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Défense Fischer du gambit roi par Silverchess le 29 novembre 2010  [Aller à la fin] | Ouvertures |
Bonjour à tous, Je voudrais savoir où en est la théorie des ouvertures sur cette défense du gambit roi.

Je suis convaincu que les réponses 3...g5! et 3...d5 sont des réponses satisfaisantes pour les noirs mais qu'en est-il de 3...d6 ?

J'ai lu sur des forums anglosaxons que la défense fischer n'est pas tellement l'antidote qu'affirmait Fischer dans son "A Bust to the King's Gambit".

OK mais alors avec quelle ligne les blancs arrivent-ils à égaliser?


Je trouve qu'avec la ligne :

1.e4 e5 2.f4 exf4 3.Nf3 d6 4.d4 g5 5.h4 g4

les blancs n'obtiennent rien avec 6.Cg1 ou 6.Cg5


Faut-il chercher du côté de :

1.e4 e5 2.f4 exf4 3.Nf3 d6 4.d4 g5 5.Nc3 Bg7 6.g3


Ou alors du côté de :

1.e4 e5 2.f4 exf4 3.Nf3 d6 4.Fc4



Je vous remercie




VladimirChax, le 30/11/2010 - 15:35:22
le Gambit Roi est enfin réfuté?


Silverchess, le 30/11/2010 - 15:57:39
Arg Pourquoi répondre hors sujet? :/


VladimirChax, le 30/11/2010 - 16:44:29
Pour faire réagir les passionnés du Gambit roi, qui sont assez nombreux sur ce forum


Silverchess, le 30/11/2010 - 16:45:43
Alors espérons qu'ils puissent répondre à ma question :o


TonnaireCh, le 30/11/2010 - 16:49:20
3.Fc4 ! 


Silverchess, le 30/11/2010 - 17:03:47
En effet, 3.Fc4! Mais est-ce qu'il y a encore des fous sur le forum qui jouent 3.Cf3 ?

Et si oui, que jouez-vous contre 3...d6 ?


dulovitch, le 30/11/2010 - 17:28:55
la plupart des joueurs de gambit roi jouent 3.Cf3 Alors que 3.Fc4 est plus fort...

Sans doute pour amour de l'époque de joueurs tels qu'Andersen...

Tant mieux pour les joueurs conduisant les noirs dont je fais partie ^^

Pour répondre à la question, désolé je n'ai jamais étudié réellement cette défense noire.


Silverchess, le 30/11/2010 - 17:35:17
Merci pour ta réponse Il y a en effet pas mal de nostalgie dans 3.Cf3 ^^"


Esoxlucius, le 30/11/2010 - 18:22:00
la meilleure réponse c'est le contre-gambit Falkbeer ;-)


VladimirChax, le 30/11/2010 - 18:32:18
Excusez-moi par avance Mais concrètement (avec des variantes de préférence) quelle est la différence entre 3.Cf3? et 3.Fc4!. (Et accessoirement, l'échec de la dame en h4 n'est pas gênant, cela m'a toujours semblé être la raison de 3.Cf3?)


Silverchess, le 30/11/2010 - 18:47:31
Grosso modo Sur 3.Cf3, les noirs ont l'opportunité de jouer 3...g5! et si les blancs veulent contester la chaine de pion par 4.h4 les noirs répondent 4...g4 avec gain de temps sur le cavalier (ce qui n'est pas possible dans la variante 3.Fc4) et on tombe ensuite dans :

- 5.Ce5 le gambit Kieseritzky (pas clair)

- 5.Cg5 le gambit Allgaier (douteux mais il faut défendre correctement côté noir)


Ces suites sont souvent un sacré bordel tactique et les noirs préfèrent parfois se tourner vers la defense Fischer (3...d6) ou Becker (3...h6).



A noter que l'idée de 3.Cf3 n'est pas d'empêcher au roi d'aller sur f1 mais plutôt en e2, bien qu'il existe une variante parfaitement jouable selon certains :

1.e4 e5 2.f4 exf4 3.Cc3 (ou d4) Dh4+ 4.Re2



La variante 3.Fc4 empêche donc les noirs, dans l'immédiat, de garder le pion.
Les noirs égalisent facilement mais les blancs, s'ils jouent bien, ne sont pas moins bien.



Benji3000, le 30/11/2010 - 20:10:59
Désolé de pas pouvoir t'aider, ça fait un bail que je n'ai plus analysé ces lignes. Mais si "les noirs égalisent facilement", quel intérêt reste-t-il à jouer ce gambit ?


Silverchess, le 30/11/2010 - 20:34:28
Aucune idée Quand je le jouais, j'utilisais toujours la variante 3.Fc4 qui aboutissait à une partie égale quand les noirs connaissaient mais qui me donnait une partie gagnante dans le cas contraire.


Alors est-ce suffisant pour le jouer régulièrement?

Je joue aujourd'hui automatiquement 2.Cf3...


La raison pour laquelle je m'intéresse à la défense Fischer, c'est que je joue en différé un tournoi thématique sur la variante 3.Cf3

J'ai fais pas mal de recherches avant le début du tournoi et je n'ai pas trouvé grand chose de probant pour les blancs sur cette défense alors que j'ai lu à plusieurs reprises qu'elle ne résolvait pas tous les problèmes des noirs contrairement à ce qu'affirmait Fischer...


J'ai orienté mes parties sur la variante suivante :

1.e4 e5 2.f4 exf4 3.Nf3 d6 4.d4 g5 5.Nc3 Bg7 6.g3

car le jugement sur cette ligne est "peu clair" mais je ne suis quand même pas très convaincu.



D'où ma demande d'éclaircissement sur cette ligne =)



Silverchess, le 30/11/2010 - 20:35:22
arratum comprendre "éclaircissement sur cette défense"


Silverchess, le 30/11/2010 - 20:35:40
erf erratum 


TonnaireCh, le 01/12/2010 - 17:06:31
3.FC4 ! CHERCHES pas ailleurs.


Orouet, le 01/12/2010 - 17:21:21
impératif !! un "e" ou un "s" mais JAMAIS les 2 !


Silverchess, le 01/12/2010 - 17:26:41
Arrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrg oui 3.Fc4! snif



Aucun joueur de 3.Cf3 ou de défense Fischer pour éclaircir ma lanterne?? :/



Ou alors pour pimenter un peu le débat :

Quelle est votre réfutation de 3.Cf3? (i.e les noirs ont plus que l'égalité).

On va voir si vous êtes à jour dans vos analyses :o


Antoinev, le 01/12/2010 - 22:42:39
J'ai joué le gambit du roi avec Cf3 pendant plusieurs années, et les variantes qui me génaient le plus étaient justement g5 et d6. J'ai l'impression que les noirs sont un peu mieux dans ces variantes, et je ne crois pas qu'il y a de réfutation. C'est un peu déprimant de lutter pour égaliser quand on a les blancs. L'intérêt du gambit du roi, c'est que la plupart des joueurs à moins de 2000 jouent des variantes inférieures. Mais à partir d'un certain niveau, c'est difficile à jouer. C'est devenu une ouverture très rare à haut niveau.


Reyes, le 01/12/2010 - 22:48:55
Cela veut-il dire que  Nakamura, Ivanchuk, Topalov, Judit Polgar, (pour ne parler que des parties les plus récentes et en rapide de 25'+10") ont un niveau de moins de 2000 Elo ?


Antoinev, le 01/12/2010 - 22:53:08
Je n'ai pas dit ça. J'ai dit que c'était rare à haut niveau et il me semble bien que c'est le cas. Tu arrivera toujours à trouver quelques parties bien sûr.


nnnnnnnnn, le 01/12/2010 - 22:53:39
Oui, Reyes Et le Gambit-Roi de Carlsen, à Bazna, si je ne me trompe pas...


Silverchess, le 01/12/2010 - 23:05:18
@Reyes Ca veut surtout dire que le gambit roi est une très bonne arme surprise à haut niveau.



Les GM avec les noirs évitent souvent de jouer les lignes principales de peur de se prendre une prépa et jouent des lignes inférieures...

Franchement, c'est pas le 3...d5 suivi de 4.Dh4+ de Topalov qui allait poser problème à J. Polgar... Bon ils se sont quand même débrouiller pour jouer 10 coups de théorie sur cette vieille variante :o


Reyes, le 01/12/2010 - 23:13:44
Je sais bien que le gambit du Roi n'est pas souvent joué mais j'ai du mal avec l'affirmation: « Les Blancs luttent pour l'égalité. »

Ou il y a des variantes claires qui obligent les Blancs à lutter pour l'égalité - et dans ce cas aucun +2700 ne devraient les jouer, même en rapides, puisque tous ces forts GM doivent les connaître - ou bien il n'y en a pas et dans ce cas le gambit du Roi reste jouable, comme toutes les autres ouvertures.

Je me souviens d'une partie à la cadence classique, entre Navara et Gelfand, à Sotchi: 1.e4 e5 2.f4... et 40 minutes de réflexion pour Gelfand avant de continuer. Résultat: Partie nulle.

Le commentaire d'Ivanchuk après son gain contre Nakamura, au Cap d'Agde, était: « L'idée de jouer h4 et ensuite de faire le 0-0 est douteuse. » Il n'a jamais dit que Nakamura n'avait pas révisé ses variantes sinon il était foutu d'avoir joué cette ouverture.

Quand Ivanchuk a joué (et gagné) le Gambit du Roi, Nakamura a fuit les grandes lignes dès que possible.

Nakamura ne connaissait-il donc pas ces lignes claires qui obligent les Blancs à lutter dans le gambit du Roi ?


Silverchess, le 01/12/2010 - 23:14:18
@Antoinev En effet, si c'étaient les variantes principales (d6 et g5) qui te gênaient, il y avait de quoi déprimer ;)



Tu jouais quoi contre le défense Fischer?

Et contre 3...g5 ? Je suis presque convaincu que le gambit Kieseritzky est le seule variante convaincante sur cette défense mais c'est peu clair (pas mal de lignes réfutées x) ).


Reyes, le 01/12/2010 - 23:17:23
Correction Au lieu de : et dans ce cas aucun +2700 ne devraient les jouer...

Lire : et dans ce cas aucun +2700 ne devraient jouer le gambit du Roi...


Silverchess, le 01/12/2010 - 23:34:18
C'est intéressant La cadence doit être un facteur important à prendre en compte.

Les lignes issues de 3...g5 sont en théorie (le mot est bien choisi) favorables aux noirs mais les défenses ne sont pas toujours aisées et cela explique probablement que pour la pratique professionnelle on retrouve plus régulièrement des défenses égales (ni plus ni moins) mais beaucoup plus facile à appréhender.



Exemple :

La défense moderne sur le gambit roi de Carlsen.

La défense Miles de Nakamura contre Ivanchuk.



Certaines variantes du gambit Kieseritzky sont un vrai bordel et il est très difficile de dégager des plans concrets à partir des positions obtenues, les meilleurs coups ressemblent souvent à des coups d'ordinateur (propre au jeu par correspondance). Ca serait une véritable folie de jouer ça en tournoi au niveau GM :o




Reyes, le 01/12/2010 - 23:55:01
Mais là encore on tombe sur un problème Il semble que ce sont les Noirs qui fuient (défense pas toujours aisées, un vrai bordel, les meilleurs coups ressemblent à des coups d'ordinateur), cela voudrait-il dire que les Blancs ont un bon jeu d'attaque ? Si oui, alors c'est une bonne ouverture :-)


Silverchess, le 02/12/2010 - 00:13:03
héhé Ca pourrait presque être ça sauf que :

- "défense pas toujours aisée" pas de confusion possible, je parle bien des noirs.

- "un vrai bordel, les meilleurs coups ressemblent à des coups d'ordinateur" s'applique aux deux camps.

D'où surement l'envie des GM de ne pas se prendre la tête avec un gambit qu'il ne joueront quasiment jamais.

D'où la défense moderne 3...d5 (où par l'ordre de coup 2...d5), on développe ses pièces et puis c'est tout.



Bien qu'étant un fervent partisan des noirs, je pense que le gambit roi est une excellente ouverture au niveau club. Les chances "pratiques" sont excellentes.



J'aimerai bien savoir ce que jouait Antoinev sur 3...g5 et 3...d6 pour voir ce qui le dégoutait :o


dulovitch, le 02/12/2010 - 00:16:25
Ca n'a ptet pas de rapport... J'ai un bouquin, Play the open games as Black, de John Emms.

Il recommande la défense avec g5 sur Cf3.

Curieusement il pense en effet que les blancs luttent pour la nulle et pourtant il se contredit par son traitement du gambit Rice qu'il juge douteux pour les blancs alors qu'il termine par un perpet pour les noirs.

Donc si une variante douteuse conduit à la nulle, les autres conduiraient à l'avantage blanc?

Pour info, le gambit Rice survient après 1. e4 e5 2. f4 exf4 3. Nf3 g5 4. h4 g4 5. Ne5 Nf6 6. Bc4 d5 7. exd5 Bd6 8. O-O (d4 étant le coup "normal").

Il semble donc que 3.Cf3 suivi de h4 sur g5 tienne bien la route, mieux que 3.Cf3 puis Fc4.

Mais bon, on n'est pas plus avancé sur la défense Fischer...


Silverchess, le 02/12/2010 - 00:19:37
Pour en revenir à la défense Miles 'si c'est bien la bonne dénomination) 1.e4 e5 2.f4 Cc6 3.Cf3 f5 c'est également une façon très économique et tactique de défendre contre le gambit roi. Ca correspond plus au style de Nakamura. (quoiqu'il a déjà cédé à la mode Berlinoise de l'espagnole).


Silverchess, le 02/12/2010 - 00:27:17
@dulovitch En effet, 4.h4 semble être le meilleur coup contre contre 3...g5.

Sur 4.Fc4 ou 4.d4, les noirs peuvent tranquillement jouer 4...Fg7.


Sur la suite 8.d4 (le coup "normal"), la ligne critique est équilibrée mais très complexe et personnellement je ne la trouve pas du tout évidente à jouer (le fameux bordel avec des coups d'ordi).


Le gambit Rice je connais pas bien mais cela a l'air très risqué pour les blancs.


Silverchess, le 02/12/2010 - 00:36:21
OK je viens de regarder un peu le gambit Rice la pièce est récupérable assez facilement donc rien de bien excitant finalement :o

Pour l'histoire du perpet', il doit y avoir des améliorations possibles, il y a tellement de trous dans la théorie x)


dulovitch, le 02/12/2010 - 02:49:27
Le gambit roi est e effet une très bonne ouverture pour un joueur de club et même pour des débutants (ou presque).

En effet, on joue avec un développement rapide, tourné vers le roi adverse, vers l'attaque, des pièces actives, bref ça me semble très formateur.

Peut être ai je été influencé par mes débuts où je jouais beaucoup de gambit, en particulier le gambit roi avec Fc4 et le Gambit Evans ou l'attaque Max Lange.

Je me rappelle aussi avoir un peu joué le gambit Chatard que j'avais vu dans mon premier bouquin, le bréviaire des échecs, g3 après g, mais ça semble plus que douteux :p



dulovitch, le 02/12/2010 - 03:09:38
A propos du gambit Chatard (ne pas confondre avec le gambit Alekhine Chatard) j'ai vérifié sur le bréviaire des échecs si je ne m'étais pas trompé et c'est bien :

1.e4 e5 2.f4 e5xf4 3.Cf3 g5 4.g3

J'ai eu un doute car en faisant une recherche sur la MegaDatabase2010, aucune partie trouvée!

Étonnant, quelqu'un connait il ce gambit et d'éventuels articles l'évoquant?

Tartakover en parle sur 10 lignes à la fin de son chapitre sur le gambit du roi accepté.

Il ne donne que (j'ai retranscris ses commentaires) :

"
4...f4xg3 5.h2xg3 avec une belle action de la TR et du FD des blancs.

4...g4 (probablement le meilleur coup) 5.Ce5 d5 6.d4 et les chances des blancs sont certaines.


Silverchess, le 02/12/2010 - 09:23:45
@dulovitch Souvent g3 est un bon coup pour ouvrir les colonnes de l'aile, en général lorsque les noirs ont formé le complexe de pions f4/g5/h6.


D'ailleurs pour reparler vite fait de la partie Nakamura-Ivanchuk, je suis d'accord avec ce dernier quand il dit que le plan h4 suivi de 0-0 est douteux.

J'irai même plus loin, je trouve personnellement (j'ai peut-être rien compris :o) que le coup h4 est inoffensif à partir du moment où les noirs ont leur fou en g7 et le pion h6 qui supporte le pion g5.


Contre la formation noire f4/g5/h6, g3 est joué rapidement pour ouvrir la colonne f, le fou est en général déjà sur c4.

Par contre 4.g3 je ne connaissais pas du tout! C'est très intéressant si quelqu'un peut nous éclairer à ce sujet. Je pense qu'avec ce coup, tu mets la plupart des joueur de 3...g5 hors book au 4e coup :o

Je vais essayer de faire des recherches de mon côté ;)



Silverchess, le 02/12/2010 - 09:29:58
D'ailleurs on est pas loin de la ligne intéressante contre la défense fischer:



1.e4 e5 2.f4 exf4 3.Nf3 d6 4.d4 g5 5.Nc3 Bg7 6.g3


Antoinev, le 02/12/2010 - 20:06:59
@Silverchess Effectivement exf4 Cf3 g5 est la variante principale, mais lorsque j'étais 1500-1700, mes adversaires le jouaient rarement. Ils refusaient souvent le gambit, ou rendaient le pion prématurément, ce qui me donnait des positions confortables. Sur g5, je jouais la grande variante h4 g4 Ce5 ... et sur d6, d4 g5 h4 g4 Cg1... Dans les deux cas, ce qui me gène est que je trouve que les blancs n'ont pas de compensations suffisantes pour le pion. Certes ils ont l'avantage au centre, mais les pions noirs f et g avancés sont gènants. Je suppose que ça dépend du style de jeu, mais de mon point de vue les blancs sont moins bien. C'est confirmé par les statistiques: dans ma base de donnée, les blancs font moins de 50% dans les lignes principales. Je considère que ce sont les blancs qui luttent pour égaliser (et pas les noirs, ce qui devrait être le cas dans une "bonne" ouverture). Les blancs doivent arriver à justifier le pion sacrifié et c'est loin d'être évident.


Silverchess, le 02/12/2010 - 20:16:44
Merci pour ton retour Je suis d'accord avec toi sur la variante d6, d4 g5 h4 g4 Cg1 de la défense Fischer c'est pas très réjouissant pour les blancs.


Sur le gambit Kieseritzky, c'est quelle variante qui te gênait?


Antoinev, le 02/12/2010 - 20:46:08
@Silverchess La variante Cf6 d4 d6 Cd3 Fxf4 Fg7 par exemple.


Antoinev, le 02/12/2010 - 20:50:55
J'ai oublié un coup: Cf6 d4 d6 Cd3 Cxe4 Fxf4 Fg7


Silverchess, le 02/12/2010 - 22:51:46
OK J'ai regardé dernièrement les petites avancées dans la défense de Berlin du Kieseritzky (5...Cf6) et effectivement les blancs n'ont rien sur la variante 6.d4, le jeu noir est même plutôt sympa et facile.



Il faut chercher du côté de 6.Fc4, qui mène à des positions assez complexes.


Par exemple :

1.e4 e5 2.f4 exf4 3.Cf3 g5 4.h4 g5 5.Ce5 Cf6 6.Fc4 d5 7.exd5 Bd6 8.d4 Ch5 9.Cc3! et une ligne critique est 9...De7 10. 0-0 Fxe5 11. Cb5 0-0 12. dxe5 a6 13. Cd4 Dxe5 et là 14.b4!


Silverchess, le 03/12/2010 - 14:44:09
Pour en revenir à la défense Fischer Si la vérité n'est pas du côté de la variante :

1.e4 e5 2.f4 exf4 3.Nf3 d6 4.d4 g5 5.h4 g4 6.Cg1 (6.Cg5)



Faut-il chercher du côté de :

1.e4 e5 2.f4 exf4 3.Nf3 d6 4.d4 g5 5.Nc3



Il y a deux suites que j'ai regardé, si vous en connaissez d'autres je suis preneur :



5...g4 et là 6.Fxf4 gxf3 7.Dxf3 qui retombe dans une ligne du gambit Rosentreter plutôt pas mal pour les blancs.



5...Fg7 et là 6.g3 avec comme suite possible 6...g4 7.Ch4 f3 8.Fe3


Silverchess, le 04/12/2010 - 19:14:12
Personne n'a une petite idée? =)


Antoinev, le 04/12/2010 - 20:59:26
Désolé, j'ai pas regardé le gambit du roi depuis longtemps. Merci quand même pour les variantes que tu as données.


Silverchess, le 06/12/2010 - 15:25:24
Dois-je en conclure que la variante 3.Cf3 du gambit roi est réfutée par la variante 3...g5 ET 3...d6 ? :o)



Cela dit pour les joueurs qui aiment la tactique, la variante 6.Fc4 du gambit Kieseritzky est équilibrée mais peut se compliquer à souhait. Avis aux amateurs!



Par contre, sur la défense Fischer je ne comprends pas : Fischer aurait-il réussi son "bust" au gambit roi? Je ne vois rien de très emballant à part les 2 variantes que j'ai donné et qui mériteraient d'être testées




Superpoil, le 06/12/2010 - 18:08:49
A l'époque moi je jouais la variante avec Cg1 ca me plaisait bien! J'ai regardé dans ma base et les résultats sont plutôt pas mal.



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