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Gentlemen de l'échiquier par VladimirChax le 16 janvier 2011  [Aller à la fin] | Théorie |
En revoyant les parties de Rubinstein, je me demandais s'il existait encore des GM comparables à Rubinstein, Keres et Spassky?

Ces derniers sont des joueurs littéralement splendides. Leur jeu repose sur la mobilité des pièces, la capacité à mettre en mouvement tout l'échiquier afin de laisser s'exprimer au mieux leur superbe imagination en milieu de jeu (ainsi qu'en finale qui sont rarement purement techniques comme chez Karpov ou Petrosian). Ce ne sont pas des théoriciens aigus, leurs innovations dans les ouvertures suivent encore ce principe d'optimisation de la mobilité des pièces, l'effort constant de leur donner du jeu, de s'exprimer (la retraite Cd7 de Keres dans la Chigorine qui ouvre l'échiquier au Fe7, le fianchetto Fg2 ou la poussée b5 qui ouvre la diagonale pour le fou en b7 de Rubinstein). En cela, leur conception n'est pas mathématique ni systématique: leur répertoire repose sur nombre d'ouvertures peu tranchantes qui laissent le temps aux pièces de se développer (l'Espagnole fermée principalement)

Mais plus important que tout, ce sont des joueurs qui mettent un point d'honneur à styliser leur jeu, à polir leur style comme si leur attitude de gentleman en dehors de l'échiquier devait ressortir dans leur maniement des pièces. Ils évitent les pressions minutieuse, d'harceler ou de torturer leur adversaire (sauf si le jeu l'impose évidemment) durant des heures et préfèrent finir en beauté leur partie.

Cette sportivité a tendance à leur jouer des tours, notamment au niveau des nerfs: ils manquent de "killer instinct", parfois refusent incroyablement de se battre, abdiquent sans raison et implicitement devant la férocité de l'adversaire (Keres devant Botvinnik, Spassky devant Fischer). La sportivité l'emporte sur la rivalité à outrance, comme si les échecs étaient juste un apanage du gentleman, une sorte de joute, intense, difficile, mais pas à n'importe quel prix.

Je me rends compte que l'usage intensif de l'ordinateur a tendance à compresser la notion de style en ce que les préparations méthodiques laissent moins de place à l'expression de soi, mais existe-t-il encore des joueurs de cette classe?

Svidler peut-être. Aronian (je ne connais pas sa véritable attitude en dehors de l'échiquier)?




manuella, le 16/01/2011 - 15:22:11
Ah bon .. Gentlemen et joueur d'échecs c'est compatible? Jamais vu. ;-)


VladimirChax, le 16/01/2011 - 15:35:34
Si vous avez des parties ou des anecdotes (pour manuella) ;)


Kloch, le 16/01/2011 - 20:45:09
oui, Spassky par exemple 


DocteurPipo, le 16/01/2011 - 22:10:51
Anand a un style et c'est un gentleman. De nos jours les parties se jouent à un rythme qui exclut la "chevalerie" que tu décris, mais Ivantchuk également répond à ce critère je crois - ok le survêt n'est pas typique du "gentleman". Au fait, c'est quoi un gentleman ?


erony, le 16/01/2011 - 23:09:32
Spassky

Tout en m'associant à ce qui est dit sur le comportement exemplaire de Spassky devant l'échiquier, je dois de nouveau rappeler qu'il est faux de l'exclure de la catégorie des "tueurs". Voir les détails
ici le 24-09-2010 à 10:44. Lire également le commentaire qui suit de supergogol.



S'il ne "tue" plus depuis, en gros, 1977, c'est qu'il a beaucoup tué auparavant, ayant eu plus de mal que bien d'autres à accéder au titre amplement mérité de champion du monde. Et qu'il goûte sur ce plan un repos également mérité.


dulovitch, le 17/01/2011 - 03:00:28
Keres n'était pas un théoricien aigu? 


DocteurPipo, le 17/01/2011 - 11:46:33
"Il y a les bons joueurs... ...et les gentils garçons" disait Bobby..." Je suis un bon joueur" ajoutait-il.
@ dulovitch: le top de la carrière de Kérès, c'est 1938. Pas bcp de théoriciens à l'époque.


erony, le 17/01/2011 - 12:18:16
Fischer 
était aussi un "gentleman". Quand il touche par mégarde le pion "h" contre Unzicker à Buenos-Aires 1960, ce dernier (un autre gentleman) lui propose de jouer autre chose. Mais il refuse bravement, joue ...h5 et perd en 22 coups.



DocteurPipo, le 17/01/2011 - 12:48:20
Oui, c'est vrai. Tout est dans ce qu'on entend par gentleman.Est-ce que c'est juste être "bien élevé" ? Pour moi, c'est quelqu'un qui à tout moment de sa vie, se comportera de manière "décente": juste, loyal, respectueux...etc. Alors on peut être un gentleman devant l'échiquier, et pas toujours en dehors. Anand l'est en toute circonstances à ma connaissance.


VladimirChax, le 17/01/2011 - 18:40:28
Un gentleman C'est, je dirais, une personne qui mette au-dessus de tout ses manières, son attitude de sorte qu'elle prenne le pas sur l'urgence de la situation. Rubinstein ne cessait de quitter l'échiquier durant la partie pour, disait-il, ne pas troubler la concentration de son adversaire en le regardant ou en étant trop prêt de lui. Et Rubinstein a perdu beaucoup de parties au temps. Mais cela ne lui importait guère car en tant que gentleman, le savoir-vivre et l'éducation des manières, en bref, la sportivité, importait plus que le résultat de la partie. Je ne crois pas que Spassky ou Keres aient jamais usé de tactiques ou de coups tordus psychologiques en dehors de l'échiquier ou jamais approuvé les tentatives de destabilisation, parce que pour eux, la victoire ne s'obtient pas à n'importe quel prix. Elle est un accomplissement de la personne. Elegant et irréprochable aussi en-dehors que dans le maniement des pièces.

Anand est quelqu'un de très gentil, de très poli, souvent fair-play, mais sa discrétion contraste avec la classe et l'élégance d'un Keres. Quand Anand joue, c'est un autre homme, terrible qui veut gagner le match et qui ira jusqu'au bout (pas autant que Kasparov ou Karpov toutefois). Keres et Spassky ont bien évidemment un désir immense de gagner, de conquérir le titre, mais quand on mesure leur engagement par rapport à Botvinnik, Petrosian ou Fischer, on voit nettement que jamais il n'auraient accepté ce titre à n'importe quel prix, si ce n'est dans un affrontement sportif, élégant, courtois entre deux honnêtes hommes. Petrosian était quelqu'un de très agréable paraît-il en dehors de l'échiquier, mais en match, seule comptait la victoire à n'importe quel prix, fût-ce en dévalorisant sa personne, en recourant à des moyens inélégants.

Quand au geste de Fischer, il ressort plus de son "fanatisme", de son engagement quasi-religieux dans le jeu que d'une sportivité véritable.

D'ailleurs, quand Botvinnik joue, il s'agit de détruire l'adversaire, de le vaincre: c'est un combat à mort, une lutte violente. Quand Keres joue, il cherche à "défaire" l'adversaire, à l'emporter, mais il ne cherche pas pour autant sa mort, ni le sang qui coule. Voyez cela comme un duelliste qui tient à mettre du style dans chacune de ses passes et qui refusera une seule passe, même victorieuse, si elle n'a pas de style et l'élégance. Comme si l'on prenait les échecs, l'affrontement, comme manière de se grandir, d'élever sa personne et non pas de simplement se battre.


nnnnnnnnn, le 17/01/2011 - 20:13:49
"en étant trop près de lui" 


erony, le 17/01/2011 - 22:22:36
A boire et à manger Je n'ai pas connaissance de "moyens inélégants" utilisés par Petrossian, "fût-ce en dévalorisant" l'adversaire. Je ne connais qu'un exemple, mais véniel, d'inélégance : l'aide apportée à Benkö lors d'une ajournée contre Kérès à Curaçao. Un complément d'information serait apprécié.


Si je comprends bien, quand Rubinstein s'éloigne de l'échiquier, c'est nécessairement par fair-play, pour ne pas déranger l'adversaire. Toute hypothèse de problème psychologique, d'incapacité de demeurer assis face à un adversaire, est exclue. Mais quand Fischer fait un geste difficile, qui lui ronge les entrailles, c'est pour obéir à un impératif religieux. Un "intégriste", en somme. Deux poids, deux mesures ?


J'ai une immense estime pour Kérès (comme d'ailleurs pour Rubinstein). Mais je ne saisis pas très bien la nuance qui fait que Botvinnik fait couler le sang et que Kérès s'arrête juste avant (?) que le sang se répande. Bien sûr que l'affrontement est "une manière de se grandir", non la seule, certes. "Nous construisons les victoires, les victoires nous modèlent", nous rappelait Tarta.


elkine, le 17/01/2011 - 22:37:01
Portisch 


TrueMadness, le 17/01/2011 - 22:48:14
Mihail Marin :-) 


Orouet, le 17/01/2011 - 22:59:04
V. Chax d'accord avec Audiard ! "C'est, je dirais, une personne qui mette au-dessus de tout ses manières, son attitude de sorte qu'elle prenne le pas sur l'urgence de la situation."
"Un gentleman est capable de décrire Sophia Loren sans faire de gestes"


kaktus, le 17/01/2011 - 23:10:08
DocPipo pose la bonne question Ca veut dire quoi être gentlemen ?

C'est comme les débats sur le fairplay, on s'aperçoit que chacun selon sa personnalité ou le moment n'a pas la même perception de telle attitude

Il semble qu' on ait toujours besoin de bons et de méchants.

Spassky passe pour un bon par rapport à Fischer, alors qu'il était son meilleur ami, a participé au match "revanche" sponsorisé par un dictateur, et affiché ouvertement son antisémitisme dans NIC (vous savez il existe d'autres revues plus approfondies que EE ).

Karpov est passé également pur le méchant pendant des années, alors que l'on réalise qu'il est franchement plis sympa que Kaspi (voire Kortchnoi) et que par exemple il n'a jamais triché comme le précédent qui a entr

Dans le même genre, Topalov passe pour le grand méchant et Kramnik pour un grand gentil, sans disserter sur les réciproques accusations de tricherie, avec les moyens modernes, on constate lors des analyses quasi directes que l'un affiche une prétention et une absence d'autocritique exaspérante, tandis que l'autre fait toujours preuve d'une modestie et d'une timidité exacerbées, par rapport à son talent.



Et puis, selon quels témoignages te réfères tu aux anciens pour affirmer qu'ils étaient des gentlemens ?

Quelle est ton opinion sur des joueurs comme Shirov, Ivantchouk, Aronian, et sans doute d'autres ?

Enfin, en dehors des précédemment cités, je pense qu'Anand en plus d'être champion du monde, dans le top3 depuis je pense au moins 20 ans, n'as pas grand chose à envier à n'importe quel joueur romantiquement exhumé du passé..


Rowd, le 18/01/2011 - 03:02:40
Qu'est ce que c'est que cette histoire d'antisémitisme de Spassky ?... Et quand est ce que Kasparov a triché ? (il semble que la phrase soit coupée)


Krusti, le 18/01/2011 - 07:52:17
Un bel exemple de fair -play sur le site du canal

La voix de son maitre


tovarich, le 18/01/2011 - 16:54:16
Spassky n'a pas affiché son antisémitisme d'après mes sources Quant à Rubinstein, j'avoue être un peu surpris car on le voyait comme un personnage très isolé, très solitaire, qui ne parlait à personne.



Au moins tout le monde est d'accord sur Anand. Il faut dire qu'on ne l'a jamais vu s'engager dans les histoires entre les K et la FIDE.


kaktus, le 18/01/2011 - 17:06:38
tricherie contre la jeune Judith Polar, il a repris un coup.

Pour le numéro de NIC, j'ai pas la référence, mais ce ne sont pas les faits que je voulais mettre en valeur, mais notre propension à toujours vouloir des idoles, à créer des images de personnes qu'on ne connait pas, et de les juger.

Aucun n'est tout blanc ou tout noir



Et également cette nostalgie du passé, c'était toujours mieux avant, ça frôle parfois le ridicule, e, littérature par exemple, les grands écrivains sont toujours morts depuis longtemps, comme si à notre époque il n'y en avait aucun de bon !



Les personnes historiques ou célèbres deviennent des personnages romancés.



Il est évident que les joueurs d'échecs d'aujourd'hui possèdent les même qualités humaines que ceux d'antan qui possédaient les mêmes défauts que ceux d'aujourd'hui!


Rowd, le 18/01/2011 - 19:20:41
Yep, je comprend bien ce que tu veux dire et suis assez d'accord. Concernant Kaspi/Polgar aurais tu un lien qui parle de cette histoire ? Merci.


VladimirChax, le 18/01/2011 - 19:23:56
Bien évidemment que les joueurs d'échecs possèdent les qualité humaines d'antan et il n'est pas question de nier le fait que les joueurs sont tous très respectables. Je voulais juste attirer l'attention sur un type de joueur, que je nomme les gentleman. Cela ne veut pas dire qu'il n'y a qu'un seul type de joueur fair-play (le gentleman) et les autres. Bien sûr qu'Anand est un chic type, que Karpov doit être bien agréable en privé, que Untel est quelqu'un d'exceptionnel humainement. Là n'est la question.

Le différence entre un Keres et un Anand ne réside pas dans leur fair-play, ni leur sympathie, encore moins dans leur gentillesse, mais dans le personnage que chacun incarnent. Anand est quelqu'un de très franc (me semble-t-il, n'ayant pas le privilège de le connaître, alors j'accueille toute critique ou avis avec plaisir, après tout, je vous communique mes humbles impressions, pour qu'elles soient discutées), quelq'un de très franc donc, de très discret aussi. Il ne s'implique pas dans les affaires politico-médiatiques complexes, il n'a jamais pris parti pour aucun et je doute que l'on trouve quelqu'un pour dire du mal de lui. Pour Tal, c'est pareil: même Botvinnik, pourtant bien enclin à la critique facile et de mauvaise foi (ca faisait parti de son armement psychologique), a avoué n'avoir jamais rien trouvé à reprocher à Tal.

Anand et Tal sont des champions exceptionnels humainement. Keres et Rubinstein ressortent d'une autre race d'homme, aussi probe, mais d'une autre nature. De même, des hommes irréprochables. Mais surtout des joueurs d'une élégance exceptionnelle. Ce sont des hommes d'une éducation formidable qui ont passé leur vie à travailler leurs manières, leur attitude, leur style pour atteindre un raffinement, une courtoisie et une élévation d'esprit sans pareille. Un gentleman, c'est une question d'éducation.

A bien y réfléchir, Aronian est plus un dandy: son extravagance dans ses propos, dans son jeu aussi, dans ses tenue vestimentaires caractérisent le dandy qui en permanence s'exhibe, théâtralise sa personne, joue avec le regard de l'autre comme public, bref, sans cesse esthétise sa personne.

Le gentleman, fruit d'une longue tradition complexe qui remonte au "gentilhomme" (sic) de l'Ancien Régime, ne repose pas sur l'esthétique, mais sur le critère moral. Le point fondamental du gentleman est qu'il se considère comme l'aboutissement du principe de civilisation, la quintessence de l'art moral, de la politesse, de la conversation, de l'affabilité, de l'amitié, de la spiritualité, l'humour aussi - ce que certains appellent la morgue et d'autres la mondanité. C'est une élégance morale et non pas esthétique. Tout importe et rien n'est anodin: que ses manières ou sa gestuelles soient travaillés avec finesse (et non pas nécessairement avec art), que son ton et son langage soient soignés, que ses goûts soient sûrs... Mais jamais, au grand jamais, d'excès, d'extravagance, d'exagération, ni de fausse modestie. Au contraire, toujours de l'élevation, de la courtoisie, bref, en permanence, et littéralement, de la grandeur d'âme.

Deux histoires: Keres, dont on connaît les difficulté immense qu'il éprouvées devant Botvinnik, la rancune que chacun aurait pu avoir envers celui qui l'a privé du titre (que ce soit ou non la faute de Botvinnik), le blocage terrible qu'a eu Keres tout au long de sa carrière envers celui qui lui a sauvé la vie auprès des autorité soviétiques, eh bien, Keres n'a jamais, jamais éprouvé, ni fait montre de la montre rivalité ou animosité envers Botvinnik. Au contraire, il l'a toujours tenu en plus haute estime que lui-même. Mais jamais il ne lui aura montré, sommairement, son admiration, ni remercié bêtement Botvinnik de l'avoir sauvé. Parce que pour Keres, la seule manière de lui témoigner sa reconnaissance et sa dette était de le faire sur l'échiquier, en montrant sa respect envers le grand-maître sur l'échiquier et en faisant honneur au Champion qu'était Botvinnik. Voyez le Championnat d'URSS de 1955 et le Mémorial Alekhine de 1956 où fondant en larmes après avoir battu Botvinnik, Keres s'écria: "Le score s'améliore!". Tout se passa entre eux deux, sans rancune, autour de l'échiquier, question d'honneur.

Spassky-Fischer, une rivalité qui a duré plus de vingt ans et pourtant durant le match revanche de 1992, le contraste était saisissant. Pour Fischer, c'était bien une revanche, à couteaux tirés, avec Spassky et à travers lui, avec le Monde (des échecs). Quant à Spassky, il passait plus de temps à admirer le jeu de Fischer qu'à essayer de le combattre. Et Spassky n'a jamais tari d'éloge sur Fischer en dépit de tout ce que ce dernier lui a fait de peu courtois.

Quant à savoir qui est le joueur le plus fair-play de l'histoire, il y a trop de prétendants. Mais connaissez-vous des joueurs qui soient aussi obsédés par cette élégance morale autour et sur l'échiquier?


VladimirChax, le 18/01/2011 - 21:47:07
Hem, s'cusez le pavé... 


erony, le 18/01/2011 - 22:02:31
Fort bien mais où diable le critère moral devrait-il exclure l'esthétique, et le gentilhomme s'interdire d'être dandy ? Et de même le bon se tenir éloigné du beau ? Si le "principe de civilisation" et la quintessence de l'art moral" excluent la beauté, je crains fort qu'ils ne fassent guère d'émules, à notre époque (oserai-je ?) quelque peu décadente, où les aspirants ne se bousculent pas au portillon...


En revenant sur Spassky, et une intervention d'hier soir, je crois qu'il est préférable de s'épargner certaines accusations non étayées, en ces temps de sensibilité exacerbée sur certains sujets. A moins qu'il s'agisse d'un nouvel épisode d'amélioration du classement Godwin...


erony, le 18/01/2011 - 22:02:57
Sous le pavé la plage...


VladimirChax, le 19/01/2011 - 01:26:06
mais où diable le critère moral devrait-il exclure l'esthétique? Parce que pour certains, l'Art est l'accomplissement suprême humain tandis que pour d'autres c'est la sociabilité - l'homme est un animal social, ou bien un loup etc...

Après, tout est une question de préférence et, surtout, de dosage.


elkine, le 19/01/2011 - 08:02:55
élégance = Capa 


VladimirChax, le 19/01/2011 - 12:27:45
élégance morale? 


elkine, le 19/01/2011 - 12:50:09
ben pour un animal social il se pose là.


DocteurPipo, le 19/01/2011 - 13:22:48
Gentleman anglais: deux sens. 1.Etroit: aristo (XVIIIe), plus tard quelqu'un sorti d'une des trois grandes écoles anglaise (Eton...)
2.Large (idéal): irréprochable dans tous ses actes /cf définition de Newman, 1852 ( voir ref Wilkipédia, spclt en v.o.) .
Botvinnik n'était pas un gentleman, cependant jamais(ce qui lui a coûté cher)il n'a accepré de signer aucune lettre de délation contre des collègues,ou ex-collègues.
C'est le type d'action (ou de refus) qui distingue un gentleman véritable d'un joueur "fair play", "élégant", "dandy" etc.


kaktus, le 19/01/2011 - 13:30:20
ref Erony il est vrai que sur le sujet des étais toi tu en as besoin de si énormes qu'ils finissent par t'aveugler.

Encore une fois, l'objet de mon propos n'étais pas d'engager un débat sur les personnalités, ce sont les joueurs qui m'intéressent, après les mythes ou leurs actes privés m'intéressent, comme j'aime les livres de Céline, et ne me sens pas obligé pour autant d'entrer dans les débats sulfureux qui tournent autour de sa personne.



J'y peux rien, il y a une interview dans un NIC (ceux que ça intéressent n'ont qu'à écrire à NIC pour avoir le numéro), il y a le match en yougoslavie :

Ce sont des éléments factuels, on ne pas passer toute sa vie à faire du négationnisme comme certains..



Fin de cet angle de discussion pour moi,


Je voulais, encore une fois juste soulever la tendance que l'on a à confondre les personnes célèbres avec leurs personnages, parmi lesquels il faut toujours des bons ou des méchants.



J'aime beaucoup par exemple le regard de Suzan Polgar, qui porte un regard positif sur tous les joueurs, sans jamais se mêler des jugements à la noix souvent très subjectifs, et à la recherche de ce qu'il a de bon chez eux.






gbchess, le 19/01/2011 - 13:41:04
Botvinnik a sauvé la vie à Keres ?! Sur quels éléments se basent cette affirmation? Un petit historique. Keres devient citoyen soviétique suite à l'annexion de l'Estonie par l'URSS. Une conséquence du pacte Ribentrop (Hitler) Molotov (Staline). En 42 il joue le championnat d'Estonie, alors que les Allemands occupent l'Estonie depuis août 41. Keres participe à plusieurs tournois organisés dans l'Allemagne nazie, Salzburg 42,43, Munich 42 etc. En 44 les Russes sont de retour en Estonie et Keres est considéré comme un traître. Il fut question de le liquider comme de très nombreux Baltes. Ses talents de joueurs d'échecs lui ont certainement sauvé la vie car plusieurs personnes interviennent auprès des plus hautes autorités pour obtenir sa grâce. J'ai eu des entretiens avec Polougaevski et Geller sur le sujet qui m'ont donné des versions différentes mais malheureusement j'ai appris plus tard qu'ils faisaient partie du KGB.
Botvinnik ne s'est pas opposé à ce que Keres réintègre l'équipe soviétique et il l'a certainement utilisé comme faire valoir, étant le meilleur soviétique digne du titre. En 1948 le tournoi pour désigner le successeur d'Alekhine est loin d'être clair. Quatre défaites pour une victoire dans le dernier tour pour Keres alors que Botvinnik ne pouvait plus être rejoint, cela sauve les apparences et fait penser à un pacte Molotov-Ribentrop même si les parties ne permettent pas de penser qu'il y a eu des arrangements. Botvinnik a écarté Najdorf de ce tournoi contre lequel il avait un score négatif. Seuls Reshevski et Euwe n'étaient pas sous le contrôle du patriarche des échecs soviétiques.


Rando2, le 19/01/2011 - 14:13:06
La question du jour:




Les forumeurs de FE sont-ils des gentlemen ? :-)


kaktus, le 19/01/2011 - 14:42:52
ref rando2 Faut pas confondre débats et polémiques sur un forum, avec personnalité:)

Il y a des gens très lisses et qui ne se prononcent jamais sur rien qui se révèlent être lorsqu'on les rencontre des personnes franchement inamicales (je vais pas faire mon Alévèque, mais bon^^), d'autres qui semblent très "méchantes" qui se révèlent être fort sympathiques et agréables à fréquenter.

Chaque fois que je suis allé à l'académie de la bière, je n'ai vu que des gens bien s'entendre et passer une bonne soirée, alors que certains s'étaient écharpées sur ce forum.

Comme quoi, j'en reviens toujours à la même chose :

méfions nous de l'image :)



Kisyfroth, le 19/01/2011 - 16:52:52
Personnellement j'oserai gratifier du qualificatif de grand seigneur et de joueur très fair play l'un des récents disparus : Bent Larsen ainsi qu'un grand joueur "yougoslave": Dragoljub Velimirovic.


tovarich, le 19/01/2011 - 20:03:17
A propos de Kérès et Botvinnik il n'y a pas de version claire. En 1948, on suppose que Kérès aurait accepté de perdre contre Botvinnik, alors que ce dernier n'était pas au courant. Celui-ci serait devenu furieux et se serait plaint auprès de hauts dirigeants (Staline même d'après quelques sources). C'est une version parmi d'autres.



Les images des uns sont souvent renvoyées par rapport aux images des autres : Karpov par rapport à Kasparov, Topalov par rapport à Kramnik, Spassky par rapport à Fischer, Botvinnik par rapport à Bronstein et Kérès. Là est toute la difficulté.



Comme il a été dit, tout dépend de ce qu'on inclut dans la notion de fair-play et de gentleman. Est-ce que ne pas chercher à s'engager, donc à ne pas se créer volontairement d'ennemis, est une marque de sportivité, d'être gentleman ?




VladimirChax, le 19/01/2011 - 20:24:52
tovarich: cf plus haut, le pavé bien gras Autant pour Topalov et Fischer, on a des exemples manifestes de comportements anti-sportifs, bien peu élégants qui montrent bien le désintérêt total, pour ne pas dire le mépris, pour les convenances et l'estime de soi en tant que joueur d'échec (la victoire, la victoire, la victoire, à n'importe quel prix). Pas besoin d'avoir un saint en face, leurs histoires parlent d'elles-mêmes.



Au risque de me répéter, "gentleman" ne se réduit pas à la seule notion de fair-play, ni à la simple "classe" d'un joueur, c'est un art de vivre moral qui puise dans une longue histoire aristocratique, puis dans une immense culture des manières, du langage, de la mesure et de la tenue.

Ne pas chercher à s'engager peut être une marque d'indifférence, comme de neutralité, comme d'indécision. Cela ne définit en rien un "gentleman".


kaktus, le 19/01/2011 - 22:57:25
ref Rowd j'ai pas cherché de lien, ça date de l'époque du minitel, Judith Polgar avait 16 ans, je ne sais pas si quelqu'un a mis ça en ligne.



En gros Kaspi avait pris un cavalier ce qui ne pouvait le mener qu'à une défaite.

Il l'a reposé aussi sec.

Perso, le geste en tant que tel (c'était un rapide) ne me choque pas vraiment, quand un adversaire me fait ça je fais mine de ne rien voir et laisse la partie se dérouler de façon régulière et sportive, ce qu'a fat Judth Polgar d'ailleurs :

lse femmes peuvent également voir des pratiques de gentlemen :)



Ce quia été plus choquant en fin de compte, c'est qu'il n'a jamais admis avoir commis ce geste, il a fallu que, coup de bol, une chaine de télé soit là et face aux images,il a bien été obligé d'admettre la vérité.



Maintenant, est-ce que la vidéo est en ligne, je ne me suis jamais posé la question j'avoue :)


erony, le 19/01/2011 - 23:56:48
Un rapide ? Diantre ! Moi qui croyais que c'était à Linarès 1994. Et que le coup repris était 36...Cc5?, passant d'un net avantage noir à une difficile égalité.


elkine, le 19/01/2011 - 23:58:48
histoire aristocratique, immense culture des manières... J'ai trouvé ton homme VChax : Sir George Thomas , premier à Hastings 1935 devant Capablanca et Botvinnik, septuple champion d'Angleterre de badminton et demi-finaliste du double à Wimbledon...


elkine, le 20/01/2011 - 00:20:47
en 1923 par exemple il était champion d'Angleterre aux échecs ET au badminton !!
Ici il affronte Tartacover.


VladimirChax, le 20/01/2011 - 02:57:17
Ya pas à dire ça a son charme les photos de joueurs de l'époque. A comparer avec la photo de famille du Corus par exemple...


nnnnnnnnn, le 20/01/2011 - 08:40:00
@kaktus Je ne trouve pas sur la toile cette fameuse vidéo qui prouve "the cheat". Garry l'aurait-il fait retirer ?

Dans cette partie Polgar - Kasparov de Linarès 1994, comme l'a dit erony, le champion du monde a réalisé que 36...Cc5? se heurtait à 37.Fc6 et a repris son Cavalier pour le poser sur la case f8.


elkine, le 20/01/2011 - 15:45:01
Polgar n'a rien dit à cause de l'équation bien connue des années 90 :

liste noire de Kasparov = goodbye les invitations hello les opens.

Ou changer honorablement de métier.


erony, le 20/01/2011 - 15:54:26
Exemple a contrario de gentlemen-sic aujourd'hui chez les Bataves : l'ex-lanceur de chaussures joue 40 coups d'une finale creuse. Son adversaire, trop correct pour lire son journal, se contente de terminer la partie avec une heure de plus qu'à son commencement.


kaktus, le 20/01/2011 - 17:52:35
euh, je l'ai déjà dit je n'ai aucune mémoire, ce n'est pas la peine d'insister dessus, je le sais.

Ca ne change rien au fond de l'histoire que ce soit en rapide ou en lente, non ?



Ref Elkine :

crois tu vraiment qu'à son âge et avec l'état d'esprit de la famille Polgar, elle ait réellement imaginé un tel complot en 5 s ?



Ref n^^9 :

Je ne pense pas que Kaspi ait ce pouvoir, faut se rappeler qu'à l'époque c'était vraiment par hasard qu'un vieux caméscope d'une chaine suédoise je crois (mais bon, je sens qu'on va me balancer qu'en fait elle était espagnole^^), et qu'il n'existait pas de support médiatique pour la diffuser, j'imagine qu'elle a été soit détruite, soit qu'elle croupie dans les archives d'une vielle armoire quelque part.


kaktus, le 20/01/2011 - 20:14:05
test micro : n⁹ 


dan31, le 20/01/2011 - 21:39:36
et que penser de celui qui joue une finale creuse pendant une heure et finit par la gagner à la même ronde, comme d'ailleurs un certain Kasparov le fit de la même finale contre Polgar ?


erony, le 20/01/2011 - 22:20:38
?? 


erony, le 20/01/2011 - 22:30:51
Il n'y a rien de commun entre -- examiner son adversaire, que l'on sent fébrile, en T+C/T (ou a fortiori T+F/T) pendant 20 coups.


-- tripoter les pièces sans la moindre menace et le moindre danger pendant 40 coups contre un des meilleurs joueurs de finales du monde.


J'ajouterai qu'un Karpov ou un Portisch, à la place du joueur hollandais, aurait vite montré par le choix de ses coups, qu'il était inutile d'insister. Du moins à un joueur "civilisé".


elkine, le 21/01/2011 - 01:31:05
@kaktus De quel complot parles-tu ? L'influence de Kasparov Azmaiparachvili et cie était une donnée de base de système. On vivait avec, c'est tout.


elkine, le 21/01/2011 - 01:34:55
du systeme 


Bellamy, le 21/01/2011 - 09:08:56
D'après les diverses déclarations de Judit, c'est tout le contraire ! Ce n'est pas : elle n'a rien dit à cause de l'influence de Kasparov, mais : elle a dit quelque chose malgré l'influence de kasparov.
Effectivement, elle n'a rien dit dans le feu de l'action car sans témoin, elle a pensé que personne ne l'aurait cru. Le fait d'en parlé après coup (et sans connaître l'existence des images) n'est pas le signe de quelqu'un qui à peur.
Par la suite, ils ne se sont plus parlé pendant 3 ans.


Quant à la vidéo, c'est Rentero qui a interdit sa diffusion pour couvrir la faute d'arbitrage.


Bellamy, le 21/01/2011 - 09:11:28
Erratum : "parler" "a peur" On doit trouver facilement des liens sur cette affaire.


dan31, le 21/01/2011 - 11:09:07
ref gbchess à ma connaissance il n'y a aucune preuve que Polou et Geller ait fait partie du KGB. Il y a une telle affirmation sur Polou dans le bouquin de Gulko "the KGB plays chess" mais selon ce que j'en sais, c'est loin d'être un bouquin d'historien, rien n'y est prouvé. Tu peux développer plus ?


gbchess, le 21/01/2011 - 14:39:32
KGB Pour Poulo je l'avais invité à plusieurs simultanées en Suisse. Il m'avait parlé de ces liens avec la famille "Korchnoï" . J'ai commis l'erreur d'inviter la première femme de Victor et son fils Igor qui étaient presque mes voisins. Ils se sont insultés pendant un bon quart d'heure en russe pendant la simultanée...
Selon la traduction d'un joueur ils lui reprochaient entre autre ses liens avec le KGB.(Il y avait de nombreux témoins)
Mais c'était un régime et une époque où cela était presque une évidence si l'on voulait jouer hors de l'URSS ou des pays frères.
Pour Geller se sont les confidences d'un GM d'Odessa "militaire" de profession et entraîneur renommé qui me l'ont laissé entendre. Ici pas de témoin.


VladimirChax, le 21/01/2011 - 19:44:55
En effet, difficile dans ces régimes de faire la différence entre les "erreurs de jeunesse" (Gunter Grass), la conviction idéologique ferme,n et la nécessité primaire de se conformer et d'adhérer au système.

Sans parler des opportunistes (sans conviction, mais avec une ambition), des faux-traîtres, des paranoïaques à raison, des paranoïaques à tort, des gars qui sont là au milieu et qui passent au travers sans se faire remarquer, de ceux qui sont débordés par les événements, des attentistes faussement pas au courant, des vrais résistants, des faux résistants, etc...

Il faut toujours multiplier les points de vue. On peut se rendre compte alors qu'un gars comme Botvinnik est bien plus complexe qu'au premier abord.


gbchess, le 21/01/2011 - 21:43:45
Correction Gufeld et pas Geller J'ai retrouvé quelques notes, ma mémoire n'est plus au top (61 ans) il s'agit de Gufeld et non de Geller.


kaktus, le 21/01/2011 - 21:50:06
ref Bellamy comment Rentero peut-il interdire la diffusion d'images qui ne lui appartiennent pas ??



De plus, aujourd'hui, avec youtube et Dailymotion, je ne vois comment il aurait le pouvoir d'empêcher le diffusion de ces images

Si elle existent encore, je pense qu'elles finiront par apparaître sur le net, elles ne représentent plus grand chose pour personne.


alobert, le 22/01/2011 - 02:37:57
Franchement, ça me semble parfaitement ridicule de chercher des gentlemen parmi les joueurs d'échecs professionnels. Professionnel, ça veut dire qui vit de son activité. Et donc, faut gagner, faut être dans les prix, dans les places qualificatives, ...



Prêter des motivations chevaleresques à des joueurs pros qui jouent pour gagner leur biftek, être encore invités, faire payer plus cher leurs cours/analyses, c'est aussi naïf que de croire que les amateurs sont désintéressés : suffit de voir la rapacité des petits joueurs pour qui il y a pourtant peu d'enjeu...



Je prends rien moins que Steinitz à témoin ! A un riche amateur qui lui reprochait de jouer pour de l'argent alors qu'un amateur joue pour l'honneur, Steinitz a répliqué : "chacun joue pour ce qu'il n'a pas".


gbchess, le 22/01/2011 - 09:31:45
Comme Surcouf  J'ai lu la même réplique du corsaire Surcouf face aux Anglais qui lui faisaient le même reproche : Chacun se bat pour ce qu'il n'a pas.


VladimirChax, le 22/01/2011 - 21:00:16
C'est vrai d'alobert Préférons un monde de pros rapaces qui snoberaient la populace des patzers dont nous faisons parti. Contentons-nous de regarder de loin leurs parties et de nous démener sans leur aide, sans que jamais ils ne viennent proposer leur analyse ou répondre à une interview.
Qu'il serait doux d'acheter leur dernier livre rempli a foison d'analyses fautives, écrit uniquement dans le but de me soutirer mes maigres deniers et me faire croire démagogiquement que moi aussi je peux jouer aux échecs.
Mais non, vive le combat à mort! Vive l'arène sanglante des toreros méprisants, cupides et intouchables! Vivent les échecs sans convivialité, ni sympathie! vive la hargne partout où il y a de la place!

Et que le plus mesquin gagne!


alobert, le 23/01/2011 - 23:40:56
Où ai-je dit  que je préférais que les choses soient telles ?



Je pense que vous avez une vision très romantique du milieu échiquéen, proche de la foi religieuse.



Peut-être que Spassky n'est pas le gentleman que vous croyez, peut-être que Fischer se comportait de manière irréprochable envers ses adversaires, peut-être que Keres n'est pas que la victime de sombres complots. Quant à Rubinstein, ne croyez-vous pas que son incapacité de rester à la table était plutôt due à la psychose dont il souffrait depuis son adolescence ?



Dois-je vous rappeler qu'il y a moins de 30 ans, beaucoup considéraient encore Korchnoï comme un héroïque dissident et un martyr et Karpov comme un bourreau ?


alobert, le 24/01/2011 - 00:02:51
Tiens, chessbase vient illustrer mon propos : Je vous recommande le commentaire de Pachman : http://chessbase.com/newsdetail.asp?newsid=6962


VladimirChax, le 24/01/2011 - 00:21:23
Pour ce qui est de Fischer Je vous conseille de vous pencher sur l'histoire du tournoi de Sousse en 1967. Peut-être y verrez-vous une différence entre le joueur professionnel sérieux et l'inélégance insupportable d'un joueur qui, malgré son génie, ne peut contenir ses caprices à répétition.

Romantique? Foi religieuse? Sur quoi vous fondez-vous pour affirmer cela? Est-ce faire preuve d'une dévotion déplacée que d'admirer l'élégance de manière et le charisme d'un Keres ou d'un Spassky? Vous m'expliquerez le lien du romantisme à la foi religieuse que je ne trouve pas très clair non plus.

D'ailleurs, ais-je irrémédiablement condamné le professionnalisme des joueurs d'échecs? Bien au contraire. Seulement, je me demandais si des joueurs de ce style était encore possible aujourd'hui.

Que vous ayez une expérience particulière du monde des professionnels ne doit pas vous amener à penser que le professionnalisme n'est qu'une histoire d'opportunisme et de gros sous à tout va. Vous citez Korchnoi, prenez un plus la mesure de la passion (complexe) qui anime et qui a toujours animé ce joueur immense.


alobert, le 24/01/2011 - 01:05:19
Bon, Keres, Rubinstein, Spassky et tous les autres sur qui peut se porter votre fantasme, ont joué dans un but : gagner. On n'en sort pas. Vous pouvez en trouver certains terriblement sympathiques, élégants, selon votre fantaisie, mais il n'en reste pas moins qu'ils jouent aux échecs pour gagner. Et gagner, ça veut dire battre l'autre.



Franchement, vous croyez que Spassky, par exemple, n'a pas dû marcher sur bien des têtes pour arriver au sommet de la pyramide dans son pays, bien avant de jouer pour le titre mondial ? Vous croyez qu'il a remporté les terribles championnats juniors de l'URSS à l'élégance ?



Je n'ai rien écrit sur mon opinion personnelle sur Korchnoï. Simplement, sur l'opinion généralement admise à son sujet fin des années 1970. N'en inférez donc rien d'autre.



elkine, le 24/01/2011 - 01:10:29
j'ai du mal à saisir la contradiction entre gagner aux échecs (ou au badminton, ou les deux comme Sir Thomas) et être un gentleman.


alobert, le 24/01/2011 - 01:24:51
Oh, je ne dis pas qu'il y en a, elkine, je réagis simplement à cette énormité de VladimirChax : (18/01, 19h23) "Anand et Tal sont des champions exceptionnels humainement. Keres et Rubinstein ressortent d'une autre race d'homme, aussi probe, mais d'une autre nature. De même, des hommes irréprochables. Mais surtout des joueurs d'une élégance exceptionnelle. Ce sont des hommes d'une éducation formidable qui ont passé leur vie à travailler leurs manières, leur attitude, leur style pour atteindre un raffinement, une courtoisie et une élévation d'esprit sans pareille. Un gentleman, c'est une question d'éducation."



Alors, écrire que des gens "ressortent" (sic) d'une autre race, seraient irréprochables et auraient passé autant de temps à lire Nadine de Rothschild que l'Informateur, je trouvais que c'était digne d'une réponse. Et ça m'a bien fait rire, merci Vladimir.


VladimirChax, le 24/01/2011 - 13:05:17
J'ai aussi du mal à saisir la contradiction à vouloir gagner et avoir du style et de l'élégance.

Après le romantisme, le fantasme? Décidément, quel dommage que votre surinterprétation de mon propos tende à vouloir faire de ce que je dis une manifestation d'une naïveté déplacé, ou à vous lire, totalement obsolète à notre époque, à vous lire encore, éminemment cynique, opportuniste, pécuniaire, cruelle, compétitrice à outrance. Quel benêt je fais! Heureux le temps suranné de la Belle Epoque où l'on jouait pour perdre (avec style)!

Auriez-vous du mal à envisager que gagner, pour vous paraphraser, battre l'autre, ne se fait pas nécessairement en reniflant le sang chaud qui dégouline le long du couteau que l'on remue avec plaisir dans la plaie de l'adversaire, ni en faisant un usage immodéré de la machette en préférant découper les membres pour ensuite s'attaquer aux parties vitales?

Que je sache, Anand et Tal, après leurs victoire sur Topalov et Botvinnik sont restés très modestes et très humbles vis-à-vis de l'adversaire. A moins que vous ne veniez me dire qu'ils sont allés lui arracher le coeur pour s'assurer qu'il ne se relève pas?


Photophore, le 30/01/2011 - 17:49:34
Etre un gentleman , ça se prouve aussi hors de l'échiquier , Comme ont su le faire par exemple Tartacover et Gligoric



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