France Echecs Bandeau France Echecs |  
---- Thursday 01 December 2022
--- ---- --- Ecrire au webmaster
Nom d’utilisateur   Code d’accès 
--- --- ---
Forums  | Devenir membre | Mot de passe oublié ? | Charte | A propos |  Utilisation des cookies | Politique de confidentialité |  Contacter France-Echecs
Actualités   Actualités
Tournois   Tournois
Ouvertures   Ouvertures
Clubs   Clubs
Informatique   Informatique
Arbitrage   Arbitrage
Problèmes   Problèmes
FAQ   FAQ
Etudes   Etudes
Finales   Finales
Théorie   Théorie

 Rechercher sur le site  



Abonnez-vous à la revue Europe-Echecs


Tournoi de Noël par pessoa le  [Aller à la fin] | Problèmes |
Chers amis du problème d'échecs,
Voici venu le temps du désormais traditionnel tournoi de fin d'année.


Comme chaque année, c'est un tournoi de composition ouvert à tous, débutants et confirmés.

Le thème proposé cette année est les échecs Isardam.
Après Masand, multicapture, lortap (anti-patrouille) et les échecs immun, on brode de nouveau autour d'une condition féerique.

Définition
L'Isardam est à l'isard ce qu'Amsterdam est au hamster : ça n'a donc rien à voir. Reprenons.
Isardam est (plus ou moins) l'inverse du Madrasi. En réalité, en Isardam, tout coup qui mène à situation de « paralysie » en Madrasi est interdit : c'est-à-dire qu'il est interdit de jouer un coup qui met deux pièces de même nature et de couleur opposée en situation de s'observer mutuellement. Cette interdiction s'étend à la prise des rois.

A ce stade c'est normalement encore obscur. Voyons un exemple qui clarifiera les choses.



De Frederick von Meyerfeldt (Probleemblad 1988)
Mat en deux coups.

Solution :

1 Rb6 !
Et oui ! Il n'y a pas d'échec à cause du cavalier blanc en d7. Le coup 1... Cxb6?? est interdit car deux cavaliers se retrouveraient à s'épier mutuellement.
La menace est 2 Cc7 # (un mat d'allure orthodoxe). En revanche, le mat de la dame sur la huitième rangée est inexistant : 2... Dg2 ou Cb2 « contrent » ce mat en interdisant la prise du roi.
Les noirs parent la menace Cc7 # en clouant le cavalier.
Essayons 1... Db2 pour garder un oeil sur g2 – suit alors 2 Dg8 # mat car 2...Dg2 est illégal ! Bien sûr après 2 De8+ ou Df8+, 2... Dg2 serait possible.
De même, sur 1... Db1, il ne faut pas jouer 2 Df8+ ou Dg8 + à cause de 2... De4 !, mais bien 2 De8#
Et pour finir en toute logique : sur 1... Db3 2 Df8# mat en interdisant 2... Df3.
Duel de dames aux coups motivés par des défenses « Isardam ».


Des programmes comme Popeye et Winchloé savent résoudre des problèmes en Isardam – et donc confirmer (ou non) leur correction – du moins pour des énoncés classiques sans rétro. Pour le reste... il faudra compter sur les talents de démolisseurs des juges. Les entrées "C+" sont préférées mais pas obligatoires.



Comme chaque année, il y aura deux sections :
Problèmes rétros : juge Eric Pichouron (Ricou sur ces pages)
Problèmes non rétro : juge Michel Caillaud

A part ça tout est permis : tous types d'énoncés et jumelage avec d'autres conditions ou pièces féeriques.


Les problèmes sont à envoyer à ma pomme (gilbert.axel@wanadoo.fr) avant le 15 janvier minuit, et je les ferai suivre de manière anonyme aux deux juges. Les résultats seront annoncés le 23 janvier à l'occasion de l'international solving contest (ISC) et sur ces pages dès que possible.
D'expérience, le jugement est long et les entrées nombreuses, donc plus tôt vous pouvez proposer vos entrées, mieux ce sera pour tout le monde !

Voilà de quoi occuper vos congés de fin d'année (si vous en avez), et à tout le moins vos longues soirées d'hiver. Au plaisir de recevoir vos problèmes.









ins736, le
Merci Axel Une petite précision pour les rétros : les entrées sont plus difficilement C+ que pour les autres types de problème, l'ajout de conditions féeriques sera donc considéré comme un moins si il ne suscite pas l'enthousiasme du solutionniste que je suis :-)


Question traditionnelle. Quid de la pep et du roque ? Par exemples:



- avec un PNb5, est-ce que a7-a5 est légal ? si oui, est-ce que la pep est ensuite légale ?

- avec une TN sur la colonne g, est-ce que le roque blanc est légal ?


pessoa, le
Précisions Pour la prise en passant, la convention est la suivante : la paralysie d'un seul des deux pions suffit à interdire le coup.


Donc avec PBb5 et PNa7, a7-a5 est illégal car le pion a5 serait paralysé. C'est cohérent avec la règle Madrasi.


Pour le roque, je ne comprends pas bien ta question. Avec une tour noir sur la colonne g, le petit roque est illégal car c'est un auto-echec. Avec une tour noire sur la colonne f, c'est illégal à cause de la paralysie (et du contrôle de la case f1 de toutes façons).


A noter qu'en Madrasi normal, les rois ne se paralysent pas, donc en Isardam deux rois peuvent se trouver au contact :




h#2 Isardam


1 Re6 Rd4 2 Ff7 Re5 # ha ha !


Explication : les rois ne se paralysent pas donc la règle Isardam n'interdit pas aux rois d'être en contact. Est-ce un auto-échec ? Non point : 3 Rxe5 est illégal en Isardam car les fous seraient en situation de paralysie. En revanche il y a bien échec (3 Rxe6 est envisageable) et même mat car le roi est "cloué" par le vis-à-vis des fous.


Il faut un petit moment pour s'habituer à la condition mais elle recèle des possibilités passionnantes.


pessoa, le
Rhâ Les diagrammes !





pessoa, le
Rex Inclusiv De même qu'il existe un Madrasi Rex Inclusiv, il existe l'Isardam Rex Inclusiv. La différence est que les rois ne peuvent être en contact (en Madrasi Rex Inclusiv les rois peuvent le paralyser l'un l'autre).


Sauf avis contraire des juges, je suppose que les entrées en Isardam Rex Inclusiv sont admissibles.


ins2929, le
Si j'ai bien suivi pessoa Isardam "Rex inclusiv" est une condition mal nommée, ce serait plutôt "Rex exclusiv" puisque c'est le cas où les rois ne respectent pas la même condition que les autres pièces...


Popeye est pas d'accord. Avec PBb5 et PNa7, il autorise a7-a5.



En ce qui concerne le roque blanc j'ai pas testé, mais pourquoi serait-il un auto-échec avec une TN sur la colonne g ? La "protection" du RB par la TB n'empêche-t-elle pas TNxRB ?






Effectivement, Le h#2 au dessus s'apparente traditionnellement à du "rex inclusiv". Popeye l'accepte, il semble donc être programmé en inclusif par défaut.


Pour les amateurs d'Isardam Je leur recommande de jeter un oeil sur Mat Plus 31 http://www.milanvel.net/pub/MP31.pdf qui contient le jugement d’un tournoi de problèmes de mat en deux coups avec la condition Isardam. Certes c’est en anglais, mais vous pouvez vous contenter des diagrammes et des solutions.


Exemple amusant 

h#1 Isardam 2 solutions


1.0-0 Qa7-g7 #

1.Rh8-h1 Rg6-g8 #


La première solution montre que le roque est possible (donc on ne considère pas que la tour transite par g8 alors qu'on considère que le roi transite par f8).

La seconde solution montre que la capture du roi prime sur l'auto-échec (TxRe8 est une menace bien qu'un auto-échec par ailleurs), mais que la condition prime sur la capture du roi (Th1 n'est pas un échec).




Manque TNh8 


pessoa, le
Rex Inclusiv Je m'inscris en faux : dans le problème ci-dessus (soit dit en passant, il s'agit d'un schéma de Jacques Rotenberg), c'est de l'Isardam normal : les rois ont le droit de s'épier mutuellement, la condition Isardam ne s'applique donc pas à eux. Donc "Rex exclusiv".


En Madrasi Rex Inclusiv, la condition s'applique aux Rois : interdiction de se toucher !


pessoa, le
Croisement L'"exemple ci-dessus" dont je parlais était l'aidé en deux coups se terminant par le contact des deux rois.


Pour le roque, effectivement je n'avais pas bien réfléchi.

L'exemple est parlant, le roque est légal : le roi n'est pas en auto-échec ("protégé" par sa tour) sur g8. Il n'est pas en échec avant d'exécuter le rouqe et la case f8 est exempte de menace adverse : roque légal.

La tour ne "transite" pas par g8, en effet, pourquoi le ferait-elle ? Elle peut aussi, sans doute, jouer Th8-f8.


pessoa, le
Un cas plus ennuyeux 

H#1 Isardam


La solution 1 0-0 Fc4 # est-elle valide ?


La case f8 est contrôlée par la dame blanche avant le roque. Après le roque, elle ne l'est plus : Dxf8 ?? illégal car maintenant la ligen de la dame noire vers f8 est ouverte.


Toute la question est : est-ce qu'on examine le contrôle de f8 avant, après ou "pendant" le roque ?


Avant : case f8 contrôlée, roque interdit.

Après : case f8 pas contrôlée, roque légal.

"Pendant" : après le coup Rf8, f8 n'est plus contrôlée (autrement dit le coup Rf8 serait légal) donc roque légal. C'est sans doute l'origine historique de l'interdiction du roque "qui traverse un échec" (Tartakover dixit). Mais je n'aime pas trop "décomposer" le roque car ça peut amener d'autres situations bizarres en échecs féeriques. (du genre : le petit roque serait impossible en monochromatique puisqu'impossible à décomposer...)


Winchloé autorise le roque (je suppose qu'il vérifie le contrôle de f8 après le roque), et donc trouve une solution, je ne suis pas sûr que Popeye réagisse de la même façon (si quelqu'un peut s'en assurer ?).


pessoa, le
Les diagrammes encore !! Il ne suffit pas faire copier-coller, il faut aussi mettre le bon FEn...



h#1, Isardam



Oui Popeye accepte le roque et Winchloé, il accepte a7-a5 avec un PNb5 ?





pessoa, le
Non Avec PNb5, Winchloé n'accepte pas a7-b5.

Winchloé et Popeye ne sont donc pas d'accord, c'est fâcheux.


En l'occurrence, je pense que c'est Chloé qui a raison...


pessoa, le
a7-a5 Parce a7-b5 c'est encore moins défendable...


WinChloe considère donc, comme Yvap jadis, que a7-a5 laisse une trace "quantique" en a6. C'est effectivement assez logique pour une pep ultérieure. Mais d'un autre coté, Popeye laisse plus de souplesse, on peut faire des promotions assez facilement en pj. Donc, à titre personnel, je préfère la convention Popeye.


Par exemple 1.a4 h5 2.a5 b5 3.a6 Fb7 4.axb7 Ca6 5.promotion


Mais avec WinChloe, il faut une capture du PNb7 sur la colonne c pour espérer promouvoir le PBa2. Ca complique le Schnoebelen Dame, cette affaire...


D'autre part,  WinChloé étant payant et Popeye gratuit, je pense qu'il est plus commode d'utiliser les conventions Popeye, auxquelles chacun à accès librement.


Quelle bonne idée que cette condition! Pour ce qui est des logiciels, ils utilisent des définitions différentes...avec un niveau d'erreur variable selon les mix de conditions. Ils sont une bonne aide pour éviter les démolitions, mais ne peuvent pas être les garants des conventions, je pense. Elles sont d'ailleurs multiples, et je pense que les juges sauront voir si telle ou telle "variante" de l'Isardam peut offrir de l'intérêt. Pour mémoire, ça n'est que grâce à l'inestimable aide d'Alain Bienabe qu'on a pu, assez récemment, identifier la définition d'origine du Madrasi (qui a d'ailleurs surpris bien des auteurs). Je crois qu'elle doit être considérée comme un repère, mais pas comme un dogme.


Que les définitions  évoluent au fil du temps, c'est une chose. Ne pas en spécifier une lors d'un concours, c'est autre chose.


Dire qu'on utilise telle ou telle convention pour un tournoi donné, ce n'est pas l'ériger en dogme, c'est juste préciser un cadre pour l'occasion.


oui, ce n'est qu'une affaire de définition. Le fait qu'il y a plusieurs variantes d'Isardam ne doit pas être un souci, mais plutôt une opportunité. Inutile d'encadrer, je pense. Il vaut mieux laisser les juges apprécier de la pertinence de chaque problème.


pessoa, le
Le mystère s'épaissit Il a été soumis ici :


Forum de Matplus


Et la conclusion est que :

- la "jurisprudence" est contradictoire (des problèmes publiés jouent avec l'une ou l'autre possibilité)

- Popeye ne fait pas la même chose selon les versions (la mienne n'autorise pas a7-a5 avec un PB en b6)


Je vais solliciter les juges pour savoir s'il faut légiférer dans le cadre de la présente compétition.



Le résumé de Begley:  - Un coup permettant une pep est illégal (variante Chloé et ancien Popeye)

- Un coup permettant une pep est légal mais le pion pouvant faire cette pep est "en échec". Il doit donc avancer, prendre en passant, ou son camp doit capturer le pion qui vient d'avancer (variante nouveau Popeye)

- Un coup permettant une pep est toujours légal (variante non programmée)


variante programmée dans Winchloé : "Pas de prise en passant"

c'est avec cette condition supplémentaire qu'est présentée la partie de Jonathan Mestel et Allan Bell

avec cette précision, le coup "permettant une pep" est légal mais la pep ne l'est pas...

la variante "nouveau Popeye" est plutôt un bogue...


Pas si clair que ce soit un bogue. On peut imaginer, de façon tortueuse certes, une certaine logique au traitement de la pep par le nouveau Popeye: en madrasi, "le pion qui avance ne donne pas échec", en isardam on renverse cette règle qui devient "le pion qui n'avance pas est en échec". En effet les trois réactions de Popeye relevées par Basic (prise en passant, avancée, capture) sont précisément les trois méthodes pour lever un "échec au pion".


Que ça soit logique ou pas, de toutes manières c'est trop compliqué je pense. Il semble donc qu'on s'oriente dans 2 variantes possibles:

- le double pas permettant la pep est illégal.
- le double pas est légal mais pas la pep.


A titre personnel, je trouve que cette solution est bonne. Elle est simple et reflète les oeuvres déjà existantes.


ins597, le
Bonjour à tous Excellente initiative que l'usage de cette condition pour le tournoi de fin d'année.

Des délais un peu restreints, mais on essayera de faire avec.

Embêtant tout de même cette histoire de pep. Je ne comprends pas du tout comment "raisonne" (si l'on peut dire) Popeye.

J’ai lu un peu trop rapidement vos commentaires, et sans doute vais-je répéter des choses qui ont déjà été dites, mais tant pis.
Le caractère absurde du comportement de Popeye peut être illustré par l’exemple suivant :




Popeye (version 4.55) proclame : 1.c4 mat. Et il s'ajoute un point d'exclamation ! Tout se passe comme si la possibilité de la prise en passant en c3 paralysait l’ensemble du jeu noir, y compris le malheureux roi f5 qui dispose pourtant de 6 cases de fuite. J’ai essayé d’ajouter des pièces noires qui attaquent le fou, d’autres qui pourraient couvrir l’échec : cela ne change rien, Popeye persiste et signe : 1.c4 mat !

Si l’on ajoute un second pion noir en d4, il y a toujours mat.

Par contre, si l’on ajoute un pion noir en d4 et qu’on enlève le pion b4, il n’y a plus mat. Cette fois la virtualité de la pep en c3 ne paralyse pas le pion d4 qui vient couvrir en d3.
Pas très cohérent tout ça.

D’autres tests m’ont montré que Popeye utilise la pep lorsqu’elle lui permet de parer l’échec et qu’il s’autorise le double pas et permet la pep adverse.

Par conséquent je pense qu’il s’agit bien d’un bogue. Puisque le logiciel autorise le double pas et la pep, comment expliquer autrement que par un dysfonctionnement son attitude absurde après le coup 1.c4 ?

L’explication de Nico est ingénieuse : « En isardam on renverse cette règle qui devient "le pion qui n'avance pas est en échec". En effet les trois réactions de Popeye relevées par Basic (prise en passant, avancée, capture) sont précisément les trois méthodes pour lever un "échec au pion".» écrit-il. Ok. Mais sinon ? Si aucune de ces 3 options n’est possible, doit-on autoriser le double pas des blancs et valider des mats délirants comme celui de mon exemple? Tes 2 propositions : « - le double pas permettant la pep est illégal. - le double pas est légal mais pas la pep. » ne me semblent pas très claires.

Mais mon esprit rouillé par l’inaction ne doit pas être très clair non plus. Je m’y perds un peu. Je vais y réfléchir un peu plus profondément. En tout cas à mon sens il faut légiférer, dans le cadre de ce tournoi s’entend.

Amitiés à tous.



Il y a 3 choses différentes de mon point de vue. 1) Le comportement du nouveau Popeye. On peut tenter de l'expliquer par le raisonnement tortueux que j'ai indiqué au dessus (après c2-c4 le pion b4 est en échec, il doit donc jouer axb3 ou c3, chacun de ces coups laisse le roi en échec, c'est donc mat). C'est zarbi, mais pas beaucoup plus qu'en madrasi où, après c2-c4, un roi noir en d5 n'est pas en échec mais le devient si les noirs ne réagissent pas.


2) Le comportement de l'ancien Popeye ou de WinChloé. Là les choses sont claires, le double pas permettant une pep est illégal.


3) Le comportement de WinChloé avec la condition supplémentaire "pas de pep". Là aussi les choses sont claires (du moins il me semble), dans ton exemple JC, les blancs peuvent jouer c2-c4, c'est un échec mais pas un mat.


A priori, il y a donc 3 façons de traiter la pep en isardam. C'est aux organisateurs de décider lesquelles sont valides pour ce concours. Mon avis personnel est d'autoriser seulement 2) et 3), puisque 1) est sujet à caution, au moins tant que les concepteurs de Popeye n'auront pas stipulé que c'est pas un bogue.


D’autres tests m’ont montré que Popeye utilise la pep lorsqu’elle lui permet de parer l’échec et qu’il s’autorise le double pas et permet la pep adverse.

Par conséquent je pense qu’il s’agit bien d’un bogue. Puisque le logiciel autorise le double pas et la pep, comment expliquer autrement que par un dysfonctionnement son attitude absurde après le coup 1.c4 ?




http://www.drole-video.com/domine.shtml





"amusant" l'exemple de regicide

j'en ai trouvé une autre sans doute relié





Popeye 4.55 indique mat en 1 coup par 1.é4#!

Avec le Pion blanc en é3, 1.é4+ ne fait qu'échec réfuté par éxf4!

Par rapport à l'exemple de régicide, le Pion noir immobilisé par Popeye ne serait en situation de prendre en passant qu'au coup SUIVANT!!

On nage en plein surréalisme; je considère donc que la version 4.55 est pourrie et qu'il faut utiliser des versions précédentes pour ce concours


Donc pour résumer :

-d'accord avec regicide, le "nouveau Popeye" est bogué
-d'accord avec Nicolas, les comportements 1) issus du bogue dervraient être exclus du concours


J'ai écrit un mail à Thomas Maeder et Joost de Heer pour leur signaler le bogue. peut-être que le Père Noël...



pessoa, le
Hm Je crois comprendre la logique de Popeye (nouvelle version), elle est assez peu défendable.


Donc je pense que pour le présent concours, on ne peut accepter que les problèmes vérifiés avec l'ancien Popeye ou Winchloé.

Je précise à toutes fins utiles que le directeur (moi) est un heureux possesseur de Winchloé et que je (re)vérifierai les problèmes à la demande.


Orion, le
Schoebelen pion ? Dans son commentaire du 16/12 à 22h55, Nicolas propose une partie justificative, qui est un argument pour l'autorisation de la prise en passant (ou au moins d'une situation qui peut y mener). Il termine sa partie par 5.promotion.

Promotion ? Oui, mais quelle promotion ? Pour répondre à cette question, je suis monté sur les épaules de ce géant, et je vous propose le diagramme suivant :


PCPJ 8,0 coups, Isardam

Ce n'est pas vérifié par ordinateur, mais si on accepte le coup b7-b5 avec un PBa5, alors je prétends que la solution est unique.



Hélas, tu tombes dans un piège du Schnoebelen provenant de a ou h. Plutôt que jouer Fb7, les noirs jouent Fxa6, et plutôt que jouer axFb7, b8=promotion, les blancs jouent TxFa6 et Ta1.


Donc pour que ça marche, il faut promouvoir via une autre colonne, ce qui est un peu plus compliqué car il faut se libérer de l'influence des pions à gauche et à droite.


De toutes manières je doute que la promotion en pion soit autorisée en Isardam, il faudrait vérifier. Mais même si c'est le cas, ton essai serait dualistique à cause de la promotion possible en roi...


Il faudrait donc promouvoir depuis bcefg et assurer un contrôle de la case de promotion par les 5 natures de figure. A ce moment-là on pourrait probablement affirmer qu'il s'agit bien d'un Schnoebelen pion. Ce genre de matrice est à coup sûr réalisable, à toi de la construire !


Orion, le
Merci Nicolas. D'abord 2 corrections, l'une dans la présentation, je voulais passer à la ligne (balise br), pas mettre du gras (balise b). Ensuite, pour que la solution soit unique, il faut que ce soit la DN en b8. Sinon, le coup Tb8 peut se jouer dès le 3e coup.



Merci pour la solution, Nicolas. Je savais qu'on pouvait compter sur toi pour ne pas tomber dans le piège. La condition Isardam n'ajoute absolument rien qui permettent de faire une promotion en pion, ni en roi d'ailleurs. Nous avons donc bien la même solution. Comment ça, mon titre était trompeur ? :)



Effectivement, avec la Db8 ou même le Fb8, le problème est correct, une sorte de "faux Schnoebelen Isardam". Amusant...


N'empêche que si tu réalises la construction évoquée au-dessus (ou quelqu'un d'autre), ça pourrait aussi entrer dans le cadre du concours, avec la mention "promotion pion ou roi autorisée".


ins0, le
en admettant que le double pas qui permettrait une pep soit légal donc, qu'est ce qui ne va pas avec cette suite ?


1. a4 c5 2. a5 b5 3. a6 Bxa6 4. d3 Nc6 5. Bg5 Qb8 6. Bf6 exf6 7. Rxa6 Bd6
8. Ra1 a6

Pour ma part en tout cas, j'accepte le double pas.

D'autre part, même si les promotions Schnoebelen ont un charme indéniable, il me semblait que la condition isardam laisserait surtout la part belle aux Pronkin, enfin moi ce que j'en dit ...


ins736, le
J'accepte le double pas ! Je parle de celui qui amènerait à une pep sans condition isardam.
Mais alors, qu'est ce qui ne va pas avec cette suite :

1. a4 c5 2. a5 b5 3. a6 Bxa6 4. d3 Nc6 5. Bg5 Qb8 6. Bf6 exf6 7. Rxa6 Bd6
8. Ra1 a6

Les promotions schnoebelen ont un charme indéniable à mes yeux, mais il me semble que dans le cadre de ce concours, les pronkin devraient être plus à l'honneur.


pessoa, le
C'est bien la solution prévue par Orion. La variante avec Schnoebelen-pion est un piège (la promotion en pion étant interdite, voyons !).

La promotion en roi est également interdite, et ce serait un auto-échec.


Orion, le
Rien ne va plus ricou, je crois que ça fait plaisir à Nicolas, que tu acceptes le double pas. Pour ma position, je voulais qu'elle soit un petit piège (en faisant tout pour insister sur le Schnoebelen), mais je constate qu'elle est démolie (j'avais prévu 1.d3 c5 2.Fg5 Cc6 3.Ff6 exf6 4.a4 Fd6 5.a5 b5 6.a6 Fxa6 7.Txa6 Db8 8.Ta1 a6). J'aurai du mieux la vérifier.



Nicolas, ce n'est pas moi qui vais réaliser la construction que tu suggères, surtout si tu penses qu'elle peut participer au concours.


Mais si ça va ! Il suffit de jouer le fou en dernier coup... Pour résumer, la partie 1.d3 c5 2.Fg5 Cc6 3.Ff6 exf6 4.a4 Fd6 5.a5 b5 6.a6 Fxa6 7.Txa6 Fb8 8.Ta1 a6 est correcte en "Isardam + dp autorisé" mais "Schnoebelen-démolie" en orthodoxe !


dan31, le
vous êtes vraiment complètement barjots ! (je précise que ce commentaire n'est pas une attaque, mais traduit plutôt une incrédulité amusée).


Tentative de précision Comme souligné sur le forum matplus, l'Isardam n'est pas entièrement spécifié, par exemple dans le cas des sauterelles, où l'observation n'est pas toujours mutuelle.


Dans ces cas particuliers, une méthode agréable pour le compositeur/solutionniste consiste à préciser les coups légaux, de la façon la plus simple et compréhensible possible.


Dans le cas de l'Isardam, la convention pourrait être que les pièces sont royales relativement à celles de même nature et couleur opposée. Pour les figures orthodoxes, on retrouve la définition classique (avec double pas permettant une pep interdit). Pour une pièce féerique comme la sauterelle, il serait légal qu'elle "fasse échec" à une autre sauterelle, mais illégal qu'elle puisse être capturée par une autre sauterelle (auto-échec). Une sauterelle en échec devrait bien sûr le lever.


Que pensez-vous de cette approche ?


pessoa, le
Point d'étape Sans vouloir trop en dévoiler, sachez qu'il y a a ce jour, de manière inattendue, plus d'entrée dans la section retro.

Mais il est vrai aussi que certains problèmes butent parfois sur les talents de "demolition man" (Ricou), voire sur ceux de votre serviteur (disons, "demolition kid")...


Encore un peu plus de deux semaines. J'en connais qui n'ont pas encore envoyé les chefs-d'oeuvre attendus !


pessoa, le
Up Attention, plus qu'une semaine pour envoyer vos futurs premiers prix (et d'autres compositions plus modestes, toujours les bienvenues) !

N'hésitez pas ! J'ai déjà reçu de très belles choses, cela dit.


zoug, le
où ? Où le concours de solutions se déroule t il ?


Sur les tours de Notre-Dame Arbitre : Quasimodo. Et le gagnant embarque Esmeralda.


Torlof, le
juste en passant il serait lmgique que la prise en passant soit illégale en Isardam
ceci en raison du fait que la prise en passant est une compensation du pas de deux d'un pion adverse qui évite par là de se mettre en prise
hors ce coups serait illégal en Isardam
je ne s


Torlof, le
Ooops 'logique'
"hors ce coups serait illégal en Isardam" je veux dire le fait de se mettre en prise ...

je ne sais pas si je me fais bien comprendre.
au total... la prise en passant est une compensation qui n'a pas lieu d'être en condition Isardam puisqu'elle compenserait une situation qui ne peut arriver car 'illégale'
je me répète mais bon... redondance n'est pas contradiction!


Torlof, le
@zoug 
voir le premier post de ce fil :
"Les problèmes sont à envoyer à (sa) pomme (gilbert.axel@wanadoo.fr) avant le 15 janvier minuit, "
c'est géographiquement virtuel.... d'ailleurs Esmeralda aurait sûrement son mot à dire ...


zoug, le
Oui mais le concours traditionnel de solutions ? ça ne me pose aucun problème d'aller sur les Tours de Notre Dame mais il y avait les années précédentes, en même temps, un concours de solutions ; souvent dans des locaux de la SNCF.Notez que les Tours de Notre Dame se paralysent , au sens d'Isardam.Il vaut mieux trouver un autre endroit.


zoug, le
Rex inclusiv et Rex exclusiv J'arrive après que tout le monde est couché mais je m'interroge toujours sur ces notions dans le cas d'Isardam

Si on a le R Blanc en a5 et le R Noir en c5, en orthodoxe le RB ne peut pas jouer en b5

En isardam rex exclusiv, on n'applique pas la condition isardam , on est donc en orthodoxe et le RB ne peut toujours pas aller en b5

En isardam Rex inclusiv, on raisonne en disant que si le RB allait en b5 il serait paralysé , et comme la condition isardam interdit d'aller sur une case où on est paralysé il est encore impossible d'aller en b5 encore

Conclusion dans aucun des cas le RB n'a le droit d'aller en b5 et ces deux conditions spnt sans objet

Est ce bien ça?


ins4360, le
@ zoug Rex inclusiv a mon avis la solution réside dans la paralysie du R noir dans exemple.RBa5, TBh1,TBd2,RNc5,TNg7

solution:1.Tc1+ Tc7 2.Rb5 # mais 1...Tg5 ! < br>libére le R noir du moins c'est la seul explication de j'ai trouver car je decouvre le théme.





Pour résumer: L'Isardam est par défaut rex exclusif. Les rois peuvent donc être en contact puisque la condition Isardam ne s'applique pas à eux (ce contact devant être Isardam-légal, bien sûr). C'est une régle relativement contre-intuitive mais fondée.


Dans le diagramme ci-dessus, après 1.Tc1+ Tc7, 2.Rb5 est un coup possible en Isardam (mais pas en Isardam rex inclusif). Ce coup 2.Rb5 est légal puisque les noirs ne peuvent répliquer 2...Rc5xb5, il donne échec puisque Rb5xc5 est une menace, et mat puisque les noirs ne peuvent lever l'échec. Entre parenthèses le Td2 est inutile dans ce tableau de mat. Après 1.Tc1+ Tg5, 2.Rb5 est aussi un coup possible en Isardam mais il est illégal puisque les noirs peuvent maintenant répliquer 2...Rc5xb5.


ins4360, le
merci nicola... d'avoir résumé l'explication un peut merdique que j'ai donner a zoug et c'est bien comme ça que je l'enttendais.


Pour correctement définir une condition féerique, donc pour bien la comprendre, il suffit de spécifier les coups possibles. Une fois qu'ils sont établis, le reste en découle, par exemples:

- Un coup est légal si le camp adverse ne peut pas annihiler (= capture sans renaissance) le roi par un coup possible.

- Un coup est un échec si le camp qui le joue, une nouvelle fois au trait, pourrait annihiler le roi par un coup possible.


Aux échecs orthodoxes, le contact entre les rois est toujours un coup possible mais jamais un coup légal. En Isardam, les coups possibles sont ceux qui n'engendrent pas une observation entre 2 figures de même nature et couleurs inverses, rois exceptés (rex exclusif par défaut). C'est pour ça que le contact entre rois est toujours un coup possible en Isardam (comme en orthodoxe !). Par contre, en Isardam rex inclusiv, la non-possibilité des coups engendrant une observation s'étend aux rois.


Ainsi défini, l'Isardam est complètement spécifié, à une nuance (de taille) près: que signifie exactement l'observation ? En particulier, doit-elle être mutuelle ? Engendrer une annihilation ou juste une capture ? D'où le débat sur la prise en passant, les sauterelles, Isardam + Circé, etc.



zoug, le
Oui à Nicolas pour la distinction très consistante de son second paragraphe entre coup possible et coup légal avec l'exemple des mouvements du R.

On peut pinailler sur d'autres cas par exemple si les Noirs font le O-O-O une TB en b1 ne paralyse elle pas la TNa8 à son passage en b8.


pessoa, le
Plus que 24 heures Pour l'instant, nous avons un concours planétaire puisque quatre continents sont représentés !


Orion, le
Résultats ? Est-ce que les résultats seront disponible sur le forum prochainement ?


pessoa, le
Oui (enfin, semaine prochaine, il y a une ou deux vérifications à faire...)


Orion, le
Résultats ? pessoa, quand tu disais la semaine prochaine, tu voulais sûrement dire la "semaine prochaine", non ? :)


pessoa, le
Disons UNE semaine prochaine :-)


ins736, le
Désolé pour le retard Une première version du jugement rétro a été envoyée aux auteurs.
Deux problèmes ont alors été démolis, et l'un des auteurs "démolis" n'a pas encore corrigé.
Je ne sais plus ce qu'on avait fait les années précédentes, mais disons que la version définitive sera rédigée et mise en ligne fin mars.


Oups, violons mal accordés L'auteur démoli c'est bibi. Ca fait longtemps que j'ai stoppé une tentative de correction, je vois rien qui puisse coller. Alors inutile d'attendre, l'ex première MH est bonne pour la poubelle !


Première MH: Partie justificative en 19 coups

Isardam

1.a4 g6 2.a5 Fh6 3.Ta4 Rf8 4.Th4 Rg7 5.é4 Rf6 6.Df3+ Rg5 7.Fé2 Df8 8.Fd1 Dg7 9.Cé2 Dd4
10.0-
0 D×d2 11.b4 Dd4 12.Ff4 Dg7 13.Fd6 Df8 14.é5 Dd8 15.Dç6 Rf6 16.f4 Rg7 17.Tf3 Rf8 18.Tfh3
Ré8 19.Cg3 Ff8.
Quelle est la double solution?


Elle paraissait solide, hé ? Et bien non, ce diable de Michel l'a craquée...



1.a4 g6 2.a5 Fg7 3.Ta4 Fç3 4.Th4 Cf6 5.é4 Rf8 6.Df3 Rg8 7.Fé2 Df8 8.Fd1 Dh6 9.Cé2 Dg5 (tempo!)
10.0-0 D×d2 11.b4 Dh6 12.Ff4 Df8 13.Fd6 Fd2 14.é5 Fh6 15.Dç6 Dd8 16.f4 Rf8 17.Tf3
Ré8 18.Tfh3 Ff8 19.Cg3 Cg8


Si tu arrives à corriger, Paul, on pourra la publier ailleurs, moi je vois rien.




Impossible de préserver cette forme, je crois. Mais le circuit de la Dame noire peut être modifié, comme suit:
1.a4 g6 2.Ta3 Fh6 3.Th3 Rf8 4.b3 Rg7 5.Fb2 Df8 6.Ff6 exf6 7.Cc3 Da3 8.Ca2 d6 9.Da1 Ff5 10.Rd1 Cd7
11.Rc1 Te8 12.Rb1 Dc1 13.Cc3 Dxf1 14.Rc1 Dxg1 15.Rd1 Dxh2 16.Re1 De5 17.Dd1 De7 18.Cb1 Dd8.


Oui, avec une razzia de la dame, on peut certainement s'en sortir, mais ça perd de la valeur par rapport à une seule capture "pure de but".


Orion, le
"diable de Michel" Nicolas, on dirait que tu aurais préféré que Michel ne trouve pas la démolition ! Il ne faut pas tirer sur le messager : si cette démolition existe, ce n'est pas de sa faute ;)



Absolument pas ! C'est une expression amicale quand on dit "ce diable d'homme", ça réferre à son intelligence, sa sagacité (enfin je crois et je l'ai dit dans cet esprit).


Quand un problème est faux, il est faux, et c'est évidemment la faute de l'auteur. Et je préfère que la démolition soit trouvée avant la publication des résultats définitifs qu'après. Tout le monde y trouve son compte, y compris moi, puisque la "punition" est moins publique qu'avec une démolition après jugement.


Plusieurs themes ici: 1.Ch3 g5 2.Cf4 gf4 3.h4 a5 4.Th3 a4 5.Tb3 Ta5 6.d3 Tf5 7.Dd2 c5 8.De3 Da5+ 9.Rd2 Dc3 10.bc3 a3 11.Fb2 axb2 12.Ca3 b1=D 13.Txb7 Db6 14.Tb1 Dc7 15.T1b6 Fh6 16.Cb5 Rf8 17.a4 Rg7 18.a5 Rf6 19.a6 Re5 20.a7 Rd5 21.a8=C Dd8 (D Pronkin) 22.Cc7 Cf6 23.Ce6 de6 24.De5 Ce4 25.de4 Rc4+ 26.Re3 Rb4 27.Cd4+ Ra3 28.Cf3 Dd2+ 29.Rd4 Cd7 30.Rd5 Cf6+ 31.Rc6 Fd7+ 32.Rc7 Ta8 33.Cg1 Cg8.
Si bonne, la plus longue partie Isardam....


sous la mitraille mais aussi 27.Rd4 Cd7 28.Rd5 Cf6+ 29.Rc6 Dd2 30.Rc7 Fd7 31.Cd4+ Ra3 32.Cf3 Ta8 33.Cg1 Cg8



Merci, Guy,,,, J'ai vu 12.a4! Fh6 13.Ca3 b1=D 14.Txb7 Db6 15.Tb1 Dc7 16.T1b6 Rf8 17.Cb5 Rg7 etc....


1.Ch3 g5 2.Cf4 gf4 3.h4  a5 4.Th3 a4 5.Tb3 Ta5 6.d3 Tg5 7.Dd2 c5 8.De3 Da5+ 9.Rd2 Dc3 10.bc3 a3 11.Fb2 axb2 12.a4 Rd8 13.a5 Rc7 14.Ta4 Rd6 15.Te4 Re5 16.hxg5+ Rf5 17.Te5+ Rg4 18.De4 h5 19.Re3 Th6 20.Cd2 b1=D 21.Txb7 Db6 22.a6 Dd8 23.Tb6 Fb7 24.ab7 Ca6 25.b8=F Tf6 26.Fd6 ed6 27.gf6 Fe7 28.fe7 Cf6 29.exd8=C Ch7 30.Cc6 Cg5 31.Cd4 Ch3 32.C4f3 Cxf2+ 33.Rd4 Ch1 34.Cg1.

DC– Phoenix-Pronkin.

Verifiez, SVP!



Tb6 et Th6  s’observent reciproque!
Donc
1.Ch3 g5 2.Cf4 gf4 3.h4 a5 4.Th3 a4 5.Tb3 Ta5 6.d3 Tg5 7.Dd2 c5 8.De3 Da5+ 9.Rd2 Dc3 10.bc3 a3 11.Fb2 axb2 12.a4 Rd8 13.a5 Rc7 14.Ta4 Rd6 15.Te4 Re5 16.hxg5+ Rf5 17.Te5+ Rg4 18.De4 h5 19.Re3 Th6 20.Cd2 b1=D 21.Txb7 Db6 22.a6 Dd8 23.Tb5 Fb7 24.ab7 Ca6 25.b8=F Tf6 26.Fd6 ed6 27.gf6 Fe7 28.fe7 Cf6 29.exd8=C Ce8 30.Ce6 dxe6.

D– Phoenix-Pronkin, CF – Ceriani-Frolkin.






© 2000-2022 - France Echecs - Politique de confidentialité