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| Tricherie organisée de membres de l'équipe de France (11) par nn***nn***12286 le
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Onzième épisode. Après les révélations d'hier sur le mode opératoire précis, assez sophistiqué, on ne peut plus douter sérieusement de la tricherie. De nombreux points cependant restent à éclaircir.
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D'après ce que Dcax dit Bienne et Paris auraient servis d'expérimentations d'après le compte-rendu: quel compte-rendu ? Cela n'inclut tout de même pas MVL ?
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Mauvaise relecture de yegonzo, au temps pour moi :P " Feller ou Hauchard, l'un des 2
aurait avoué la triche au chpt de Paris et l'aurait qualifié d'"artisanale", ce qui a choqué -a raison- JCM." --->> Je retire Bienne
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Merci Reyes pour la tribune donnee au Live hier! Je confirme que Reyes et moi avons echanges hier pour definir comment reprendre mon live. J'avais proposé a Reyes de corriger les fautes en reprenant sur EE (donc de modifier mon texte comme bon lui semblait) mis l'ampleur de la tache etait trop grande sans doute! ;o)
Evidemment, l'exercice du compte rendu live lorsque ce n'est pas son metier, ne pouvait être parfait. De plus, devant partir avant la fin, j'ai manqué les explications sur ce qui s'est passé entre la FFE et les trois joueurs entre le 10 Octobre et Janvier, ainsi que les explications de JCM sur le modus operandi. Merci a Yegonzo, Badise et les autres presents qui ont completes. Par ailleurs, en relisant mon compte rendu, j'ai vu que certains raccourcis de ma part n'etaient peut-etre comprehensibles que par des gens egalement assis dans la salle.
Le nouveau compte-rendu sur EE est tres clair, il est parfois aussi plus metaphorique suir cetains faits cites que mon compte-rendu, mais pour celles et ceux qui souhaitent en savoir et comprendre plus, il suffit de D'ABORD lire le compte-rendu EE pour avoir le cadre, et ENSUITE mon compte-rendu pour voir si j'ai capture des infos complementaires de l'article de EE.
Evidemment, l'exercice ne pouvait que produire fautes de frappe, d'orthographes, de syntaxe voire parfois de logique. C'etait parfois soit se relire soit manquer une partie de temoignage. Je regrette par exemple de ne pas avoir bien entendu le nom du logiciel utilisè par Laurent Fressinet pour son analyse - ce n'etait ni Rybka, ni Fritz, ni Houdini.
Je me suis obstine a appeller Romain Edouard alors que regulierement j'ai rappelle son nom dans le bon ordre - J'ai parfois dans la succession des "il aurais fait" pas forcement note que je parlais de Marzolo lorsque l'avocat de Feller presentait le matin sa ligne de defense.
Bref: je m'excuse si certains ont ete genes par ces faiblesses, dues essentiellement au type d'exercice live.
N'est pas ticker du Monde ou Liberation qui veut.
Par rapport a la ligne de telephone: Cyril Marzolo etait interdiot bancaire ou sur la liste noire des compagnies de telephone a l'epoque - en tout cas il ne pouvait pas prendre de ligne a son nom. Du temoignage de Mme Pomian je reléve surtout que Marzolo est manifestement l'un de ces joueurs d'echecs qui ayant beaucoup sacrifie pour ce jeu, mais pas assez fort pour en vivre, subsistent dans une tres forte precarite, entre la cloche et les coups de mains des proches et amis. Mme Pomian et sa famille ont aide Marzolo longtemps.
Mme Pomian l'a re-embauche pour de menus travaux dans son entreprise en octobre apres les olympiades, et d'apres elle seulement en octobre.
Mon opinion sur place c'est qu'en octobre tout le monde pensait encore pouvoir gerer lö'affaire en interne, cf la relation du 10 octobre qui semble avoit ete cooperative des deux cotes, mais que la volonte de la Fede de prononcer une suspension d'une maniere ou d'une autre (donc pertes financieres lourdes pour les deux pros, et ils gagnent pas des millions) - avec publicite des noms ou non? - a entraine un raidissement general.
Les cotes "sombres" de Marzolo, le nom est de Mme Pomian. La mention de menaces, de perte d'emploi, voire de mort, de Marzolo a Hauchard, est dans les temoignages des trois autres joueurs de l'Equipe lorsqu'ils evoquent le mois de janvier et ce diner avec Hauchard. Moingt aurait aussi parle de ces menaces dans son attestation.
Je tiens a remercier toutes et tous qui ont apprecie le compte-rendu live! Merci, ca m'a fait plaisir de voir que mon choix de ne pas aller me ruiner a Variantes (je m etais ruiné là-bas la veille au soir) en attendant mon retour avait été la bonne décision.
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Tache difficile, mais pas insurmontable Chesslov :) J'ai, dans un premier temps, repris tous tes textes publiés ici, avant de passer une bonne partie de la nuit à rédiger, avec notre correspondant, l'article qui est maintenant en ligne sur www.europe-echecs.com/compte-rendu-de-la-commission-de-discipline
Merci pour ton temps et ta disponibilité Chesslov.
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J'ai lu Firebird quelque part :D
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Les dernières nouvelles Selon le règlement qui se trouve sur www.echecs.asso.fr/Reglements/131.pdf
Art 7.3 : « Lorsque l’appel émane de la personne poursuivie, la sanction prononcée en première instance ne peut être aggravée. »
Autre point, dans le même article:
« Sauf décision contraire dûment motivée de l’organe disciplinaire de première instance, l’appel est suspensif. »
La commission n'a rien spécifié de tel hier dans le prononcé. Si l'appel parvient dans les temps, on peut donc envisager que Sébastien Feller puisse jouer le Championnat d'Europe d'Aix les bains qui débute le lundi 21 mars 2011, ronde 1 le 22 mars.
L'article « Compte-rendu de la commission de discipline » publié sur Europe-Echecs.Com est étoffé au fur et à mesure que nous épluchons les notes prises pendant cette commission de discipline.
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Je dirais pour résumer la situation que MVL (et RE aussi, mais surtout MVL) a sauvé la FFE sur ce coup. Car c'était mal barré avec seulement la bonne parole de Pomian et les factures téléphoniques des SMS sans le contenu. Ils auraient pu prononcer une sanction, mais ca n'aurait pas eu la même crédibilité.
Question: est-ce que la FFE savait que MVL allait témoigner en ce sens, ou est-ce une heureuse intervention de sa part ?
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Maintenant mon opin ion personnelle Je m'etais classé dans TOMEF 5 ou 6 dans les anti-fedes.
J'avais aussi dit que je ferai confiance aux decisions des instances concernées et accepterai ces decisions comme relatant le "vrai" - cf un message de ma part a Erony qui pensait que faire confiance a la justice de son pays qualifiait pour commander une escadrille, et en même temps soutenait avant connaissance des faits l'accusation.
J'ai a plusieurs reprises developpe l'idée, ici et par exemple aussi sur chessvibes, que si les joueurs, dans le cadre du debat contradictoire, etaient reconnus coupables je soutiendrai les sanctions prises. Même si hier le debat etait moins contradictoire que ce que je connaissai des proces penaux (j'ai ete Jure d'assise et malheureusement une fois sur le banc de la partie civile en correctionnel), il etait cependant l'occasion pour chaques parties de presenter des arguments et des faits contradictoires.
Je soutiens donc les sanctions prises - et felicite la commission pour avoir separe le cas de Hauchard des deux autres.
Sur la base des elements communiques, plusieurs points "sombres" ou plutôt qui me paraissaient obscurs sont plus clairs.
La relation Pomian-Marzolo est moins celle d'un chef d'entreprise avec un employe occasionnel, qu'une mére de substitution avec un jeune homme traversant depuis plusieurs années une mauvaise passe.
Le temoignage de Mme Pomian a permis aussi de rappeller que le monde des echecs n'ayant pas une economie viable, celles et ceux qui choisissent d'en vivre, principalement ou partiellement, s'exposent a une tres forte precarite. Or, la precarite entraine plein d'autres phenomenes: le temoignage de Mme Pomian de comment Marzolo avait l'impression de baigner dans un monde ou la triche est normale, et comment Marzolo a resiste aux tentations, etait tres eclairante. Oui, pour les joueurs entre disons 2400 et 2550 les ressources disponibles sont tellement faibles que la competition pour ces ressources n'est pas propre. Que des affaires touchent aussi des 2600+, voire les soupcons des 2700+/2800+ (Toiletgate, Topalov) montrent que le monde des echecs a besoin d'une reforme complete.
A mon abvis, pour relier avec d'autres conversations sur ce forum, la devaluation des titres joue aussi un role dans ce phenomene: autrefois, un MI, membre du top 200 a 300, etait capable de vivre de son niveau. Un 2300 francais de l'epoque, meme pas Mfide, etait dans le top 1000, mais ne pouvait etre qu'un amateur.
Aujourd'hui, des joueurs sont au dela du top 2000, sont MI, et pensent grace a ce titre-diplome que cela leur donnent une qualification pour vivre de ce jeu. Ce n'est pas le cas.
La devaluation des titres due a l'inflation de l'elo crée ainsi un sous-proletariat de titrés vivant dans la precarite. Ceux qui ont continue leurs etudes d'ailleurs font ensuite de belles carrieres - ailleurs qu'aux echecs.
Mais je m'egare.
Donc: je reconnais suite a la reunion d'hier que la triche organisee entre Marzolo et Feller est etablie. Le modus operandi est encore pour moi pas completement éclairci. Vu la description de la personalite d'Hauchard par son avocat ou MVL, je le vois mal avoir le sang froid de suivre le modus operandi decrit par JC Moingt - et ce sur 6 parties.
J'avais evoque a plusieures reprises l'importance de la gradation des peines, de savoir faire la difference entre le cerveau, le complice en situation de dependance etc..., c'est ce que la commission a faite.
Marzolo est clairement ici le cerveau, Feller l'executeur, et Hauchard a ete mis en situation de dependance, et donc de complicite, que celle-ci ait ete passive (argumentation de l'equipe de France moins Vlad qui ne s'est pas exprime) ou active (argumentation de la Fede).
Je continue cependant a etre critique vis a vis de la Fede. Le coût de la procedure est lourd, les consequences sont aussi deja lourdes - la sante d'au moins une des parties accusee est en danger, une autre partie accusatrice a beaucoup souffert du deballage d'aspects de sa vie privee - et il n'est pas sûr que les arguments de procedure n'entrainent en fin de compte une reduction voire annulation des peines.
Le moment decisif semble avoir ete autour du 10 octobre - jusque la, il n y a pas grand chose a reprocher a la gestion de la Fede au vu des temoignages d'hier. Mais c'est vraiment ce qui se passe entre cette reunion et le clash avec volonte de publicite maximale en janvier qui m'amene a juger le role de la Fede comme ayant ete criticable. Peut-être que les joueurs ont eu aussi un rôle la dedans, mais si Hauchard etait sincerement convaincu d'etre menace et donc sous la coupe de Marzolo, n'etait-ce pas a la Fede d'organiser une sorte de protection pour casser la dependance psychologique etablie?
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Non erony, je n'y etais pas, chesslov voulait sans doute parler de yegonzo
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Note a Reyes L'avocat sur les pohotos debout devant la commission, c'est maitre Ben faisant ce que j'avais qualifié "d'effets de manche" - finalement assez efficaces!
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Pardon, je parlais de Yegonzo, Mik, JdeC Krusti pour les forumiens presents.
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Merci Chesslov pour le compte-rendu et ton opinion sur ce que tu as pu suivre.. et on partage les même craintes...finalement.
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Je voudrais ajouter une précision concernant les sanctions :
Celles concernant les joueurs, Feller dans l'équipe de France et Marzolo habitué de grandes compétitions, consistent en interdictions de jouer.
Celle concernant Hauchard, joueur certes à l'occasion, mais surtout capitaine à Khanty-Mansyisk, lui interdit d'entraîner, mais non de jouer.
Ceci me paraît très sage : chacun est puni dans l'activité où il a failli (j'avais écrit péché...).
Cela veut aussi dire qu'en attendant la fin de leur peine, chacun aura un terrain sur lequel il pourra tenter de se réhabiliter. La perpétuité pour Hauchard me semble justifiée par souci d'exemplarité.
Rien donc n'empêche Feller et Marzolo de former des jeunes, Hauchard de reprendre une marche en avant de joueur.
Rien n'empêche non plus ceux qui ont été démentis par les faits d'en prendre conscience, à défaut de le reconnaître publiquement, et d'arrêter leurs rodomontades stériles...
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Je vais donner aussi mon avis La triche est établie et les tricheurs sanctionnés selon les règles. Rien à dire. La commission a statué et on peut saluer son travail.
Il reste néanmoins plusieurs points à éclaircir et je suis d'accord avec Chesslov sur la participation effective d'Hauchard à la tricherie. Je suis également très réservé sur l'attitude de JCM. J'en ai assez qu'on couvre des faits "répréhensibles" au nom de la protection d'un groupe. Et après on parle d'infraction à l'éthique. L'éthique aurait été l'exclusion de Feller pour le reste de la compétition à partir du moment où les faits sont établis.
Toujours en accord avec Chesslov, on ne sait pas réellement comment les joueurs procédaient. Et pourquoi JCM n'a-t-il pas contacté les arbitres en disant qu'il y avait soupçon de tricherie ? La crédibilité de sa parole n'aurait pas été mise en doute puisque les soupçons se portaient sur ses joueurs.
Pas d'accord avec la Fédé sur le point suivant. Je suis contre les arrangements si supposé qu'il y a eu proposition contre des aveux.
Je suis toujours suspicieux sur la façon qu'a eu la FFE de procéder, en sachant qu'elle est juge et partie dans cette affaire même si la CADE est indépendante (mais dépend de la Fédé). Et puisqu'il y aura certainement des suites judiciaires, on risque d'entendre encore parler de cette affaire.
J'aurai aussi aimé que les accusés s'expriment par leur voix autant que par celle de leurs avocats. Je crois que cela aurait donné plus de crédibilité à ce débat.
Jamais les Échecs n'ont fait vivre des masses de joueurs. Combien parmi les 100 meilleurs peuvent bien vivre ? On a des 2700 qui font des opens relativement faibles par rapport à leur niveau, c'est révélateur. Je pense que suivre le modèle ATP n'est pas le plus viable en l'absence d'une ligue d'organisateurs et de joueurs constituée.
Dernier point : Hauchard n'est pas interdit d’entraîner mais d'être capitaine d'une équipe, ce qui n'est pas du tout la même chose.
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ref Dcax c'est une vrai pourriture ton lien vers la montre James Bond, je peux plus aller sur une page sans me fader la fameuse montrer-télephone -Gsm :
il est oû le cookie , Hein ou^qu'il est le cookie ?
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Les liens vers les montres étaient de worms non?
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je sais, dans ce cas je m'excuse mais la montre Price ministère qui me coure après, elle comment à me gonfler :)
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elle te dit achète-moi achète-moi ?
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non non, ou alors elle me connait mal :)
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Rybke-moi! Rybke-moi!
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Je n'ai pas bien compris quel était l'intérêt de Marzolo dans cette affaire. Il touchait de l'argent en échange des analyses par SMS ? De Feller, d'Hauchard ?
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zut erony m'a battu ^^
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De justesse car je n'ai plus de réserves !
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dire que j'en avais une dizaine et que j'étais en train de les fermer quand j'ai fait le test :D
Trop fort en finale !
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Quel bordel tout de même En arriver à une triche d'équipe organisée pendant une compétition, et qui plus est en équipe de France.
Et Fontaine demandant à Hauchard ce qui pouvait manquer à cette équipe pour être sur le podium.
Réponse de Hauchard " il manquait du jus"
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Ah oui la batterie vide au moment clé, je suppose...
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Feller est très jeune, c'est une circonstance atténuante.
C'est une victime, dans cette affaire.
La sanction est trop lourde.
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Une victime? On lui a mis un couteau sous la gorge?
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@ThL pas du tout d'accord avec toi : les noms devaient être révélés sinon MVL, LF, RE et VT auraient été eux aussi incriminés alors qu'ils sont innocents
Donner le nom des 3 contrevenants de l'affaire, c'est au contraire faire preuve de beaucoup de retenue et de justice et je remercie encore la FFe de l'avoir fait ainsi
Imagine un instant que l'on dise : tiens dans le Club de ThL ou le mien, y'a des joueurs qui trichent, tu serais bien content de savoir qui et de le dire publiquement pour innocenter tous els autres adhérents de ton Club, non ? C'est un peu pareil mais un ton au dessus.
J'espère que tu aura maintenant compris pourquoi les 3 noms ont été donnés avant l'instruction.
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@Casepion Tu n'as toujours rien compris : Feller serait la victime ?
de quoi mon capitaine ?
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Sur chessvibes http://www.chessvibes.com/reports/french-cheating-disciplinary-committee-says-guilty/
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Je passe ma vie professionnel avec des moins de vingt ans. Et j'affirme que Feller est une victime.
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professionnelle (pardon)
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Feller victime? il va falloir développer un peu...parce qu'accepter de tricher à 19 ans (de plus en étant GM, mais même sans cela), je ne vois pas le côté victime là-dedans!!!
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La commission les a jugés coupables mais sur une conviction, non sur des preuves.
On peut donc regretter la gestion de cette affaire...
il est dommage que beaucoup d'intervenants ne se soient pas déplacés, même si le compte rendu de Chesslov est très bien fait, il n'a pas pu transmettre tout.
C'est instructif de voir les réactions des uns et des autres en live...
JCM , par exemple , a été le seul qui a dit à quel point cette affaire l'a effondré et il semblait vraiment sincère.( par sa sobriété)
Mme Pomian m'a mise très mal à l'aise , elle semblait cacher des choses et son rôle "d'espionnage" vis à vis des communications et des sms de CM me laisse un goût amer dans la bouche,( bien avant les Olympiades.) De plus "recruter quelqu'un après l'avoir acusé de "triche" quel cynisme et quelle incohérence !
Pourvu que ce ne soit pas elle qui remplace JCM ...D'aileurs, finalement, j'aimerais bien qu'il change d'avis car il aime vraiment les échecs , on a besoin de gens qui aiment les échecs, y jouent ou y ont joué pour nous comprendre. ( Même si je pense qu'il aurait dû éviter ce communiqué du 21 janvier même si son souci de protection des autres est compréhensible)
MVL et RE ont tout fait pour disculper AH et y sont parvenus aux yeux de la commission. (Ils étaient en désaccord avec la FFE).
Qui a raison ? personne ne le sait .
Je suis rentrée avec un fort sentiment de malaise : c'est une affaire douloureuse et ma soif de justice n'aime pas se contenter de convictions ...
Je suivrais donc la suite , car suite il y aura ,avec attention.
Un autre point me gêne : j'ai bien l'impression que CM est aussi une victime : Premièrement, la FFe ne l'a pas traîté comme les autres puisqu'il n'était pas convié à la réunion du 11 octobre, de plus , c'est lui qui écope le plus alors qu'il n'a pas triché pour lui même ,..
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et bien Monsieur Casepion J'espère que vous n'êtes pas éducateur jeunes en banlieue ,
On pourrait comprendre pourquoi nos jeunes délinquants se sentent "victimisés"
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Allez Maintenant ce sont des victimes ! Feller, Marzolo et Hauchard c'est pas une victime lui ? Ah d'accord il les a manipulés !!
Non sérieusement on peut clore les débats : la commission de discipline a tranché. Elle a estimé qu'elle avait suffisamment d'éléments pour déclarer la triche avérée, c'est bon! Vous vouliez quoi un vice de forme pour les acquitter et qu'on passe l'éponge comme si de rien n'était ?
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"recruter" quelqu'un après l'avoir accusé de triche ? Cyril MARZOLO était son employé bien avant cette affaire, il n'a jamais été recruté après.
L'avocat de la FFE a bien dit que Cyril MARZOLO a été convoqué le 111/10 et qu'il n'ai pas venu, donc cela ne le disculpe pas
De plus c'est lui qui était devant l'ordinateur et rybka et qui envoyait les sms, non ?
je ne vois donc pas pourquoi il serait le moins tricheur des 3, au contraire
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@Gbel, Tu étais absent, L'avocat de la FFE n'a jamais dit cela pour le 11 octobre !
Pour le recrutement de CM, il n'était plus employé et a été recruté en octobre, novembre d'après le témoignage de Mme Pomian.
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@Mik Je crois que là, tu ferais mieux de dire que tu t'ai trompé et faire mea culpa sur ce que tu as pu dire avant
On fait tous des erreurs de jugements mais là, croire encore qu'il n' y a pas assez de preuves, c'est se leurrer et leurrer les autres, m^me si je suis d'accord avec toi, ça fait très mal, c'est le sentiment que j'ai eu au CD e la FFE quand on m'a expliqué l'affaire, j'en ai eu les larmes aux yeux.
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@Apprends à lire et tu comprendras peut-être ce que j'ai dit...
J'ai fait des études de droit et désolé Monsieur le médecin mais d'un point de vue juridique , iln' y a pas de preuves,uniquement des convictions .
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exact... mais c'est ce que j'ai lu lors du premier compte rendu sur europe echecs, je viens de vérifier, ça a disparu, donc mea culpa, si ce n'est pas vrai
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Si je suis venue et ai assisté à cette commission , c'est que mon opinion n'était pas établie contrairement à ce que tu sous entend.
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C'est vrai, et alors ? tu en déduis quoi ?
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une conviction ? Des aveux, ça ne te suffit pas ?
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Oups croisement je veux dire, Mik, tu déduis quoi du fait qu'ils aient été sanctionnés sans preuve formelle ?
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Sinon, je serai restée tranquillement chez moi avec mes "certitudes".(Si j'en avais eues)
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merci Chesslov !! Quelle triste affaire pour les échecs
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désolé Mik mais quand je t'ai lu (je ne pouvais pas te répondre à l'époque, j'avais un droit de réserve) sur plusieurs post, ta conviction était établi à charge contre la FFE et sa mauvaise gestion d e l'affaire...
Relis ma réponse à ThL et réponds aussi à mon commentaire, STP
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Il n'y a pas eu la preuve des aveux, Seulement des témoignages de personnes qui auraient entendu les aveux .
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Mauvaise gestion de l'affaire par la FFE Je signe et je persiste : Oui ! (Peut être ai je tort mais c'est ma conviction)
Culpabilité ou non des personnes accusées , je n'en savais rien comme beaucoup e pense ici ...
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Des étude de droit... Quand on voit comment des voleurs et des assassins peuvent être relaxés, ça me laisse pantois sur notre justice, mais c'est le droit, qu'est-ce que j'y peux ?
En droit, des aveux et des témoignages à charges sont plus que des convictions, ce sont des preuves.
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Il y a eu triche mais... il y a trop de zones d'ombre. On ne sait toujours pas explicitement qui a fait quoi et comment...
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Non pas beaucoup... Seulement ceux qui ne connaissent pas les tenants et aboutissants et ceux qui écrivent sans cesse à charge contre notre fédération !
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J'en déduis que la FFE n'est pas au bout de ses peines , car au pénal, ce sera irrecevable certainement ...
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et la FIDE ? Je me demande ce que la FIDE jusqu'où la fide va aller ?!
le passage devant la cd de la ffe sera une rigolade ! exclusion à vie ? remboursement des prix encaissés ?
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Il y a encore pas mal de points à éclaicir, mais il n'y a plus aucun doute sur le fait qu'il y ait eu triche ou pas.
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Selon les témoignages , à part les membres de la FFE et les joueurs de l'équipe de France où les "ams" des uns et des autres , l'essentiel des joueurs de base de FE ne savaient rien et pour cause.
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oups je n'avais pas actualisé la page...
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Sois pas parano, Gbel ! Dès que quelqu'un émet un doute sur une décision ou pose une question , tout de suite d'autres s'insurgent en pensant qu'il est contre la FFe. C'est stérile et réducteur.
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Alors Mik Tu aurais fait quoi, toi qui a fait des études de droit ?
Et toi qui a été Présidente de club ?
Si tu savais que 3 joueurs trichaient dans ton Club et que tout ton Club et tous tes adhérents étaient accusés à tord, tu ferais quoi, tu couvrirais l'affaire, ? au risque de te voir salir, de voir salir tous tes adhérents pour 3 tricheurs ?
Tu aurais laissé planer le doute sur MVL pendant plusieurs mois, il aurait sûrement été à l'aise pendant tout ce temps si une suspicion de triche reposait sur lui puisque tu persistes à écrire qu'il ne fallait pas dire qui était coupable ?
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@Gbel Vous dîtes qu'il n'y a pas beaucoup de zones d'ombre, et plus précisément seulement pour ceux qui ne connaissent pas les tenants et aboutissants (...)
Eclairez ma lanterne svp !
Maintenant que le 19/03 est passé, nous devrions être TOUS au courant de tout ce qu'il y a à savoir! Mais apparemment ce n'est pas le cas...
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Des aveux devant un OPJ consignés par écrit, oui !
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Ce n'est pas le cas ici.
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@Mik bienvenue au club de ceux qui sentent encore comme un malaise...
A peu de choses près, tous les avis et tous les ressentis sur cette décision sont valables, sauf quelques trolls plus sauvages que moi ( ou alors je vieillis mal ), il est encore compréhensible de voir pourquoi certains ont telle ou telle opinion.
Mais Chesslov a quand même soulevé plusieurs points important,dont celui des joueurs/euses qui aiment les échecs à un tel niveau qu'ils ont beaucoup sacrifié pour obtenir en définitive si peu.Toujours le modèle occidental du self-made-man...
A part le sommet du monde, qui arrive vraiment à vivre des échecs?
En Asie le problème a déjà été pensé et toute l'organisation tourne autour de cette organisation que ce soit au Go, au Shogi, aux Echecs etc...
Les pros qui gagnent beaucoup de parties vivent bien, ceux qui perdent beaucoup survivent , et doivent donner de leur temps pour des activités de leur Fédération.
Depuis que les programmes ont vraiment pris le dessus sur les joueurs d'échecs, et surtout depuis qu'alien-friend a fait fuir la majorité des sponsors pour rentre la fide dépendante de "son" pognon, j'ai comme le sentiment que le désintérêt pour cette activité ne fait que grandir.
Y en a effectivement qui se gargarisaient de voir tout le monde devenir fide, mais l'inflation est là, les titrés pullules, les vrais titrés en chient de plus en plus pour gagneur leur croûte.
Je doute qu'une seule Fédération puisse mettre un tel système en place,mais plusieurs en virant les éléments pourris du système actuel , mais qu'est-ce qui pourrait être faisable pour que cette activité soit viable pour les pros, et toujours une activité agréable pour les amateurs?
dcax, qui a la flemme de tenter de lancer un nouveau fil de discussion
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et précision je ne remets pas en cause la triche, bien sûr.
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Parano ? Non réaliste, faut aller voir les immondices du blog de C. BOUTON par exemple... Ou d'autres encore comme casepion qui pense encore que SF est une victime
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A priori, il y a encore des doutes sur l'implication de Hauchard.
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le degré d'implication
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Pas facile à dire Gbel, En tout cas, c'est sûr que je n'aurais pas nommé les personnes incrimminées et je pense que je n'aurais pas non plus informé de mes soupçons siur le site de la FFE.
J'aurais intenté une action très rapidement, mais discrètement et aurait attendu la décision de la commission pour faire un communiqué exhaustif .
Mais c'est vrai qu'il n'est pas facile de gérer une telle affaire et JCM n'est pas tout seul à décider et ne me paraît pas toujours bien conseillé...
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et on ne sait toujours de façon sûre à 100% comment ils ont triché
qui a demandé?
qui a proposé
est-ce qu'il y a eu paiement ?
Si oui, qui a payé qui pour faire quoi?
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Nous ne sommes pas sur ce blog...
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on est quand même d'accord pour dire que les témoignages de MVL et JCM ne concordent pas,non? ou expliquez aussi comment les faire concorder !
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Mik, t'a toujours pas répondu à ma question ?
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Si trois joueurs de mon club avaient triché , je ferais une AG extraordinaire pour l'expliquer et prendrait les mesures nécessaires avec tous les joueurs de mon club . C'est beaucoup plus facile de régler cela au sein d'un club, l'eemple est mal choisi.
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Irrecevable au pénal ? A moins que ça soit le contraire, et que le contenu des SMS soit livré. Car enfin, qui a refusé que la lumière soit faite ? La FFE ou les avocats des accusés ? Qui a inventé une atteinte à la vie privée alors que les SMS ne contiennent que des lignes de chiffres, et ont été tous envoyés à l'heure même des parties de Feller ?
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Exact Esoxlucius ,-)
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C'est le juge des référés qui a interdit la diffusion des sms, pas les avocats ...
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désolé, croisement... Et pendant 3 mois, tu aurais laissé MVL jouer avec une étiquette de tricheur ? comme LF, VT et RE, et bien, je ne ne te dis pas que je suis d'accord avec toi
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j'ai pas suivi est-il certifié que les sms n'était envoyé que pendant les parties?
Et svp, répondez à mes questions, ceux qui savent! (je précise que je ne fais de mauvais esprit et que les questions sont sincères)
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Il y a plusieurs irrégularités qui ont été commises hélas pour la FFE et les avocats des défenseurs les ont soulignées , donc il y aura un prix à payer..
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Non, les deux parties en présence ont donné des infos contradictoires.
Ce qui est sûr , c'est qu'il y a eu beaucoup trop de sms pour ne pas penser que c'est suspect ...
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Peut-être qu'on peut laisser la sauce monter en douceur faire croire qu'il y a eu enquête et ensuite citer les noms. Pas balancer comme ça de nulle part trois noms comme si c'était un règlement de comptes.
La FFE pouvait toujours agir autrement, d'autant plus qu'il n'y avait pas de rumeur ou bien je n'étais pas au courant de leur existence !
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@Mik Plus facile à gérer dans un Club, je suis heureux de te l'entendre dire !
Et dans une Fédération, si on sait qu'il y a triche, on se doit d'en avertir les instances supérieures, ici le ministère de tutelle, soit le Ministère de la jeunesse et des Sports, tu lui aurais dit : y'a 3 tricheurs dans ma fédération, je le sais mais je ne vous dis pas qui, j'attends 3 mois la commission de discipline ?
C'est comme si, Médecin Fédérl, je savais qu'il y avait des cas de dopage, j'attendrais avant de le déclarer, faute professionnelle
Il me semble que c'est pareil si un avocat sait que son client n'est pas innocent, il peut ne pas le défendre ou le défendre en plaidant coupable ?
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Tant qu'on y est quelque chose m'intrigue. A quoi ça sert d'utiliser un code à 2 balles dans les textos plutôt que de dire b2b4 par exemple. Parce que quitte à tricher autant utiliser un code beaucoup plus complexe, ou alors plus simple. En plus d'être tricheurs, il faut croire qu'ils sont pas malins !
Si je parle de ce code c'est pour en venir encore (puisqu'on ne me répond pas) à l'implication de AH...
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@GBel en lançant la procédure sans faire de communiqué ou d'effet de scène, et en verrouillant les informations, à part la Fédé et les joueurs, personne n'aurait eu vent de cette affaire avant que la commission n'ait pu se réunir dans les meilleures conditions. Donc ton argument ne tient pas vraiment la route.
Cela a été dit plusieurs fois; hier ce n'était pas une juridiction mais une étape nécessaire avant d'y arriver. Il y a de fortes chances qu'on ne connaisse jamais le contenu des sms vu toutes les atteintes qu'il y a eu dans les formes.
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si personne ne parle de triche pendant ces trois mois , qui va le penser ?
Come l'ont dit très justement MVL et RE , Sébastien Feller est capable d'avoir joué aussi bien , sans penser à l'aide d'une machine , vu son niveau de jeu.
Eux qui le connaissent et étaient avec lui n'ont absolument rien remarqué sur place . Ca ussi, ça laisse songeur ...
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@Gbel suis-je aussi transparent que cela?
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@Tovarich Tu aurais laisser planer le doute et laisser monter la sauce en douceur contre MVL ?
Et bien moi, non, je préfère laisser tranquilles les innocents
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A la demande des avocats, Mik... Oui c'est vrai, Esox, sauf à croire que tous ceux qui les ont eu en main complotent...
Tiens une question. Supposons que quelqu'un, qui les a scanné, les livre à la presse. Risque-t-il des ennuis ou la protection des sources joue ?
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Esoxlucius Je ne sais pas, je ne suis pas au secret des 3
A eux de te répondre
Il est vrai que si les sms avaient noté b2 - b4, y'aurait plus aucun doute sur le fait que les coups avaient été donnés
Bien que là, c'est un système à 2 centimes qui était facile à reconnaître
on est loin des systèmes qu'utilise le FBI-)
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Deux brèves Mik : je conseille la lecture (ou relecture) de la fin de TOMEF 10, notamment 12:15 et 12:27.
Casepion : si SF (ou CM) est "victime", c'est seulement de la mode, ou plutôt du diktat visant à exclure tout véritable enseignement moral de nos brillantes "écoles de la république", pourvoyeuses de déracinés et de paumés.
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AH impliqué ou pas, chacun pense selon sa propore conviction puisqu'il y a deux versions de triche , deux scénarios :
Ou c'est AH qui montrait les coups à jouer en se plaçant derrière les joueurs selon un code bien défini (et très intelligent au contraire)
Ou c'est SF qui lisait lui même ses sms .
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à propos des sms j'ai cru que les factures détaillées avaient été fournies hier...
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c'est quoi TOMEF 10 ?
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oui , mais sans les messages,
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@nicolas je risque de me prendre une flopée de points godwin si je te réponds pour la france; je te dirais donc qu'en Suède, le secret des sources et la presse c'est sacré; garantis et protégés par la constitution.
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@ DCax Pas si sûr que ça...
Et si, David Howell avait lancé une affaire à la FIDE ? Et que la FFE avait couvert l'affaire, qu'aurait dit la FIDE : complicité de la FFE ? et notre Ministère de tutelle : allez hop, fin de notre Fédération ?
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@Mik je parlais du code des sms, pas le codage des coups dans la salle donné par JCM
Commment voulez-vous sanctionné des gens si vous ne connaissez pas des points cruciaux ?!
Toujours au sujet de AH, imaginons que JCM ait raison, comment trouverez-vous la sanction dans ce cas-là, sachant qu'elle ne pourra être alourdie en appel ?
De plus qqn peut-il m'expliquer si cette histoire peut aller en pénal, et si oui avec quelles conséquences possibles?
MERCI
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Bonne remarque Dcax, Merci de donner le mode d'emploi...
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@ Mik Dans les 2 scénarri, y'a eut triche ! Je ne vois pas en quoi ça changerait mon opinion !
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@ GBel tu viens de le dire toi-même: " Et si..."
Et pour la Fide... t'es vraiment sérieux ou t'as rien suivi depuis 10 ans ?
@Mik: où ça une bonne remarque ?
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cherche pas, preands prends :)
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cherche pas, preands prends :)
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Au pénal, On peut y aller pour atteinte de la vie privée.(espionnage des sms et de la ligne par MMe Pomian), non respect de la vie privée pour mise en pâture des noms avant toute réunion disciplinaire, par exemple.
Diffamation en cas d'absence de preuves suffisantes quant à la culpabilité d'une personne par exemple.
De plus , à plusieurs reprises , les avocats ont évoqués la non reconnaissance de cette commission et ont contesté sa compétence.
Petit apparté, je trouve extrèmement dommageable qu'aucune qustion n'ait pu être posée par les différents avocats des deux paries , on en serait peut être plus aujourd'hui.
pour les peines encourues, je ne suis hélas pas avocat pour les "calculer".
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Pauvre Esoxlucius :-) Je te vois pourtant, mais je ne peux malheureusement pas t'aider, je n'en sais pas plus que toi :-(
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Gbel un gamin de 19ans a triché tout seul? Non.
Le role des ainés est crucial, dans ce genre de situation.
Il mérite une sanction.
Mais elle me semble un peu forte c'est tout.
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@dcax 19h55 08 T'es étonné d'avoir fait une bonne remarque ?-)
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@JMC Merci :-) déjà à Rosny j'avais pu remarqué ta perspicacité !!
Et au pénal, peut-on revenir sur le verdict d'une commission de discipline sportive ?
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un gamin de 13 ans peut tuer donc laisse moi rire ?!
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@Mik bah oui, ça a même dû en surprendre plus d'un !
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Dites moi si je dis une bétise mais La condamnation, elle est issue de la commission de discipline, pas de la justice non ?
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Si je m'exprime ainsi, c'est que je ne souhaite pas que ma Fédération soit dans l'embarras ... Hélas, c'est mal parti .
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depuis 10 ans ? De quoi parles-tu ?
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Dans l'embarras ?! Parce qu'elle a su dénoncé un cas de triche, c'est la meilleure ?!
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@Gbel Dcax fait un blocage sur Afromeev, et je crois qu'il a raison !
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Je ne suis pas juriste mais il me paraît évident, en tout cas conforme au bon sens, que si la FFE porte plainte pour vol (et il y a vol si un joueur décroche une médaille en trichant), la consultation des fameux SMS (du moins sur les points intéressant l'affaire) sera automatique. Et ipso facto la liste de tous les coups "inspirés".
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@Gbel mdr, tu ne pourrais visiblement pas etre avocat.
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@Dcax et Mik Bonne question en effet et la FFE se l'ait posé avant vous, faites enfin confiance à votre Fédération
Vous avez pensé que la FFE n'avait pas les "preuves " de la triche, vous vous êtes trompé et maintenant, vous continuez à penser que la FFE n'a pas assez d'arguments pour aller en pénal...
Et demain, ce sera quoi ?!
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@erony il n'y a pas vol , mais escroquerie.
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Effectivement troll C'est pour cela que j'ai choisi d'être médecin
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Afromeev ?
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Afromeev, celui qui a acheté son titre(il n'ait que maitre fide je crois) et son ELO à 2646 en trichant allègrement. Tout le monde le sait, la FIDE le sait, mais il est toujours sur la liste à 2646...
Donc l'idée c'est que la triche, la FIDE s'en moque
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il n'est (quelle horreur)
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@Gbel Je serais curieux de voir le résultat.....
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le résultat de quoi, le troll
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@Mik Merci d'avoir complété les compte-rendus en pointant des arguments soulevés par les avocats et qui n'apparaissaient pas dans ce que j'ai pu lire jusqu'à présent. ils ont donc bien soulevés des points importants sur la procédure, la compétence, etc... ils sont donc TRES bien armés pour la suite de la procédure. Trop bien même.
Le malaise vient beaucoup du fait que devant une juridiction, toutes les erreurs de procédure risquent d'empêcher l'examen sur le fond.
@GBel: Si je me souviens bien, mais les articles qui en parlent je n'arrive plus à les retrouver: Crisan( un tricheur qui a acheté son titre de GM et son classement Elo et qui a menacé de porter plainte si on le sanctionnait et qui a fini par disparaître ?...je ne me souviens plus avoir entendu parler de lui), Afromeev( un tricheur toujours actif qui achète ses victoires pour gonfler son elo à +2600 et au lieu d'être sanctionné est accueilli au sein de la fédé russe, il n'est pas titré), les trucages et achats de votes aux élections fide, l'élimination des journalistes russes qui enquêtent sur l'alien-friend, les déclarations des officiels qui se réjouissaient du toiletgate car ça faisait parler des échecs (limite ils ont pas filé une médaille à danailov), et j'en passe... on peut rajouter l'oppression sur le peuple kalmouke qui paye ses extravagances... on obtient un sacré coktail
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Tu ne raisonnes pas en tant que juriste , tu es de bonne foi mais c'est pour cela que tu n'arrives pas à comprendre ce que je tente d'expliquer ...
Ce n'est absolument pas un pb de confiance dans la FFE .
c'est ton côté passionné qui te guide, ce que je peux comprendre.
Cesse de nous prendre pour des ennemis et tu parviendras à saisir ce que nous disons ...ou pas .
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allez pour le plaisir avocat c'est 5 (7?) ans de droit tout le reste de travers... c'est pour ça qu'on comprend pas les juristes
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De rien Dcax, Mik Ayant lu beaucoup d'interventions , y compris et surtout de personnes qui n'ont pas fait le déplacement, il m'a semblé important de témoigner ici pour exprimer mon ressenti et mon éclairage .
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Exact Esoxlucius ...
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@erony, Petite précision: SF a rendu sa médaille lors de la fameuse réunion du 11 octobre afin qu'elle soit rendue à la Fide en cas de victoire de la FFE devnt la commission d'appel ... donc, il n' y a plus de vol de médaille ...
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La triche aux echecs en general devrait faire l'objet d'un post a soi.
Il y a eu Crisan, ce roumain millionaire devenu GMI puis qu'on a oblige a jouer des tournois pour lui faire perdre ses zelos, il y a eu des rumeurs a une epoque sur les tournois a norme de Hongrie (meme un joueur francais avait5 suspecte dans cette histoire - jusqu'a ce qu'il batte Anand en championnat du Monde et que les rumeurs se calment sur sa progression zelo si rapide), Afromeev bien sûr, les histoires impliquant des amateurs se faisant pieger avec des Palms/Ipaq/Oreillettes etc...
Mais si on remonte plus loin, on trouve aussi d'autres formes de triche plus traditionnelles: les troikas de joueurs en open se soutenant les uns les autres pour en faire gagner un, les joueurs se laissant acheter ou proposant de vendre des parties pour permettre une norme, un passage bref au dessus d'un certain niveau ou le gain d'un fort prix, les nulles de complaisance entre amis, les equipes qui en fin de saison font nulles arrangees sur tous les echiquiers (je connais, ca m est arrive comme joueur au debut des annes 90 et j etais pas content de pas pouvoir jouer une partie).
Et où caser le fait d aider autrefois un autre GMI dans l analyse de sa partie ajournée? Triche ou pas?
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Heureusement qu'il reste un médaillé pour sauver l'honneur de la France !
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La Fide n a jamais eu une position tres claire ayant meme invente des competitions qui par le faible controle etaient des invitations a la triche electronique - cf le mode de qualification sur internet pour les premiers tournois de championnat du monde au KO, où des joueurs etaient soupconnes d avoir laisser jouer d'autres GMI plus forts (et deja qualifies) a leur place.
Manifestement, les olympiades de Khanty ne vont pas être le benchmark en terme de securite et contrôle anti-triche.
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@ Chesslov ta mémoire est meilleure que la mienne Pour Crisan si je me souviens bien, la Fide lui avait demandé de montrer son niveau de jeu en jouant 3 tournois, il n'en a joué qu'un si je ne m'abuse, où il était à 0/8 ; après avoir joué et raté des coups élémentaires même pour un 1800, avant de sauver son honneur en achetant le demi-point dans la dernière partie.
Il avait même fait juste après 3 tournois fermés et simultanés en un week end pour récupéré ses points elo perdus avec des scores type 8,5/9 ou dans le genre. Qu'est-ce que j'avais pu rigoler à l'époque ^^
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Quel mage noir ce Crisan !
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@nicolas je ne sais pas si on peut parler de mage noir pour Crisan, il faisait des tournois "fantome", donc pas de parties disponibles, donc pas d'aide ordi-assistée...
Afromeev fournit lui des parties, d'un ridicule, avec des nulles ou des abandons de ses adversaires dans des parties où les pièces sont à peine sorties et qui ne justifient pas un tel résultat
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@GBel "Et demain, ce sera quoi ?!" demandes-tu avec perspicacité. Lorsque la FFE gagnera au pénal, on nous expliquera que, demain, elle prendra une raclée devant le cour européenne !
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@Dcax J'ai émis l'hypothèse que la FIDE pourrait prendre le train en marche, suivre l'exemple de la FFE pour donner un grand coup de pied dans la fourmilière. Pour toi c'est une possibilité ou je débloque ?
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au fait... quelle différence y a t'il entre la triche de feller et celle qui avait valut à un joueur participant au championnat de paris qui avait pris 10 ans ?
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@nicolasdupont, C'est possible que la FIDE prenne le train en marche ... ou pas .
Pour autant, il reste qu'il subsiste des risques pour la FFE de laisser quelques plumes dans cette affaire . Je précise pour les mauvais entendeurs que je ne le souhaite pas .
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Toujours personne pour m'éclairer sur le sens de la question posée sur les problèmes entre feller et bacrot ?
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le flagrant délit , peut être ?
La preuve irréfutable ?...
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Je ne raisonne pas en tant que je juriste C'est normal, je ne suis pas juriste
J'écris en tant que présidnet de Club, passionné de ce jeu et très triste de cette affaire, pas parce que la FFE ait fait ce qu'il fallait faire mais parce que 3 joueurs français titrés aient été pris la téléphone (avec sms) dans le sac, ça m'attriste mais il faut maintenant aller de l'avant !
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Aucun pb entre Feller et Bacrot , au contraire Il semble qu'ils sont amis .
Etienne a écrit un courrier attestant avoir l'ordinateur de SF chez lui afin de se préparer , et ce pendant les Olympiades .
Il a écrit ce mot car Mme Pomian a affirméque ledit ordinateur était chez CM et que c'est ce dernier qui a servi à "envoyer " les coups à SF.
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Nous avons un point commun au moins, la tristesse ...
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@nicolas ... tu as encore une haute estime que je n'ai plus dans cette institution qui a perdu de sa superbe depuis Euwe.
C'est une possibilité, mais y a qu'à voir les tachons qui la composent et les affaires précédentes avec Crisan, ou demander à JP Touze ce qu'il en pense ( et il doit bien rigoler avec ses avocats) de la Fide.
@speedypierre: il y a plus de 2400 posts qui te tendent les bras, tu peux tout relire pour trouver ta réponse entre une série de 200 commentaires inutiles ^^
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Mik, tu ne m'as répondu Tu aurais préfèré donc que MVL porte une pancarte de "tricheur" pendant 3 mois ?
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Mik Et même si la FFE y laisse des plumes, ce qui n'est pas du tout sûr, je félicite notre Fédé d'avoir pris ses responsabilités et la bonne décision
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Dcax t'a répondu,-) Il suffisait de ne rien dévoilé et MVL n'aurait pas été inquiété pas plus que les autres ...
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Je respecte ton point de vue mais ne le partage pas .
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J'ai joué en N III cet après-midi et je découvre tout ce qui a été dit.
Je suis d'accord avec Mik sur le rôle ambigu de Mme Pomian dans cette affaire.
"Mme Pomian m'a mise très mal à l'aise , elle semblait cacher des choses et son rôle "d'espionnage" vis à vis des communications et des sms de CM me laisse un goût amer dans la bouche,( bien avant les Olympiades.) De plus "recruter quelqu'un après l'avoir acusé de "triche" quel cynisme et quelle incohérence !
Pourvu que ce ne soit pas elle qui remplace JCM ...D'aileurs, finalement, j'aimerais bien qu'il change d'avis car il aime vraiment les échecs , on a besoin de gens qui aiment les échecs, y jouent ou y ont joué pour nous comprendre."
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Un point à préciser Il me semble qu'il y a une surenchère de procéduriers ici concernant la recevabilité de la lecture des sms ou des échanges msn.
Si l'on était dans la justice pénale, la non recevabilité d'une copie des sms serait loin, très loin d'être acquise. Ce n'est pas parce qu'une faute a été commise que les preuves sont d'office écartées. Ca dépend qui commet la faute. On peut très bien d'une part reprocher (et poursuivre...) qqun qui se serait procuré des preuves de manière illégale et tenir compte de ces preuves, surtout en justice pénale (dont l'affaire en question est à peu près le pendant).
Quand aux échanges msn, là, il me semble encore plus clair qu'ils peuvent être divulgués dans le cadre d'une procédure, tant pénale que civile, d'ailleurs. Je ne comprends pas pourquoi ils ne l'ont pas fait.
Un avis juridique sur ces questions : http://www.village-justice.com/articles/marge-affaire-Bettencourt-quelle,8128.html
Et enfin, il ne s'agit quand même pas ici de magistrats professionnels. Il faut certes respecter les grands principes de la justice mais il est clair que la procédure peut être un peu plus souple.
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@ Dcax Non, je ne tiens pas la FIDE en haute estime, loin s'en faut. Même si je regarde ça de loin (on m'a reproché, probablement avec justesse, lors de la scission des problémistes, moitié chez Ilyum machin truc, moitié en fédé autonome, de pas avoir choisi mon camp), je sais bien qu'il y a plein de trucs qui déconnent. Je me demande simplement dans quel sens souffle le vent. Est-ce que l'exemple français sera un coup d'épée dans l'eau, que la magouille va continuer de plus belle, ou bien est-ce que suffisamment de types courageux vont nettoyer les écuries. On verra bien...
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pour les échanges msn c'est pour une qustion de délai qu'ils n'ont pas été présentés, toutes les parties ne les ayant pas reçus à temps. Je ne sais pas s'ils seront recevables en appel. L'appel est-il suspensif d'ailleurs ?
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oui, l'appel est suspensif il me semble
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Pour cette Fédé... que dire... que penser du traitement à la tête du client ? Du cas du corse en 2009? du clientélisme répété, de la non-sélection en équipe de france jeune d'enfants qui avaient pourtant marqués suffisamment de points pour se qualifier, des insultes publiques du président envers la souris après une contre perf en équipe de france , de la double peine infligée à Tkachiev après qu'il ait travaillé dur pour racheter la perte d'un point à cause de la zero rule etc..., les attaques incessantes contre Notzai, les pros qui se mettent au poker pour se garantir un meilleur train de vie ou pas...(Relange qui avait tenté l'expérience zeb pour les échecs gagne mieux sa vie avec le site sur le poker, les joueurs de poker acceptent plus facilement de payer pour du contenu de qualité on dirait)...
La Fédé fait aussi de bonnes choses ou essaye ( qui se souvient du site dédié aux jeunes?), l'annonce du lieu du prochain chpt de france est connue rapidement, les nouveaux classements sont connus régulièrement pour le plaisir de ceux qui ont un kikitoudur quand ils gagnent des points, et je ne sais pas si c'est la Fédé, mais on a des intervenants de qualité sur les questions d'arbitrage ( dont ThL qui rectifie beaucoup les conneries que j'ai pu dire en ce domaine avec suffisament de patience qu'il ne m'avait pas trucidé les rares fois où l'on s'est vus aux soirées yvapofoxiennes), et pour le fait que l'on soit reconnu comme sport mais que le ministre de l'éducation nous fourgue avec les maths, seuls les puristes pourront s’enorgueillir ou s'estomaquer et choisir si c'est bien ou pas bien ou autre chose...
Donc y a du bon, du pas bon du tout
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pas zeb---> web
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MVL non inquiété si rien n'avait été dévoilé...
Désolé, mais t'es bien naïve, Mik
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Qui aurait pu l'inquiéter Si nul ne s'était douté de rien ? (à part les instances dirigeantes )
Et pourquoi seulement MVL ?
Tu vois , contrairement à ce que tu allègues , je fais confiance aux instances dirigeantes pour rester discrètes s'il le faut .
C'est cette confiance que tu appelles de la naïveté ?
Faudrait savoir ...
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@xavientas les releves msn n ont pas ete retenus parce que la copie des pieces n'est arrivee officiellement que trop tard à la commission et donc n'a pas pu etre distribuee aux parties (demandeuses et defendeuses) qu au moment de la pause dejeuner.
Donc ils sont dans l absolu - ou dans le futur - recevables, juste pas samedi.
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Je crois savoir que... l'on en parlait déjà avant même que le communiqué ne tombe... Mais peut-être je me trompe, je ne me souvins plus des dates exactes ....
Tu penses bien que si la FFE n'avait rien fait, que serait-il passé ?
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En effet, Mik Pas seulement MVK*L mais tous les joueurs de l'équipe de France !!
La FFE se devait de les protéger, elle ne devait prendre aucun risque pour eux...
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un CD de la FFE d'autant de membres... M^me si je fais confiance à mes collègues, je ne peux pas croire que rien ne serait ébruité...
Je l'imagine assez car déjà pour mon Club, tout se sait avant que je le dise -)
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C'est toi qui le dis,-)
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qui en parlait avant le communiqué de la FFE ? Sinon je vais tout à fait dans le sens général de Dcax.
Je félicite la FFE pour avoir eu le courage de se lancer là-dedans, même si je déplore la façon maladroite dont cela a été réalisé.
Par contre il est évident que cet acte d'intégrité ne doit en rien faire oublier les dysfonctionnements divers et les lacunes du développement.
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au fait la commission d'appel, ça peut être dans combien de temps?
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Je retire ce que j'ai dit avant... On ne connaissait rien avant le communiqué, la confusion des dates, désolé...
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Une contribution de plus. Quelques précisions, puisque j'étais également sur place jusqu'à la lecture du verdict.
Tout d'abord, j'étais persuadé de l'innocence des accusés, et la session du matin au cours de laquelle la fédération s'est fait exploser m'a conforté dans cette idée.
En particulier, je partage tout à fait le sentiment très réservé émis plus haut sur le comportement et les déclarations de Mme Pomian, de qui tout est parti.
La séance de l'après-midi m'a beaucoup surpris. J'ai été convaincu par les témoignages des deux joueurs de l'équipe que j'ai trouvés très bien dans leurs interventions.
Je redis donc que je suis désormais convaincu qu'il y a eu triche, mais je tiens à signaler quelques éléments soulevés par les avocats et qui pourraient jouer ultérieurement si on s'intéresse aux possibles suites légales :
** La ligne téléphonique est au nom du père de S Feller et rien même ne prouve que le téléphone se trouvait en Russie.
Quand bien même des coups auraient été envoyés, rien n'établit quand ils ont été lus !
** Le site SFR permet de consulter les SMS, mais il permet aussi d’en envoyer. Rien ne prouve donc que les SMS n’ont pas été envoyés par le titulaire de la ligne (Mme Pomian). Évidemment, nul ne suggère que ce fut le cas, mais l'argument a son importance lorsqu'on s'intéresse à la validité des preuves.
** Le mode opératoire n'est pas défini et comme l'accusation repose sur des SMS envoyés toutes les 2 minutes, on ne voit pas qui pourrait sortir de l'aire de jeu, lire le message puis venir jouer le coup ou le communiquer avec une telle célérité.
Notons aussi que dans l'hypothèse du "vol du bourdon" d'A Hauchard autour des 8 places, il faudrait inculper TOUS les joueurs de l'équipe car il est indispensable au processus qu'aucun des joueurs ne termine sa partie avant S Feller sous peine de fausser les transmissions.
Enfin, j'ai demandé à EE de corriger son compte rendu car il contient une imprécision sur l'énoncé du verdict. Je constate d'ailleurs qu'ils l'ont fait. Merci à eux.
A la question "l’accusé s’est-il rendu coupable d’accumulation de fautes contre l’éthique sportive ? ", la réponse concernant A Hauchard est "Oui en tant que capitaine et sélectionneur.
Sanction : un blâme pour faute professionnelle et interdiction à vie d’exercer toute activité de capitaine ou de sélectionneur /EM>"
On notera donc que la commission a pris soin d'exprimer dans le jugement que A Hauchard était sanctionné pour avoir fermé les yeux sur la triche dont il avait connaissance mais ne l'a pas puni pour y avoir participé.
Et que la sanction ne lui interdit ni de jouer, ni d'entraîner, ce qui est quand même l'activité professionnelle dans laquelle il excelle.
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Petite question ... La sanction n'étant prise qu'à un échelon nationale, quelle en est sa portée ?
Les joueurs ne peuvent sans doute plus jouer sous bannière FFE mais s'ils changent de nationalité, pourraient-ils jouer sous cette nouvelle nationalité ? Ou peut-on jouer pour une autre fédération sans changer de nationalité ?
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on s'en fout des sanctions de la ffe ! C'est la FIDE qui annonce prendre le relais de cette affaire ! c'est là que tout va se corser !
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Zones d'ombres sur le rôle d'Hauchard A propos du coup des chaises : si des joueurs ont terminé, rien ne l'empêche de se placer derrière une chaise vide pour regarder les parties restantes. Au pire même s'il ne reste que la partie de Feller il peut la regarder de loin en se mettant derrière une chaise du premier échiquier.
Mais bon cette histoire de sms codés transmis par ce code par chaises semble tout droit tiré d'un livre de science-fiction ! Cela ne signifie pas que ça ne s'est pas passé ainsi, car la réalité peut très bien rejoindre ou dépasser la fiction. Cependant il faut bien avouer que c'est surprenant. Probablement avec seulement quelques suggestions de coups pendant la partie alors, sinon en cas de trop nombreux coups transmis je crois tout de même que le manège peut se remarquer...
Bon mais si c'est vraiment la façon dont ça s'est produit, pourquoi considérer Hauchard comme un simple capitaine qui a fermé les yeux alors qu'il était un maillon fort et impliqué du système de triche ? Si c'était ainsi il était tout de même le chaînon intermédiaire entre CM et SF, il réceptionnait les coups et les transmettait par un code !
Je ne vois guère que l'histoire des pressions dans ce cas : qu'il l'ait fait en étant menacé et contre son plein gré (ça rappelle une certaine histoire de dopage... mais l'analogie peut s'arrêter là, certes). Mais si c'est bien cela qui est à la base de la différence de sanctions (et non pas simplement le fait qu'il était capitaine : pour moi ce n'est vraiment pas un argument suffisant s'il était au coeur du système de triche !), avec peut-être le fait qu'il ait avoué (c'est bien le seul des trois qui l'a fait au final, que ça soit en octobre ou plus tard, non ?), je crois que ça mériterait d'être mentionné (par la commission si elle ne l'a pas fait).
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@Gbel Ce que je voulais dire,c'est que je serais curieux de savoir si un juge au pénal considererait le contenu des sms comme pouvant être versé au dossier, puisque le juge des référés a refusé que SFR les communique.
Si non, ok.
Si oui,considererait il en même temps qu'une plainte pour atteinte à la vie privée serait recevable?
En fait, sans ces sms,que l'on ferait mieux d'écarter, tout repose sur les témoignages des joueurs de l'équipe de France qui ont eu des aveux en confidence; qui sont me semble t il suffisants.Mais ces confidences sont en contradictions avec cette histoire de codage des coups par chaises fumeux.
Putain c'est vachement compliqué de tricher.Perso je jouerais plus mal en m'emmelant les pinceaux dans le code.Je ferais mieux de me concentrer sur mon échiquier.Le crime ne paie pas....
Donc pour moi rien n'est clair.Si c'est clair pour vous, vous avez bien de la chance.
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et le délai ? Et que dire du délai de 3 mois avant que l'affaire ne soit passée publique ?
A un moment Mme Pomian se fait questionner de manière insistante (à juste titre) sur les raisons qui l'ont fait attendre 2 jours, en pleine olympiade, avant d'alerter la FFE. Mais d'un autre côté que sait-on sur la période du 12 octobre à début janvier ? Est-ce que ce sont les débuts d'aveux d'AH qui ont fait craindre à la FFE une diffusion progressive des informations et qui l'a fait préférer prendre les devants en croyant bon de publier le fameux 1er article sur son site ? Que se serait-il passer si ça n'avait pas été le cas ? L'affaire aurait-elle seulement vu le jour ? Si oui les choses auraient-elles été plus discrètes avec par exemple publication internet seulement en début de semaine précédant la tenue de la commission ?
Il reste beaucoup de questions sans réponse...
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En relisant TOMEF 10, 11 et "tentative de suivi" il semble que le "vol du bourdon", comme dit Matou, soit le point le plus douteux, les autres étant recoupés par divers témoignages. La version de MVL : "SF avait le portable sur lui en permanence et jetait des coups d'oeil" est la plus probable. Et donc AH, en effet, se serait borné à "fermer les yeux".
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@arnackor, @erony Que SF ait pu consulter son portable à l'insu de son/ses adversaire(s) me paraît encore plus improbable que le vol du bourdon...
Reste l'hypothèse de la fameuse montre ?!
Ou alors, il s'est fait greffer une puce bioélectronique dans le cerveau !!!!!
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qui a dit que ça s'était décanté au fait ? :)
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Nouvelle fois confusion entre ce que MVL dit en son nom propre et ce qu'il dit quand il rapporte les propos qu'à tenu AH.
D'autre part, il n'a jamais dit texto que SF regardait son portable (Vous imaginez le tollé à l'audience !). Cela doit être une mauvaise transcription.
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mon opinion est que tout ça pue un peu...
je pense qu'il y a eu triche mais l'affaire aurait dû être réglée en interne (il doit bien y avoir des sanctions discrètes mais efficaces), pourquoi tant de zèle de la part de la fédé ? Si elle avait l'intention de fliquer les tricheurs (corses notamment) ça se saurait...
je pense aussi que s'il y a eu triche, d'autres l'ont déjà fait avant et à tous les niveaux... mais bon c'est comme pour le cyclisme, les meilleurs se dopent mais la hierarchie n'en est pas trop modifiée... Petit annecdote d'ailleurs il y a encore peu, dans un tournoi en IDF un pote à moi va au toilette et il entend un gars au téléphonne "ok et là le cavalier je le sacrifie..."
enfin je ne connaissais pas cette Mme Pomian mais j'espère qu'elle ne pilotera pas la FFE... Son comportement me semble louche et motivé par un ressentiment personnel... Alors même s'il y a eu triche je trouve son comportement choquant...
DD Président DD Président !!!!
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ER & MVL ont donné des versions cohérentes et ER a tenu a rappelé que selon son souvenir, il n'a rien remarqué d'anormal chez SF, qu'il ne se levait ni plus ni moins souvent qu'un joueur lambda.
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Pomian est grillée pour la présidence ; ça semble clair !
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Pas forcément, Oroy Oui si SF fait partie de la catégorie Reshevsky (les joueurs qui restent toujours assis devant l'échiquier), non s'il est dans la catégorie Najdorf (ceux qui se lèvent après chaque coup). Ce doit être facile à établir.
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y a encore la catégorie reti ou rubuinstein qui se levait après chaque coup pour aller s'asseoir dans un coin pour ne pas gêner son adversaire...
@arnakor: pour décanter c'est moi, on parle enfin sur des "éléments" et non pas du vent
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Il suffit de toute façon de se lever à 2 ou 3 moments critiques.
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@ @Dcax : certes, cependant on n'a toujours pas de certitude sur la façon dont ça s'est fait.
@erony : oui c'est en effet le plus probable.
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@trolldetroy C'est oui aux deux. Le juge pénal va considérer les sms comme recevables et la personne ayant utilisé un moyen "déloyal" pour se les procurer pourra être poursuivie. Voir : http://www.village-justice.com/articles/marge-affaire-Bettencourt-quelle,8128.html et notamment :
"427 du Code de procédure pénale autorisant à établir les infractions par « tout mode de preuve ».
Cela implique, selon la jurisprudence de la chambre criminelle, que les preuves obtenues de manière déloyale, voire même illégale sont en principe recevables. Il existe cependant trois atténuations de ce principe.(...)"
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Ma question : J'ai cru lire qu'on parlait de 200 sms ???
Avec autant de sms, quelques joueurs présents (non-français) auraient remarqué quelque chose ?
Pourquoi autant de sms ? Il suffit de donner quelques coups clés, le GMI/MI sait quand il y a un coup clé à trouver. C'est complètement stupide d'envoyer tant de sms !
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Je crois deviner que les SMS étaient envoyés à chaque coup mais que SF les consultait juste aux moments clés.
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Peut-être l'envoyeur est-il stupide ?
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Utiliser le téléphone de sa "patronne" n'est-il pas stupide ?
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Pourquoi envoyer a chaque coup ? Le MI derrière l'ordi était aussi capable de détecter les coups clés non ?
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On peut supposer qu'il envoyait rillettes, fromage et saucisson, sans savoir ce que le destinataire préférait, ni ce que son estomac supporterait.
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J'ai déjà lu des arguments plus convaincants...
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Peut-être qu'il lui faisait des cours de russes accélérés par correspondance
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@erony Il me semble qu'il a aussi été dit que SF laissait son portable en garde à AH avant le début de chaque ronde. Quelqu'un pourrait'il confirmer ?
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Tout tourne autour des sms on dirait bien chez tout autre fournisseur on aurait eu du mal à arriver au même résultat...
- Le codage : assez sophistiqué pour qu'une fois intercepté ou lu, on ne puisse voir qu'un numéro de téléphone. Sur UN sms ça passe, sur une grande quantité ça fournit suffisamment d'éléments pour pouvoir le casser, et un historique de 200 , c'est suffisant pour qu'un poireau se demande mais pourquoi est- ce qu'il lui envoie 200 numéros de téléphones sur une courte période? et pour un joueur d’échecs par correspondance, c'est assez pour que ça rappelle quelque chose
- Les parties de SF : effectivement un joueur de ce niveau PEUT et possède les capacités pour trouver une jolie et difficile combinaison et même l'anticiper ( le même genre SF vs Howell ). Là où ça commence à faire beaucoup c'est quand les ressemblances et les similitudes s'accumulent.
- La transmission: le point noir, mais si on voit CM envoyer un "coup" par sms, et que ce même coup finit par arriver sur l'échiquier, ça peut être un coup de chance, mais plus ça va se répéter, et plus la possibilité d'être en présence d'un mage noir ou au-delà va devenir plus qu'une simple coincidence.
Et comme me le faisait remarquer nicolas avec l'image du dopage, quand un truc marche pourquoi s'en priver? ( que ce soit pour confirmer ses coups ou recevoir l'aide ponctuelle que l'on sait tous qu'elle peut suffire à un tel niveau )
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Juste une remarque En principe, on ne se lève pas de sa chaise quand on est au trait (du moins, pas sans éveiller des soupçons). On ne peut pas non plus mettre trop de temps à se rasseoir quand l'adversaire a joué.
D'autre part, celui qui envoit les coups répond forcément avec un certain délai.
Par conséquent, à moins d'anticiper les coups possibles de l'adversaire, ce qui me semble être de la haute voltige, il y a besoin d'un intermédiaire. La lecture en direct de SMS ne me semble pas très plausible.
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Erratum : pourrait-il Il doit y avoir quelques joueurs dont les oreilles sifflent : ceux dont les initiales sont SF, CM, AH, etc.. Qu'ils se rassurent, il ne s'agit pas d'eux !
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Je pencherais plutôt pour la "haute voltige" évoquée par JRK. Tous les coups-candidats étaient peut-être envisagés, ce qui expliquerait du même coup pourquoi le sac à provisions était aussi garni. N'oublions pas que la technique avait été travaillée depuis le championnat de Paris (où, sauf erreur, il n'y avait pas d'intermédiaire), qualifiée alors d'artisanale. En Russie, nous étions passés au stade industriel.
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Bon si tu as plusieurs cartouches encore je suis mal :D Quelques questions quand même:
1. je pensais que sfr gérait gratuitement l'envoi de sms vers une centaine de destinations gratuitement à l'étranger.
2.vu l'augmentation de la facture ce ne devait pas être un des nombreux pays bénéficiant de l'offre pour les olympiades.
3.y a t-il eu une augmentation du nombre de sms moins douloureuse financièrement pendant le chpt de paris ? Ou bien le système était encore plus artisanal ?
4.Le chpt de paris 2009 et d'autres tournois ont montré qu'il n'y avait pas besoin de quitter sa place pour "recevoir" des coups. Donc le besoin d'anticipation n'est pas si énorme que ça: encore une fois la réponse qui permet de disculper ou d'enfoncer reste de plus en plus dans le contenu et la quantité des sms.
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Tout de même Maintenant que les tricheurs ont été confondus et sachant que leur peine ne pourra être aggravée en appel, j'espère qu'on connaîtra le processus exact.
Simple curiosité scientifique, bien sûr.
(et puis Dcax et Erony ont l'air de bien s'amuser alors pourquoi pas moi ?)
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C'est pourquoi je pense que la vérité sera complètement établie : voir la remarque de xavientas à 14:48.
Dcax : je ne suis pas joueur de poker. Pourtant, cette fois, je ne dirai pas combien d'as j'avais dans ma manche !
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Je peux encore faire mumuse 3 fois après je me couche et vous laisserais jouer entre vieux renards rusés ...
Sinon, sachant que leur peine peut être cassée en appel, ce serait dommage de révéler le tour de passe-passe maintenant ^^
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Argh j'ai besoin de rebooter pour une mise à jour... Celle -là est pour Pessoa
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Celle là pour erony et la 3è je la garde pour moi :D
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Peuh C'est du bluff...
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Je ne suis pas vraiment convaincu nous verrons bien si Dcax et pessoa ont encore des munitions. C'est sans doute un piège.
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:-p
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