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Une nouvelle condition féérique? (2) par Torlof le 04 février 2011  [Aller à la fin] | Problèmes |

"Circé-mémoire" ... courte ou longue .

Ce qui suit vient par suite d’une discussion sur l’idée d’une nouvelle condition féerique, nommée « circé mémoire » et qui semble susciter un intérêt chez les compositeurs : Je suis le premier étonné du succès de ce fil, du sérieux et de la rigueur sans concession des compositeurs car rien ne leur échappe : et c’est un bonheur de les voir construire leurs problèmes. ( On y apprend beaucoup… les seules ‘’ scories ’’ du fil précédent sont de mon fait)
.

La discussion est initiale ici : Une nouvelle condition féérique?

L’idée est d’explorer cette condition afin d’en fournir une définition claire et facilement utilisable. Pour faire l’état des lieux voici on nous sommes rendu… rien de définitif, c’est un travail en cours que nous vous invitons à rejoindre




Définition de la condition : "Circé-mémoire" :


1) Toute capture de pièce entraîne la renaissance de la pièce capturée précédemment sur la case qu’elle avait atteinte avant d’être capturée (y compris en cas de P.E.P), quelle que soit sa couleur !

2) Si la case de renaissance occupée alors la prise est définitive .



(Réf. fil précédent : ricou, le 27-01-2011 à 13:26:36 , pessoa, le 27-01-2011 à 19:08:59)




3) Une pièce qui renaît est réputée être "neuve". donc un pion ‘circé’peut effectuer le double pas depuis sa case de renaissance. Et une tour ‘circée’ sur sa case initiale retrouve le droit au roque, idem pour le roi dans le cas particulier de ‘rex inclusiv’



(réf fil précédent : nicolasdupont, le 01-02-2011 à 19:48:14 )




4) la condition « circé mémoire » s'applique A PARTIR de la position du diagramme, par souci d’homogénéité avec les conditions féeriques préexistantes. Ainsi il n’y a pas, a priori, de pièce en mémoire à la position du diagramme sauf à prouver que cette pièce existe par analyse rétrograde ou si le compositeur le précise clairement dans l’idée de produire une idée originale.



(réf fil précédent : mcaillaud, le 31-01-2011 à 19:25:20 , nicolasdupont, le 30-01-2011 à 01:08:52 )




5) une variante circé mémoire longue. chaque pièce capturée est mise en mémoire avec sa case atteinte juste avant sa capture. On note (A,x) un tel couple (pièce, case atteinte). Lorsqu'un coup est une capture, chaque pièce A en mémoire renait sur x, pourvu que cette case soit libre et que la renaissance ne soit pas un auto-échec.



( ref fil précédent : nicolasdupont, le 03-02-2011 à 12:16:25 , jacquesdupin, le 03-02-2011 à 16:39:13 , jacquesdupin & nicolasdupont, le 04-02-2011 à 05:19:32


Voici ou nous en sommes, sauf erreur de ma part.

Quelques problèmes ont déjà été proposés et certain ne sont pas démolis ( l’absence de C+ n’est du qu’à l’impossibilité de vérifier une position avec une condition non programmée )




La première PJ proposée ( nicolasdupont, le 01-02-2011 à 04:08:02 ) puis finalisé, non démolie est ici : (nicolasdupont, le 03-02-2011 à 02:02:31) sur un problème de parité.



La seconde pj (jacquesdupin, le 02-0-2011 à 11:49:15) porte une idée de P.E.Peequi nous a convaincu de garder la défiinitiion de renaissance sur la case d’arrivé du pion pep, et non sur la case intermédiare de prise.



Rejoint sur cette idée par Quartz1, le 02-02-2011 à 17:38:37 avec un PJ 13 coup



Quatrième PJ non encore démolie nicolasdupont, le 03-02-2011 à 02:09:14 sur une belle idée de gain de tempi par roque avec une tour circé



Un mat aidé en deux coups Quartz1, le 30-01-2011 à 23:00:55 précisant l’existaence d’un pion noir en mémoire ( deux solutions)



Un mat inverse de série en six coups jacquesdupin, le 03-02-2011 à 16:39:13Ppour illustrer l’idée de circé éemoire longu » et ses renaissance simultanée !!



Une pj de nicolasdupont, le 04-02-2011 à 08:19:00 également pouréillustrer cet.dée de mamoire longue



Un essai de mat en trois sur un problème rétro (Torlof, le 0-0.11 à 22:55:17) qui semble correct ici ( mais je n’ose même plus m’avancer )

merci à tous ceux qui ont fait du fil précédent une discussion passionnante et rigoureuse

je vous invite à continuer cette exploration ici.









nicolasdupont, le 04/02/2011 - 19:24:45
Il reste probablement des conventions à établir. En fait ça dépend de ce que tu veux faire de ta condition, Torlof. Si c'est juste pour s'amuser sur FE, inutile de creuser trop loin le concept. Si tu es plus ambitieux (écrire un article, faire programmer la condition, etc.), il faut verrouiller entièrement l'affaire (un programmateur laissera rien passer, tu peux me faire confiance...). C'est plus compliqué mais, à mon sens, ça vaudrait le coup, le circé mémoire semble plein de promesses.


Je te donne un exemple: suppose que la renaissance de 2 pièces en même temps (en mémoire longue donc) soit un auto-échec, mais pas pour chacune des pièces prises individuellement, tu fais quoi ? C'est pas possible en orthodoxe (enfin je crois) mais avec une sauterelle et un sautoir ça le devient.


Torlof, le 04/02/2011 - 20:55:32
merci nicolasdupont c'est vrai que cette condition semble tenir quelques promesses et l'idée de la rendre effective en composition me plaît beaucoup
mais elle appartient en réalité à tous ceux qui la font naître ( ce n'est pas ma création) au vu du fil précédent, les contributions l'ont amenée à devenir quelque chose de presque cohérent
reste à la rendre définitive et en effet tout n'est pas réglé.
écrire un article pourquoi pas, mais il faudrait alors toutes les signatures de ceux qui l'auront fait devenir mature
France échecs m'a paru le meilleurs terreau et sur ce plan , je pense ne pas être démoli. la patience, la curiosité, l'imagination, la culture et la rigueur des intervenants y sont à la fois magiques et redoutables.
fixons donc les conventions et publions un article pour officialiser le tout quand celles ci seront établies sans équivoque.


Torlof, le 04/02/2011 - 21:09:21
pour répondre à ton exemple ( auto-échecs partiel sur circé de deux pièces) "l'autoéchec est illégal"
et même si quatre pièces en mémoire ( mémoire longue ) suceptibles de renaïtre font échec une à une sur les seuls quatre coups possibles alors le joueur au trait est pat!

à moins que tu veuille signifier que seules renaîssent les pièces ne faisant pas échec, les autres devant soit 'rester en mémoire' soit 's'anihiler'
je préfère le premier cas de figure ( plus simple à mémoriser , manipuler et programmer )... mais en les expérimentant c'est peut être l'alternative qui prévaudrait
je n'ai pas à trancher, il faut expérimenter à plusieurs et discuter ensuite. ( beau cas de figure)


Quartz1, le 04/02/2011 - 21:21:15
version sans pions: b: Rb7 Dh6 n: Ra3 Tc6 Te6 Cf6

2+4 ser-s#5 circe memoire longue






nicolasdupont, le 04/02/2011 - 22:07:13
Le plus simple semble être: Une capture n'est légale que si la renaissance simultanée de TOUTES les pièces possibles n'est pas un auto-échec. Exemple:

Blancs: Ra1

Noirs: Pa2

Pièces mémorisées: Pion noir en a3, Sauterelle noire en a8

La capture Rxa2 est illégale car la Sauterelle a8 donne échec via le sautoir a3.


Enfin c'est juste ce qu'a priori je préconise, il faut voir à l'usage (on pourrait aussi choisir de laisser renaître soit le Pa3 soit la Sa8, par exemple la plus vieille pièce mise en mémoire).


jacquesdupin, le 04/02/2011 - 22:19:47
3 renaissances simultanées, tentative ser-s#6 Circé mémoire longue









1.Cxf5 2.Rxd5 3.Dxc5 4.Cg7 5.Re5 6.Df2+ Rxf2(Td5.Tf5,Cc5)#




Torlof, le 04/02/2011 - 22:58:59
un bel hommage à Samuel Lyod !!  @Quartz1, il y a les gens qui connaissent les arcanes de la géométrie de l'échiquier, et les autres!
merci pour cette belle correction ( dans les deux sens du terme :o)



@jacquesdupin, je ne vois pas comment ça serait incorrect! impossible d'intervertir les coups... (et un tableau de mat réhabilité) je ne pense pas que Samuel Lyod avait imaginé qu'un jour on réaliserais ce mat avec cette renaissance simultanée des trois pièces de son défi! FEERIQUE!


@nicolasdupont,ta définition est claire et sans équivoque, nous pourrions la garder garder telle quelle pour la variante circe mémoire longue!
Je préfère que chaque case libre libère sa mémoire en cas de prise! sinon cela risque d'être vite ingérable, je ne sais pas ce que tu en penses!


nicolasdupont, le 05/02/2011 - 07:15:48
3 aussi en pj ? 
PJ 14.0 Circé Mémoire Longue




1.d4 a5 2.d5 Ta6 3.d6 Tc6 4.dxe7 d5 5.exf8=C(Pe7)
Cd7 6.Cg6 Cf8 7.Cxe7 d4 8.Cxg8(Pe7) Ce6 9.Ch6 Cg5
10.Cf5 0-0 11.Cxe7+ Rh8 12.Cf5 Df6 13.Cd6 Td8
14.Cxb7(Pe7,Cg8,Ff8) Fxb7


En ce qui concerne les définitions, je suivrais le plan suivant:

- Le circé mémoire suit les modalités du genre circé (pièces neuves, auto-échec, annihilation, rex exclusiv par défaut, etc).

- Il y a 2 variantes, mémoire courte et mémoire longue (je pense pas qu'il faille privilégier la mémoire courte).

- Enoncé des problèmes (on peut indiquer, ou pas, des pièces en mémoire, leurs natures, cases de renaissance, etc).




Quartz1, le 05/02/2011 - 07:52:13
@jacques 1.Cxf5 2.Rxd5 3.Dxc5 4.Ce7 5.Re6 6.Df2+ Rxf2(Td5.Tf5,Cc5)#



nicolasdupont, le 05/02/2011 - 08:13:01
Marrant, Paul ! Autre point à éclaicir en mémoire longue: après 1.e4 d5 2.exd5 Dxd5 3.Re2 Rd7, est-ce que Rf3 est légal ? Bien sûr DxRf3 est un coup illégal (double renaissance sur la même case), mais la question est de savoir si DxRf3 est un coup possible. Existe-t-il une jurisprudence ?


jacquesdupin, le 05/02/2011 - 12:57:35
@ Paul Bien vu !





Mon ss#6 du fil précédent est démoli en 5 coups. Le coup 2.Dh6 est inutile. On peut jouer aussi 1.De4 2.Dxh7...



Correction (?):



ser-s#5 Circé mémoire longue (1.Dxe4 2.Dxg4(Te4) 3.Rxe4 4.Rf4 5.Dd7+ Rxd7(Te4,Dg4)#)








jacquesdupin, le 05/02/2011 - 15:49:16
Une idée au sujet de la gestion de la mémoire longue 

Position actuelle (? ultra-longue ?)




- On a le chargement dans la mémoire d'une pièce à chaque capture. La pièce capturée peut être appelée, au moment de la capture, la "nouvelle". Si la capture ne permet aucune renaissance, il y a une pièce de plus (la "nouvelle") dans la mémoire.




- Un camp joue un coup de capture; on regarde alors si les pièces mémorisées, sauf la "nouvelle", peuvent renaître. On fait renaître celles dont la case de renaissance est libre. Les autres sont gardées en mémoire. Il y reste au moins la "nouvelle".




Ma proposition change le deuxième point: un camp capture; on regarde alors si les pièces mémorisée, sauf la "nouvelle", peuvent renaître. On fait renaître celles dont la case de renaissance est libre. S'il y en a au moins une qui peut renaître, les autres sont effacées de la mémoire. Il ne reste alors que la "nouvelle" dans la mémoire.





Il y a donc déchargement de toutes les pièces accumulées (sauf la "nouvelle") au moment d'une capture donnant lieu à au moins une renaissance. Les "anciennes" qui peuvent renaître renaissent, les autres sont effacées de la mémoire.





Exemple (pj à mécanisme simpliste, pour se consoler on dit que c'est didactique): 1.d3 h6 2.Fxh6 f6 3.Fg5 Th6 4.Fxf6 d6 5.Fe5 Cf6 6.Fxd6 b6 7.Fc5 Dd6 8.Fxb6 Dd4 9.e3 Cd5 10.Fe2 Tc6 11.Fxa7(Pb6,Pd6,Pf6,Ph6)



Ce ne serait pas démoli par 3.Fxg7 d6 4.Fxf6(Pg7), car le pion h6 viendrait d'être effacé de la mémoire (de même 5.Fxe7 ne va pas).





Autre chose:


Captures successives sur une même case, pourquoi ne serait-ce pas légal ? La "nouvelle" efface l'"ancienne".


bernarddelobel, le 05/02/2011 - 16:04:25
P.J 13.0 Circè Mèmoire Courte. En toute modestie je me l'ance dans l'aventure.



blancs:Re1,Dd1,Th1,Fc1,Ff1,b2,c2,d2,e2,f2,g2,h2

noirs: Re8,Df6,Ta8,Th8,Cb8,Cg8,Fc8,Ff8,b5,c5,a7,d7,e7,f7,g7,h7

1.a4 b5 2.axb5 Fa6 3.b6 Fxe2[PNb5] 4.Ta3 Ff3 5.Txf3 [PBe2] c5 6.Txf7 Rxf7 [FNf3] 7.Cc3 Re8 8.Cxf3 [TBf7] Dc7 9.Ce5 Dxe5 [FNf3] 10.Cd5 Fxd5 11.Tf6 Dxf6 [PNf7]12.Tg1 Fb7 13.Th1 Fc8

après 7...Re8 deux piéces (PN et TB ) on la même case de rennaîssance (f7).

est-ce que cette position est légale ?


bernarddelobel, le 05/02/2011 - 16:06:05
oups! il manque un pion blanc en b6.


Torlof, le 05/02/2011 - 16:48:51
bienvenu bernarddelobel, merci de nous accompagner ici. pour ta P.J. je trouve des duals au début
deux lignés équivalentes par exemple :

1.a4 b5 2.axb5 Ba6 3.b6 Bxe2[PNb5] 4.Ra3 Bf3 5.Rxf3 [Pbe2]


1.a4 b5 2.axb5 Bb7 3.Ra3 Be4 4.b6 Bf3 5.Rxf3[PNb5]




Torlof, le 05/02/2011 - 16:56:16
@ nicolas et @jacques pour moi aussi il me parait plus simple de décider qu'en cas de prise multiple sur une case il n'y ait pas empilement des pièces mémoires mais effacement de l'ancienne à chaque "reprise". c'est plus simple
imaginer un massacre sur une case... cela pourrait être vite confus ( c'est un avis , cherchons un consensus )
la double renaissance sur une case ne peut s'imaginer que sur deux coups, la première renaissante devant libérer la case pour la seconde renaissance ( cela parait compliqué. Féerique, mais compliqué...

mais féerique !...

mais compliqué!!


bernarddelobel, le 05/02/2011 - 17:07:48
solution démolie rectiffication: 1.a4 b5 2.axb5 Fa6 3.b6 Fxe2 (b5) 4.Ta3 Ff3 5.Txf3 (e2) c5 6.Txf7 Rxf7 7.Cc3 Re8 8.Cxf3 (Tf7) Dc7 9.Ce5 Dxe5 (Ff3) 10.Cd5 Fxd5 11.Tf6 Fb7 12.Tc6 Fc8 13.Tc7 Dxc7 (f7).


Torlof, le 05/02/2011 - 17:12:01
@bernard pour ta question sur la case f7 : la position est elle légale?
la réponse est: la position est légale mais nous n'avons pas encore défini les condition de gestion des peux pièces mémoires
en mémoire courte seule la dernière pièce prise est en mémoire ( et c'est la condition que tu as appliqué à ta P.J. dans son intitulé)
tu poses la question d'une éventuelle "pile de mémoire" sur f7 en cas de variante sur la condition!
la discussion est en cours... et ton avis sur la question vaut le nôtre. :o)



bernarddelobel, le 05/02/2011 - 17:14:04
@Torlof... Je croyait que la rennaîssance s'effectuait seulement sur la prise d'une piéce du même camp que la piéce thématique je vais donc revoir ma copie.


Torlof, le 05/02/2011 - 17:14:37
@bernard . pour ta nouvelle version  nous retrouvons les duals signalés plus haut!
ta P.J. n'est donc pas unique!


Torlof, le 05/02/2011 - 17:16:44
en fait non. chaque prise ( quelque soit le camp), entraine la renaissance des pièces en mémoire des deux camps si leur case de renaissance est libre, en mémoire courte comme en mémoire longue
c'est du moins ce que nous avons adopté jusqu'ici.


nicolasdupont, le 05/02/2011 - 17:48:39
Ta suggestion, Jacques, est une sorte de variante intermédiaire. Pour garder la terminologie déjà en place, je propose de l'appeler "mémoire moyenne" ou un truc du genre (tu vois l'idée).


En ce qui concerne le cas de plusieurs pièces en mémoire avec même case de renaissance, je trouve plus simple de stipuler qu'il n'y a pas de renaissance possible pour ces pièces (car on autorise pas d'empilement). Ca évite de devoir ordonner les pièces mémorisées. Ca serait d'ailleurs dangereux, il existe probablement des conditions où on peut capturer 2 pièces en même temps.


De manières générales, Torlof, pour être (à peu près) sûr que ta condition soit bien définie, il faut spécifier l'ensemble des coups possibles, le sous-ensemble des coups légaux, et les annihilations. Ce sont les "axiomes" qui permettent de définir le reste des règles. Par exemple, un camp donne échec si, une nouvelle fois au trait, il peut annihiler le roi adverse par un coup possible. En particulier, il faut décider si une capture illégale à cause d'une renaissance illégale (par exemple un empilement) est néanmoins une capture possible. C'est évidemment un point crucial puisque la notion d'échec en dépend.


nicolasdupont, le 05/02/2011 - 18:03:16
Une possibilité assez pratique, à première vue, serait de décréter que des pièces qui pourraient renaître empilées sont annihilées. Dans mon exemple 1.e4 d5 2.exd5 Dxd5 3.Re2 Rd7, 4.Rf3 serait illégal et, en plus, il y aurait des échecs en mémoire longue rex inclusiv, ce qui est une bonne chose à mes yeux.


Torlof, le 05/02/2011 - 18:15:05
@nicolas j'aurais tendance à penser "qu'un coup entraînant une renaissance illégale ( multiple ) est illégal"
mais on pourrait éviter ce dilemme par l'axiome suivant : "chaque case ne peut contenir qu'une pièce mémoire, à savoir, la dernière pièce capturée sur cette case"
ce qui conviendrait dans toutes les variantes de circé mémoire ( courte et longue )
je ne suis pas contre explorer l'idée de Jacques, au contraire, mais j'ai peur que nous ne créions une usine à gaz.
mais je me trompe peut être ... nous ne maîtrisons pas encore les concepts de mémoire courte et longue.
le débat reste ouvert.


Torlof, le 05/02/2011 - 18:21:01
dans ton exemple jacques 'rex inclusiv' donc, la partie serai pour moi légale ('rex inclusiv')
j'y verrai renaitre le pion d5 blanc et une dame imune enraison du risque d'anihilation du roi blanc
c'est ma vision de cette partie ( mémoire courte ou longue, pas de différence sur ce cas de figure. )


Torlof, le 05/02/2011 - 18:22:51
Oops je voulaus dire nicolas et non jacques
je faisais référence à la partie ;
1.e4 d5 2.exd5 Dxd5 3.Re2 Rd7 4.Rf3 ... Dxf3 (pbe5)


bernarddelobel, le 05/02/2011 - 19:22:02
l'annihilation... des piéces empilèes sur leur case de rennaîssance ne me paraît pas trop rentrée dans l'esprit du circé mèmoire, on pouraît envisager dans se cas que se serai la dernière piéce mèmoire et du camp prenant qui rennaît.
ex: 1.e4 d5 2.e5 d4 3.e6 d3 4.exf7+ Rxf7 5.Cc3 Re8 6.Cce2 dxe2 [PNf7] 7.Cf3 f5 8.Ce5 exf1=F [CBe2,PBf7 #]le fait que la case f7 n'est plus empilée on revient au jeu normal, cette idée me parraît interressante et a méditer.


nicolasdupont, le 05/02/2011 - 19:32:15
Je me suis mal fait comprendre, Un coup entrainant une renaissance illégale est forcément illégal, c'est clair. Mais est-ce un coup possible ? En échecs orthodoxes, une pièce clouée peut donner échec, alors même que la capture du roi est un coup illégal (mais possible). En fait je vois 2 questions à trancher (on est en circé mémoire longue rex EXCLUSIV):


a) Après 1.e4 d5 2.exd5 Dxd5 3.Re2 est-ce que 3...Dxg2 est un coup légal ? Si oui, comment marche la renaissance ?

b) Après 1.e4 d5 2.exd5 Dxd5 3.Re2 Rd7, est-ce que 4.Rf3 est un coup légal ?


Si la réponse à a) est oui, alors la réponse à b) est non, c'est clair. Mais si la réponse à a) est non, il y a dilemme: ou bien 3...Dxg2 est un coup possible (bien qu'illégal) et la réponse à b) est non, ou bien 3...Dxg2 est un coup impossible, et la réponse à b) est oui.


Ca serait bien qu'un spécialiste comme Axel ou Jacques donne son avis, je penche personnellement pour la solution qui semble donner le moins de soucis théoriques:


a) Dxg2 est légal, et les 2 pions sont annihilés.

b) Non.


nicolasdupont, le 05/02/2011 - 19:35:37
Croisement avec Bernard, qui n'est pas d'accord avec l'annihilation des empilements... Tu vas devoir choisir ton camp, Torlof !


Quartz1, le 05/02/2011 - 19:55:17
Est-il possible  d'introduire l'aide inverse?


d'apres J. Dupin





(2+3) hs#5 circe memoire longue


1.Dxd3!


Torlof, le 05/02/2011 - 20:20:36
lol ... mon camp c'est vous tous ^o^ nous sommes là pour obtenir un consensus.
et il est certain que je ne possède pas la vérité!lion s'en faut
mon avis , a vous de me convaincre, est l'anihilation de la pièce en mémoire avant la dernière prise sur CETTE MEME CASE pas souci de simplicité
mais on peut imaginer des variantes bien codifiées
j'ai juste proposé un idée , mais sans la rigueur des intervenants, celle ci resterais toute petite et source de paradoxes.


Torlof, le 05/02/2011 - 20:39:27
pour moi donc , sur ton exemple : 
a) Dxg2 est légal, et le dernier pions pris renaît

b) oui en "rex inclusiv",et le dernier pions pris renaît . non bien sûr en "rex exclusiv",



mais ma vision est peut être simpliste, elle est en tout cas beaucoup moins experte.
c'est vrai que l'avis d'Axel, et des compositeurs est souhaitable.


Torlof, le 05/02/2011 - 20:52:15
Paul , "introduire l'aide inverse?" j'avoue que je ne comprends pas ton 'hs#5 circe memoire longue'
seul les blancs jouent et matent ou ils se font mater?



bernarddelobel, le 05/02/2011 - 20:54:30
@nicola je suis conscient que loin d'arriver a ta cheville, y a quelque chose qui me trouble dans l'annihilation des pièces empilées, mon avis vaut ce quel vaut, c'était simplement pour m'initié a cette nouvelle idée.


Torlof, le 05/02/2011 - 20:56:35
hs#5 circe memoire longue : sinon j'ai ça: D×d3 2.Rd4 3.Ré4 4.Rf3 5.Dé2‡
mais ça ne peut être ton idée car celà reste trivial et il existe des duals... où est ma méprise?


nicolasdupont, le 05/02/2011 - 21:04:03
Toujours sur la question a) Un consensus se dégage pour dire que 3...Dxg2 est légal, et ça parait effectivement sain. Mais quid des renaissances ? Pour l'instant, chacun a un avis différent ! Bernard veut faire renaître le pion noir (celui du camp effectuant la dernière capture), Torlof le pion blanc (le dernier capturé, excepté g2 bien sûr), et moi personne ! Et en admettant qu'un pion renaisse, Bernard garde l'autre en mémoire et Torlof l'annihile, quel sac de noeuds !


nicolasdupont, le 05/02/2011 - 21:12:15
Bernard, moi aussi je suis troublé par annihiler des pièces empilées en mémoire longue ! C'est vrai, tu as raison, que ça parait plus logique de les garder en mémoire le plus longtemps possible. Mais c'est aussi plus compliqué que de les annihiler...


Torlof, le 05/02/2011 - 21:38:31
j'ai l'impression que nous sommes devant trop de variantes et qu'il faut faire un choix pour une condition de base:

a) l'idée de Bernard semble se rapprocher d'une catégorisation en "memoire blanche" & "memoire noire" -je simplifie - (bref : à moi! camarades ! = mémoire couleur au trait pour Bernard )


b) ton idée Nicolas est d'anihiler toute pile ( bref : la pièce capturante 'n'avait qu'à pas' rester là ! na! = mémoire sans cocession)


c) je penche plus pour une seule pièce en memoire par case, pas plus, à savoir la dernière arrivée ( bref : pousse toi de là que je m'y mette!= mémoire sélective ).

nous avons tous raisons.. mais nous ne jouons pas les mêmes variantes.
il faut donc établir une base commune simple pouvant éventuellement permettre ces variantes si elles s'avèrent viables.( au compositeur de faire son choix )



Torlof, le 05/02/2011 - 21:40:01
"concession" et non cocession ... le reste à l'avenant ... ( dsl )


nicolasdupont, le 05/02/2011 - 22:26:07
Il faut quand même une définition de base du circé mémoire longue. Finalement ton approche est peut-être la meilleure, Torlof, car elle généralise le circé mémoire courte (en particulier elle est plus facile à programmer).


Soit (A,x) une pièce en mémoire. Si la capture suivante est sur la case x, alors A est annihilée en mémoire courte (sa case de renaissance est occupée). Je propose de généraliser cela en mémoire longue, via la règle suivante, très simple:



Une capture sur la case x annihile toute figure (A,x) mise en mémoire.


Dans mon exemple, on aurait donc: 1.e4 d5 2.exd5 ((PN,d5) en mémoire) Dxd5 (annihilation du PN) 3.Re2 Dxg2 (renaissance (PB,d5), mise en mémoire (PB,g2)).



Torlof, le 05/02/2011 - 22:38:43
juste pour dire ... à Quartz1 que son [ ser-s#6 Circé mémoire longue : Quartz1, le 04-02-2011 à 21:21:15] est très esthétique avec un tableau de Samuel Lyod Pur du plus bel effet, ce qui me conforte dans l'idée que cette idée peut apporter quelque chose

à jacques que [son ser-s#6 Circé mémoire longue : jacquesdupin, le 04-02-2011 à 22:19:47 ] présente la première triple renaissance sous cette condition de manière très élégante

à nicolas que sa P.J.[ PJ 14.0 Circé Mémoire Longue nicolasdupont, le 05-02-2011 à 07:15:48 ] avec triple renaissance est également une prmière pour moi, je ne sais si elle sera démolie mais 14.Cxb7(Pe7,Cg8,Ff8) ça en jette !


quelle belle idée que cette "mémoire longue", j'aurais aimé l'avoir, que du bonheur donc.

la beautée aux échecs c'est ça pour moi: travailler une idée ... et la voir apparaitre sur l'échichier

à qui la première illustration dans un mat direct digne de ce nom? je n'y arrive pas !




Torlof, le 05/02/2011 - 22:47:35
"beauté" ne devrait pas être malmené ainsi. 


Quartz1, le 05/02/2011 - 23:04:10
definition du aide inverse: (help selfmate – eng.)

White starts and Black collaborates with White in order to reach a position of s#1
les Blancs commencent et aident les Noirs d’obtenir un s#1

Intention de mon hs:
1.Dxd3 d1=D 2.Dxd1(Td3)+ Rf2 3.Rxd3 Rg3 4.Rd2 Rh4 5.Dg4+ Rxg4(Dd1, Td3)#
Demoli: 1.Dxd3 d1=D 2.Rb4 Db3+ 3.Rxb3 Rf2 4.Rc3 Re1 5.De2+ Rxe2(Db3, Td3)#



Quartz1, le 05/02/2011 - 23:28:06
Un autre hs: D’apres Torlof

(2+3) [1] hs#4.5 circe memoire longue
C noir en memoire, 2 solutions

Ici, les Noirs commencent…..


Torlof, le 05/02/2011 - 23:59:10
essai de correction de la précédente 
Quartz1

3D4/8/8/8/2R5/3t4/3p4/2r5


Blancs : Rç4, Dd8

Noirs : Rç1, Td3, Pd2


hs‡5 Circémémoire longue (2+3)


1.D×d3 d1=D 2.D×d1+ Rb2 3.Rd3 Ra2 4.Rd2 Ra3 5.Db3+ R×b3‡




nicolasdupont, le 06/02/2011 - 00:09:24
Illustration: 

PJ 8.0 Circé Mémoire Longue Rex Inclusiv




1.d4 a5 2.Rd2 a4 3.Rc3 a3 4.Rb4 axb2 5.Ra5 Txa5
6.a4 Th5 7.d5 Ca6 8.a5 c5#


C'est bien mat puisque les noirs menacent une capture sur la case mémoire du roi, et que les blancs ne peuvent pas parer cet "échec" !



Torlof, le 06/02/2011 - 00:23:17
hs#4.5 circe memoire longue de Paul. 


1…Tgf5 2.D×f5 (+nCg5) Td5 3.R×d5 Rd2 4.Ré5 Rç1 5.Dç2+ R×ç2 (Td5,Tf5)‡


1…Tgd5 2.D×d5 (+nCe5) Tb5 3.R×b5 Rf2 4.Rç5 Rg1 5.Dg2+ R×g2 (Tb5,Td5)‡



avec deux solutions en echo ( je crois que l'on peut dire ça )
très joli!!


Torlof, le 06/02/2011 - 00:34:45
@nicolas oui c'est bien mat pour moi aussi puisque les blancs n'ont aucune interception possible sur la diagonale a6-d8
anihilation du roi au ooup suivant
pauvre roi : pas de pile = pas de pot
le mat est logique, sans équivoque.
et pour que nous soyons bien d'accord, nous avons au diagramme deux pièces en mémoire : (bPb2) (bRa5), aucune anihilée à ce moment ( le roi est sur le point d'être anihilé au coup 9. mais nous somme à 8...c5. mat )
c'est clair pour moi, nous sommes sur la même longueur d'onde.


nicolasdupont, le 06/02/2011 - 01:03:41
Et aussi, les blancs ne peuvent pas avancer le Pa5. Il y a bien les 2 pièces en mémoire que tu donnes. A noter que 7.a5 est illégal et que le problème marche aussi en mémoire courte, avec seulement le roi en mémoire, mais je voulais illustrer la règle que tu préconises en mémoire longue.


Je ne connais aucune autre condition féerique où on puisse mater un roi qui n'est plus sur l'échiquier, lol !


Torlof, le 06/02/2011 - 02:00:38
Ha! oui! j avais raté ça! a) "les blancs ne peuvent pas avancer le Pa5."
et c'est tout sauf un détail, car l'évacuation de la case supprime le mat! je ne l'avais pas relevé et c'est une erreur!

b) "A noter que 7.a5 est illégal " alors ça! ça m'avait échappé!. et c'est plus sournois! car effectivement cela crée un auto-échec, difficile à visualiser, à priori, alors qu'il s'agit même type d'échec qui fait mat en a)
c'est bien d'attirer mon attention là dessus car je ne l'avais pas visualisé!
sans doute un "effet de bord" de la mise en mémoire: redoutable!! et oui, mater un roi dans les limbes ! c'est étonnant. un roi en auto-échec alors qu'il est absent du diagramme c'est pas banal non plus (7.a5 illégal ) ^o^ chouette diagramme, didactique, à garder absolument pour illustrer cette subtilité.

sur un plan purement échiquéen, l'erreur des blancs c'est de joueur 6.a4 car tant que la case n'est pas occupée par une pièce blanche le roi est en sécurité en mémoire ( inattaquable ) et toutes les pièces noires qui se posent en a5 sont immunes!... de plus en plus étonnant! les noirs doivent donc maintenant forcer une pièce blanche à se rendre en a5 et l'y capturer... une sorte de mat gigogne ( mater n'importe qu'elle pièce mais en a5!) ou alors capturer une pièce ou se faire capturer n'importe où pour laisser réapparaître le roi!


Quartz1, le 06/02/2011 - 06:10:50
@ torlof 2.D×d5 (+nCe5)? est auto-echecs! Mais la premiere solution bien vue....


Quartz1, le 06/02/2011 - 09:26:20
le hs#5 demoli en 4 coups memoire court!

1.Rxd3! d1=D+ 2.Re3 Dg4 3.Dd7 Df5 4.Dd1+ Rxd1(Td3#)


Quartz1, le 06/02/2011 - 09:53:25
L'intention pour hs#4.5: (la 2-eme solution)1…Tgd5 2.D×d5 Tb5 3.R×b5(+nCa5) Rf2 4.Rç5 Rg1 5.Dg2+ R×g2 (Tb5,Td5)‡
mais il y a une troisieme solution inattendue:
1...Tg8 2.Dxa5 Re2 3.Rb5 Rd1 4.Ra4 Tg3 5.Dd2+ Rxd2(Ta5,Cc6)#



Quartz1, le 06/02/2011 - 10:04:50
Correction; 

(2+3) [1] hs#4 circe memoire longue
C noir en memoire, b) Tf5->d5 c) Tf5->e1




bernarddelobel, le 06/02/2011 - 12:04:54
exellent !! nicola vient de soulever une ènigme sur le rex inclusif, en effet peut-on mater virtuellement un Roi en mèmoire ?

Que se passerait-il après 1.d4 a5 2.Rd2 a4 3.Rc3 a3 4.Rb4 axb2 5.Ra5 Txa5 6.a4 Td5 + et que les blancs ne peuvent plus parrer l'échecs ?

et si la suite logique de nicola et 6...Th5+ 7.d5 Ca6 8.a4 c6!# car il faut a mon avis garder la case b5 alors on peut conclure que dans ce cas une pièce mèmoire garde encore le control de son champ d'action et que le pion blanc mèmoire en b2 controle encore a3 et c3 ??

au secour nicola je comprend rien au mats féeriques.




Torlof, le 06/02/2011 - 12:08:23
le paradoxe du "Pat & Mat"  
voici le problème... au secours Nicolas et consorts!!

nous nous plaçons en 'rex inclusiv' qui si je l'ai bien compris autorise la capture du roi dans une variante s'il n'est pas annihilé par le coup considéré


placez les pièces comme suit: ( exemple trivial, mais illustratif )


Blancs : Rb3,h7


Noirs : Ra3,Ta2,Fd1,Ca1,Cc1



hs=2 circe mémoire longue rex inclusiv (3+5)



voci lun solution à ce petit problème ( les duals éventuels sont sans intérêt: ce n'est pas le propos


1.Rb2 (nous sommes en rex inclusiv )


1... R×b2 ( le roi blanc est en mémoire en b2 )


2.Db1 Fc2 ( et voici un paradoxe à la Bertrand Russel )






B:Db1/N:Rb2,Ta2,Fc2,Ca1,Cc1


la dame blanche n'a plus de coup légal

peut on dire que le roi blanc est pat sachant qu'il est également en échec (menace Fxb1# ) ?



Torlof, le 06/02/2011 - 12:10:38
le diagramme de la position finale. 

important : le roi blanc est mémorisé en b2

la dame blanche n'a plus de coup légal
peut on dire que le roi blanc est pat sachant qu'il est également en échec (menace Fxb1# ) ?

le roi noir est immortel sur la case b2



Torlof, le 06/02/2011 - 12:20:21
je fait surement une erreur de raisonnement ! sinon nous serions devant un "théorème d'incomplétude" de notre 'axiomatisation' de la condition

où est ma méprise?


Torlof, le 06/02/2011 - 13:32:21
à bernard ! pour moi oui, on peut mater un roi en mémoire :) d'ailleurs Nicolas le prouve


nicolasdupont, le 06/02/2011 - 13:40:07
Bernard, Je ne comprends pas pourquoi tu indiques 6...Td5+ Il n'y a pas échec puisque les noirs ne menacent pas d'annihiler le roi blanc (la capture Txd4 permettrait la renaissance du roi blanc en a5).


L'échec domine le pat, Torlof. Un camp en échec ne peut pas être pat par définition. Donc, dans ton exemple, je dirais que les blancs sont mat.


nicolasdupont, le 06/02/2011 - 13:49:01
Pour que les choses soient bien claires: En rex inclusiv, les rois sont soumis à la condition féerique, mais les échecs restent standards (= roi menacé d'être annihilé). Si on adopte la convention Torlof, que je résume ainsi:


"Une capture sur la case x annihile toute figure (A,x) mise en mémoire."


Alors on déduit logiquement que, en circé mémoire (courte ou longue) rex inclusiv, un roi (R,x) en mémoire est en échec lorsque le camp adverse menace de capturer sur la case x.




Torlof, le 06/02/2011 - 13:59:12
"L'échec domine le pat" , dont acte! je savais bien que je me méprennais mais je ne savais pas où
nous sommes d'accord pour dire que la partie ci dessus est (piteuse mais) correcte!... et mène au pat.
je prèfère celà.


Torlof, le 06/02/2011 - 14:01:46
"L'échec domine le mat" pardon et l'intitulé du problème est donc

hs#2 circe mémoire longue rex inclusiv (3+5)



Torlof, le 06/02/2011 - 14:02:46
et donc la partie mène au "MAT" ... j'y arrive!


Torlof, le 06/02/2011 - 14:04:49
"Une capture sur la case x annihile toute figure (A,x) mise en mémoire."  oui, formulé comme ça , l'axiome me convien parfaitement. c'est bien mon avis sur la question
mais la discussion reste ouverte ben sûr.


Torlof, le 06/02/2011 - 14:11:55
pour la discussion sur le mat du diagramme ci dessus! le roi blanc est en échec mais le paradoxe viens donc du fait que le trait est au blanc et qu'il n'ont aucun coup légal (tout coup de la dame,seule pièce à pouvoir jouer, annihile son roi)...
mais c'est aussi la situation en orthodoxe lors de l'échecs et mat... c'est donc cohérent...
échec et mat donc au diagramme.


Torlof, le 06/02/2011 - 14:18:46
juste une subtilité dans les échecs orthodoxes, l'échec et mat se poursuit "virtuellement" par:
orthodoxe : le camp maté joue un coup quelconque, sans pouvoir lever l'échec et le roi se fait capturer au coup suivant
circe mémoire rex inclusiv ( ce diagramme) :ici le camp maté joue et annihile lui même son roi quelque soit son choix

il existe donc une petit différence d'un demi coup ( virtuel certe ) et un suicide du roi maté, non une exécution du roi maté
d'où mon hésitation sur la possibilité d'être pat dans ce cas de figure


Torlof, le 06/02/2011 - 14:22:45
je ne connais pas d'autre cas de figure ( autre condition) où  un camp se trouve dans l'obligation d'hannihiler son roi sur son propre coup
celà reste quand même un mat particulier!


Torlof, le 06/02/2011 - 14:30:34
et sur le plan de l'intégrité des figures liges il existe une différence de loyauté entre :



"désolé, votre majesté, nous ne pouvons plus parer le coup fatal" : (mode normal d'échec et mat)
et
"désolé, votre majesté, nous sommes contraint de vous 'finir' nous même. dépèchons nous d'en rire avant d'être obligé d'en pleurer!" : (cet d'échec et mat ci)

si ce n'était si cruel nous pourrions dire que la situation est cocasse.


nicolasdupont, le 06/02/2011 - 14:35:29
Selon le codex,  le camp mat ne joue pas. Il y a même le fameux "dead reckoning" qui stipule que la partie s'arrête lorsque, quelque soit la continuation possible, elle débouche inexorablement sur un mat. Il faut donc voir l'échec comme juste une menace (jamais effective), et si l'autre camp peut pas la parer, il est déclaré mat et le jeu s'arrête.


Torlof, le 06/02/2011 - 14:57:23
problème résolu ! merci pour cette précision
le codex avait donc prévu l'impensable: la création d'une nouvelle pièce féerique : le "traite" qui annihile le roi de son propre camp! charmant. ^o^


Torlof, le 06/02/2011 - 15:35:33
ici par contre c'est Pat.. pas de traître , car pas d'échec 
Blancs : Rb3,Dh7

Noirs : Ra3,Ta2,Tg2,Ca1,Cc1

hs=2 circé mémoire longue rex inclusiv (3+5)

1.Rb2 (nous sommes en rex inclusiv )

1... R×b2 ( le roi blanc est en mémoire en b2 )

2.Db1 Tc2 =

B:Db1/N:Rb2,Ta2,Tc2,Ca1,Cc1


PAT!


Torlof, le 06/02/2011 - 15:36:47
diagramme : 
PAT


Torlof, le 06/02/2011 - 15:43:26
précision sur une terme . "Une capture sur la case x annihile toute figure (A,x) précédemment en mémoire."
car la nouvelle pièce B capturée sur cette case x, est elle mise en mémoire ici : (B,x)
pour être sûr qu'il n'y ait pas de quiproquo


nicolasdupont, le 06/02/2011 - 20:02:08
Pourquoi c'est pat en mémoire longue ? En mémoire courte oui, car n'importe quelle capture de la dame annihile son roi. Mais en mémoire longue, après DxCa1 par exemple, le roi blanc reste en mémoire, non ?


Torlof, le 06/02/2011 - 21:12:42
ha! oui, c'est vrai! y-a pas pat !! ( pourquoi faut-il que l'on me souffle ? ) comme Dxa2 est illégal, il ne reste que 4 coups légaux sur les 5 possibles

1.Dxa1 Txa1#

1.Dxa2 Cxa2#

1.Dxc1 Txc1#

1.Dxc2 Cxc2#


j'avais zappé la mémoire longue !
et moi qui me croyais malin:
pourtant hier j'ai compté jusqu'à l'infini... deux fois!


Torlof, le 06/02/2011 - 21:26:25
il s'agit donc de problèmes jumeaux!  Blancs : Rc3,Dh7 ( le roi en c3 pour que ce soit plus joli! )


Noirs : Ra3,Ta2,Tg2,Ca1,Cc1


a) hs=2 circé mémoire courte rex inclusiv (3+5)


1.1.1.1.


b) hs#3 circé mémoire longue rex inclusiv (3+5)

1.1.1.1.1.4

1.Rb2 R×b2 2.Db1 Tc2=

1.Rb2 R×b2 2.Db1 Tc2 3.D~(cf. ci-dessus )#




même diagramme, même suite de coups, résultats différents ! lol je suis content de ce diagramme :o)




jacquesdupin, le 06/02/2011 - 22:36:51
Petit point historique  Ou comparaison des échecs Circé mémoire avec quelques genres féeriques?





Voyons une à une les caractéristiques des échecs mémoire, et si elles peuvent être retrouvées ailleurs.





-*La case de renaissance est la case où la pièce se trouvait quand elle a été retirée de l'échiquier. C'est la définition des échecs Circé ibidem; sans autres éléments féeriques, seule la prise en passant fait renaître une pièce.





-* La renaissance ne se fait pas au moment de la capture. Un tel décalage se produit aussi avec les échecs Circé volcaniques et plus généralement dans les genres à pièces placées sous ou sur une autre pièce et qui réapparaît au départ de la pièce qui la masque. Circé parrain : décalage d'un "demi-coup", la renaissance se produit au coup suivant.





-*On fait renaître des pièces de son propre camp (en plus des pièces du camp adverse, ce qui est plus habituel). Circé + cannibales où on capture ses propres pièces. Circé cohabitants (voir plus loin), Circé volcaniques, Circé + kamikaze (voir plus loin).





-* La renaissance a lieu à la capture suivante. Rien trouvé (mais n'appelons pas le nouveau genre Circé capture!)





-*(Mémoire longue) On peut faire réapparaître plusieurs pièces en même temps. Circé cohabitants où plusieurs pièces peuvent, par renaissance, se trouver sur la même case (théoriquement en nombre illimité), Circé + kamikaze où la pièce qui capture et la pièce capturée meurent puis renaissent (2)





Point important qui a été discuté : Captures sur la même case et empilement ou non. L'empilement a lieu pour les échecs Circé volcaniques (la première cachée est la première revenue), les échecs Circé parachutés (la dernière cachée est la première revenue), les échecs fantômes (la dernière cachée est la première revenue), échecs Pile (comme fantômes).





!! Pas d'empilement aux échecs hantés, voisins des échecs fantômes. La dernière arrivée efface la précédente).





C'est donc la richesse de l'ensemble qui fait l'intérêt. On dit souvent qu'avant de dire que quelque-chose est (totalement) nouveau dans notre domaine, il faut relire The Fairy Chess Review, F/feenschach, RM/Phénix et quelques autres.


Torlof, le 06/02/2011 - 23:26:07
merci jacques pour cette revue des conditions il n'est donc pas certain que cette condition n'ait pas déjà été formulée dans un problème antérieur...
et il est prudent de vérifier
je ne connais aucun des circés ci dessus mais le circé mémoire ressemble à un Circé ibidem étendu à toutes les pièces
notre vision est proche du circé hanté comme l'avait signalé pessoa précédemment... et en cas d'empilement nous étions dans l'idée de échecs fantômes
nous n'avons donc rien de nouveau avec le circé mémoire, sauf la renaissance à la capture suivante ( ce qui n'est pas rien finalement)
à nous de le structurer pour qu'il se démarque de l'existant

existe-il un thésaurus en ligne de ces conditions ( celle de phénix est elle exhaustive? )
il y a là un travail de taxonomie à envisager pour la nouvelle Fédération internationale de composition ( je dis ça sans rire ^o^ car c'est du plus grand intérêt pour une structure de ce type )
en tout cas bravo pour cette érudition féerique Jacques. je suis bluffé!


bernarddelobel, le 07/02/2011 - 06:28:44
Mémoire empilée. après lecture impressionnante de jacques, je souligne que mon idée sur les empimements et totalement nouvelle et se démarque des autres par sa particularitée que l'on ne sait pas a l'avance quelle piéce rennaîtra en première et que cette résurection dépendra du camp prenant.
cette difference peut sans doute amenée un plus dans l'idée de Torlof, a lui de voir !


Torlof, le 11/02/2011 - 21:07:47
patience il n'est de circée qui ne renaisse!



[[ clic! ]]





Torlof, le 11/02/2011 - 21:15:31
et donc  

je reviendrai ^ô^ < /A >



Quartz1, le 19/02/2011 - 16:23:21
J'ai decouvert quelques ressemblances avec le genre Hounted Chess. Dans ce dernier, la pièce prise revient à vie avec toutes ses pouvoirs, après le déplacement de la pièce prenante.



Quartz1, le 19/02/2011 - 16:24:53
Pour exemplifier,  j’ai choisi le problème suivant :

Mikhail Marandyuk
Quartz 21 - 2002



(6+9) Hounted Chess #3


Solution:
1.b3! [2.Td6+ Fxd6 3.Ce7#]
1…De4 2.Dc5+ Fxc5 3.Td6#, 1…Fe4 2.Ce7+ Fxe7 3.Dc5#

Il est intéressant que ce problème a la même solution avec les règles Echecs mémoire.



Torlof, le 20/02/2011 - 12:19:03
échecs fantômes donc. tant que la pièce prise est recouverte de la pièce prenante elle est hors jeu...
la prise agit comme un simple masque de pièce
je trouve cependant que le fait de lier la renaissance de la(les) pièce(s) en mémoire à une capture change la donne
la correspondance entre les deux conditions n'est effective ici que parceque le déplacement de la pièce couvrante coincide avec une prise


il faut noter que l'exemple proposée possède une solution orthodoxe sous les deux conditions:

1.b3!

1…Fé4 2.Dd2+ Fd3 3.D×d3‡
avec un fou en mémoire en d3 sous les deux conditions

on ne peut cependant pas dire qu'elles ( ces conditions ) sont identiques
le fait de décider un mouvement sans capture ouvre de multiples variantes même si ce diagramme, avec la condition mémoire aurait pas les mêmes solutions
c'est troublant, mais non semblable


Torlof, le 20/02/2011 - 12:20:10
..."aurait les mêmes solutions" 


Torlof, le 20/02/2011 - 13:39:10
contre exemple 

8/1D1p4/3r2C1/3P4/8/2R5/8/8


(4+2) Hounted Chess #2


1.Db6+ R×d5! 2.Dd4‡
le roi ne peut se déplacer sans libérer le pion d5 qui contrôle c5 & e5

alors qu'en circé mémoire 2.Rc5 & 2.Re5 restent possibles...




Torlof, le 20/02/2011 - 13:57:09
en fait il n'y a même pas mat ! d5 faisant bouclier  1.Db6+ R×d5 2.Dd4 Rd6(+d5) (seul coup) en circé fantôme, illégal en circé mémoire.

1.Db6+ R×d5 2.Dd4 Re5 ( ou Rc5 ) en circé mémoire illégaux toux deux en circé fantôme.

ce qui illustre cependant que des coups peucent être respectivement légaux sous une condition et illégaux sous l'autre condition ( et réciproquement ici : 2.Rd6 et 2.Rc5/e5 )


Torlof, le 20/02/2011 - 14:09:28
histoire d'avoir un diagramme juste pour illustrer mon propos : 

(4+3) circé fantôme #2 une solution

1.Db6+ R×d5! 2.Dd4‡

pas de solution en circé mémoire.



Torlof, le 20/02/2011 - 14:10:45
il faut lire bien sûr!   1.Db4+ R×d5! 2.Dd4‡



Torlof, le 20/02/2011 - 14:26:22
et puisque nous y sommes je vous propose ce mat en trois coups circé fantôme
qui recèle quelques jolies variantes

B:Rc1,Db8,Pd4,e4/N:Rc4

‡3 (4+1)
Circé Fantômes



Torlof, le 20/02/2011 - 14:27:38
le diagramme  

‡3 (4+1) Circé Fantômes

DF





Quartz1, le 20/02/2011 - 21:26:06
J'ai eu quelques messages avec Monsieur M. Marandyuk et il est d'accord avec l'enonce #3 Circe memoire. Et avec Dh1 a g2 et Th5 a g5.
C'est donc le premier probleme orthodoxe en Circe memoire!


Quartz1, le 20/02/2011 - 21:45:42
A ne pas confondre Echecs Fantome (ou Ghost Chess) avec Hounted Chess!
La solution du #3 Ghost Chess:
1.Rd2! Rxd4 et maintenant 2.Db3, Db5, Da8, Dg8, etc....


Torlof, le 20/02/2011 - 23:27:15
exact Quartz1 je confonds Fantôme & Hanté ! Mea culpa!
pas d'immortalité dans le circé hanté!
et un aspect " mémoire courte" (hanté) contre "mémoire longue (fantôme)

-> pour la solution du #3 Ghost Chess:

on obtient des mats quasi symétriques esthétiques je trouve: (3.Dd3‡3.Dd5‡ & 3.Da4‡3.Dg4‡


problème didactique :




‡3 (3+2)

Fantômes (Ghost Chess) DF

essai!


1.Rd2? blocus


1…d5 2.Db1 R×d4(»d4) 3.Dd3‡


mais 1…R×d4(»d4)!


solution :


1.Rç2! blocus


1…d5 2.Db3+ R×d4(»d4) 3.Dd3‡


1…R×d4(»d4) 2.Df3 d5 3.Dd3‡


1…R×d4(»d4) 2.Df3 Rç4(d4) 3.Db3‡ illustrant l'immortalité du pion circé fantôme d4.




Quartz1, le 21/02/2011 - 00:41:07
C+ (Popeye) 


bernarddelobel, le 21/02/2011 - 08:50:03
bonjour. Voici une autre illustration d’un ghost auquel popey refuse la solution.

Si uelqu’un pourai m’expliquer ou est le hic ?

mat en 3 coups.

blancs: Rd7,Tc4,Th8,Fd3,e2.

noirs:Rh5,g5,h6.

par contre si l'on supprime la Th8 et que l'on ajoute un PB en h2 et un PN en h3 popey trouve la solution !

diag>B:Rd7,Tc4,Th8,Fd3,e2/N:Rh5,g5,h6

solution:

1.Tg4 ! (blocus)
1...Rxg4 2.Re6 (blocus)
2...Rh5[Tg4]3.Th4 #
2...h5 3.Ff5 #
2...Rh3 3.Txh6 #



bernarddelobel, le 21/02/2011 - 08:51:59
diagramme. 


Torlof, le 21/02/2011 - 08:58:04
@Quartz1 je lis seulement maintenant ton message du 20-02-2011 à 21:26:06 (qui m'avait échappé)
lol , ce petit clin d'oeil est vraiment sympa de la part de ce compositeur ^o^
le premier circé mémoire date donc de 2002! :o)( merci Quartz1 )


Torlof, le 21/02/2011 - 09:06:18
@ Bernard , l'explication est peut être  1.Tg4 ! Rxg4 2.Re6 h5 3.Ff5 Rh3 (+Tg4)
la tour renaissante fait bouclier.
j'ai fait la même erreur le 20-02-2011 à 13:39:10



bernarddelobel, le 21/02/2011 - 09:11:04
houps ! Je viens de comprendre mon erreur c’est évident qu’après 3.Ff5 suit Rh3 et la TB renaît en g4 est masque l’échec très fin comme astuce.


bernarddelobel, le 21/02/2011 - 09:16:35
merci Torlof... Et désolé pour le croisement de poste donc la bonne solution et avec PB h2 et PN h3.


bernarddelobel, le 21/02/2011 - 12:28:37
rectification. A propos du 3 coups de M.MARANDYUK je pense que la Dame noir se trouve en g2 et non en h1 ce qui ne change rien a la solution mais annule le fâcheux mat orthodoxe qui me semblait bizarre vu le nom de l’auteur !


Quartz1, le 21/02/2011 - 12:47:52
Presentation economique du #3 GhostChess:


‡3 (4+2)Fantômes (Ghost Chess)
Solution:
1.Tg4! (zugzwang)


Torlof, le 21/02/2011 - 12:50:58
oui... et corrigé par l'auteur lui même via Quartz1, le 20-02-2011 à 21:26:06 :o)
c'est bien observé!


Torlof, le 21/02/2011 - 18:16:32
( croisement ) mon propos faisait référence  à la rectification de Bernard


bernarddelobel, le 22/02/2011 - 07:55:52
Amusette. Voici une autre illustration du thème en mats aidés en 2 coups avec ses deux facettes, le fantôme mémoire invisible et la réapparition insaisissable.

B:Rb6,Dd2,f2,e6. N:Rf6,Td3,Cd6,Fh2,



h#2 Fantôme 2.1.1.1 C+



Torlof, le 22/02/2011 - 14:49:35
mat en quatre circé mémoire  


‡4 Circé mémoire (8+6)

dédié à Paul Rãican ( pour son accompagnement ici :o)



solution.... si vous ne voulez pas chercher :

1.Fé3! R×é6(»Te6)


2.Cf4+ Rf6


3.Fd4+ d5


4.Fxd5(+Te6) ‡



[ 2…Re4 3.cxb6 (+Te6) ‡ ]



il n'est pas facile de trouver un mat direct circé mémoire
ici, il n'existe pas de mat direct en 4 sans la condition, et la condition circé fantôme n'est pas équivalente ( car c'est alors un mat en deux seulement!)
je maintiens donc que cette condition est différent et apporte un petit plus! mais j'ai perdu toute objectivité! ^o^


Torlof, le 22/02/2011 - 14:52:28
Oops!! le fou en c1 bien sûr!! 



‡4 Circé mémoire (8+6)



Torlof, le 22/02/2011 - 14:57:30
... avouez qu'il n'est pas immédiat de voir que c'est le pion d7 qui va offrir le mat en se proposant ( il y est forcé ) à la prise!
c'est un suicide/régicide!


Torlof, le 22/02/2011 - 15:08:45
... notez également que le tableau de mat final, est rigoureusement impossible à obtenir en orthodoxe!
et même en circé fantôme!
la seule façon d'obtenir ce type de tableau de mat est lié à une renaissance en dehors de tout mouvement du roi qui va être maté


Torlof, le 22/02/2011 - 15:51:50
enfin, il existe une grosse différence entre le circé émoire et le circé fantôme
c'est que la pièce circée n'est pas immune à sa renaissance ( contrairement au fantôme )
et il est donc plus difficile de trouver un problème court avec cette condition ( un direct en deux coups par exemple risque d'être trivial, mais en quatre coups, la clef peut être mieux cachée et le tableau final plus déroutant).


Torlof, le 22/02/2011 - 19:52:24
le même en version plus économique : 



‡4 circé mémoire (7+4)

DF



[[ solution ]]




Torlof, le 23/02/2011 - 09:48:28
illustration de la différence de contrainte. 





h‡3 circé mémoire (3+4)




5092 solutions en circé fantôme !!

Aucune solution hors condition



Une solution en circé mémoire.



Torlof, le 23/02/2011 - 09:52:41
cliquer ci dessous pour voir la solution  
[ solution du h‡3 ]



Torlof, le 23/02/2011 - 10:58:50
pour recadrer la condition je vous propose le récapitulatif suivant : il s'agit d'une réflexion sur tout ce qui à pu être formulé auparavant par les divers intervenants

Définition de la condition : "Circé-mémoire" :




1) chaque pièce capturée est mise en mémoire avec sa case atteinte juste avant sa capture. On note (A,x) un tel couple (pièce, case atteinte) [ y compris en cas de P.E.P]



2) Une capture n'est légale que si la renaissance simultanée de TOUTES les pièces possibles n'est pas un auto-échec.



3) à chaque capture se pose la question de la renaissance circée de la (les) pièce(s) en mémoire cette renaissance s’effectue pour toutes les pièces dont la case de renaissance est libre, les autres sont annihilées.



4) l’ empilement n’est pas autorisé sur une case, c’est la dernière capture en x qui détermine le couple (A,x) . ( A désignant la dernière pièce capturée en x) l’inverse serait en contradiction avec la règle précédente



5) Une pièce qui renaît est réputée être "neuve". donc un pion ‘circé’peut effectuer le double pas depuis sa case de renaissance. Et une tour ‘circée’ sur sa case initiale retrouve le droit au roque, idem pour le roi dans le cas particulier de ‘rex inclusiv’



6) la condition « circé mémoire » s'applique A PARTIR de la position du diagramme, par souci d’homogénéité avec les conditions féeriques préexistantes. Ainsi il n’y a pas, a priori, de pièce en mémoire à la position du diagramme sauf à prouver que cette pièce existe par analyse rétrograde ou si le compositeur le précise clairement dans l’idée de produire une idée originale.

exit donc le distingo mémoire courte mémoire longue au profit de la mémoire longue, ce qui me semble plus simple, plus rationnel et plus riche potentiellement
exit aussi l'empilement qui entre en cotradiction avec la règle 3

votre avis est le bien venu.




Torlof, le 23/02/2011 - 11:56:01
on peut modifier ainsi la règle numéro trois: 3) à chaque capture se pose la question de la renaissance circée de la (les) pièce(s) en mémoire cette renaissance s’effectue pour toutes les pièces dont la case de renaissance est libre, les autres sont annihilées dès qu’une renaissance au moins est effective. ( tant qu'aucun renaissance n'est effective, la mémoire n'est pas affectée )

ceci afin de permettre le renaissance simultanées, comme dans les aidés de séries proposés plus haut et de garder l'intéressant potentiel de la mémoire longue.


Quartz1, le 23/02/2011 - 22:40:36
Merci pour dedication.
Peut-etre ce schema cache d'autres elementes. Premierement, j'ai voulu eviter un cle qui prend une case de fuit. Puis, j'ai prolonge le nombre des coups...



(7+9) Circé mémoire #7

1.Cb5! [2.Cc7#]
Pour verifier, qui trouve l’intention?


Quartz1, le 23/02/2011 - 22:52:13
elements....et une cle


Torlof, le 23/02/2011 - 23:34:38
je n'ai pas du trouver l'intention :-( 7 c'est long!  je ne l'ai qu'en huit coups!


1. Cb5 Rxe6 (µTe6) 2.Cc7+ Rd6 3.Fg3+ Rc6 4.b4 Rb6 5.Rxd7 (+Te6) Ra7 6.Cc5+ Ra8 7.f8=D Fe8 8.Dxe8#




sur 4...f4? 5.Fxf4 (+Te6)#



et sur 2...Rf6 3.f4! Fh7 4.Fd4+ [ 4...cxd4 (+Te6 )# auto-mat ] 4...Rg6 5.f8=C#




l'astuce m'échappe! :o) qui dit mieux?


Torlof, le 24/02/2011 - 00:14:27
à noter qu'en circé fantôme  le problème est plus facile avec :

1.Cb5! F×f7(µf7)+ 2.R×f7(µFf7)

suivi de 3.Cç3‡ ou de 3.Cç7‡


ici, le refus de prise par les noirs ( pour laisser la tour en mémoire ) et la nature "normale" de la pièce renaissante ( non immune) laisse libre cours aux arcanes tactiques.
ce qui semble prometteur

reste le problème du diagramme du 06-02-2011 à 15:36:47 qui semble poser le problème du "rex inclusiv", car comme le disait Nicolas Dupont
après DxCa1 par exemple, le roi blanc reste en mémoire,
et sur Txa1 nous nous retrouvons avec aucune pièce blanche sur l'échiquier.... un roi blanc en mémoire ( et une dame... mais bon!)... et les blancs au trait !!!
peut-on parler de pat? ( oui si l'on considère que les blancs n'ont pas de coup légal ( et pour cause: aucune de pièce sur l'échiquier !! ) sinon, la condition circé mémoire ( longue ) est incompatible avec le "rex inclusiv"
curieux!
pour moi c'est pat! (' et le combat cessa faute de combattant:') et dans les règles de la morale échiquéenne; un pat éthique en somme ( si je puis me permettre )


Quartz1, le 24/02/2011 - 09:09:16
Apres 2.Cc7+ Rd6  il y a un mat en quatre coups:
3.Fg3+ Rc6 4.Rxd7 (+Te6)# Sur 2...Rf6 3.f4? il y a 3...e6! et la case de renaissance est bloquée.


Torlof, le 24/02/2011 - 15:41:15
@Quartz. je crains que ce ne soit démoli. par une variante orthodoxe en cinq coups

1. Rxe7 h1=D 2. Td6+ Re5 3. Fg3+ f4 4. Nc4+ Rf5 5. Td5#

aucune renaissance , ni mêm menace ici . mais j'avoue ne pas avoir résolu ton problème par ailleurs.


Quartz1, le 24/02/2011 - 23:29:10
Ajoutez un P noir d2 et placez Ca3 sur a7....Intention: 1.Cb5! Rxe6 2.Cc7+ ...


Quartz1, le 25/02/2011 - 08:31:54
La variante principale: 


Quartz1, le 25/02/2011 - 08:46:44
1.Cb5!  Rxe6 2.Cc7+ Rf6 3.Fd4+ e5! (3…Rg5 4.Ce6+ Rh4 5.Ff2+ Rh3 6.Cf4#) 4.f4! (maintenant, toute prise noir interdite) 4…Rg7 5.Fxe5(+Te6)+ Rh7 6.Txg6 (échange de pièces) Rxg6 7.f8=C# (modèle)
Le mat est orthodoxe, mais le jeu est spécifique….


Torlof, le 25/02/2011 - 09:36:45
très joli!  notamment la justification de l'échange de pièce équivalent à un véritable sacrifice de tour puisqu'elle disparaît de la mémoire au profit du fou noir
ce n'est pas tout à fait un échange, même puisque la tour se donne nette contre un fou qui reste lui en mémoire !
l'idée de ce circé est cette menace qui plane à chaque prise , comme une épée de Damoclès, idée bien illustrée ici par le coup 4.f4! (maintenant, toute prise noir interdite!!) et l'on pourrait ajouter, menace:[5.Fxe5‡]
d'ailleurs le terme "mémoire" est mal choisi pour ce circé puisque les circés fantômes, hanté ,volcanique... sont également de ce type
la pièce circé est retenue en mémoire en attente d'un évènement "gâchette" qui lui permettra ( ou non) de renaître.
pour notre discussion ici, le terme "Circé Damoclès", puisque la gâchette est une prise qui menace à chaque coup pourrait être plus approprié.
le terme mémoire restant plus un qualificatif d'une famille de circé ou la pièce ne réapparaît qu'après un évènement donné



Torlof, le 25/02/2011 - 09:47:26
désolé pour la surcharge en gras ... j'ai du oublier un balise! *.*



Torlof, le 25/02/2011 - 16:00:50
et comme je passe en revue tout ce qui peut exister en circé ...une richesse incroyable!
...on peut dire que ce dernier problème (#7 ) de Quart1 est un Circé Alsacien ( entre autre )
alors que le mien (#4 du 22-02-2011 à 19:52:24 ) ne l'est pas!


Quartz1, le 25/02/2011 - 16:10:25
La dernière pièce capturée sur g6 est une Tour, donc c'est le Fou qui est aneanti....


Quartz1, le 25/02/2011 - 16:25:06
Pour rafraichir la mémoire. Circe Volcanique: Si la case de renaissance n'est pas vide, la pièce est placée au-dessous de la(des) pièce(s) occupant cette case. Lorsque cette case est évacuée, les pièces cachées réapparaissent selon leur ordre d'empilement (la première recouverte est la première libérée).
Definition donnée par Christian Poisson.Une sorte de Hounted Chess, donc.


Quartz1, le 25/02/2011 - 17:38:45
Circé Alsacien :  jeu Circé, mais la position doit être, à chaque coup, légale tant du point de vue orthodoxe que Circé.
Mon #7 est un circé mémoire (ou Damocles)


Torlof, le 25/02/2011 - 18:02:58
merci Quartz1 pour ces précision! je glane sur le net tout ce que je peux trouver sur le(s) circé(s)... et je me rends compte que c'est extraordinairement riche et exploré ( depuis longtemps bien sûr)
j'


Torlof, le 25/02/2011 - 18:02:59
merci Quartz1 pour ces précision! je glane sur le net tout ce que je peux trouver sur le(s) circé(s)... et je me rends compte que c'est extraordinairement riche et exploré ( depuis longtemps bien sûr)
j'


Torlof, le 25/02/2011 - 18:06:08
Oops! j'ai bien sûr visité le site de Christian Poisson et la page de Phenix
c'est très riche et demande une systématique, notemment sur les clef de déclencement des renaissance ( ici la prise, libération de case dans le volcanique )

pour le fun j'ai trouvé ceci :

un site intéressant pour jouer

le Circé Fantôme :


ou le


Torlof, le 25/02/2011 - 18:06:56
re-Oops! 
ou le Circé Volcanique :


Torlof, le 25/02/2011 - 19:20:52
j'ai trouvé cette définition sur le net ( traduction libre ) Échecs hantés lors d’une capture, un fantôme de la pièce capturée réapparaît localement dès que la pièce capturante se déplace;
dans le cas de plusieurs fantômes sur la même place (c'est-à-dire de captures consécutives), les plus anciennes disparaissent définitivement ;seul le plus récent est susceptible de « renaître » ;
dans le cas particulier de la prise en passant, la case fantôme peut être traversée mais non occupée jusqu'à la « renaissance » (lorsque le pion capturant quitte enfin sa case)

situation particulière donc que cette P.e.p. qui nous concerne directement ici et dont nous avons déjà parlé sans évoquer cette notion de "case fantôme" ( nous n’avions pas entièrement considéré le concept).
la prise en passant laisse donc un fantôme sur une case non occupée par le pion, et ne peut être occupée( mais traversée) tant que le pion capturant n'a pas bougé
cette contrainte devrait être appliquée dans le cas de notre circé mémoire pour être homogène avce l'existant

la différence entre les deux ne jue que sur la condition de renaissance ... la gâchette étant la libération de case dans les échecs hantés, et une prise ultérieure dans le circé mémoire ( ou Damoclès )


Torlof, le 25/02/2011 - 19:25:01
il me semble par ailleurs  que "circé fantôme" et "échecs hantés" désignent la même entité non?
je ne saisis pas bien la différence
si quelqu'un peut me corriger qu'il en soit remercié.


Quartz1, le 25/02/2011 - 20:43:44
Echecs fantômes: lorsqu'une piece capture une piece ennemie puis quitte le case de prise, elle laisse derriere elle le fantôme de la piece capturée, qui jouit de ses pouvoirs habituels, mais ne peut plus etre prise...


Torlof, le 25/02/2011 - 21:16:25
ah oui: merci Quartz1 : l'immunité! bien sûr... je suis un étourdi la condition mémoire est donc plus proche des échecs hantés que du circé fantôme comme tu me l'as déjà fait remarquer!
merci ille fois Quartz1


et je profite de ce post pour reformuler la règle numéro 1.



1) chaque pièce capturée est mise en mémoire avec sa case atteinte juste avant sa capture. On note (A,x) un tel couple (pièce, case atteinte) Dans le cas particulier de la prise en passant, la case fantôme peut être traversée mais non occupée jusqu'à la « renaissance » de la pièce en mémoire. (i.e.lorsque le pion capturant à déjà quitté sa case)


Torlof, le 25/02/2011 - 21:19:38
ainsi:  circé fantôme = [circe hanté + immunité des pièces circés]


Torlof, le 25/02/2011 - 21:25:22
de même  a) Circé Volcanique = circé + [ Pile mémoire FIFO ] ( first in first out ]


ce qui nous permet d'imaginer une autre condition
b) Circé xxxx = circé + [ Pile mémoire LIFO ] ( Last in first out ) "circé retro-volcanique" en somme


ou, en imaginant une systématique de pile pour une taxonomie des circés:

a) Circé FIFO

b) Circé LIFO




Torlof, le 25/02/2011 - 22:03:07
petit illustration triviale mais didactique pour la P.e.p en circé mémoire 
8/4F3/7p/5P1r/8/5P2/6R1/8






‡3 circe mémoire (5+3)





[[ solution du ‡3 ]]







2.fxg3 est illégal car le pion g3 doit quitter sa case pour libérer le fantôme en g4!


c'est cette particularité ( propre aux échecs hantés) qui nous avait échappé ( enfin personne ne l'avait évoqué ici ) et qui doit être respecté tel quel sous cette condition mémoire.





Torlof, le 25/02/2011 - 22:07:13
ArrGGG! erreur de diagramme ! 


‡3 circe mémoire (5+3)



[[ solution du ‡3 ]]



Torlof, le 25/02/2011 - 22:09:52
vous avez au dessu en fait la position finale  et il faut imaginer la renaissance du pion (+g4) sur la dernière prise qui fait mat!


Torlof, le 25/02/2011 - 23:07:35
rectificatif. 2.fxg3 est bien sûr légal, mais le pion g3 n'ayant pas quitté sa case il n'y aura pas de renaissance en g4!
il reste à illustrer l'aspect tabou de cette case fantôme tant que la case de prise est occupée par le pion prenant... ce que ce diagramme ne fait pas!


Torlof, le 26/02/2011 - 09:35:12
voici une illustration de la case taboue! 
ce diagramme à la même solution en circé hanté, fantôme et mémoire







h=2 (5+3)

circé Fantômes ou hanté ou circé mémoire

une solution





[[ solution h=2 ]]


en position finale, la case d4 bien que non exposée à l'échec n'est pas accessible au roi noir en raison du fantôme du pion g4 capturé en g3!

subtilité de la P.e.p. sous ces conditions!


Torlof, le 26/02/2011 - 09:37:56
ha bon , le FEN doit tre en anglais! dont acte: voici le bon diagramme:





h=2 (5+3)

circé Fantômes ou hanté ou circé mémoire

une solution





[[ solution h=2 ]]




Quartz1, le 26/02/2011 - 13:34:04
No solution  in Ghost chess. Et qui empechent les Noirs a jouer 3.Rc5?


Torlof, le 26/02/2011 - 15:36:23
c'est vrai Quart1 :o( une méprise pour cette case c5! il n'y a pas eu de déclenchement, donc le pion d4 (fantôme) ne contrôle rien!
mais la case d4 reste taboue!

je propose cette correction au problème ci-dessus.





h=2 circe mémoire ou hanté (6+3)


une solution



en circé fantôme apparemment la case ne serait donc pas taboue!

alors circé fantôme est différent [circe hanté + immunité des pièces circés] en raison différence de traitement de la règle de pep (Ghost chess: la case fantôme peut être occupée? ou est ce que le pion circé renaît en lieu et place du pion capturant et non du pion capturé? )
un manque consensus sur cette règle apparemment


Torlof, le 26/02/2011 - 16:01:59
Précision: il semble que sous Popeye la condition 'PhantomChess' ne soit pas traitée comme la condition 'Fantômes' sous Winchloé
Winchloé laisse le pion en place après la prise en passant comme si le fantôme du pion pris gardait ses capacité d'encombrement et de menace. ( à moins qu'il ne s'agisse d'un bug, mais c'est étrange )


précision sur les piles ( taxonomie toujours )

je note par ailleurs que Jacques Dupin avait déjà signalé l'existence du circe LIFO


b) Circé Parachuté = circé + [ Pile mémoire LIFO ] ( Last in first out ]



Torlof, le 26/02/2011 - 17:16:01
le diagramme serait d'ailleurs plus parlant comme ceci : 




h=2 circe memoire (6+3)






une seule solution




Torlof, le 26/02/2011 - 17:23:50
et bien sût Quartz1 à raison : pas de solution en circé Hanté, car le "déclenchement" n'a pas lieu ( pion d3 bloqué: 3.5xc5 et 3.rxe5 seraient légaux)
la différence de "gâchette" fait bien une distinction avec les circés existants.


Quartz1, le 26/02/2011 - 17:57:58
L'interdiction de jouer sur d4 est artificielle (in my opinion). Laissons cette case avec le meme statut comme les autres.
Il ne faut pas compliquer les règles....


Torlof, le 26/02/2011 - 19:07:40
elle n'est pas de moi Quartz1 elle est dans la définition du Hounted Chess (enfin, celle que j'ai trouvé sur le net )
elle soulève le problème de la case de capture lors de la Pep, car le pion capturé en d3 doit renaître en d4 ( pour notre exemple )
sinon il faut considérer que les deux cases doivent êtres libres (d3 & d4 ) pour que la renaissance en d4 soit possible
pourquoi pas mais c'est juste abandonner un compromis pour un autre et créer un autre artifice, non?
l'idée est de rester homogène avec l'existant, mais c'est vrai que l'aspect "tabou" de la case est artificiel!


Torlof, le 26/02/2011 - 19:38:38
un petit mat en trois ( la clef n'est pas belle ) 

8/6N1/4n3/6k1/5p2/5P2/8/RBB4Q






Blancs : Dh1 Ta1 Fb1 Fc1 Cg7 Pf3

Noirs : Rg5 Ce6 Pf4


‡3 circé mémoire (5+3)






[ solution du ‡3 (clic)]




Quartz1, le 26/02/2011 - 21:59:56
Dual: 3.Txe6(+Dh6)#


Torlof, le 26/02/2011 - 22:07:30
un autre mat en trois  



‡3 circé mémoire (9+1)






[ solution du ‡3 (clic)]





Torlof, le 26/02/2011 - 22:11:11
merci Quartz!  je ne l'avais pas vu!
et je réalise seulement maintenant l'absence du roi blanc!!


Quartz1, le 26/02/2011 - 22:31:55
Solution orthodoxe:
1.d6-d7 !

1...Kf6xe6 2.Sb7-c5 + Ke6-f6
3.d7-d8=Q (B) #


2...Ke6-d6 3.d7-d8=Q # (Popeye)


Torlof, le 27/02/2011 - 00:38:42
ha oui! désolé... le roi en d8 et non en e8 lors de mes essais j'avais vu ça et puis je me suis trompé de diagramme!
comme la case g7 est contrôlée par le cavalier on peut mettre le roi en e8, et là ça marche, pas de solution en orthodoxe
désolé pour cet impair






‡3 circé mémoire (9+1)




[ solution du ‡3 (clic)]



Torlof, le 27/02/2011 - 00:40:27
je veux dire le roi en e8 et non en f8 !! Pfiouuu! je vais me coucher!
merci Quartz1 pour ta patience ( et bravo pour ta vigilance ! ^-^ )


Torlof, le 27/02/2011 - 00:56:11
une solution : deux variantes Variante une : la prise du pion e6 referme le réseau de mat
Variante deux : la prise empèchée du pion g5 ( circé =autoechec) complète le réseau de mat



Torlof, le 27/02/2011 - 01:17:49
eh bien non! démoli!  1.g4? R×é6(µCe6) 2.Cç5+ Rf6! 3.g5+ Rg7! et le roi fuit...
je suis très désapointé! :(


Torlof, le 27/02/2011 - 01:17:49
eh bien non! démoli!  1.g4? R×é6(µCe6) 2.Cç5+ Rf6! 3.g5+ Rg7! et le roi fuit...
je suis très désapointé! :(


Quartz1, le 27/02/2011 - 12:19:14
Ne faut pas désespérer…  



(11+3) Circé mémoire #4

1.Cb6! [zugzwang] ….



Torlof, le 27/02/2011 - 19:49:29
Merci Quartz1 pour ces encouragements! :o)  le circé empèche l'essai :


1.Cb6 R×é5 (µCe5) 2.Cc4+ Rd5 3.é4‡ ( le cavalier c4 et le pion c6 sont tous deux protégés par le cavalier fantôme )


la solution est alors :

1.Cb6 R×é5 (µCe5) 2.Cç4+ Rf5 3.é4+ Rf4 4.Fé3‡ (le pion c3 est protégé par le cavalier fantôme )



l'astuce est donc cachée dans l'essai contrarié par la conditions comme dans la solution

Merci pour ça aussi! ^o^

j'en profite pour proposer une correction et une rectification à mes propositions antérieures:








correction du mat en trois du 26-02-2011 à 19:38:38 : il suffit d'ôter le 'fou c1'


8/6N1/4n3/6k1/5p2/5P2/8/RB3K1Q



‡3 circé mémoire (5+3)

P.R. & D.F.




[ cliquer : solution du ‡3 ]





par ailleurs pour la prise en passant tu as raison, on peut tout à fait simplifier ici en considérant

qu'après la p.e.p. la case du fantôme est "prélibérée" ( 'libérée en passant' pourrait on dire ) et en attente de déclenchement!

ce fantôme n'attend qu'une prise: sa case est libre! Nous oublions donc cette notion de case taboue

et je propose cette illustration


8/3n1K2/8/1Nq1Nk2/5p1P/3P4/4R1P1/8



‡3 circé mémoire (5+3)

D.F.




[ cliquer : solution du ‡3 ]




Quartz1, le 27/02/2011 - 22:42:11
Economique: Pieces

White Ke7 Se5 Ph4 Pd3 Ra2 Pg2

Black Kf5 Pd4 Pf4

‡3 circé mémoire (5+3)


Quartz1, le 27/02/2011 - 23:28:10
Version: 
P.R. & D.F.



(8+4) Circé mémoire #4

1.f4+!



Torlof, le 28/02/2011 - 09:55:13
c'est bien plus joli comme ça! :) 1.f4+ é×f3 e.p (µf4) . 2.Té1+ Rd5 3.ç4+ d×ç3 (+f4)e.p. 4.Té5‡


Quartz1, le 28/02/2011 - 10:09:15
4...Rd4! L'intention est un peu différente...


Torlof, le 28/02/2011 - 19:34:57
Oui! les fantômes n'apparaissent pas mais sont dans toutes les variantes 1.f4!+ é×f3 e.p. 2.ç4! d3 [ 2...f2 3.Té1+ mat ] 3.Fç3+ Ré4 4.Té1‡ mat

c'est impeccable!


c'est marrant parcequ'en orthodoxe c'est l'autre prise en passant qui fait mat ( en cinq coups )
de manière tout aussi linéaire


1. c4! [menaçant Fc7#] 1...dxc3


2. Rd1 [menaçant Fxc3#] 2...e3


3. f3 [menaçant Fxc3#] 3...f4


4. g4 [menaçant Fc7# 4...~ ( noir joue )


5. Fc7#




très joli énigme sur la prise en passant avec deux solutions jumelles ( l'une en orthodoxe et l'autre sous condition féerique ) dont tous les coups sont différents!



Quartz1, le 28/02/2011 - 20:57:44
Après 1.f4!+ é×f3 e.p. 2.ç4? les Noirs ont 2...Re4! or 2...f4!
Donc ce problème attend encore l'intention. Et je croyais que c'est banal....


Torlof, le 28/02/2011 - 22:08:13
lol... c'est moi qui suis nul ! :o( bien que tu ne sois pas banal :o)

vivement les vacances!
mais j'ai quand même trouvé!!

1.f4!+ Rd5 [1...é×f3 e.p? (µf4) 2.Té1+ Rd5 3.Té5‡ ]

2.c4!+ dxc5 e.p.(µc4)(+f4) [2...Rc5? 3.b4‡]

3.Td1+ Rc5

4.Td5‡ (la prise entraînerait (+c4) auto-échec


le tableau de mat est original!


Torlof, le 01/03/2011 - 15:00:42
petite idée d'aidé de série : treize coups ! saurez vous trouver l'intention?


8/4p3/6B1/3P3K/8/3N4/3PP3/3k4






Blancs : Rh5 Fg6 Cd3 Pd5 d2 e2

Noirs : Rd1 Pe7


sh‡13 Circé mémoire (6+2)




[ un indice? : cliquez ]



Torlof, le 01/03/2011 - 15:51:01
toujours sur l'intention : 

[ second indice ? : cliquez ]




Torlof, le 01/03/2011 - 15:59:13
Rectificatif ! en fait il est en douze coups  sh‡12 Circé mémoire (6+2)




Torlof, le 01/03/2011 - 16:43:10
il exiset un dual au neuvième coups! dommage: unique mais... facheux!


Torlof, le 01/03/2011 - 16:46:27
puisqu'il est démoli je vous donne mon intention:  1.é5 2.é4 3.é×d3 (µCd3) 4.d×é2 (µe2)(+Cd3) 5.é1=D 6.Df1 7.Dxd3(µCd3)(+e2) 8.Rxe2 9.Rf3 10.Rf4 11.Dg3 12.Dh4+ R×h4‡(+Cd3)(+e2)

(dual) 9.Dg3 10.Rf3 11.Rf4 12.Dh4+ R×h4‡(+Cd3)(+e2)



le pion d5 était destiné à supprimer un autre dual : 11.De8 ( ou 9.De8 )
mais il n'empêche pas le dual ci dessus... Démoli donc! désolé!


Torlof, le 01/03/2011 - 21:10:31
téméraire, je poursuis avec ce mat en cinq coups! pas si compliqué finalemnt!


8/2c3p1/1p1FrC2/c7/6DP/C7/2R5/8





Blancs : Rc2 Dg4 Fd6 Cf6 Ca3 h4

Noirs : Ré6 Cc7 Ca5 g7 b6


‡5 circé mémoire (6+5)




Torlof, le 01/03/2011 - 21:13:15
Mince !!! .. la dame est en b4 ( échecs au diagramme, ça ne va pas! désolé. 8/2c3p1/1p1FrC2/c7/1D5P/C7/2R5/8





Blancs : Rc2 Dg4 Fd6 Cf6 Ca3 h4

Noirs : Ré6 Cc7 Ca5 g7 b6


‡5 circé mémoire (6+5)



Torlof, le 01/03/2011 - 21:14:46
Bah! les cavaliers maintenant! Re-Diagramme !  8/2c3p1/1p1FrC2/c7/1D5P/C7/2R5/8





Blancs : Rc2 Dg4 Fd6 Cf6 Ca3 h4

Noirs : Ré6 Cc7 Ca5 g7 b6


‡5 circé mémoire (6+5)



Quartz1, le 02/03/2011 - 11:49:39
1.De4+! mais avec un P blanc g2 manquant....


Torlof, le 02/03/2011 - 14:01:57
Et bien j'ai le mat en cinq avec le diagramme ! solution :

1.Dg4!+ R×f6 ( µCf6) 2.h5! [3.Dg6‡] 2...Rf7 3.Dg6+ Rg8 4.h6! Cé6 5.D×g7( +Cf6) ‡


sur 1...R×d6? (µFd6) 2.Dd7+ Ré5 3.Cç4+ [ ne peux être capturé car le foµ (µ) est sur la diagonale du roi ] Rf4 4.Dg4‡ : mat en quatre


sur 1...R×d6? (µFd6) 2.Dd7+ Rç5 3.Cé4+ Rb4 4.Db5‡ [ le roi ne peux capturer le cavalier sur la diagonale du foµ (µ)] : mat en quatre


enfin sur 1...Rf7? 2.h5 Cé6 3.Dg6‡ : mat en trois



je ne vois pas de dual!



Torlof, le 02/03/2011 - 16:42:22
il est intéressant de noter que sur la prise du fou, par le roi, que ce dernier fuie vers b4 ou vers f4 c'est l'impossibilité de capturer le cavalier a3 qui lui est fatale! ( le Fantôme est diablement efficace sur ses deux diagonales!)


Quartz1, le 02/03/2011 - 16:48:05
L'analyse après 1...Rf7! n'est pas complete, je crois...Que se passe après 2.h5 Cc6! 3.?
Et que se passe après R×f6 ( µCf6) 2.h5 g5! 3.?


Torlof, le 02/03/2011 - 19:39:19
tu as raison! Quart1 c'est démoli!  je me suis encore précipité...
jecrois que tu me connais bien maintenant

^ô^ désolé!


Torlof, le 02/03/2011 - 21:42:08
donc avec le pion en g2 ! ( comme tu le préconises ) cela donne !  1.Dé4+ Rf7 2.Dé7+ Rg6 3.h5+ Rg5 4.D×g7+ Rf5 5.g4‡
avec un étonnant parcours du roi noir qui passe par chacune des cases blanches entourant le Cavalier ( ce que nous appellerons "Thème Raican" - humour- :o)

sur 1...R×d6(µFd6) 2.Dé7+ Rç6 3.D×ç7‡

sur 1...R×f6(µCf6) 2.h5 [noir joue] 3.Dg6‡

tu as encore une fois apporté une correction à mon diagramme.


et mes propositions ne sont que des essais infructueux!
étonnante solution orthodoxe contrainte par une condition qui influence les essais!! Merci à toi


Torlof, le 02/03/2011 - 22:10:11
Dual! : à noter que 1.Dg4! marche aussi avec le pion g2 1.Dg4+ Rf7 2.h5 g5 3.Dd7+ R×f6(µCf6) 4.Dé7+ Rf5 5.g4‡ [car Rxg4(+Cf6) ferait autoéchec!! ]
solution proprement mémoire ici!
mais dualistique avec la précédente donc encore démoli.... mais l'exercice est captivant et enrichissant!


Torlof, le 02/03/2011 - 22:38:51
ha non!  1.Dg4+? Rf72.h5 Cc6! est toujours là !
pas de variante mémoire vraie!


Quartz1, le 02/03/2011 - 23:31:24
Sur 1.De4+! Rxf6 2.h5 les Noirs ont 2...Rf7! qui mene a une variante connue.
Sur Rf7 2.Dé7+ Rg6 3.h5+! Rg5 4.D×g7+? Rf5 5.g4+ (merci pour le moment humoristique avec theme Raican :)) ...les Noirs ont 5...Re6!! Donc?


Torlof, le 03/03/2011 - 00:08:48
5.....Re6!! 6.De7 mat he oui! le theme Raican est en six coups! dommage .
merci pour ce bon moment... je regarderai demain et tâcherai de trouver la solution!
amitiés !!


bernarddelobel, le 03/03/2011 - 07:57:11
#3 circé mémoire. la clè est plutôt lourde, la menace est orthodoxe mais les quatres variantes thèmatique sont bien circé.

pour la solution ce serai bien si torlof pouvait m'expliquer comment la mettre en [balise]?

B:Rf1,Cf3,Cf6,Fb2,Fc6,c2,c3,g4,d6.

N:Rc4,Dg5,Cd5,Fe3,f2,c5,b6.





Torlof, le 03/03/2011 - 09:03:04
pour mettre la solution en balise primo:
il faut mettre une petit ligne de code javascritp
mais pour que celui ci soit accepté il faut associer à chaque caractère de la balise , un caractère d'échappement " antislash" afin que celui ci soit considéré comme tel par le parseur
envoies moi ton adresse mail, la mienne est dans mon profil ( car j'ai peur que les échappements d'échappements ne passent pas sur un post) et je te l'adresse un modèle que j'utilise pour ne pas réécrire sans faute ces deux lignes de code
amicalement
secondo:
merci de participer à ce fil et de nous apporter ta connaissance de thèmes propres au mats direct ( ce que je ne sais pas faire )
je suis au travail mais soit certain que je vais me pencher sur ton diagramme... donc merci d'être là ! :o)


Torlof, le 03/03/2011 - 12:31:09
la solution de Bernard ( en souhaitant que cela passe bien ! ) à son invite, je poste la solution ... cliquer si vous voulez la lire:





[ solution de Bernard ]


astucieux et efficace, utilisant bien la conditionsoustoutes les réponse noires! (+1 up)


Torlof, le 03/03/2011 - 12:40:11
nouvel essai plus lisible ! ^o^ (avec retour à la ligne... j'espère ) 



[ solution de Bernard ]




bernarddelobel, le 03/03/2011 - 13:05:45
test de balise. A input type = 'button' value = '1' onclick = "alert ('1.Cxd5 ! 2.Cc7 -- 3.Fb5 #n 1...Dxd5 2.Ce5+. Dxe5[CBd5] 3.Cxb6 #n 1...Fc1 2.Ce3+. Dxe3[CNd5] 3.Ce5 #n 1...Dh5 2.Cd2+. Fxd2 3.Ce3 #n 1...Fd4 2.Ce3+. Dxe3[CNd5] 3.Cd2 #n 1...De7 2.Cc7. De8 3.Fd5 #')">
[[SOLUTION]]1


bernarddelobel, le 03/03/2011 - 17:12:56
nouvel essai. 

[clic ici pour voir la clè]



bernarddelobel, le 03/03/2011 - 17:30:01
précision. je viens de m'appercevoir qu'il y a un dual après: 1.Cxd5! Dxd5 2.Ce5+ Dxe5 3.Cxb6 # mais aussi 3.Cxe3 # dommage je le trouvais bien ce problème.


Torlof, le 04/03/2011 - 01:24:43
200 posts , il faut continuer... 
je pense que nous ne pouvons pas stopper au milieu d'une discussion


d'autant que nous n'avons pas tout exploré

alors :
la suite de Ce fil est ici :

Une nouvelle condition féérique?(3)







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