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Position de Kasparian par Ptibus le 22 août 2010  [Aller à la fin] | Finales |
Bonjour,
Dans un bouquin de finale de Tour, une analyse indique "Les Blancs ont obtenu la position nulle de Kasparian".

Quelqu'un saurait m'expliquer quels sont les principes de cette position de Kasparian ?

Merci d'avance




arnackor, le 22/08/2010 - 21:13:48
hum en blitz je dirais que les blancs mitraillent le Roi noir d'échecs, ce dernier est donc obligé de s'approcher sur la colonne c, à ce moment là les blancs jouent la Tour sur h (ou en g4 dans certaines variantes, mais l'important est d'attaquer h4). Du coup la Tour noir ne peut pas sortir sinon h4 est perdu, et si h3 la Tour passe en g, Tg2+ seul coup pour protéger g3, Rh1 et ensuite le pion g tombe ou alors le thème de la Tour folle survient. A vérifier donc...


VinceNoisy, le 22/08/2010 - 21:23:41
1. si le roi oscille entre g7 et h7 => la tour blanche reste sur la 6ème
2. Si la tour noire joue sur la 2ème, la tour blanche va sur la 4ème pour menacer le pion
a. si h3 ou si la tour ne revient pas en h2, on a prise de pion avec un échec préalable éventuel et c'est une position nulle
b. si la tour revient en h2, la position n'a pas progressé.
3. si Rf7, on joue Th6.
a. Si Rg7, on joue Tb6 et on revient au départ
b. si la tour joue sur la 2ème, Txh4 et c'est nul
c. si Th3, Rg2, Th2+, Rg1 et ça n'a pas avancé.
4. si h3, alors la tour va menacer les pions sur la 3ème, Tg2+ pour protéger le pion et Rh1 met dans une position propice au pat.


arnackor, le 22/08/2010 - 21:30:50
voilà ! le blitz c'est mal, je n'avais même pas remarqué que le Roi noir pouvait s'abriter en h3 :-)


Petiteglise, le 23/08/2010 - 13:45:36
1...Rf8 !? et les blancs doivent réellement comprendre la position pour faire nulle.


liamborough, le 23/08/2010 - 14:00:40
Belle synthèse Vince et donc le thème de la tour folle arrive tout de même, c'est bien ça ?


Sur 1... Rf8... ben je vais chercher ça cette nuit tient, ça me fera de l'exercice.


Petiteglise, le 23/08/2010 - 14:05:43
Indice : après Rf8, si on maîtrise la position, les noirs peuvent forcer les blancs à trouver des "seuls coups" (ie tous les autres perdent) à chaque coup.


Matoù, le 23/08/2010 - 14:37:05
Belle synthèse, certes mais imcomplète dans une branche.

Il y manque le plan de nulle sur 1:..Rf7 2:Th6 h3 (les seuls coups annulant étant T entre h4 et h8) et aussi la nulle sur 1:..Rf7 2:Th6 Re7 (3:Tg6 seul coup et sur 3:..Tc2 toujours un coup annulant unique bien que évident).
Quand on a bien vu cela, on a de bonnes chances d'annuler.


Myrmidon, le 23/08/2010 - 19:23:27
D'après le Dictionnaire des Echecs de F. LE LIONNAIS & E. MAGET ,il s'agit d'une position de Pat


liamborough, le 23/08/2010 - 22:33:53
1...Rf7 2 Th6 Re7 3 Tg6 Tc2... 4 Tg4 j'imagine. Si Th2 on revient en g6. Si 4... h3 5 Txg3 c'est nulle.


C'est ça ?


liamborough, le 23/08/2010 - 22:42:20
Mais je ne comprends pas pourquoi 3 Tg6 est le seul coup... Il reste bien les cases a6, b6 et c6 où la tour peut jouer, non ?

et dans ce cas, le roi noir n'est pas très gênant, sur un coup de tour on joue Th6 et sur un coup de pion, on joue Tg6.


liamborough, le 23/08/2010 - 22:45:24
Attention, ce ne sont que des questions... Aucun coup n'est évident pour moi dans ce genre de situation.


liamborough, le 23/08/2010 - 22:53:42
Quant à 1... Rf8 Je suis tenté de proposer 2 Tg6. Si 2... Rf7 3 Th6 etc.

Si 2... Re7 3 Th6 aussi...

Je sens que je ne comprends rien à la position.


Matoù, le 24/08/2010 - 00:40:08
à Liamborough oui, 1...Rf7 2 Th6 Re7 3 Tg6 Tc2 3:Tg4. Et pourquoi Tg4 est-il obligatoire ? : pour forcer Th2 en attaquant les pions et en empêchant les N de défendre les pions en mettant leur T sur la 4eme.

C'est la raison pour laquelle 3:Tg6 est unique. Si 3:Tb6, les N jouent Tc2 (ou ailleurs sur la seconde). La menace h3 force quasiment les B à jouer Th6, bien moins fort que Tg4 puisqu'il permet Tc4 avec gain

C'est l'étude de ces variantes (pourquoi les coups et pourquoi pas les autres) qui permet de comprendre petit à petit les finesses de la position ... et de jouer correctement la suite sur Rf8 par exemple.


liamborough, le 24/08/2010 - 10:55:28
Merci les gars tout ça devient très intéressant.


Honnêtement, je n'avais pas compris la subtilité de Tg4, même si ça semble "évident".


Du coup, Tg6 devient évident aussi. Alors qu'il ne l'est franchement pas.


J'ai un peu planché sur Rf8 cette nuit (vers 4h du mat tout de même), sans rien comprendre. Je vais remettre le couvert la nuit prochaine, en travaillant avec un stylo et une feuille blanche ;)


liamborough, le 24/08/2010 - 14:16:08
Petite question avant d'avoir tout compris... Est-ce que l'on peut parler de cases conjuguées ici, comme dans les finales de pions ? Plutôt que de voir ça comme une suite de coups ?


JMC, le 24/08/2010 - 14:32:27
Je vais essayer d'apporter ma petite pierre Les noirs veulent activer la tour sur la 5 éme par Ta2 puis Ta4

Mais cela est contré par Tb4 et sur h3, Tg4 avec échec

Si le Roi noir se trouve en f7, il n'y pas d'échec et ca gagne.

Le coup Rf8 proposé par Petiteglise induit ce piège.

Pour l'éviter, lorsque la tour est en h6 et le Roi en f7, il faut absolument que cela soit trait aux noirs.

Sur Rg7 on revient en a6 et le Roi se retrouve sur la colonne g, ce qui donnera l'échec aux blancs.

D'où la proposition de Petiteglise avec Rf8.

Si on joue Th6, Rf7 et c'est trait aux blancs, donc perdant.

Sur Rf8, il faut jouer Tf6 +.


Bon, je ne sais pas si j'ai été super clair :-)


JMC, le 24/08/2010 - 14:33:50
Tout ca pour éviter à la Tour noire de venir sur la 4 éme 


JMC, le 24/08/2010 - 14:36:27
en résumé, ce qu'il faut retenir c'est  Il faut que le trait soit aux noirs pour faire nulle.





JMC, le 24/08/2010 - 14:37:43
Bon, avec les nouvelles cadences, bonne chance :-)


liamborough, le 24/08/2010 - 15:02:37
Oui, sur 1... Rf8 2 Tf6 + ok Bon, mais je coince tout de même, par exemple sur cette suite : 2... Rg8 3 Tg6+ Rh7 4 Tf6 Rg7 5 (ah ben non je ne coince pas !) Ta6.

Ok Mais je joue un peu 4 Tf6 au hasard et 4... Rg7 n'est peut-être pas le coup unique.

Vivement ce soir que je mette ça noir sur blanc.



Petiteglise, le 24/08/2010 - 15:19:12
ok, 1...Rf8 2.Tf6+! seul coup le premier coup à réfuter est 2...Re7 !?

Une fois réfuté, on s'attaque à 2...Re8, etc

bref, si on a compris la position, on sait où doit se trouver - obligatoirement - la tour blanche quand on place le roi noir sur une des 12 cases que forme le rectangle a7-a8-f7-f8



liamborough, le 24/08/2010 - 21:10:36
ok,merci. Il ne reste plus qu'à.

à tout à l'heure.


liamborough, le 24/08/2010 - 23:55:41
J'avance, j'avance. J'en étais à chercher quoi jouer sur Re8, avec un beau tableau Excell pour ne louper aucune suite, et inscrire tous les coups possibles etc. et les "cases conjuguées" avec des belles couleurs pour les conjugaisons. Quand j'ai fait une mauvaise manip ZUT ! Plus rien.

Mais j'ai tout dans la tête. Et de tête, je crois tenir la solution pour Re8. Faut pas que je dise de bêtise, n'est ce pas, mais le truc sur Re8, c'est que Th6 ne marche pas à cause de Rf7 et les noirs ont pris "l'opposition". Tg6 ne marche pas à cause de Re7 car si Th6 Rf7 encore et si Tg4 Rf6 du moins je crois.

Donc, voila. voila voila. Je vais boire un p'tit coca et puis je donnerai peut-être toute la suite pour le rectangle de Petiteglise, disons... demain. J'ai deux trois trucs à vérifier.


VinceNoisy, le 25/08/2010 - 00:42:33
La suite Si j'en crois çe qu'a indiqué JMC, après Re8, il faut jouer Te6+.

Donc si le roi est en abcde8, on met en échec par Tabcde6+. Si le roi est en ace7 (colonne impaire), on joue Tg6(colonne impaire) et si le roi est en bdf7 (colonne paire), on joue Th7(colonne paire).

Tiens je regrette de ne pas avoir un certain livre sur les finales de tours...


VinceNoisy, le 25/08/2010 - 00:54:25
En reformulant  pour les positions où la tour est en h2 et le roi dans le rectangle a8 - a7 - h7 - h8

Quand le roi est en 8, on joue en 6 sur la même colonne.

Quand le roi est en a à f7 on joue en g6 ou h6 (sur la colonne qui se trouve séparée du roi noir par un nombre impair de colonnes).

Quand le roi est en g7 ou h7 on bouge entre a et e6.




JMC, le 25/08/2010 - 01:15:00
Ok, passons au TP maintenant, Trait aux Blancs




JMC, le 25/08/2010 - 01:17:16
Arrg, me suis trompé 


liamborough, le 25/08/2010 - 11:26:15
Bon, à moi : D'abord un cri de victoire et de bonheur mêlés : "!"


Maintenant je peux décrire ma nuit (sans échiquier ni ordi, c'est tellement plus simple de tête), je l'ai passée avec le roi noir qui allait de f8 à a a8 toute la nuit jusqu'à 6h53. Et ma tour qui marchait comme sur un gué, de f6 à a6 ! Trop bon...

Après on s'est aventuré jusqu'à h8, quelle joie de s'écarter du chemin !. Heureusement entre parenthèses que je n'ai pas consulté FE au cours de la nuit, car Vince semble avoir été plus pressé de sortir de ce va-et-vient sur la 8e.

Ensuite, on connaît la position clé avec Rnoir en f7 et Tblanche en h6.

L'autre position clé avec Rnoir en g7 et Tblanche en a6, b6, c6, d6 ou e6.

La troisième position clé avec Rnoir en h7 et Tblanche en f6, e6, d6, c6, b6 ou a6.

Ensuite, pour les autres cases de la 7e rangée, j'ai compris qu'il fallait jongler entre h6 et g6, suivant la colonne occupée par le roi blanc. Le post de Vince à 0h42 est très clair à ce sujet.

Enfin, présenter la position à Fritz et lui proposer la nulle en souriant.



liamborough, le 26/08/2010 - 08:59:02
Au fait, quel est le nom du bouquin ? Toutes les positions ressemblent-elles à celle-ci ? Qu'y apprend-on ?



VinceNoisy, le 30/08/2010 - 22:33:02
La deuxième position ressemble à la première. Je suppose que les mêmes méthodes de défense fonctionnent (opposition roi /tour)

Si le trait était aux noirs,
Avec la tour, on ne progresse pas : Tg3+, Rh2, Th3+ sinon le pion h4 tombe.
Avec le roi, si les noirs jouent sur la ligne 8, la tour fait un echec vertical en 6. Si Rabcdef7, on maintient l'opposition, avec Tghghgh7. Si Rg7, on a Ta6 par exemple puis Ta4 qui assurent la nulle.

Mais le trait est aux blancs. Rg1 ne change pas la nature de la position. (Alors que les coups de tour perdent ?)


Simonski, le 01/09/2010 - 23:51:18
@djo : T'es sur paris avec ? 


Simonski, le 01/09/2010 - 23:51:50
oula je recommence ! @djo : T'es à paris finalement?


liamborough, le 02/09/2010 - 13:38:08
J'ai ma réponse;)) à la question : quel est le nom du bouquin ? il fallait répondre Ze Villeneuve, bien-sûr, et probablement entre autres.

Bon, ben je l'ai, en vieille version mais je l'ai. Donc j'ai aussi de quoi résoudre les diagrammes de JMC.



liamborough, le 07/09/2010 - 20:13:24
Pour répondre à :  "Petite question avant d'avoir tout compris... par liamborough, le 24-08-2010 à 14:16:08" , là encore Le Villeneuve donnait déjà la réponse :


« Nous sommes dans un « zugzwang » réciproque : la Tour noire devant rester en g3 ou h3 (dans notre cas, il s'agit de la tour blanche en g6 ou h6, en raison de l'inversion des couleurs), le roi blanc prendra « l'opposition » (il est vrai que l'opposition roi-tour est plutôt inhabituelle...) s'il prend place en f2 (f7 pour notre exemple) quand la Tour est en h3 (h6). Les cases b2 et d2 (b7 et d7) sont aussi « conjuguées » de h3 (h6). On en déduit aisément que a2 (a7), c2 (c7) [STRONG]et e2 (e7) sont en correspondance avec g3 (g6).


Une réponse par anticipation, en quelque sorte.



liamborough, le 15/09/2010 - 21:30:56
ah balises !!! Dans la position de départ, il est intéressant de s’amuser à conjuguer toutes les cases accessible au roi noir avec les cases potentielles de la tour blanche.

C’est un peu ce que nous avons fait jusque là, et nous n’y reviendrons pas pour les cases du rectangle a7-f7 ; a8-f8, Petiteglise nous ayant indiqué la bonne voie dans ses interventions du 23/08/2010 à 13h45:36 puis le même jour à 14h05 :43.


Nous avons vu que dans ce rectangle, à partir de la suite de coups donnée, à chaque coup du roi noir, correspond une case pour la tour blanche et une seule.(Je dis bien à partir de la suite de coups donnée)


Nous avons vu très vite, dans les différentes interventions, qu’une série de cases bien précises, sur la 6e rangée, correspondaient avec les cases f7-g7-et h7.


Nous avons évoqué une partie de la solution pour les cases g8 et h8 en indiquant le bon coup respectif g6 et h6. Mais il s’agit seulement de coups, liés à la réflexion qui précède, à savoir que pour toute case de a8-f8 correspond une case unique a6-f6, et que par voie de conséquences, à g8 et h8 correspondent g6 et h8 ce qui n’est pas faux en soi, mais incomplet.


Commençons donc par g8 :

Le roi noir peut aller en f7, conjuguée avec h6

Il peut aller en g7, conjuguée avec les cases a6-e6

Il peut aller en h7, conjuguée avec les cases a6-f6

Quand la tour se trouve déjà sur la 6e rangée, elle doit donc accéder, au coup suivant, à la 6e rangée et notamment à la cases h6. Elle ne doit donc pas se trouver sur cette dernières case, mais la contrôler depuis toutes les autres cases de la 6e rangée. Mais elle peut aussi interdire l’accès à la 7e rangée. Ce qui oblige le roi à aller soit en f8 soit en h8.


Poursuivons donc avec la parenthèse f8.

Nous avons vu qu’à f8 correspond l'unique case f6 dans la suite de coups données. Mais si l'on a le choix, le choix de poser la tour sur l'échiquier, il reste h7, seule case sur la 7e correspondant à f8. (Les manœuvres sont les mêmes que pour les cases conjuguées f7-h6, un saut de cavalier les séparant). De là, la tour contrôle dès lors toutes les cases du roi noir sur la 8e rangée, depuis a8 jusqu’à f8 en alternant g7 et h7 (case noire pour case blanche).

Fin de la parenthèse f8. On peut donc dire qu’à la case g8 correspondent toutes les cases de la 6e rangée sauf la case h6 qui perd sur Rf7, et toutes les cases de la 7e rangée de a7 à e7, sauf celles contiguës à f8, évidemment.


Il nous faut terminer par la case h8, la plus belle.

Vérifions qu’avec la tour sur la 7e tout tient encore : facile, puisque le seul coup de roi à partir d’ici est la case g8, laquelle est conjugable. Donc les cases a7-f7 sont conjuguées.

Nous savons depuis longtemps qu’avec la tour en h6, ça tient aussi. Mais pas seulement h6 : toute la rangée encore !

Et puis sur la 8e, depuis a8 jusqu’en e8, on peut même se permettre un échec ! Le roi va en g7 ou h7 et les cases a6-e6 sont alors disponibles à la tour.

Mais ce n’est pas tout ! Cette fameuse case permet de poser la tour sur toutes les cases du rectangle a8-e8 ; a1-e1 (sauf celles de la 2e rangée bien évidemment !), soit 35 cases + les 3 cases supplémentaires de la 6e rangée + la case f7, soit 39 cases !



Depuis la position du diagramme de départ, il apparaît donc que c’est le coup Rh8 qui offre le plus de possibilités aux blancs au coup suivant. Une apparente facilité qui leur tend un piège. « Certaines finales perdantes sont peut-être plus "faciles" à annuler que certaines finales nulles », comme le dit Dan 31 dans un post récent (LSF3).

Et donc, si j’avais les noirs, je jouerais peut-être d’abord 1… Rh8, laissant aux blancs le soin de réfléchir mollement, avant de leur réduire les choix aux coups suivants. Car « l'embarras du choix, comme on sait est mauvais conseiller », comme le suggère Erony.

Mais, je corrige immédiatement en précisant que si j’avais les noirs, face à un joueur qui a lu un bon livre de finales (lu et travaillé)-Le Villeneuve, pourquoi pas - je ne me risquerais pas à poser mon roi sur cette fameuse case, puisque c’est précisément la position de départ de Kasparian !



liamborough, le 15/09/2010 - 21:36:22
Correction, Dernière ligne du paragraphe Poursuivons donc..., il faut lire : "saud celles contiguës à g8, évidemment".


liamborough, le 16/09/2010 - 08:42:36
Correction bis... A vrai dire, la position de départ de Kasparian, dans le Villeneuve, n'est pas tout à fait la même que celle que j'imaginais ici puisque le roi noir est dans le coin a8 (couleurs inversées, toute chose égale par ailleur) et la tour blanche, mal placée en g6 (idem). Evidemment, les noirs (idem) au trait obtiennent le gain.



erony, le 27/07/2013 - 22:30:00
Cette position mythique de Kasparian n'a pas encore livré tous ses secrets. Voyez ce qui en fut tiré (étude publiée dans "Diagrammes" en 2011).

Les Blancs annulent.

5k2/6R1/5K2/7p/6p1/7r/8/8






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