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| Analyse des meilleurs joueurs d'échecs par At***00**12532 le
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Bonjour, En 1972, il y avait seulement 88 GM. En mars 2010, ils étaient 1 235 GM.
Le nombre de joueurs affiliés est estimé à 5 000 000, il y a 1 235 GM et 2 876 MI dans la liste FIDE en mars 2010.
Le niveau MI correspond aux 0,06% des meilleurs joueurs du monde. Un GM est parmi les 0,02%.
Vous voulez devenir MI ou GM, bonne chance!
Source : Wikipédia
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c'est une analyse ça ? mdame Chrissine sort pas la poire là ...
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Pour devenir Maître Pas besoin de chance, mais plutôt de beaucoup de travail et d'une pointe de talent :)
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En même temps... ... ça prouve au moins que le titre de MI et de GMI veut encore dire quelque chose, malgré l'inflation du Elo !
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MI et GMI un titre qui prouve que les gars ou les filles ont vraiment bossé les échecs et qu'ils en connaissent un rayon. Aujourd'hui comme hier, comme avant hier, et comme demain.
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C'est un peu normal tout cela Les titres sont apparus au début du XX siècle mais de façon officieuse. La FIDE a nommé ses premiers titrés dans les années cinquante et ce n'est qu'en 68-70 que sont apparues, d'abord de façons embryonnaires puis règlementées, les dispositions d'obtention de titres et de normes. Cela correspond à la publication des premières listes du classement Elo, extension de ce qui existait deux ans plus tôt aux USA.
Cette excellente idée reposait sur le fait que les joueurs devaient faire des performances en fonction de la catégorie du tournoi, et en fonction de leur résultat, la norme était obtenue. C'est plus tard que les conditions de joueurs titrés participants et de nationalités apparurent, puis celle d'autres quota.
Les pionniers virent tout de suite les effets de l'inflation Elo et de la catégorie I (2251-2275)pour les normes de GMI, on passa à la catégorie IX où la performance minimale pour ce titre était de 2450.
De nos jours, les normes sont liées à des performances (voir le règlement B01 de la FIDE).
Il faut bien reconnaître que si ces règlements ont été revus, les changements ont toujours été contrariés par les "petites fédérations" qui les ont regardé comme des sanctions à leur endroit. Et c'est pour cela que ces normes sont un peu restées figées.
Pourtant, l'inflation du classement Elo aurait dû entraîner le relèvement des catégories. Helas, rien n'y fit et de ce fait, les normes sont de plus en plus faciles à obtenir en fonction de ladite inflation Elo.
De nos jours, pour que ces titres aient un sens, il faudrait introduire les notions suivantes:
a) Relèvement des tableaux des normes de 250 à 300 points.
b) Retrait des titres aux joueurs dont le classement est inférieur de 200 points à la performance requise.
c) Application des mêmes règles au titres obtenus au mérite (Champions continentaux, etc....)en les assimilant désormais à une norme.
A partir de ce moment là, un titre voudra dire quelque chose et on ne verra plus de MI à 1900 Elo.
Il n'y a aucune chance pour qu'une telle mesure voie le jour tout simplement puisque les fédérations microscopiques ayant le même poinds que la Russie, l'Allemagne les USA ou la France, elles voteront forcément contre.
Maintenant, je ne pense pas que nos dirigeants actuels aient une volonté politique de faire quelque chose en ce sens: ils auraient trop peur de se voir sanctionnés lors d'un vote électif. Il leur manque en effet ces deux petites choses qui caractérisent la virilité.
D'ailleurs, vu le poids de la France aux yeux d'Iliumzinov, une telle proposition serait immédiatement proposée à l'examen d'une corbeille. C'est triste mais c'est la vérité: un titre de MI ou de GMI ne veut plus rien dire.
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Erratum suite à un coup de fil, j'ai écrit une bêtise.Il fallait une perf de 2450 our le titre de MI et 2550 pour celui de GMI.
37.5% des GM étaient d'URSS.
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"C'est triste mais c'est la vérité: un titre de MI ou de GMI ne veut plus rien dire." Que de prétentions!
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sans "s" bien sûr.
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à Kysifroth: C'est un défaut d'être "petit" ou "microscopique" et de ne pas vouloir se faire laminer "démocratiquement" par les "grands"?
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+1 kieran faut vraiment être gonflé pour dire ce genre de choses alors qu'il y a des mecs qui triment pendant 15 ans pour y arriver...Kisyfroth, tu réalises un peu que balancer ce genre de phrases est totalement irrespectueux pour ces personnes-là, ou pas du tout?
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supprimer le titre à celui qui a consacré sa vie aux échecs? C'est dur. C'est sa marque professionnelle qui lui permet de se vendre et de vivre, certains n'ont rien d'autre. Et un titre durement acquis, quoiqu'on en dise faut le faire être GMI. Seul celui qui le devient peut juger de ce que ça représente. Les autres ne font qu'en blablater au comptoir du coin. Comme moi!
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@Maelbreizh Absolument pas.
Un titre acquis dans les années 80 n'a rien à voir avec le même titre acquis de nos jours.
Quelle est la valeur d'un titre si à tous les coins de rue on rencontre un Grand Maître ?
Un Grand Maître, cela doit être l'exception, le summum de la crème.
Elément de comparaison:
Dans les années 1960, les bacheliers n'étaient pas très nombreux dans une classe d'âge.
A 14 ans, chacun voulait avoir son certificat d'études car cela représentait à l'époque quelque chose.
Depuis, on a donné le bac quasiment à tout le monde. Ce diplôme est totalement dévalorisé. Il en est de même pour les diplômes universitaires.
A l'heure actuelle, un diplôme français a moins de valeur qu'un diplôme européen ayant le même titre. Ce n'est pas moi qui le dit mais l'Union Européenne. Un français qui veut passer un concours d'entrée à l'union européenne doit avoir davantage de "bagage" qu'un ressortissant de n'importe quel autre des 26 autres pays. vous pouvez aller vérifier sur le site de l'UE. Quand on me l'a dit, je ne l'ai pas cru.
Quand on galvaude des titres et des distinctions, il ne faut pas ensuite faire l'étonné ou jouer à la vierge effarouchée. Il faut voir la réalité en face. Pareil aux Echecs.
Avec l'âge, le niveau baisse. Alors à quoi bon arborer un titre que l'on ne mérite plus. Si vous n'êtes pas convaincus, prenez à rebours le classement de Cappelle la Grande 2011 et vous verrez. On peut aussi faire des tris dans la liste de la FIDE en important chez soi la FRL.
Personnellement, je n'obtiendrais jamais ces titres, mais cela ne me dérange pas.
C'est à cela qu'on mesure le talent du très bon joueur.
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Galvaudé? Les GMI représentent 0,02% des joueurs d'échecs et tu estimes que le titre est galvaudé?! Perso, je n'ai jamais connu de GMI qui n'avait pas une compréhension du jeu, une technique et une sûreté tactique bien supérieure à la mienne... Je ne me suis jamais dit que son titre était usurpé, que c'était juste un mec qui avait un peu plus bossé les échecs que moi. Le 1200e mondial est un grand champion et ça ne me choque pas du tout qu'il ait un titre prestigieux (rien à voir avec le Bac donné à des semi-analphabètes).
Ensuite, tu as évidemment le droit de penser qu'il faut être plus élitiste et restreindre ce titre aux 50 meilleurs joueurs du monde (genre aux +2700), ou créer un troisième titre, de "super GMI"... Mais de là à dire que les titres actuels ne veulent rien dire, non, je ne suis pas d'accord.
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Hummm... pas d'accord. Je n'ai pas de calculs pour le prouver, mais le risque est à mon avis d'avoir un énorme bassin de joueur à 1800-2000 qui vont être très sous-classés et qui ne feront jamais de norme.
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ma remarque répond au "MI à 1900"
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Pour développer un peu, amusez vous à calculer le gain net avec un élo FFE et un élo fide. En me basant sur les calculateurs disponibles sur le net, je fais un "test-jouet": victoire d'un 1800 contre un 1850. Avec K=15 (donc pas un débutant), en élo fide, le 1800 gagne 8 pts. En élo FFE, +30.
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Amha En baissant la barre pour obtenir un classement fide on pratique plûtot la déflation .
Combien de jeunes jouent avec des élos sousévalués dus au fait qu'ils ont le même "frein" que les adultes ?Ils sont légions.
Personnellement (2150-2200), je n'ai pas trouvé de réelles différences dans le jeu entre un MI d'il y a 20 ans et ceux d'aujourd'hui...
Je pense qu'ils reflétent le niveau pro et tous ceux qui ne le sont pas,le niveau amateur.
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C'est aussi mon avis, mais tu l'expliques mieux!
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plus de titres, c'est normal Il y a plus d'éducation. Plus d'accès aux informations. Plus d'ingénieurs que dans le passé, plus de licenciés, plus de... donc c'est pas étonnant qu'il y ait plus de GMI. Simplement en ligne avec ce qui se fait autour.
Arrêtons avec les démarches passéistes de réserver les titres à une petite élite en montant la barre à chaque avancée!!
Les GMI d'aujourd'hui ne sont pas moins bons que ceux d'il y a 50 ans. Ce n'est pas comparable. Tout simplement.
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@Vitropo Tu me confirme ce que je crois:
En 20 ans, ton niveau a évolué.
S'il y a 20 ans tu te faisais facilement avoir par un MI, le même MI va te battre maintenant tout aussi facilement.
La différence entre les deux MI, c'est que le premier a tout cherché devant l'échiquier alors qu'à l'heure actuelle, les joueurs ont moins de mérite vu qu'on leur sert tout chaud parties et bases de données.
Un joueur d'aujourd'hui a plus de facilités pour acquérir un titre mais il est aidé par les moyens technologiques qui n'existaient pas.
Et si on regarde à quel rang était le 50° mondial en 1970, en 1980 etc jusque 2010, on voit bien que le classement de celui s'élève: c'est la preuve que la base s'est élargie. Avoir un meilleur classement ne veut pas dire qu'on est plus fort. je suis certain que le 50° de 1970 devrait - s'il est encore vivant - venir a bout (du moins statistiquement) d'un joueur actuel qui aurait son classement d'alors.
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Tout cela est très intéressant Mais on voit clairement qu'il manque cruellement d'une étude sérieuse sur le sujet (Maîtres et Grands-Maîtres Statisticiens, à l'aide!). D'ici, on ne pourra jamais être véritablement fixé sur l'impact réel de l'inflation.
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Je pense aussi que le niveau moyen du GMI ... a baissé même si je pense que ce n'est pas dans les proportions que laissen entendre les differences au niveau du élo.
J'ai toujours également pensé que le titre de GMI devrait être attribué sur des critères fluctuants :
Par exemple, 3 normes correspondants au classement du 100ème (ou 50ème) joueur de la liste au moment du tournoi (avec une condition également sur la moyenne de l'opposition).
Mais je suis également persuadé que le niveau (absolu) a réellement progressé et qu'il est normal qu'il y ait plus de MI et GMI quelque soient les standarts.
Dans quelle proportion ? Comme l'a justement écrit Vladimir Chax, ce qu'il manque cruellement, c'est une étude statistique SERIEUSE sur ce sujet.
Mais ce n'est sûrement pas la Fide qui va finacer cela ...
L'acces à la connaissance échiquéenne s'est démultiplié et de plus en plus de jeunes talents trouvent de quoi progresser rapidement à un bon niveau.
Cela dit, c'est vrai que cela pique les yeux de voir de GMI à 2380 elo et on trouve assez "régulièrement" maintenant des perfs de 2100 qui annulent (voire qui battent) des GMI à 2400 elo. C'était tout simplement inimaginable dans les années 90 (une époque que j'ai assez bien suivi).
Bien sûr, on peut objecter que ce sont les 2100 qui sont devenus beaucoup plus forts ...
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C'est vrai que Kisifroth est au moins MI... C'est si facile d le devenir !
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Joël Lautier Je me souviens que Joël Lautier a affirmé il y a quelques années qu'un 2200+ "d'avant",c'était autre chose qu'un 2200+ "de maintenant"...De plus,Joël Lautier est un ancien 2200+,il me semble d'ailleurs que c'est avec ce classement qu'il est devenu champion du monde junior...
Pour ma part,je pense que le niveau de la "masse" a augmenté,et que l'inflation concernerait surtout les joueurs du top...
Je sais que Petrosian et Tal causaient beaucoup de fil à retordre au phénoméne Kasparov du début des années 80,celui qui a battu Karpov à l'age de 22 ans!C'est tout de même révélateur!
Je me pose une question pour finir:le Joël Lautier des années 90,entre 2620 et 2660 "de l'époque" et ex-numéro 13 mondial,etait-il meilleur que le Etienne Bacrot du début des années 2000 qui s'était hissé à la 8éme place mondiale avec plus de 2730?
Pas évident de comparer les époques...
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Lautier était 2365 Elo quand il est devenu ... champion du monde junior en 1988.
Toute petite remarqua en passant ...
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Ok,ma mémoire m'a fait défaut :)
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Tal a joué 15 parties contre Kasparov, selon chessgames et on ne peut pas dire que Kasparov ait à s'en plaindre : +3 = 12.
Petrosian a par contre clairement représenté un palier pour Kasparov. +2 -2 =1, avec un 0,5/3 pour commencer. Je crois qu'il représentait un adversaire vraiment difficile pour le jeune Kasparov.
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Le Lautier 13eme mondial avait deja des victoires contre Kasparov et Karpov (celui de la premiere moitie des annees 90).
Bacrot, combien de victoires contre les numeros 1 mondiaux du debut des annees 2000?
Encore une fois, on confonds deux choses: le niveau de comprehension echiqueen, et le niveau competitif. Le titre de GMI n'est pas un diplome, c'est pour cela qu'il peut se devaluer. Il ne sanctionne pas un ensemble de connaissances ou de comprehension plus ou moins profondes, mais seulement la capacite a se hisser dans le top 12 mondial.
Et oui, autrefois, avant le elo, ne devenaient GMI que des joueurs qui avaient a un moment ou un autre atteint sportivement le top 10 (ou 12 avant GM1).
D'aileurs, a l'inroduction de la perf Eo, 2550 situait a perf au niveau d'un membre du top 20.
Il n'y a donc pas de jugement du niveau intellectuel des MI ou GMI ni de leurs efforst dans le jugement de la devaluation de leurs titres. Ils doivent cependant prendre conscience que l'élite, cela ne se gagne pas en travaillant et comprenant, mais en gagnant des tournois permettant d'être dans le top 100, 50, ou 10 suivant e critére sportif choisi.
Aujourd'hui, un joueur a 2650 n'est pas dans le top 100. Pourtant, trois perfs a 2650 sont demandées pour devenir GMI. Desolé, mais un Mecking, un Timman ou même un Renet ont dû démontrer un tout autre niveau COMPETITIF pour devenir GMI que la pupart des neo-GMI actuels.
Giffard a gagné son titre de MI en étant dans le cassement mondial là où aujourd´hui on attends un aspirant GMI.
Donc oui, on a devalue les titres, parce que ce n'est plus la performance de competiteur qui compte - les criteres elos n'ayant pas suivis l'inflation.
C'est comme si des joeueurs de foots étaient consideres comme selectionables en EDF des qu'il jouent en troisieme division.
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Je vois pas le problème des GMI à 2380 elo, comme a dit quelqu'un. Le mec a régressé c'est humain. Et ceux qui disent qu'il faudrait retirer le titre... faut arrêter quoi.
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On pourrait créer un titre de "Super GMI" Grand Maître Mondial peut être.....
Et pour la première mouture on met tous les anciens champions du monde (Ligne Steinitz-Anand) , tous les vice-champions du monde et finalistes des candidats plus une sélection de types ayant marqué leur époque(Carlsen, Aronian,Ivanchuk,Gelfand,Topalov,Svidler,Portisch,Mecking,Andersson,Ljubojevic,Nunn(this is provocation ) etc.)
Après il suffit de créer un système de normes et zou
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Rowd a raison A haut-niveau,on travaille deja pour se maintenir!Sinon,on regresse...
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Non mais Kisyfroth on est d'accord sur le fait que le titre est peut-être plus "facile" à obtenir aujourd'hui qu'il y a 20 ans. Mais il ne faut pas se leurrer, ça reste incroyablement dur pour une immense majorité!
Irais-tu dire à un mec qui fait un boulot pourri 65h par semaine que c'est facile parce que ses ancêtres bossaient 80h pour encore moins? (Ta réponse est peut-être positive, note...)
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La vie est injuste (cf Aspirant MI Calimerov) et le sport encore plus. Je connais des joueurs d'echecs qui ont bosse pres de 40h/semaine pour ne jamais atteindre les ... 1500.
La quantite de travail ne dis rien sur la valeur, et ce n'est pas parce que l'on se donne du mal qu'on est recompensé.
Un GMI pour moi est plus qu'un bosseur qui a tout sacrifie a sa passion, c'est aussi quelqu'un qui a une aptitude particuliere, talent, genie, volonte de gagner plus forte que tout ou instinct de survie (ne pas perdre) quasi-maniaque.
Duchamp a consacre 10 ans de sa vie a ne pas faire ce qu'il savait faire de mieux et où il etait talentueux pour travailler les echecs, et n'ai même pas devenu candidat-maitre, bien qu'etant joueur aux olympiades.
Granda-Zuniga sort de sa montagne andenne sans avoir lu de livres d'ouverture et deviens sans effort apparent GMI.
Et j'ai pris volontairement ni un abruti pour l'echec laborieux, ni un genie pour le talent facile.
Ah lalala, la vie est trop injuste.
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Que pensez-vous du système des "dan", comme au Go? Pour le coup, cela va à rebours de ce que dit Chesslov à savoir qu'une norme de dan sanctionne un niveau absolu, contrairement au titre de GM qui est relatif.
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to vladimirchax Mais oui ! Je crois qu'au Shogi il y a un système dans ce genre là aussi !
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On est donc bien finalement tous d'accord 1- C'est difficile de devenir MI puis GMI
2- C'est malgré tout moins difficile qu'avant du fait qu'il n'y a pas d'adaptation des normes à l'inflation Elo.
3- L'idée des dans n'est pas mauvaise mais il faudrait peut être créer un titre nouveau, supérieur à ce qui existe actuellement, mais non définitif quant à son attribution, avec en outre une échelle interne que l'on gravit ou que l'on descend en fonction de son classement relatif par rapport à l'élite mondiale.
Je pense que cette notion devrait aussi être appliquée dans le domaine de l'arbitrage car on arrive à trouver de ces choses qui dépassent l'entendement.....(heureusement, c'est le plus souvent l'exception qui confirme la règle). La DNA n'a jamais accepté de se remettre en cause. Il faut pour cela revoir la gestion de nos "procureurs". D'un autre côté, reconnaissons que le niveau français est malgré tout meilleur que la moyenne: les joueurs qui ont la chance de se déplacer à l'étranger pourraient le confirmer.
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@GBel Quand tu auras la possibilité de venir là où je suis, on pourrait éventuellement s'affronter, à moins que tu aies peur. Je ne suis pas MI ni GMI tout simplement parce que je suis assez doué pour gâcher le fruit d'un travail. Mais je sais le reconnaître.
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Le système de "dan" au Go n'est immuable que pour les pro en Asie. Pour les amateurs, c'est un classement de type Elo. Ca présente d'ailleurs les mêmes inconvénients, à savoir un "vieux" 7p qui se fait arracher par un 1p tout frais promu :-)
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40h/semaine pour ne jamais atteindre les 1500 ? Ca parait un peu fort...
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@Kisyfroth Effectivement, je pense qu'on est à peu près d'accord avec ton message de conclusion... Qui a le mérite de ne plus receler de formule excessive du genre "les titres de MI ou GMI ne veulent plus rien dire". Ils n'ont pas la même valeur qu'il y a 30 ans, mais ils conservent une valeur réelle.
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c'etait du 1500 d'il y a 20 ans Mais c'est vrai que ce joueur, qui pris même des cours avec un 2300 local, n'était pas le plus doué de la région.
Bon en même temps il m'a mis un 2,5-1,5 en match amical, j'étais tout juste 1560, donc c'est pas qu'il avait rien appris.
Et c'est bien là mon message: peu importe ton vrai niveau de comprehension intellectuelle et technique sur l'échiquier d'analyse aprés la partie. Ce qui compte, c'est le résultat sportif. Le mode de calcul du Elo est relatif, pas absolu. Les titres basés sur un mode de calcul relatif ne peuvent donc avoir de valeur absolues.
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Giffard a bien descendu alors surtout en tenant compte de l'inflation...!
Je me souviens de l'analyse d'une partie de Gilles Miralles dans EE il y a ...trés longtemps où il donne donne l'avantage aux noirs alors qu'un coup simple blanc provoquait l'abandon noir! Tout ça pour dire que les maîtres d'hier étaient aussi faillibles qu'aujourd'hui.
Kisyfroth:tu ne réponds pas au fait que les jeunes provoquent une déflation élo.
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ah bon ?
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Vitropo: L'inflation n'est pas une cure de jouvence
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chesslov Evite de mettre tes phrases en caractères gras surtout quand elles ne veulent rien dire!Tu t'es déjà fait ramasser sur d'autres posts alors calme toi !
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A Kisifroth... Venir là où tu es, hors de question...
T'es trop fort, t'as les chevilles qui enflent, l'égo surdimensionné, y'a plus de place, là où tu es....
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J'ai bien compris que dire ce que j'ai écrit n'a pas bien plû. C'est un fait et je confirme que je suis une personne qui ne sait que manipuler le matériel, sans pour autant "savoir jouer".
Autrefois, on ne jouait pas en fonction de son élo mais d'un indice, représentatif d'une catégorie.
Il y avait des titres nationaux - devenus inusités - qui signifiaient que le joueur était bougrement costaud.
Les candidats-maitres valaient l'équivalent de 2200 et les Maitres 2400. On les comptait sur les doigts d'une main.
Regardez maintenant le topo de Chesslov et lisez bien les déclarations de Mme Pomian sur Marzolo et l'analyse de ses propos.
Il n'est pas besoin d'aller plus loin pour comprendre que les titres n'ont de la valeur qu'en fonction de leur ancienneté.
Une étude de l'évolution de l'Elo moyen et des écarts type sont nécessaires.
Il faut aussi revoir les grilles des normes en fonction de l'évolution de ces moyennes.
Mettre des étoiles aux titres comme les étoiles des Généraux , que ce soit MI ou GMI.
Exemple ;
MI de 2010: MI *
MI de 2000: MI **
MI de 1990: MI ***
MI de 1980: MI ****
MI de 1970: MI *****
etc et idem pour les GM
On adapte bien sûr les normes aux évolution Elo.
MI de 1990: MI **
Cela nécessite un peu de calculs mais c'est largement faisable d'autant que les informations subsistent dans les vieilles éditions de l'Informateur.
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