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| L'âge aux échecs. par Ta***4081 le
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J'ai remarqué qu'avec de la passion et du travail, le cerveau est capable de faire de gros progrès.
Il a été prouvé que nous pouvons créer des nouvelles liaisons entre les neurones (synapses),
et ce même à un âge très avancé.
Selon vous, un joueur motivé qui découvre le jeu à 50 ans, peut-il espère arriver à par exemple 2000 ELO pour ses 60 ans ?
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S'il s'y consacre, il peut même devenir mi .
Chaud pour un ptit debat inné-acquis ?
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je pense qu'il peut largement devenir MI s'il bosse les échecs 2h par jour pendant 1 mois
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oui il peut espérer... oui
après sera-ce suffisant, ça c'est autre chose...
C'est une onsession d'être MI?
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oBsession
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mais bon, il y perdra en style de vie, cheveux qui poussent, perte de ses amis, puis perte de points elos .
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Et puis boire, fumer, devenir Champion du Monde le temps d'un éclair et puis lentement se défaire d'une maladie du rein et disparaître tristement adulé par tous.
Et avoir un tournoi posthume à son nom... Vite, au boulot!
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Evidemment....et bien avant ses 60 ans, s'il a un minimum de dispositions.
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j'ai jamais été vieux , mais je pense que c'est possible
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50 ans...un âge très avancé... Laissons le débat s'installer avant de réagir vertement .
Avec leurs obsessions de titres et de classements, ils ne comprendraient pas un discours fait de plaisirs et de passions...
;-)
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Pour faire avancer le debat, je repousserais ma maitrise a mes 60 ans .
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Je pense que 2000 elo est largement possible même en ayant appris à 50 ans oui.
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ça dépend de chaque personne mais oui je pense aussi que 2000elo c'est possible en commencant a 50a, et pas obligatoirement a 60, il peut les atteindre avant,
Mais bon même s'il est tres doué il se peut qu'il prenne plus de temps, ca depend de bcp de choses
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Maintenant ptet qu'on se trompe car on s'est pas ce que ca fait de commencer a 50a :)
Mais ca n'a pas l'air impossible
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pour MI je pense que 2 heures par jour c est OK, mais un mois c est trop court.
Il faudra vraiment plusieurs mois.
par ailleurs il faudrait qu'il devienne passionné et cela ne vient pas tout seul , il faut faire des blitz , des tournois rapides , des tournois classiques, des compétitions par équipe , des analyses avec des camarades de club...etc..etc... s il ne pratique pas tout cela il ne sera jamais passioné et n'aura jamais la volonte d'étudier 2 heures / jours pendant des mois et des mois.
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Intéressant, merci ! Effectivement, il y a plusieurs paramètres à prendre en compte dans l'évolution d'une personne.
Cela me rassure de voir qu'en étudiant et en jouant avec application, qu'on puisse évoluer ainsi.
Bonne semaine à tous !
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Pour MI evidemment meme pas 1% des gens commencant a 50a y parviendront, deja que meme en commencant jeune c'est ainsi
J'ai lu une fois une etude tres officielle qui constatait un truc carecterisant les MI ... par exemple le nombre de parties longues officielles, c'est un chiffre impressionnant pour tout amateur, je rechercherais si je trouve le temps :)
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Je pense qu'il a le droit d'espérer, mais il doit en plus soigner sa condition physique, il est primordial de pratiquer :
le 100 mètres et descendre sous les 10 secondes,
courrir le marathon en moins de 2H15,
Aller à la mosquée, l'église, la synagogue, le temple etc,
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et paradoxalement beaucoup de joueurs au dessus de 2000 à 50 ans ne le sont plus à 60 ans... bien jouer demande beaucoup d'énergie
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Hum !!! J'ai commencé à 40, j'en ai un peu plus de 50 et je suis encore loin des 2000...
C'est pas facile les échecs
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Il arrive quelquefois... qu'un joueur moyen, disons 1600 à sa retraite, progresse après 60 ans jusqu'à + de 2000. En revanche s'agissant de joueur débutant, je ne connais pas de cas. Mais pour quelqu'un d'énergique, rien d'impossible !
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J'aurais plutot dit le contraire, un debutant peut passer les 2000 mais quelqu'un qui est 1600 jusqu'a sa retraite doit avoir un marge de progression relativement faible .
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2000 et Mi c'est pas pareil , avec un entraînement régulier mais sans plus il peut le faire en 7 ans je pense , par conte il y a beaucoup de seniors qui jouent pour s'amuser et qui restent à 1600 toute leur vie
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@ Johaquimov Le cas arrive fréquemment. Une personne aime le jeu mais n'a pas le temps de s'y adonner à cause d'une vie professionelle chargée; une fois en retraite, elle devient "pro" ou presque et pulvérise ses classements antérieurs. Bien sûr, à un certain âge (70 ans en moyenne) les résultats déclinent.
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Le charme des échecs Chaque personalité est différente et chacun possède sa propre ambition.
On peut voir des forts joueurs insatisfaits de leur très bon niveau,
et des joueurs très heureux avec 1400 ELO.
Bien sûr, avoir le temps mais aussi l'envie d'étudier un peu et de participer à des tournois, reste la clef de toute évolution.
L'important, c'est d'y trouver notre plaisir.
Moi-même je n'arrive pas à expliquer pourquoi j'ai repris les échecs, et pourquoi j'ai envie de progresser.
Je me demande même comment j'ai pu m'éloigner d'un échiquier pendant plusieurs années...
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@Elplancho31 : 7 ans ? je dirais plutot 7 ans, 1 mois et 27 jours .
DocteurPipo : T'as sans doute raison .
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Il y a un retraité dans ma région qui était 1700+ il y a 15 ans et qui est 2000+ désormais,le doc a raison!
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J'ai vu quelqu'un parler de passion, ptet Taxi ça reste quand même la clef principale et surtout ...
Bon nombre de joueurs pensent que c'est une passion alors que c'en est pas vraiment pour eux, enfin ... je crois !! ??
Poour ma part j'ai toujours eu du mal à me dire que c'etait une passion j'ai essayé de me mentir a moi meme mais ca n'a pas été une passion, et plein de gens jouent pour se prouver quelque chose et confondent passion et autres raisons, je me trompe ?
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Oui, tu as raison ! Il est évident qu'il faudrait parfois un psy pour décortiquer le cerveau d'un joueur passionné.
Cela peut aussi être une fuite, une façon d'éviter le monde réel et ses problèmes.
L'important, c'est de parfois se poser ces questions. Sans en abuser.
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regarde moi j'ai 2100 et je suis censé savoir que j'ai un cerveau/ ça se complique
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nous devrions faire une thérapie de groupe pour nous sentir mieux. non?
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@salsepareille ok avec toi, c'est pas facile...
j'ai commencé à 36 ans, et à 52 je ne suis que 1870... (après un bref passage à 1920)
le problème est que je ne "bosse" plus et n'en ai plus envie !
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"le problème est que je ne "bosse" plus et n'en ai plus envie !" -> là est bien le problème ! Si tu bossais sérieusement et efficacement tu arriverais à 2000 rapidement à n'en pas douter. Je ne connais personne qui ait travaillé les Echecs et ne sois pas arrivé 2000+.
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ne l'ecoute pas @Rowd oublie toujours que tout le monde est différent
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Que ?? (pour Orouet) Pourquoi "que 1870" ?
Tu devrais être fier de ce joli résultat.
Et encore plus que les autres, car tu as commencé tardivement à jouer.
Moi je te dis bravo !
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il y a dans mon "que" des regrets, sans doute... j'ai l'impression que cette barre symbolique des 2000 , plus j'avance et plus elle recule !
Comment veux-tu que...j'y arrive ?
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@Weakman Sérieusement, 2000 c'est vraiment pas dur. Après le fait de commencer à 50 ans je dis pas, mais en lisant quelques livres et en pratiquant un peu, 2000 ça va quoi. Regarde les parties comment c'est super faible, ça se joue rien que dans l'ouverture et sur une connerie tactique quoi. Par exemple rien qu'en faisant une heure de tactique par jour pendant 1 mois je suis sûr qu'un 1800 dépasse un 2000 en tactique.
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Je te comprends Je suis encore loin par rapport à toi,
mais je pense qu'il faut y croire et travailler un peu pour y arriver.
Avoir un but réalisable, c'est déjà un bon point.
Bonne journée
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c'est amusant Travailler travailler travailler...comme si c'était suffisant pour bien jouer. C'est clair que les échecs sont davantage de l'apprentissage que de l'intelligence mais encore faut-il avoir des nerfs solides, pas trop d'émotivité et surtout de l'énergie. n'oubliez pas que la performance intellectuelle est fortement corrélée à quantité d'énergie et à sa bonne gestion.
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et l'énergie décroît avec l'âge
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Merde alors.... On commence par le prometteur :
J'ai remarqué qu'avec de la passion et du travail, le cerveau est capable de faire de gros progrès.
et on se retrouve avec le fossoyeur
et l'énergie décroît avec l'âge
Z'êtes durs les gars !
;-)
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désolé :o) mais comment expliquer que des joueurs sportivement irréprochables comme Kasparov, Karpov ne soient plus au top niveau... ? leur âge qui réduit les connexions du cerveau et leur capital énergétique. Quelqu'un a une autre explication?
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Une compétition demande de l'énergie et je ne suis pas persuadé que l'essentiel se passe dans le cerveau pour les joueurs d'échecs. Pour être "plus fort que l'autre" parfois ça prend de l'énergie ailleurs, plus bas par exemple.
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@Freckov Bah Kasparov était au top niveau quand il a arrêté. Karpov ne travaille plus et fait autre chose, normal. Pour rester au top top faut continuer à travailler intensivement les ouvertures et beaucoup pratiquer.
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allez faire un match de boxe en 15 rounds et vous allez vois si les échecs demandent de l'énergie , faut pas déconner , c'est vrai que c'est fatiguant de pousser des pièces mais bon ...
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Ah mais c est bien pour cela que le chessboxing a ete invente.
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@Rowd "Par exemple rien qu'en faisant une heure de tactique par jour pendant 1 mois je suis sûr qu'un 1800 dépasse un 2000 en tactique."
Si c'était si simple il y a longtemps que je serais 2000. C'est peut être facile pour toi de les atteindre ces 2000 mais des tas de joueurs luttent pour les atteindre! Et certains n'y arrivent jamais. Et les parties à 2000- ne se jouent pas sur de grosses conneries tactiques. J'ai beau repasser après mes parties sur logiciel je ne vois que des petits changement d'évaluation pour de petites imprécisions mais pas de grosses conneries.
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grosses peut être pas mais je partage l'avis de rowd , un bon joueur tactique peut arriver à 2000 sans problème
si t'as une de tes parties je jetterai bien un coup d'oeil
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@TheQueen Je maintiens ! Si tu travailles tous les jours (ou toutes les semaines quelques heures quoi) la tactique tu vas forcément progresser !
Par ta première phrase tu laisses entendre que tu travailles et que pourtant tu n'y arrives pas : comment travailles tu exactement ? Quel âge as tu ?
Ce que tu dis ensuite me surprend car pourtant à 2000 les parties se jouent vraiment sur des erreurs énormes, notamment en tactique !
Si tu travailles normalement ( ptit répertoire, tactique, finales fondamentales, quelques bouquins fondamentaux sur le milieu de jeux ne serait ce que Silman ) ne t'inquiètes pas tu arriveras très vite à 2000 !
Regarde les parties à ce niveau avec les joueurs de ton club et demande leur de t'expliquer leur partie, ce qu'ils pensaient pendant son déroulement, etc, tu te rendras compte que le niveau est vraiment accessible !
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@Rowd tu te contredis je pense aussi que 2000 sans rien foutre c'est facile, et je vais pas le crier, par contre tu soutiens que si un 1800 s'entraine 1h par jour pendant 1 mois il peut atteindre 2000
Mais 1h par jour pendant 1 mois j'ai jamais reussi a bosser autant de ma vie, donc je me dis que si je dois bosser 1h par jour serieusement tous les jours pour gagner 200pts etant plus de 2000 ... ben chapeau, j'y arriverais jamais, je suis meme pas foutu de bosser 1h par jour pendant plusieurs jours d'affilé, voir ptet meme pas 1h serieusement, ca m'arrive jamais, donc finalement ...?????....???? progresser c'est parfois pas facile !
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Et ce ... a tous les niveaux !
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Et un autre mec sortira, jusqu'a 2200 c'est facile, et un autre dira non c'est 2300 tout le monde est différent, tu l'oublies tout le temps
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Ah bah... Si t'es pas capable de travailler 1h par jour j'y peux rien, on a rien sans rien :) C'est sûr que si t'es 2000 et que tu veux arriver à 2200, tu ne vas pas arriver en claquant des doigts, ya un minimum.
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Selon Kasparov, "Hard work is a talent"
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Restons raisonnable on ne parle pas d'arriver au top niveau là :) Et Weakman concernant le fait que tout le monde soit différent CERTES mais dans tous les cas il faut travailler, peut être que tu mettras x3 heures pour arriver à tel niveau alors que intel n'aura mis que x heures, mais in fine le mec aura quand même investi du temps. On parlait du niveau 2000/2200 ce n'est pas non plus 2700. Sinon demande aux joueurs 2000/2200 à quel point ils ont travaillé pour atteindre ce niveau c'est toujours intéressant.
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je suis d'accord avec True madness. Pouvoir travailler, pouvoir s'investir n'est pas donné a tout le monde, je suis bien placé pour le savoir. Peut etre ne suis-je pas assez passionné par le jeu.
Mais ce que je veux dire il ne suffit pas de vouloir travailler, il faut pouvoir travailler.
Et parfois un gars qui est vraiment motivé pour atteindre 2000/2200 ne peut pas. Il voudrait pouvoir travailler, parfois meme il travaille, mais sans focaliser son esprit, bref il y arrive pas. C'est pas si simple. Mon message veut rien dire mais je me comprends.
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@Adrct Mais c'est à dire "il n'y arrive pas" ? Dans ce cas c'est un manque de motivation, non ? Ou de temps. Quelqu'un qui dispose du temps nécessaire et qui est vraiment motivé, qu'est ce qui l'empêcherait de travailler et de progresser (aspect psychologique ?) ?
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oui, tu peux toujours rapprocher ca d'un manque de motivation mais parfois on peut etre motivé par un objectif, on aimerait que cette motivation soit suffisante pour nous obliger a nous donner les moyens de l'accomplir, mais on se retrouve, face au travail, incapable de cet effort. Enfin par exemple je sais que j'ai jamais été capable de travailler et de m'investir vraiment dans quelque chose, peut etre parce que j'ai pas encore trouvé ma voie ou ma passion, mais peut etre aussi parce que je n'ai naturellement pas le "talent du travail".
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@Adrct : ca fait plusieurs fois comme a le meme discours J'allais te dire qu'on est exactement pareil, et je viens de voir que j'avais dis la meme chose y'a quelques jours ou semaines
Donc je te comprends et je ne sais ce qu'il y a a faire, il n'y a que lorsqu'on est comme cela qu'on comprend ...
Pour être plus précis en plus du fait que je suis incapable de fournir l'effort de travail (bien que motivation suffisante), et bien je n'arrive pas a lire plusieurs mots ou lignes de suite, suivre un paragraphe est difficile donc j'abandonne le livre d'echecs, et maintenant je n'essaie meme plus depuis tres longtemps lol
Mais si je peux te donner une piste ... ok il y a surement un manque de passion, mais le plus gros probleme est la concentration je pense, puis l'organisation, puis la patience ...
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si tu as un défaut de concentration, tu en reviens toujours là
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Certains sont capables de travailler seuls, d'autres pas.
Même Carlsen que l'on encense parce qu'il travaille seul avec son ordi... a commencé à assimiler les bases théoriques et les méthodes de travail sous l'égide d'Adgestein. Pour Adrct et Weakman, ce n'est, je pense, absolument pas un manque de motivation (puisque vous travaillez et que vous avez envie au point avoir des regrets, cela montre votre désir de réussir et vos espérances en la matière). Mais plutôt un manque de structure: pas un problème de volonté, ni d'effort, ni de temps mais d'organisation et d'efficacité dans votre manière d'apprendre et de travailler.
Certains sont capables d'avoir du recul sur soi et d'adapter leur travail et de combler leurs défauts, et de voir à quel moment leur méthode d'entrainement a des ratés. D'autre pas. Dans ce cas, une seule solution: demander l'aide de quelqu'un de plus expérimenté pour vous coacher un temps. Attention! Aller le voir et lui demander quelques conseils ne suffira pas: il faut lui demander de remettre à plat votre méthode entièrement et cela ne peut se faire qu'avec précision et en prenant le temps avec lui, parce que dans ce cas, les conseils généraux ne suffisent pas: il vous faut des conseils spécifiques, des directives et des objectifs personnalisés qui ne s'appliquent qu'à vous seuls, pour répondre à vos problèmes uniquement.
Reste à trouver la personne idéale qui aie le temps et l'envie de vous recadrer.
Pour ceux qui s'intéressent aux problèmes liés à l'entrainement et au développement des joueurs, lisez l'excellente interview de
Dvoretsky qui nuance pas mal les choses et qui a la mérite de remettre tout à plat, en démythifiant beaucoup de choses (Carlsen par exemple).
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Topalov et les finales, Malakhov et les finales aussi.
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Sur Chessbase on demande à Kasparov un conseil sur la façon dont comment les gens qui n'ont pas beaucoup de temps à consacrer aux échecs peuvent améliorer leur jeu.
Garry: « Si vous n'avez pas le temps de consacrer votre vie au jeu d'échecs, pourquoi voulez-vous améliorer votre jeu? »
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Bonne remarque mais le reste est-il à la hauteur ? Je ne me sens pas le courage de l'écouter pendant 64 minutes, malgré ce nombre symbolique. Si Reyes ou quelqu'un d'autre pouvait en faire un compte rendu dans la langue de Rabelais (ou même actualisée)...
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Pas bonne remarque (ou alors il manque le contexte) Peut-être que pour Kasparov, la compétition (voire la rivalité) avec les autres joueurs compte plus que tout. Alors quand il voit quelqu'un qui n'a pas le niveau pour prétendre prendre part à cette compétition, il ne peut qu'être surpris, et répondre ainsi.
Mais, même à notre niveau, plaisir = jeu = rivalité sur l'échiquier. Alors parfois, on aime bien se dire que l'on voudrait ne plus faire telles erreurs, ou bien "accrocher" le gars en face qui est plus fort, ou bien être fier de ce que l'on produit sur le plateau. Ou bien, on aime apprendre tout simplement.
Certes, on ne va s'améliorer pour aller se "fritter" avec Aronian ou Anand, mais quand même...
(Korchnoi est plus ouvert sur ce point car, il ne cesse de le répéter, jouer ne va pas sans comprendre et par conséquent progresser)
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Cette phrase est une boutade non à prendre à la lettre. Elle est dans la lignée de Fischer et ses 98%, ou "les Echecs, c'est la vie". Désolé si vous ne l'appréciez pas. Pour une fois que GK fait un peu d'humour...
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En effet, je m'excuse Erony, j'avoue que l'humour de Garry m'a pris par surprise!
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Moi aussi Il est un fait en tout cas : la plupart des joueurs passent beaucoup trop de temps à se demander comment s'améliorer, au lieu de simplement travailler. Ce forum en est une illustration. Chaque fois que des occasions de travailler surgissent, c'est une complète débandade... Un MI très connu sur FE, assez désintéressé pour bouder les distributions de prix, l'a encore rappelé hier.
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@ erony En effet, erony au fond c'est peut être ca le problème! C'est comme tout, les régimes, arrêter de fumer, être écologique. On est tous motivé pour les faire et en fait on se dit qu'on fera ca demain, et au final on le fait jamais.
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faut dire que les échecs sont un sport a part. C'est une des seules disciplines sportives ou la pratique ne suffit pas, et ou la théorie (pas seulement la théorie des ouvertures) est nécessaire pour progresser. C'est déja dissuasif, et faut en avoir envie.. Souvent, on se contente de la pratique, et si on analyse sa pratique, on progresse. Moins que si on "étudie", mais c'est déja ca, et ca suffit la plupart du temps au plaisir des amateurs..
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faut dire que les échecs sont un sport a part. C'est une des seules disciplines sportives ou la pratique ne suffit pas, et ou la théorie (pas seulement la théorie des ouvertures) est nécessaire pour progresser. C'est déja dissuasif, et faut en avoir envie.. Souvent, on se contente de la pratique, et si on analyse sa pratique, on progresse. Moins que si on "étudie", mais c'est déja ca, et ca suffit la plupart du temps au plaisir des amateurs..
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blague LA fille de Nikitin je crois (entraineur de Kasparov) qui avait 6 ans dans les années 80, on lui demande" Qui est le Monsieur ?" "KAsparov !" "et son prénom?" "Karpov!". Garri avait beaucoup ri.
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