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| Comment faites vous pour vous souvenir de vos ouvertures?? par Meteore le
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Personnellement j'ai essayé de mettre en forme sur chessbase une sorte de base de données sur laquelle je voulais mettre toutes les coups que je pensais jouer.
Mon idée était de pouvoir rapidement revoir toutes les variantes la veille d"une partie d'intercercles ou avant un tournoi.
Malheureusement je n'ai jamais vraiment réussi car chessbase ne semble pas fait pour cela et finalement cela fait beaucoup trop de variantes à saisir.
je me suis finalement rabattu sur l'idée d'avoir un cahier avec sous forme manuscrite les variantes. mais cela n est pas parfait car il y a toujours trop de variantes et je ne peux pas tout noter.
finalement j'ai l'impression qu'il faut travailler les ouvertures pour essayer d'en saisir les grandes idées et essayer de retrouver les coups précis quand on est confronté à la position pendant la partie. Je trouve souvent fastidieux de réviser toutes mes variantes pendant 1 heure pour finalement avoir une probabilité très faible d'être confronté aux variantes révisées...
quelles relations avez vous avec vos ouvertures et avec leur mémorisation???
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Je n'ai pas personnellement essayé mais il existe un logiciel appelé ChessPositionTrainer qui devrait te convenir.
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je confirme chesspositiontrainer pour l'entrainement mais vu la diversité des coups possibles dans les ouvertures....bon courage!!! car un coup peu joué n'est pas forcément mauvais. Donc, tu as raison, l'essentiel c'est de bien comprendre l'ouverture et ses idées et ensuite tu peux te faire plaisir à apprendre :-) c'est ce que je fais en tout cas!!
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Je ne comprend pas ton problème, Chessbase est justement idéal pour ça... J'ai tout là dessus c'est parfait quoi.
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Je ne vois pas trop non plus l'avantage de ChessPositionTrainer (et surtout pas un cahier manus par rapport à Chessbase...
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@Rowd & Bossuet moi aussi j'utilise bien sur chessbase (10) pour étudier les ouvertures et regarder des parties, mais je ne vois pas trop comment m'en servir pour noter son répertoire d'ouverture??
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@Zezette & Kieran merci pour le conseil sur chessposition trainer...je ne connaissais pas , je vais aller voir
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sinon indépendamment de l'outil , pensez vous qu'il faille réviser ses ouvertures avant un tournoi (quand on ne fait que les intercercles sinon et donc quand on ne joue pas trés régulièrement) ??
ou bien jouer des blitz sur internet suffit il à se souvenir des ouvertures??? J'ai l'impression que dans les blitz j'utilise toujours les mêmes choses mais que je n'arrive pas à intégrer les nouveautes (dans mon répertoire) que j'ai trouvé en étudiant des parties ou des livres. Une fois qu'un coup est enregistré profondément on l'utilise bien en blitz ...mais sinon le jeu en blitz est un peu trop mécanique (pour l'ouverture je veux dire)
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@Meteore : il semble intéressant de développer un outil pour la visualisation "dynamique" de l'arbre des variantes (ça existe ?) ; en revanche pour enregistrer les ouvertures, pourquoi pas un simple PGN avec des (sous-...)variantes ? Je n'ai pas dû comprendre ce que tu entends par "noter son répertoire d'ouverture". Personnellement je créerais un fichier PGN par ouverture. ChessPositionTrainer a l'air très bien a priori.
Faut-il réviser ses ouvertures avant un match, je sais pas.. c'est ce que je faisais, mais bien souvent ça ne servait à rien car on entrait dans une ligne non révisée ^^ Je ferais pas trop confiance aux blitz, où il est trop facile de placer des variantes douteuses que l'adversaire n'a pas le temps de réfuter.
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Je pense que pour un travail précis sur les ouvertures l' idéal est de créer un fichier pgn par ouverture. (ou un fichier par sous variante si l' ouverture comporte beaucoup de ramifictions pour éviter que le pavé soit trop indigeste et impropre à la mémorisation.)
A chacun de choisir 'sa profondeur de coups' en fonction de son niveau, de son temps disponible et de sa motivation à trvailler les ouvertures ;-)
Pour ce premier travail, je pense que chessbase est très bien adapté. Mais c' est vrai que ça prend beaucoup de temps si l' on ne veut pas oublier certaines lignes et que l' on souhaite vérifier avec le logiciel. (quel plaisir d' ailleurs de 'trouver' une nouveauté grâce à Rybka :))
Pour créer ces fichier, j' utilise génarallement un arbre d' ouvertures pour gagner du temps. (en sélectionnant toutes les parties de + 2500 élo par exemple)
Pour une révision rapide de l' ensemble de ton répertoire, je te suggère de fusionner tous ces fichiers en un arbre pour avoir une d' ensemble et structurée. Je pense que ça facilite la mémérisation.
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Bah tu ouvres un nouvel échiquier dans Chessbase puis par exemple si tu veux étudier la française bah tu rentres les coups : e4 e6 d4 d5 Cc3, puis tu reviens en arrière et cette fois tu entres Cd2 qui sera une "nouvelle variante", et ainsi de suite. Quand t'auras fini tout ton fichier tu feras défilé les coups et t'auras à chaque fois les embranchements de variantes, je ne vois vraiment pas ton problème en fait ?
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De plus Chessbase est vraiment idéal, tu peux ajouter des remarques sous forme de texte, mettre des couleurs, des flèches... bref idéal pour les ouvertures, tous les pro travaillent avec ça ils ont toutes leurs lignes là dessus.
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Le problème c'est qu'à un certain âge... c'est plus dur de retenir les lignes, hélas . J'ai déjà vu un ancien champion de France apprendre par coeur une ligne 10 mn avant la partie, comme un écolier révise sa table des 3.
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Ca dépend le niveau de prépa, à moins que ce soit très profond ce n'est pas si dur si on a compris. C'est pas un truc qui doit s'apprendre par coeur, faut l'avoir bossé et avoir compris les idées, et là on retient beaucoup mieux...
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mais qui comprend les idées dans les ouvertures ? lol je fais de la provoque car j'ai jamais entendu une idée dans une ouverture, j'ai jamais rien compris aux ouvertures, je vois pas les idées ...
Et le peu de livre dont j'ai entendu parlé et survolé j'ai jamais vu parler d'idée dans l'ouverture, enfin nan concrètement nan
ca serait trop fort qu'on nous dise la on joue c4 car y'a ceci cela, mais j'ai jamais vu ca
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c'est jamais clair donc effectivement dur de retenir en particulier mon cerveau butte la dessus car justement j'y comprends rien donc je ne peux retenir ou ne veux retenir si je ne comprends pas, je comprends parfaitement Meteore
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Pourtant beaucoup de livres étalent les idées de manière très claire. De quels ouvertures/livres parles-tu?
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rien en particulier j'y connais rien mais chaque fois que j'ai essayé de lire un livre d'ouverture j'ai abandonné direct car y'avait rien de concret, rien qui explique clairement et motive un débutant en ouverture.
Juste je me rappelle avoir vu y'a tres longtemps "les regles d'or de la sicilienne" et ca avait l'air un peu clair, mais jamais rien vu depuis qui donne envie d'apprendre les ouvertures
Es tu sur que les idées sont claires ? ca reste pas un peu flou du genre bcp de sous variante qui finissent par +- et apres on se dit ok ptet avantage mais a mon niveau l'avantage est pas transcendant
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Pour comprendre les ouvertures de manière générale, il y a "Les idées cachées dans les ouvertures d'échecs" de Reuben Fine. Un peu vieux, peut-être aussi un peu dépassé, mais toujours utile au débutant.
A un niveau un peu au-dessus mais plus moderne, il y a les 4 tomes de J. Watson "Maitriser les ouvertures".
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Pour me souvenir Je les mémorise tout simplement...:-))
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@Weakman Si tu ne comprends rien aux ouvertures que tu joues c'est assez alarmant quand même ! Comment crois tu que les joueurs retiennent ? Il faut forcément comprendre un minimum des idées, des principes, des thèmes tactiques ou stratégiques... D'ailleurs comme le disait Kosteniuk dans une de ses vidéos commentées (en gros) : "A ce moment là (ça devait être le 15ème coup donc bon...) j'avais oublié ma préparation, car bien sûr je n'ai pas pu retenir toutes les lignes vues à la maison. Mais le plus important est de retenir les idées principales de la position. C'est comme ça que j'ai pu me souvenir du coup Fh4 car l'idée principale des Blancs blabla." Si elle avait appris bêtement les coups sans rien comprendre elle aurait eu beaucoup plus de difficulté voire aurait raté des idées... Donc encore une fois c'est pas un truc à apprendre bêtement, car une fois sorties de l'ouverture si tu n'as rien compris à la position tu vas faire comment ?
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je suis ENTIEREMENT d'accord avec Rowd !
au début, qiand j'ai commencé, j'ai acheté le marabout et j'apprenais BETEMENT les coups des ouvertures PAR COEUR. le problème c'est qu'à mon niveau les joueurs me sortais des coups non-théoriques et que comme j'étais perdu je GAFFAIS !!
ensuite j'ai acheté le livre de reuben fine et j'ai pris quelques 220 elo il me semble.
aujourd'hui je connais mes ouvertures presque par coeur mais je suis aussi capable de les expliquer et de les analyser. je me tourne vers des livres plus techniques pour tenter de passer la barre des 2000 ^^.
LES OUVERTURES NE SONT PAS TOUJOURS MARRANTES A APPRENDRE IL FAUT BEACOUP DE VOLONTE !
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question subsidiaire :
dans les intercercles on connait son adversaire 15 min avant la rencontre. A t on le droit de regarder son profil de jeu sur chessbase 15 min avant de commencer à jouer?? ou bien est ce interdit?? ou bien est tout simplement pas très courtois?
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@ Meteore C'est autorisé mais pas forcément judicieux.
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@Rowd : justement en gros je joue pas la théorie ou ai tendance à en sortir rapidement car je ne la connais pas, je joue selon mon envie et des débuts qui n'ont pas bcp de théorie et sous variantes connues comme cela j'ai moins de risque
Par contre ce que je disais c'est que justement je suis d'accord avec toi, avec ton discours sur l'ouverture, il faut comprendre ce qu'on joue !!!
Mais ça m’énerve de copier la théorie c'est presque repoussant lol, par contre ça aiderait à ne pas avoir trop souvent de poubelles
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heureusement qu'il y a des idées dans les ouvertures , si tu comprend pas je te propose le gourou silman , il explique que le but de l'ouverture est de créé un déséquilibre afin de l'exploiter , par exemple le but de la nimzo avec les blancs est d'échanger le fou adverse puis d'ouvrir au max la position pour profiter de la paire de fous , le but de l'est indienne est de laisser le centre provisoirement à l'adversaire afin de l'attaquer plus tard , comme pas mal d'ouvertures ultra modernes , dans chaque ouverture en général t'obtient quelque chose en contre partie d'autre chose , et le but est d'exploiter ce déséquilibre afin de le convertir en avantage , ex : plus d'espace contre des pions doublés sans la française
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@Weakman Je peux comprendre que ça te repousse. Dans ce cas là tu as raison, joue des des trucs non théoriques :)
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je pense que les ouvertures c est vraiment de la stratégie . A mon avis c est la partie la plus difficile du jeu d'échecs. par ex : si on faisait jouer un bon joueur en lui retirant complétement sa "bibliothèque d'ouverture" et en l'équipant uniquement des principes de base "occuper le centre, sortir ses pièces au + vite , mettre le roi à l'abri" , je suis sur que son traitement de l'ouverture serait très médiocre. J'aurai même tendance à dire que c est dans cette phase de jeu que tout se joue au plan stratégique.
A mon avis c est du au fait que l'ouverture est le moment ou l'importance et les conséquences de chaque coup individuel sont les plus fortes.
Cela représente en effet une sorte de course effrénée entre les deux adversaires pour occuper le centre (ou le contrôler) et développer au + vite et harmonieusement ses pièces. Ce qui complique la tache c est que les deux adversaires interagissent et que son développement doit tenir compte de celui de l'adversaire que l'on ne connait pas à l'avance. Pour donner un exemple trivial d'erreur dans l'ouverture dont les conséquences peuvent être substantielle :
1.d4 d5
2.Cc3 Cf6
on voit bien que le coup 2.Cc3 est naturel mais qu'il ne convient pas aux ouvertures de type 1.d4 où l'on a besoin d 'avoir un pion c libre de ses mouvements. Une fois que l'on a joué 2.Cc3 il sera très difficile de revenir dans une partie optimale car on ne voit pas comment perdre à nouveau un temps pour déplacer le Cc3 et jouer c4. Il faudrait essayer de retomber dans une ouverture de type 1.e4 en poussant le pion e , mais avec d5 et Cf6 cela semble difficile. Dans cet esprit on joue habituellement
1.d4 d5
2.Cc3 Cf6
3.Fg5 et si 3......e6 alors
4.e4! et on a pas trop perdu de temps avec Cc3
mais si les noirs jouent 3.....Cbd7 c'est beaucoup plus problématique de justifier le Cc3
Conclusion : il me semble évident muni des connaissances sur les ouvertures que la position :
1.d4 d5
2.Cc3?!
est nettement moins favorable stratégiquement à la position :
1.d4 d5
2.c4!
mais ce n'est pas si évident que cela si on considère uniquement les principes de base. Si chacun des 10 premiers coups revêt un telle importance on voit bien que l'on peut facilement terminer son ouverture à +1 ou bien à -1 selon la connaissance et la compréhension précise que l'on a de l'ouverture
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Sujet passionnant l'ami ligérien... Il y a un point particulièrement réussi (et j'espère que cela deviendra sinon une norme du moins un réflexe dans les livres sur les ouvertures à venir) dans
le livre d'Eric Jego sur le Gambit Blackmar-Diemer , c'est, page 10 les PE (les fameux principes élémentaires).
Ils sont clairs, marquent l'esprit et se retrouvent bien sur au fil des parties traitées dans l'ouvrage.
J'imagine que c'est ce qu'on appelle parfois les éléments thématiques ?
En tous cas cette méthode de "rassemblement des PE" facilitent, il me semble, grandement la mémorisation.
Sinon, ElPancho31 quand tu décris les apports de Silman sur les ouvertures, les as-tu trouvé dans un de ses ouvrages en particulier ou bien est-ce des remarques qu'il formule au fur et à mesure de ses bouquins (ce que je crois et je serais bien à la recherche d'un traitement comme tu le décris car en fait, je ne me suis jamais fait à l'ouvrage de Fine :-/?
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Désolé pour le facilite(nt) et le terrible est-ce des remarques qu'il formule, qu'on peut avantageusement remplacer par un est-ce qu'il s'agit de remarques qu'il formule....
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"sont-ce" m'eusse plus plu... ;-)
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@Orouet, Honnêtement j'ai hésité... et j'ai manqué de courage !
:-)
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solution miracle aux ouvertures??? devant la complexité stratégique de bien maitriser et comprendre les ouvertures , les joueurs peuvent être tentés de pratiquer un systéme "universel" de type système de Londres.
Le Problème est que si on veut faire systématiquement les coups de développment suivants :
d4,Ff4,Cf3,e3,c3,Fd3,Cbd2,00,h3
et ce quelque soient les coups de l'adversaire
on risque d'être complétement "à côté de la plaque". par ex si les noirs jouent : g6,d6,Fg7,Cbd7 etc..etc quand ls noirs joueront e5 les blancs verront que leur fou est mal placé en d3 , car il y a la menace de fourchette e4...
donc on évitera jamais quel que soit l'ouverture , si on veut bien jouer, d'étudier et de comprendre les principales possibiltés de développement de son adversaire.
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Le sujet m'intéresse aussi parce que j'ai les mêmes problèmes que Météore.
Voici quelques idées et observations:
1) Evidement: il faut connaître les plans, thèmes, sacrifice thématiques, cases fortes, etc.
Mais est-ce suffisant?
Dans une même variante (example: Makagonov) on roque parfois d'un côté ou de l'autre ou parfois pas du tout.
Dans la Bénoni quand dois-je jouer e5 avec les blancs?
Et dans la Grunfeld, dans quel genre de variante jouer f5?
Dans la Bogo (avec les blancs) sur FxCd2 dois-je reprendre avec la dame ou avec le fou?
J'ai parfois l'impression que la théorie est parfois plus la somme d'expériences que l'application de plans clairs.
D'ailleurs si les plans étaient clairs pourquoi les GM confondent eux aussi les variantes?
2) Souvent il m'arrive d'étudier une variante en prêtant surtout attention à la disposition des pièces: Dc7 ou Da5 dans la Grunfeld, Cd5 ou Cb4 dans le GDA, etc.
3) Je confirme que Chessbase avec ses fonctionnalités permet de mémoriser les clés d'une position (cases en couleur, flêches, etc).
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@raspoutine oui je suis assez d'accord avec toi pour dire que dans l'ouverture, c'est à dire le déploiement optimal (normalement) de ses pièces, il faut savoir (et comprendre) à quelle case appartient telle pièce et comment le positionnement global des pièces et des pions peut aboutir à une position harmonieuse....
Cette position harmonieuse obtenue l'armée dont dispose le joueur peut agir efficacement dans le milieu de jeu
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@raspoutine : je connais meme pas les ouvertures qye tu cites je reconnais seulement les noms et pas tous et je sais meme pas a quelle position ca correspond, sauf ptet grunfeld et encore meme ca nan je sais pas, et je suis 2000+ avec peu d espoir ke j arrive a apprendre un jour c est rebarbatif et l effortt est surhumain;
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raspoutine il y a souvent plusieurs plans possibles pour une ouverture , et la théorie n'a pas encore trouvé " le meilleur coup " , l'important c'est que tu joues tes coups avec un plan , les Gm confondent quelquefois les coups dans les variantes ultra tactiques , sinon il n'est pas difficile de trouver un coup qui correspond à un plan , la théorie ne va pas jouer à ta place , à un certain moment de la partie il va falloir que tu utilises ton imagination,
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oui Elpancho31 tu as raison Et aussi ptet pour Raspoutine trouver son style finalement, çà éviterait parfois de se demander s'il vaut mieux tel ou tel coup
Je dis ça moi je te connais pas je critique pas c'est juste une idée
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Pour rebondir un peu plus haut La pratique du blitz, pour les pratiquants assidus, est-elle bénéfique véritablement? De temps à autre, en restant focalisé sur ses schémas à soi pour les tester et se refuse à jouer des arnaques.
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@ElPancho31 Oui bien sûr, le plan mais il y a autant de plans que de sous-variantes et c'est une difficulté pratique de se souvenir du plan parfois qui correspond à la sous-variante (prennez par exemple les multiples sous-variantes et plans de la Najdorf avec Fe2).
Tu as raison pour la confusion dans les variantes tactiques, mais elles sont fatales...
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@raspoutine en effet une ouverture , par exemple , la Sicilienne n'est jamais complétement monolithique et savoir que l'on a du contre jeu sur la colonne c , est absolument insuffisant à maitriser toutes les variantes et sous variantes...il est évident que malheureusement il n y a pas de plan unique pour l'ensemble des sous variantes!!
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@VladimirChax : la pratique du Blitz est rarement bénéfique Par contre elle l'a été pour moi à certains moments c'est certain ! D'autant plus que ca représente 99% de mon entrainement quand parfois je m’entraîne
Mais je pense que pour la plupart des gens, la pratique du blitz de façon assidue provoque un manque de réflexion de façon générale, elle favorise la répétition des mauvais réflexes prit à la va vite, et donc mémorisation de ceux-ci.
Il y a quelques avantages voir bcp, mais globalement le bilan est assez négatif, par contre il est ptet positif pour moi vu que je fais rien d'autre donc à voir ....
Points positifs : entraine à réfléchir vite et prendre une décision vite en situation de stress, ensuite en partie longue c'est plus facile
Elle favorise le développement de l'intuition
Elle permet de rendre l'aspect "rapport temps/qualité de jeu" attrayant, ce qu'on oubli en partie longue mais finalement on pourrait transposer ce qu'on fait en blitz en partie longue, à savoir on ne joue parfaitement mais un niveau de jeu suffisant avec un temps rapide peut mettre un peu de pression a l'adversaire
Et d'autres vertus encore .. .MAIS .. tout cela est bénéfique si l'on est conscient pendant qu'on joue le blitz qu'il faudra remettre en cause les coups que l'on joue, ce ne sont pas des vérités acquises, et ainsi les mauvais reflexes ne restent pas en parties longues
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Une autre piste ? Lorsqu'après quelques années de jeu, on s'est bati un répertoire d'ouvertures qui nous conviennent, ne commence t-on pas petit à petit à connaitre les variantes par cœur ?
Ou alors vous changez constamment d'ouverture ? Personnellement, j'ai longtemps joué la Petroff avec les noirs. Depuis quelques mois, je me suis mis à l'espagnole et maintenant, je connais la ligne principale de l'espagnole fermée par cœur, pas parceque j'ai apprise bêtement par cœur à la maison, mais à force de la jouer. Lorsqu'il vient des variantes que je ne connais pas, et bien j'analyse la position et j'essaie justement de m'en tenir à "l'esprit" de l'ouverture. Et après la partie, à l'analyse, il se trouve que je joue le plus souvent des coups "théoriques", donc pas trop mauvais. Et cela à mon faible niveau.
Je m'imaginais donc que des "2000" devaient avoir une plus grande expérience et connaitre leurs ouvertures mieux que des "1600" comme moi.
D'un autre côté, que risquons nous à notre niveau (en-dessous de disons 2200) si nous ne connaissons pas bien nos ouvertures ? En restant "logique" par rapport à la position, on devrait sortir de l'ouverture honorablement. Et je pense que ça doit être le cas de tous les bons joueurs de club à 2000+.
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A condition de jouer des ouvertures intuitives bien sûr
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