sous les crampons?:-)
C'est pour éviter ce genre de dérive que la loi est ainsi...
Bon je vous dévoile un scoop: @ParisEstMagique: j'ai reçu un sms "Paris est Magique" pendant le match OM-PSG... je suppose que c'était juste après l'égalisation. Me voilà bien compromis moi qui suis supporter de l'OM :-)
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Sauf que là, BNa, les protagonistes sont... ...tous dans le meme camp !
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Il n'y a pas de sms vers une partie adverse... ...en quelque sorte.
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Et puis Si on ne connait pas le contenu des SMS, et que JCM n'a pas vu le frelon vert, comment arrivent-ils a nous expliquer la technique de triche ?
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@JMC pomian connait le contenu des SMS, donc moingt aussi.
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A propos des SMS Quatre minutes aujourd'hui sur l'affaire dans On va s'gêner, l'émission de L. Ruquier sur Europe 1, à écouter à partir de 40'40".
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Et oui....
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faut chercher sous l'échiquier ?
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Non Non, non et non !
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Ah ok, bon dans ce cas.
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dixit Christine Bravo : "C génial ce qu'ils on fait ces joueurs !"
J'abandonne !
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@Akiba A en croire le début du fil, on est dans un "cas fictif". Toute ressemblance avec un cas existant ou ayant existé serait purement fortuite.
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pfff 4 mns chez ruquier, 4 lignes dans Ouest- France...
on va pas en péter une charrue...
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En tout cas... Y'a beaucoup plus de monde qui parle des échecs maintenant que lorsque Maxime VL est devenu Champion du Monde Junior
C'est triste mais c'est comme ça dans les médias
Je ne sais pas ce qu'il en restera mais les Echecs, on a parlé !
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et France 2, france soir, le parisien ? ça fait plus qu'une charrue ?
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"ils ont triché pour leur patron" ou l'inverse...
mais sur une grande échelle !
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@ Matou Tu débarques depuis peu sur cette histoire. Alors déjà, avant de lancer des accusations péremptoires, commence par te renseigner sur les positions de chacun en lisant la guirlande en entier.
Si tu l'avais fait, tu aurais su que ma position est bien plus nuancée que ta caricature, en particulier sur Hauchard. J'aurais pu choisir d'autres exemples, comme celui-ci: Même si un jour, au pénal, les zigotos avouent devant les juges, on trouvera toujours quelqu'un (toi peut-être) pour dire que ça prouve rien, que les aveux ont été extorqués, etc.
Je veux donc juste signaler qu'il est strictement impossible d'apporter des preuves irréfutables dans ce genre d'affaire. Une preuve c'est abstrait (on me paye pour le savoir), à un moment il faut passer au concret: comme on l'a déjà souligné avec Dcax, pour dire vite, au premier indice vraiment suspect t'es dans le collimateur, au deuxième t'es un mage noir, au troisième t'es un tricheur.
Le résultat des courses, avec ton style de raisonnement, est que la société regorge de filous patentés mais impunis, et que beaucoup de gens sont amenés à tricher juste parce qu'ils ont un sentiment d'impunité. Si la commission t'avais suivi, en disant "on n'a pas de preuve irréfutable, on leur fiche la paix", c'est la porte ouverte à toutes les fenêtres. C'est ça que tu veux ?
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si je suis innocent et qu'on me traîne dans un procès je ne donne strictement rien et j'essaie de gagner la procédure sur les failles de l'attaque, je me garde les preuves en réserve de la république pour les sortir si ça chauffe trop.
ça sème le b.... mais c'est eux qui l'ont cherché
ensuite je contreattaque et mets plus bas que terre la fédé qui n'a pas hésité à me traîner dans la boue, même si je perds mon argent avec les avocats.
les comptes sont au carré et ils ne sont pas prêt de recommencer!!
si je suis coupable, aucune idée de ce que je ferais, je ne suis pas tricheur.
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+1 paco Et d'ailleurs c'est pas pour moi que je dis non, c'est pour ceux qui se sont battues pour cette liberté essentielle. Pour que mon fils et Akiba puisse un jour en profiter. Ils ne savent pas pourquoi je dis non, je m'en fous, c'est mon droit, c'est UN droit, même si ça part en confiture en ce moment (caméras partout, fouille au corps partout, obligation de se justifier partout), je me battrais toujours pour ça.
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Dans 10 ans la question de sondage sera Si vous n'avez pas de mauvaises pensées, pourquoi n'acceptez-vous pas une petite piquere de sérum de vérité ou un petit scanner, comme ça vous serez débarrassé de toute suspcicion ? C'est si simple..
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+1 liamborough
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Que Tiberi ou Chirac aient le droit de s'en sortir indemnes, tant mieux pour eux, mais là, la passion et la mauvaise foi vous emmène un peu loin.
Ils ne sont pas en prison, il n'ont pas de sanction financière, ils sont suspendus comme dans n'importe quel sport où on se fait prendre à tricher.
La seule question qui nous concerne, c'est : ont-is triché ?
Et sur ce point la réponse est claire ou alors qu'ils attaquent MVL s'ils l'osent.
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Mais dévoiler les sms, ce n'est pas... ...renoncer à ta liberté essentielle ; c'est aussi un choix personnel et responsable qui, quelque part, permet de préserver la liberté des autres ; celle de jouer dans un climat sain !
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Sauf si tu est forcé de dévoiler tes sms au nom d'une "évidence" de culpabilité. Tu as le droit de ne pas les dévoiler. Mais ne pas vouloir les dévoiler ne peut pas être une preuve de ta culpabilité.
Répétons-le, un des grands progrès de l'humanité depuis l'Inquisition est que désormais, il est à l'accusation d'apporter les preuves de la culpabilité et non à la défense d'apporter la preuve de l'innocence ("Vous n'avez rien fait ? Prouvez-le! Mais comment puisqu'il n'y a rien!). L'inversion des rôles est toujours dangereuse, de passer d'accusateur à inquisiteur.
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Alors, dans cette société en plein progrès, pourquoi nos tricheurs s'abritent-ils derrière un point de droit pour éviter justement d'avoir à produire le moyen de preuve réclamé par l'accusation ? Je me dit - et ça me paraît normal - ils sont de mauvaise foi !
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Même si ce moyen peut être mis... ...en doute en tant que preuve de culpabilité mais JUSTEMENT PAS en tant que PREUVE D'INNOCENCE. Ca fait inquisiteur mon raisonnement ?
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Non ( réponse au sondage ) Si on n'envoie jamais de sms, qu'a-t-on à montrer ? Rien, mais c'est suspect alors ?
Et ce n'est pas pour cela qu'il y a pas eu triche !
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Pour répondre à la question du fil Si j'étais innocent et qu'on me demandait de dévoiler mes SMS je ne le ferais pas.
Par contre je ne manquerais pas une occasion de me défendre bec et ongles contre de fausses accusations si il m'était donné de le faire. J'irais "vomir" mon innocence (je reprends le terme de Battesti) devant ceux qui m'accusent injustement. Je n'aurais même pas besoin d'avocat pour ça.
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Moi, je dis toujours OUI !
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Donc, tu serais venu à la commission, au moins !
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N'oubliez pas que les sms sont... ...réclamés par l'accusation, en tant que moyen de preuve. Nous sommes toujours dans une société de droit. Donc, je les fournit SURTOUT SI JE SUIS INNOCENT. Je me défile pas...
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@Akiba Parce que comme tu le dis toi-même, ils ont le droit pour eux. S'il existe un droit, c'est bien pour le respecter (la loi garantit des devoirs et des droits). Après, si la loi est mal écrite, c'est autre chose. Mais forcer la loi au nom d'une "évidence" de culpabilité, ca devient très dangereux. Ceci dit, je ne défend pas les tricheurs mais le respect des droits fondamentaux.
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je les fournis, pardon.
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@Vladimir Si dévoiler les SMS est la seule façon de prouver leur innocence, je vois mal comment on pourrait ne pas considérer que refuser de les montrer n'est pas une preuve d' culpabilité...
Comme je l'ai dit plus haut il faut faire un roman coût-avantage.
Les mecs risquent une suspension, donc la perte de leur gagne-pain vu qu'ils sont pros. S'ils sont innocents ils accepteraient de dévoiler les SMS, il parait évident que n'importe qui dans leur situation les montrerait s'il était innocent, mieux vaut subir une atteinte a la vie privée que perdre son job.
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Mais oui je rejoint Blaise sur l'objet initial du fil
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Je suis persuadé qu'un joueur d'échecs accusé à tort de triche peut être innocenté sans qu'on lui fasse les poches.
Il clame haut et fort son innocence, accumule les témoignages concordants, confond les accusateurs en exploitant la moindre faille (et si l'accusation est fausse il y en aura tout plein).
Donc l'hypothèse que montrer les SMS c'est la seule manière ne tient pas.
Voilà pourquoi je refuserais de dévoiler des choses privées.
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mais arrêtez il s'agit de dévoiler des SMS qui ont eu lieu pendant une partie et pas au public, aux gens assermentés, ti étais soupçonné de viol, innocent ou non on ne te poserait même pas la question.
Et puis on peut le regretter mais c'est comme ça, pour 50 crétins, quand tu vas voir un match de foot, t'as le droit à une fouille au corps, je trouve cela est une atteinte à l'intimité beaucoup plus violente, ça ne choque personne et on ne parle pas de petit scanner dans la tête pour autant.
Franchement, moi sur ce coup là, ce que j'aimerais, c'est un accord à l'amiable pour une sanction réduite, moyennant quoi les joueurs s'engageraient à dire la vérité et expliquer le processus qui les amenés là.
Cependant j'ai malheureusement acquis la conviction que l'un des 3 tricheurs est un de ces petits crétins gâtés sur lesquels je tombe parfois et que tu peux prendre sur le fait qu'ils mentent encore, c'est parole contre parole, aucune preuve, ils ont le droit...
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@justicier "Il clame haut et fort son innocence"
Malheureusement ça ne prouve rien...
"accumule les témoignages concordants"
Comment accumuler des témoignages prouvant un fait négatif (=qu'on n'a pas triché)???
"en exploitant la moindre faille (et si l'accusation est fausse il y en aura tout plein)"
Ben si l'accusation est fondé sur l'existence de sms qui contiendraient des indications de coups, le seul moyen de faire s'écrouler cet élément de l'accusation, c'est bien de les dévoiler, ces sms, sinon je ne vois pas trop...
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ma réponse est oui (bien sûr) après je battrai bec et ongles contre les méchants...
mais en attendant les délais de la justice, je pourrais regarder les jeunes du club droit dans les yeux. Ils sauraient que suis innocent.
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Je crois que notre fédération est partie au... ...début sur une possibilité d'accord à l'amiable, assujettie à des aveux complets.
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@Woodpusher Je persiste.
Clamer haut et fort son innocence ne prouve peut-être rien mais on s'adresse à des êtres humains doués non seulement de raison mais aussi de coeur. La vraie sincérité à toujours droit d'écoute et pèse forcément dans la balance lors des délibérations. Et d'ailleurs les membres de la commission n'ont-ils pas conclu à la tricherie avérée en l'absence de preuves formelles ?
Les témoignages pour prouver mon innocence ? Les joueurs présents qui n'ont rien remarqué d'anormal (je ne leur ai fait par exemple aucun aveu de triche), mon opérateur de téléphonie qui n'a pas détecté 200 SMS reçus pendant une de mes parties. Un expert muni d'un logiciel de pointe qui aura détecté beaucoup de coups humains dans mon jeu. Oui ce sont des faits négatifs comme tu dis mais qui sont essentiels dans le cas d'une triche aux échecs.
Un joueur qui n'a pas triché n'aura pas besoin de dévoiler des SMS pour prouver sa bonne foi. Il lui suffira par exemple de montrer sa facture de téléphone qui montrera que pendant sa partie il y a eu très peu de SMS de reçus. Franchement vous en recevez tant que ça des SMS pendant la durée d'une partie d'échecs ?? Bon si tu me dis qu'il suffit de deux ou trois SMS reçus pendant une partie pour suspecter la triche et bien je fais signer à mon opérateur une déclaration comme quoi ces SMS ne contiennent pas plus de 50% de chiffres et le tour est joué (cf le code qui aurait été employé par les tricheurs).
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Sauf... Que la, d'après ce que j'ai lu en tout cas, ce n'est pas 2-3 SMS qui ont été envoyés, mais plusieurs dizaines, et pendant les parties...
Pour ce qui est de clamer son innocence, nombreux sont les coupables qui nient farouchement, même contre l'evidence...
Mais bon de toute façon toute cette discussion est bien théorique en l'espèce.
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"Si dévoiler les SMS est la seule façon de prouver leur innocence, je vois mal comment on pourrait ne pas considérer que refuser de les montrer n'est pas une preuve d' culpabilité..."
Te rends-tu compte à quel point c'est dangereux de soutenir une telle chose ? Tu fabriques une preuve à partir de suspicions. Tu crée un réseau de soupçons et tu l'ériges en preuve irréfutable et inattaquable. "Untel est coupable parce qu'il ne démontre pas le contraire de ce que je dit. Je n'ai pas de preuve mais lui n'a pas de preuve de son innocence. Comme c'est moi qui attaque, c'est moi ai raison, donc il est coupable. CQFD."
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pardon "Comme c'est moi qui attaque, c'est qui ai raison, donc il est coupable. CQFD" On peut aller loin comme ca. On revient à la délation pure et simple et tant qu'à faire, on écourte les procès, parce que finalement enquêter ca ne sert à rien. Suffit d'avoir des convictions et on enferme.
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Si je montre mes SMS et qu'il n'y a rien, alors je suis innocent sur ce point (la triche par SMS) mais suis-je innocent en totalité de triche dont on m'accuse ?
Si je ne montre pas mes SMS, j'attire les soupçons sur moi, mais je ne suis pas coupable pour autant (juridiquement parlant). On ne lynche pas les gens sur de l'intime conviction insuffisamment étayée.
"She is a witch! A witch! Buuuurnnn! Burn heeeerrrr!"
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@Vladimir... La phrase précitée ne vaut qu'en l'espèce, je n'en fait évidemment pas un principe général...
Bien sûr que c'est à l'accusation de rapporter la preuve de la culpabilité de la personne poursuivie.
Mais mettons nous deux secondes à la place des joueurs accusés dans cette affaire (ce que j'ai expliqué plus haut et ce à quoi tu ne réponds pas ;-).
Les joueurs sont accusés d'avoir triché. Ils risquent de perdre leur job, donc leur source de revenus. Contre eux sont invoqués des témoignages et le fait (je simplifie) qu'un d'entre eux a reçu des dizaines de textos pendant les parties. Si lesdits textos sont anodins (genre ils s'envoyaient des recettes de cuisine), il me paraît évident qu'eu égard au risque encouru (perdre sa source de revenus) ils les dévoilerais, tu m'accorderas quand même qu'il faut être débile pour préférer se faire condamner...
Peu importe à la rigueur que l'accusation soit juridiquement fondée ou non: si je sais que je risque gros, je préfère subir un préjudice mineur (je dévoile une partie de ma vie privée), ça me paraît une simple question de bon sens. Bref, si on se met à la place des joueurs concernés, je n'arrive pas à concevoir leur position s'ils sont innocents...
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Si plusieurs dizaines de SMS ont été reçus pendant ma partie je suis un peu dans la m... c'est vrai.
Mais je te rassure sur les milliers de parties que j'ai fait quand j'ai rallumé mon portable si il y avait plus de 5 SMS reçus je criais "Champagne". D'ailleurs ce n'est jamais arrivé .
Vous avez tant d'amis que ça quand vous êtes GMI ?
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Par ailleurs... Je ne dis absolument pas que la partie qui attaque a forcément raison et que c'est au défendeur de prouver son innocence.
Simplement, comme l'a expliqué Nicolasdupont plus haut, il n'y a jamais de preuve parfaite, irréfutable.
On apprécie les éléments de fait du dossier et on détermine s'il suffisent à prouver la culpabilité, c'est tout. C'est le principe du système de preuve américain en matière criminelle "beyond a reasonable doubt". Si des éléments de preuve son tproduits par l'accusation et qu'il apparaît qu'il n'existe pas un doute suffisant de considérer que le défendeur est innocent, alors il est condamné.
Si on te produit des éléments pour établir que tu es coupable, et que tu as la possibilité de réfuter ces éléments de preuve, le fait que tu ne le fasses pas, d'autant plus lorsque le risque de peine encourue est élevé, est un énorme élément de suspicion...
Cette suspicion ne prouve pas en elle-même la culpabilité (la phrase que j'ai écrite est certes très maladroite) mais renforce considérablement l'accusation...
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Justement en l'espèce Recevoir des SMS n'est sûrement pas une preuve suffisante. A l'accusation de convaincre un juge qui ordonnera de dévoiler ces SMS. D'ici là, ce n'est sûrement pas à la défense de faciliter le travail de l'accusation.
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recevoir des sms n'est pas une preuve suffisante...
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Mouais... Recevoir des DIZAINES de sms, PENDANT les parties... le tout accompagné de témoignages...
"Ce n'est pas à la défense de faciliter le travail de l'accusation" Qui parle de ça, il s'agit, tout au contraire, à la défense de ne pas se tirer une balle dans le pied...
"A l'accusation de convaincre un juge qui ordonnera de dévoiler ces SMS" Certes c'est à l'accusation de prouver la culpabilité, mais encore une fois, mets toi à la place des gars: tu es poursuivi, tu RISQUES d'être condamné, tu ne peux pas savoir su le juge sera convaincu ou non.
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Qui sait ? Si je suis innocent et que je me retrouve en face de quelqu'un qui bec et ongles veut à tout prix me condamner parce qu'il est convaincu contre vents et marées de ma culpabilité. Je me dis que le fait de montrer ces SMS ne sera pas suffisant parce que ladite personne ira fouiner ailleurs persuadée qu'elle est de trouver une preuve de ma culpabilité. Et je n'aurai jamais la paix.
Alors si j'attire son attention de façon irraisonnée sur un domaine où je n'ai rien à craindre (les sms), je peux l'obnubiler, la divertir de pourrir ma vie en remuant tout de fond en comble. Puis le jour fatidique, je le dévoile et mets à bas tout toute l'attaque qui n'aura cherché rien d'autre pendant ce temps. Victoire totale.
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Enfin, tout est possible tant que l'on ne voit pas le dessous des cartes D'ici là, on n'a que des soupçons (des très forts soupçons, je te l'accorde), mais pas de preuve suffisamment solide. Et malheureusement, ca suffit à certains politiciens par exemple pour s'en sortir.
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Excellente remarque, justicier. Il est en effet clair que, en supposant que les sms ne contiennent pas de preuve de la triche, il soit possible aux accusés de le montrer sans que les contenus soient dévoilés.
Il aurait par exemple suffit, à l'avocat de Feller, de dire à la commission "l'accusation prétend que mon client a recu 200 sms pendant ses parties et 0 en dehors. Voici un relevé faisant état d'UNE communication (on biffe le contenu au stabilo, on ne garde que l'heure d'envoi) en dehors des parties".
Aucun "vidage de poche" ou "atteinte au secret des communications" dans un tel cas, juste une manière simple d'au moins jeter le doute dans l'esprit des membres de la commission. Cela n'a pas été fait, chacun en tirera les conclusions qu'il veut, en son âme et conscience.
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le problème est que le dessous des cartes a été vu Si j'ai bien compris les SMS ont été lus et le contenu en est connu. Impossible de les utiliser mais ils sont connus déjà de certaines personnes(si j'ai bien suivi ce qui s'est passé), ce qui a permis de deviner le vol du bourdon.
le scénario
"Puis le jour fatidique, je le dévoile et mets à bas tout toute l'attaque qui n'aura cherché rien d'autre pendant ce temps. Victoire totale".
mentionné ci dessus tomberait logiquement un peu à l'eau????.
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pure supposition de ma part mais c'est ce que j'ai compris??
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@Vladimir Comme le dit Nicolasdupont chacun tire les conclusions de l'attitude des personnes concernées.
Dire comme tu le fais "on n'a que des soupçons (des très forts soupçons, je te l'accorde), mais pas de preuve suffisamment solide" est une opinion purement personnelle de ta part, encore une fois il n'y a pas de preuve parfaite et les éléments produits pourraient parfaitement suffire en justice... Tu sembles croire que devant les tribunaux seule une preuve "irréfutable" pourrait être accueillie, ce n'est pas le cas...
Bref, je t'avouerais ne guère être convaincu, mais tu l'auras compris ;-)
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@Paco C'est ce que j'ai compris aussi... D'où ma remarque sur le fait que toute cette discussion est bien théorique, apparemment les sms ont déjà été vus...
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pour moi c'était vis à vis du post Je dévoile les sms? réponse de principe non.
mais si quelqu'un les a lu déjà, et que c'est mon adversaire, je réfléchis car cela dépend du contenu et de comment l'interpréter. Et là, je n'ai aucune réponse.
nous sommes dans un cas un peu particulier
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Je n'ai pas parlé de preuve parfaite Mais de preuve suffisamment solide pour que la défense ne puisse par la démolir. Cela ne relève en aucun cas de "l'opinion purement personnelle" comme tu veux m'accuser. C'est de l'objectivité tout simplement. L'accusation fournit des preuves, la défense les démolit. Et pas dans le sens inverse. Si ce qu'avance l'accusation n'est suffisamment solide ou confondant (si la défense se défend bien), aucun tribunal, en toute honnêteté, ne pourra condamner sur la base de forts soupçons. Il faut étayer cela le plus possible, sinon la justice ne sert à rien. Et encore une fois, ce n'est pas à la défense d'aider.
Cela rejoint justement ce que dit Paco. Les SMS ont été lus. 1. Mais par qui ? Pomian ? N'est-il pas possible de démolir la crédibilité de son témoignage au vu de sa relation plus que flou et inconstante avec Marzolo ? Et puis, quelle valeur a ce genre d'intrusion dans la vie privée (est-ce recevable?). Bref, si l'accusation peut jeter le doute dans l'esprit des juges, la défense peut aussi le faire: "avez-vous vraiment assez pour condamner ces personnes ? Pour mettre fin à leur carrière ? Etes-vous fermement convaincu d'avoir suffisamment de preuves ? Prendrez-vous cette responsabilité ?"
Vous aurez compris que je ne juge pas de l'innocence ou non du trio. Seulement, vos raccourcis délibératoires me surprennent et m'inquiètent.
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Oui, on est d'accord là-dessus. L'accusation fournit les preuves, la défense les démolit.
En l'espèce, l'accusation a fournit des éléments de preuve. On peux les estimer suffisants ou insuffisants, c'est une question d'opinion personnelle (c'est ce que je voulais dire). il n'y a pas "d'objectivité" possible dans l'appréciation des preuves, chacun (y compris le juge) apprécie en son âme et conscience la valeur probante des éléments de fait fournis par l'accusation.
Pourquoi la défense ne les détruit pas, ces éléments de preuve, si elle en a la possibilité?
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Et puis... Si les sms ont été lus, pourquoi la FFE aurait-elle engagé des poursuites s'ils étaient vides de preuve? Pour se ridiculiser en justice, voire être condamnée au pénal? Ca n'a guère de sens...
"aucun tribunal, en toute honnêteté, ne pourra condamner sur la base de forts soupçons"
C'est là que tu te trompes, les tribunaux jugent selon leur intime conviction... Tu estimes que les éléments produits ne constituent pas des "preuves", mais il n'y a pas de définition de la preuve, tout est affaire d'opinion personnelle, ce que tu appelles de forts soupçons peut être considéré comme une preuve suffisante aux yeux d'un autre (un juge par exemple).
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@Paco Lorsque Mme Pomian trouve les sms suspects, elle les donne d'une manière ou d'une autre à sa hiérarchie pour étayer ses propos accusatoires (photocopie, code d'accès à son compte SFR, j'en sais rien). Le contenu des sms est donc connu au moins du staff dirigeant de la fédé, Moingt Vérat et Battesti, et probablement aussi des avocats (y compris ceux de la défense via Marzolo).
Ensuite la justice leur dit que ses pièces ne sont pas recevables, mais ça n'implique pas qu'ils ne peuvent pas témoigner de ce qu'ils ont vu dans ces fameux sms ! Ils disent donc leur nombre, leur date, et le contenu codé. Mais sans preuve irréfutable qu'ils disent la vérité puisqu'on ne peut pas la vérifier en dévoilant les sms ! C'est ubuesque mais c'est comme ça...
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Voilà comment j'ai compris les choses, mais je peux me tromper.
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si c'est exact, plutôt compliqué la situation
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