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| Dédicace à Michel Caillaud, clien d'oeil à Petiteglise par ins736 le
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| Problèmes | |
Partie justificative en 19.0
Mais que cela ne vous empêche pas de résoudre. C'est finalement assez simple, quand on se penche bien dessus.
Il y a une particularité à cette partie, que je vous laisse découvrir
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Txe8 Rh7 , Dh5 je dirai je vois pas ce que les noirs peuvent faire après ca
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haha! C'est une partie justificative, Elpancho!
http://fr.wikipedia.org/wiki/Partie_justificative
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Bravo El Pancho! :p
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En fait il répond à tous les posts El Pancho qu'il pleuve ou qu'il vente. Il est tellement présent qu'on pourrait même penser qu'El Pancho vit là.
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on peut le comprendre car nous aussi ce diagramme nous appâta.
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Commençons à réfléchir Comment faire aller en a8 la TBh1 ? via h3 b3 b6 a6, il faut donc envoyer la TNa8 en e8 en dégageant le passage; la TNh8 va en 2 coups en b5 et le RN va en 3 coups en h8. Ce qui veut dire que le FBh6 qui a sans doute pris le FNf8 doit attendre que la TNh8 soit partie.Yapuka trouver le reste
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Pourquoi la Ta8 ? Connaissant Eric, la première piste que je regarderai est une capture croisée a7xb6. Comptons les coups blancs, a2-a8=T=5, Th1-b6=2, Fc1-a5=2 + 2 coups des pions centraux = 11. Il reste 8 coups pour un Fa6 de promotion, largement le temps.
Enfin je dis ça, c'est juste une impression, j'ai pas commencé à chercher.
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Je veux dire Pourquoi considérer à priori que la Th1 va en a8 ?
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Comment j'aborde ce type de problème Je fais un décompte du nombre de coup visible, en commençant par le camp qui visuellement en a le plus.
Ici les noirs ont joué au minimum :- 2 coups avec la Da2
- 2 coups avec le Fd3
- 1 coup avec le Cd7
- 1 coup pour les pions ç6, d5, e6, f5, g5 (5 coups). Comme le dit Nicolas, pour a5, c'est sujet à caution.
- Au mieux 2 coups pour sacrifier le Ff8 en e3
Ce qui nous donne 12 coups.
Reste 7 coups pour les noirs à jouer avec le roi, les deux tours et le pion a.
Il reste à déterminer combien de façon de jouer ces 7 coups avec ces 4 éléments. Et d'en tirer les toutes premières conclusions.
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La suite ... Après le décompte des coups proposés par ricou, la suite est de se poser quelques questions : où a disparu le pion blanc g ?
Aucune pièce noire n'a pu le prendre, même s'il avance sur sa colonne. La solution "naturelle" est donc la promotion en g8, en jouant g2-g6xPh7xCg8, ce qui résout aussi le cas des pièces noires capturées. Le reste n'est plus trop difficile.
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pas facile pourquoi ricou dans son décompte ne prend-il pas en compte le déplacement des tours noires?
et le pion h blanc il est où ?
mangé dans une improbable sous-promotion...
+1 LePoncho, Quitte à être habillé pour l'hiver...
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@Orouet Le décompte des déplacements des tours noires est inclus dans celui du roi noir et du pion a.
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C'est étrange, j'ai perdu les 3/4 de mon commentaire Bref : il y a 3 scénarii en 7 coups, incluant tours, roi et pion a pour arriver à la position du diagramme après décompte.
Merci et bravo Orion pour la résolution. Et je suppose (te connaissant un peu ici maintenant), que la particularité de cette partie ne t'aura pas échappé ?
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J'ai aussi finalement vu le truc, C'est du lourd...
En fait, avec 2 collègues, on est en train d'écrire une série d'articles sur les "pjs du futur" (le premier, dévolu au cas classique, fait déjà plus de 50 pages...). Ta partie, Eric, entre clairement dans le champ des pjs du futur bi-phases. Sa notation symbolique sera probablement
(KP & SC)(B)/(KP & SC)(S).
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Bravo Eric! De la belle ouvrage et une vraie énigme.
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Ah Je pensais avoir trouvé la solution, et si je comprend bien, pas tout à fait.
Sabre de bois.
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Si tu en as une, Axel ... Tu n'es vraiment, vraiment pas loin de la seconde.
Punaise Nico ! 50 pages pour un article ? c'est plus un article c'est un recensement que vous avez fait :)
Je suis tout de même curieux de savoir ce que signifie "(KP & SC)(B)/(KP & SC)(S)."
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Ca fait 6 mois qu'on est au taquet, avec Baier et Osorio. Chacun "sent" ce qu'est une pj du futur, mais pour axiomatiser correctement, c'est compliqué. Le plus long chapitre concerne les "records" pour chaque couple de 2 thèmes. On a recensé une liste d'environ 80 problèmes, ça prend de la place !
Le tient sera dans la rubrique "Multi-phases FPGs", en compagnie des jumeaux, qu'on a pas encore écrit (article 2). Le (KP & SC)(B) signifie que, dans une phase, un trouve un Bishop "Kostas Prentos" (Ceriani-Frolkin capturé par un officier) et un Bishop "Schnoebelen". La barre signifie nouvelle phase, et (KP & SC)(S) la même chose qu'en première phase, mais avec un Cavalier.
Basiquement, une pj du futur c'est 4 pièces thématiques, séparées en 2 couples thématiquement liés (analogue des mats aidés du futur). Ta partie est donc exactement dans les clous.
Ta boîte mail remarche ? Avec la même adresse qu'avant ?
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La solution avant ma réponse à Nicolas Que ceux qui cherchent encore, aillent voir ailleurs :-)
1. g4 c6 2. g5 Qa5 3. g6 Qxa2 4. gxh7 a5 5. hxg8=P Rh5 6. h4 Rb5 7. h5 d5
8. h6 Bf5 9. h7 e6 10. h8=P Bc5 11. Rh7 Be3 12. dxe3 Bd3 13. e4 f5 14. Bh6
g5 15. Rc7 Nd7 16. Pf7+ Kxf7 17. e3 Re8 18. Rc8 Kg8 19. Ra8 Kxh8
Une PJ à deux variantes ... identiques ou presque. le premier "P" est soit un Fou, soit un Cavalier, et le second "P" est de même nature.
Dans une phase, le P schnoebelen est anti- schnoebelen dans l'autre phase, et vice versa dans l'autre ... phase.
Schnoebelen : Une pièce promue, est capturée sur sa case de promotion sans jamais avoir joué. (Le terme de pièce morte-née, cher à Erony, est en fait incorrect, car en orthodoxe, il faut au moins 2 coups pour capturer une telle pièce, et que souvent, elle reste très longtemps sur l'échiquier :-) )
Anti-Schnoebelen, c'est l'objet de mon clin d'oeil à Petiteglise, qui en a parlé ici le premier. Il s'agit d'une pièce promue qui va effectuer un coup d'attente avant d'être capturée. Le paradoxe réside dans le fait que le camp capturant va occuper, après la prise, la case de promotion.
Nicolas, l'appellation devrait donc plutôt être (ASC & SC)(B)/(ASC & SC)(S). Le Schnoebelen, et son "Anti" étant des formes "pures" de la promotion Kostas.
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Quant à mon email Il fonctionne oui, je le consulte de façon aléatoire.
De toute façon, je comptais me remettre à composer, mais finalement non ... je préfère jouer au foot avec les potes.
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Bon je ne veux pas dévoiler trop de détails sur l'article (il paraîtra sans doute en début d'année prochaine), mais on ne peut définir correctement une pj du futur que relativement à une liste préétablie de thèmes qui présentent pas trop de "conflits d'intérêt", sinon on a des phénomènes paradoxaux qui apparaissent.
Par exemple on a pas inclus le "tempo move", qui est trop délicat à conceptualiser. Tu remarqueras d'ailleurs qu'il existe pas de définition de ce thème dans la littérature (du moins on en a pas trouvé). Tu peux t'amuser à essayer d'en trouver une, c'est rigolo, mais aussi un terrain glissant. J'entends par définition quelque chose de solide, qu'on puisse programmer, de telle sorte que la machine détecte automatiquement tous les tempi d'une pj donnée.
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Ah ah Pas pensé aux cavaliers. Du coup je cherchais une deuxième solution plus éloignée de la première.
Joli.
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Ah ah ah Moi, j'avais d'abord fait des promotions "mixtes" : Cg8 et Fh8. Et c'est en cherchant un coup d'attente que j'ai trouvé Ch8-f7. Il m'a fallu un peu plus de temps avant de me dire que ça marchait aussi avec les fous.
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Esthétique du Schnoebelen Si je comprends bien , si une pièce promue disparait ailleurs que sur sa case de promotion c'est de l'anti Schnoebelen.C'est le cas de beaucoup de PCPJ.
De mon point de vue et cela est très bien réalisé ici, la valeur esthétique vient du nombre de coups qui sépare la promotion de la levée de l'indétermination sur la nature de la pièce promue.
D'autre part c'est encore mieux quand la pièce qui prend se met en mouvement après la promotion et ne l'attend pas à coté de la case de promotion. C'est encore réalisé ici
cela l'aurait été aussi si les promotions avaient eu lieu en a8 et b8 , le RN partant donc d'une case plus éloignée encore.
Je ne sais pas ce que pensent les maitres de ces considérations
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je l'ai remonté mais avec un lien en plus c'est mieux : "Définition" de l'anti schnoebelen
Merci du coup de main "anti conceptuel" Orion, et oui il s'agit bien d'une PJ à essai : promotion mixte et on joue 16.e3, mais alors les blancs n'ont plus de 17eme coup.
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Tu as ajouté avec justesse "difficile à conceptualiser". C'est effectivement le cas, car la notion de "tempo" n'est pas conceptualisée à ma connaissance.
D'autre part je ne suis pas sur que "anti-Schnoebelen" soit vraiment le terme approprié, on en a déjà causé. D'ailleurs zoug ne comprend dans un autre sens, et son interprétation est assez légitime il me semble.
En plus tu demandes, si j'ai bien compris, que le tempo soit "pur" (sans autre but que de perdre un temps). C'est encore plus difficile à définir sans ambiguïté.
Une manière de faire serait d'introduire le coup féerique "vide", i.e. "on passe son tour". Une pj présenterait N tempi purs si on pouvait aboutir au même diagramme en féerique, avec le même nombre de coups, incluant N fois le coup "on passe son tour". Mais une telle approche détecte pas à priori les tempi, seulement leur nombre, et pose des questions: est-ce qu'on considère que la partie féerique doit aussi être exacte, ha ha ha ?
Par exemple dans la partie 1.e3 h6 2.Dh5 Th7 3.Dg5 h5, le tempo h7-h6-h5 n'est pas "pur" puisqu'il laisse passer la Dame adverse sur sa bonne case. D'ailleurs on peut pas la réaliser en 3.0 coups en passant une fois son tour...
Dans la tienne, on peut faire une promotion Cavalier en g8 et une promotion Fou en h8, puis jouer 16. "on passe son tour". Avec l'approche ci-dessus, il s'agirait donc bien d'un tempo pur, mais la partie féerique serait obligatoirement différente (en plus des coups vides) puisque h8=C contrôle f7. Par contre elle serait exacte puisque la promotion sur h8 serait uniquement déterminée. Amusant...
Mais il y a un point gênant, c'est que la partie féerique semble unique, alors que son modèle a 2 solutions. Peut-être que tes tempi ne sont que "semi-purs" puisqu'ils doivent libérer f7. Bref tout cela est bien compliqué...
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D'accord "mort-né" est un abus de langage, mais mourir sans avoir fait le moindre geste, le moindre pas, ce n'en est pas loin...
Et d'autre part, il n'y a pas "deux solutions" mais deux variantes, comme bien dit le 26 à 16h59.
Je n'ai pas eu de mal, mais j'ai réalisé après coup que je la connaissais déjà ! En tout cas, BRAVO !
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Merci Erony Je taquinais, en fait ici, j'aime le terme "mort-né" :-)
Pour conclure, cette partie est, de mon point de vue, la plus belle que j'ai jamais composée, la plus aboutie. La seule que je pourrais envoyer à l'album FIDE si j'avais quelque ambition et si j'étais sûr qu'elle obtienne les 8 points fatidiques. Comme aucune de ces conditions n'est présente, elle restera là, bien au chaud sur FE.
Au passage, je voulais donc remercier Joachim pour sa formidable trouvaille (en lien), et Michel pour ses multiples parties à deux phases, sans qui je n'aurais jamais eu l'idée de cette composition.
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Respect Bravo, et merci à Ricou qui partage sa science avec des interlocuteurs très éclairés (dont je ne suis pas !) mais qui n'oublie pas pour autant l'amateur débutant en indiquant comment essayer d'attaquer un tel problème (24-11, 18 h).
Et bravo à Elkine pour sa louable contribution du 24 à 13h23.
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Anti-Schnoebelen de dame Il est possible de réaliser un anti-Schnoebelen de dame, figurez-vous !
Michel Caillaud, Jubilé Gianni Donati (2002-2003)
Recommandé
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oups C'est une pj en 8 coups. Pas trop difficile à résoudre une fois qu'on connaît le thème, je pense.
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tempo de 3 coups Je crois me souvenir que le thème était qu'une pièce promue fait un petit tour et revient se faire prendre sur sa case de promotion
C'est bien le cas et de plus le tempo est un mouvement triangulaire et non un aller et retour
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On peut le voir plus spécifiquement. Eric décrit plus haut l'anti-Schnoebelen comme un "Prentos pur". Je pense que c'est la bonne approche, à condition de définir correctement le tempo (ou la triangulation) pur.
Puisque la Dame ne peut effectuer un seul tempo pour se spécifier, il faut bien qu'elle triangule. On peut donc effectivement considérer la pj ci-dessus comme un Prentos pur (ou anti-Schnoebelen, c'est pareil).
Mais il y a 2 effets supplémentaires, la Dame thématique revient sur sa case de promotion (thème Donati) et elle est capturée sur sa case thématique (thème fantôme). Je dirais donc que la notation la plus spécifique de cette partie (celle qui décrit le mieux son contenu thématique) serait un "Donati fantôme pur".
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Anti-Schnoebelen Dame en multi-phase 
PJ 8.0 2 solutions
NB pour erony: la mention "2 solutions" est usuelle, on la trouve par exemple dans Phenix.
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Usuelle ne veut pas dire correcte !
Cela dit, tes deux captures différentes sont mignonnes.
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Point de sémantique, je me suis renseigné et il apparait que tu as raison... En fait on parle de "variante" lorsque le premier coup est identique, et de "2ème solution" lorsque le premier coup est différent.
Ce vocabulaire, probablement induit par la coutume hors pj, est discutable dans la cadre rétro mais bon, on va pas en faire un fromage...
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retour sur le problème de ricou cet excellent problème est de fait le 3ème Prix de mon Jubilé
du fait de la publication anormalement tardive du jugement (entièrement de ma faute), ricou n'a pu résister et l'a présenté ici en "avant-première"; cela ne lui retire aucunement sa récompense, acquise depuis longtemps...
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Ceci nous met l'eau à la bouche. Où et quand verrons-nous les autres problèmes de ce jubilé ?
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juste par curiosité, j'y connais rien il y a des "défis", des 'énoncés" connus mais non encore résolus en pj (l'équivalent des défis mathématiques à 1000000$ ) ?
Lesquels (merci d'expliquer, parce que par exemple moi Schnoebelen je sais pas de quoi il s'agit)
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C'est expliqué sur cette même page, le 26-11-2010 à 16:59.
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Bah oui il y en a plein, Par exemple un de mes favoris, l'échange des 2 paires de Cavaliers de même couleur (c'est déjà réalisé pour les Tours). Il existe aussi des défis avec de l'argent à gagner (pas un million de dollars !), comme un Roi qui visite les 4 coins de l'échiquier.
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on peut quand meme supposer que le coup de créer une pj avec un roi qui visite les 4 coins de l'échiquier est impossible, non ????
Mais de la a démontrer que c'est impossible, c'est une autre histoire.
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et l'échange des 2 paires de cavalier c'est quoi ? Créer une partie ou le Cg1 va en b1 et inversement et ou le Cg8 va en b8 et inversement ?
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Oui c'est ça. Quand au Roi qui visite les 4 coins, je mettrai pas ma main à couper que c'est impossible. En fait j'en sais rien, j'ai jamais examiné ce problème, mais 3 coins a déjà été réalisé.
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(en mode curieux).. Je peux voir le 3 coins ? En fait je comprends pas comment on peut trouver des coups forcés pour que le roi aille dans 2 coins différents avant d'aller dans un troisième coin. J'ai l'impression, de mon point de vue de gars qui comprend rien et qu'a jamais touché une pj de sa vie, que souvent ca tourne autour de coups forcés qui s'expliquent par des promotions, des coups de pions quoi. Maisi balader le roi d'un coin a l'aure, je comprends pas comment 'est possible.
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Voici les 4 coins, mais en pj non exacte Alexandre Kislyak
feenschach 1982 1er Prix
PJ (non exacte) 44.0
Tu vois, il y a plein de motivations différentes pour passer par les coins, figure coincée, tempo, passage de l'autre Roi, etc.
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mon ami Fox n'a toujours pas eu le temps de s'attaquer à ta PJ ricou (et encore moins aux trois autres) mais maintenant qu'il est de retour dans le monde réel il devrait s'y atteler incessamment sous peu.
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A propos du problème de Kisliak Le prblème juste ci dessus de Kisliak figure dans le numéro spécial 15 de Diagramme, juillet septembre 1993 consacré à l'analyse rétrograde avec des articles en Anglais ou en Français de Kisliak,de Volobuev,Plaksin et Kornilov,George,Vasilenko et Frolkin.
On peut acheter le recueil Spécial No2 relié de numéros spéciaux de Diagramme 92 95 ou figure ce numéro 15 entre autres
Il y a la solution du problème de Kisliak ci dessus
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Un autre très spectaculaire en 12 coups. désolé mais je connait pas la source.
blancs: Ta1,Cb1,Fc1,Dd1,Re1,Ff1,Cg1,a2,b2,c2,d2,e2,f2,g2.
noirs: Ta8,Fc8,Tf8,Cg8,a7,b7,c7,d7,Fe7,f7,Rg7,d6,Cg6,Dh6,h5.
bon courage pour ceux qui voudraient le résoudre !!
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oups!
il manque une tour blanche en a1 et un cavalier blanc en b1.
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Bonjour. Hier je suis tomber par asard sur cette PJ qui m'a l'air de correcpondre a l'anti-schnoebe associé au thème du phénix alors je n'est pas put résister de la montrer mais je vient juste de m'appercevoir que ce n'est peut être pas le cas du fait que la Th1 disparraissse de l'échiquier et comme je suis novice en matiére de PJ je croit que j'ai gaffer encore une fois.
Pour revenir sur le sujet de ricou et si cette fois ci j'ai bien compris et grace a la solution donnée on retrouve les deux thémes associés qui se conjuge mutuellement dans chaque phase Bravo!!
est-ce que ce théme a un nom ?
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Thème Donati A savoir "une pièce promue retourne sur sa case de promotion pour y être prise".
Est-ce un anti-Schnoebelen pour autant ? Pas vraiment je pense car la manoeuvre de tour n'a pas de motivation unique de perde un temps : le problème est en fait qu'on ne peut pas roquer en capturant.
A noter l'essai 8 g8=C? et 9 Ce7 Fxe7 (et on est coincé : les blancs ne peuvent jouer trois coups et revenir en position) qui montre quand même que le circuit de la tour est AUSSI motivé par une question de parité.
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D'ailleurs Je m'aperçoit que le problème est de Michel Caillaud, mention d'honneur au Jubilé Donati-50.
Quant aux "deux thèmes doublés" (unis par la nature de la pièce), c'est la définition des PJ du futur donc Nicolas parle plus haut.
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Ok.... je me doutait un peut que la manoeuvre de la Tour ne corespondait pas tout a fait a un tempo ce qui m'a échaper.
Merci pour la précision.
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Tu es sur, Axel, que le theme Donati demande la capture de la figure thématique ? Si oui il va y avoir moins de pjs du futur car, pour l'instant, on note DO & PH un Donati capturé sur sa case de promotion.
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Pas sûr du tout non En fait, vérification faite, je suis désormais sûr du contraire.
Voir le palmarès du jubilé Donati ici
Note quand même qu'il y avait de quoi se tromper : les trois premiers prix du tournoi comporte une prise de la pièce thématique sur la case de promotion.
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Exact ... que le thème porte a confusion l'exemple ci dessous montre un Donati avec un véritable tempo.
Rustan Ubaichellaev 8è prix.
Pj en 19 coups.
Position des blancs: Ta1,Cb1,Fc1,Re1,Ff1,Cg1,Th1,a2,b2,d2,e2,g2,h2
Position des noirs: Fe3,Tg3,h4,Tf5,Dg5,a6,a7,Fb7,c7,d7,e7,f7,Cd8,Cg8.
1.c4 h5 2.c5 h4 3.c6 Cxc6 4.Da4 Tb8 5.Da6 bxa6 6.f4 Tb5 7.f5 Fb7 8.f6 Tf5 9.fxg7 Cf6 10.g8=F Fh6 11.Fh7 Fe3 12.Fg6 0-0 13.Fh5 Rh8 14.Fg4 Tg8 15.Ff3 Tg3 16.Fh5 Dg8 17.Fg6 Cd8 18.Fh7 Dg5 19.Fg8 Cxg8
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Voici une autre pj du futur publiée récemment ND, StrateGems 53, 2011
PJ 30.0
Première réalisation d'un thème difficile.
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Très pur, très propre
Comment diable ce Fou c6 est-il arrivé là ?
Si j'ai bien compris, là où on en faisait habituellement trois, tu en fais quatre ?
A noter que les premiers coups ne sont pas "bateau", comme dans beaucoup d'oeuvres de ce genre (du type 4 hxg7 axb2). Le 2e coup noir, notamment, exige que l'on ait tout compris.
Bravo maestro.
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Il s'agit en effet d'un thème coriace, 2 promotions Pronkin par chaque camp. Avant cette réalisation, il n'existait que des combinaisons 4+0 et 3+1. Le partage 2+2 est à mon sens le plus délicat à mettre en oeuvre. La raison principale est que le Pronkin est "lent" (comparé au Ceriani-Frolkin).
Justifier la lenteur d'un camp est assez simple, il existe de nombreuses techniques comme les blocages, les dégagements nécessairement tardifs, etc. Mais les parties justificatives où les 2 camps jouent beaucoup plus de coups que nécessaires, sont assez rares. Il faut trouver des motivations spécifiques, des enchevêtrements complexes, etc. Voici la solution:
1.h4 e5 2.h5 Dg5 3.h6 De3 4.dxe3 a5 5.Dd4 a4
6.Rd2 a3 7.Rd3 axb2 8.a4 Fb4 9.a5 Ce7 10.a6 0-0
11.hxg7 c5 12.Th6 cxd4 13.Te6 fxe6 14.a7 Tf3
15.gxf3 h5 16.Fh3 h4 17.Ff5 h3 18.Fe4 h2 19.Fc6
h1=T 20.e4 Th8 21.Ch3 Rh7 22.g8=T d5 23.Tg1 Cd7
24.Fg5 Cf8 25.Cd2 Fd7 26.Tae1 Te8 27.a8=D b1=D
28.Da1 Fa5 29.Th1 Db6 30.Dd1 Dd8
Les manoeuvres de passage des tours sous les dames, pour motiver un probable mouvement d'icelles, sont classiques. Mais le roque pour motiver un Pronkin tour semble une technique nouvelle. Elle est efficace (un temps précieux est gagné, si on place le roi noir en g8 ou g7 c'est archi-démoli), mais pas évidente à utiliser, il faut un timing précis.
En terme de "pj du futur", la notation est
PR(Q,q) & PR(R,r).
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