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| Le jeu de Dames superieur aux Echecs ? par cl***el*5959 le
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Sur le blog de l'ecomomie sans tabou http://bsalanie.blogs.com/e), je suis tombé sur cet extrait de la nouvelle de Poe, Double assassinat dans la rue Morgue, un polar qui au passage vaut bien nombre de thrillers actuels:
[...] la haute puissance de la réflexion est bien plus activement et plus profitablement exploitée par le modeste jeu de dames que par toute la laborieuse futilité des échecs.
Dans ce dernier jeu, où les pièces sont douées de mouvements divers et bizarres, et représentent des valeurs diverses et variées, la complexité est prise – erreur fort commune – pour de la profondeur.
L’attention y est puissamment mise en jeu. Si elle se relâche d’un instant, on commet une erreur, d’où il résulte une perte ou une défaite.
Comme les mouvements possibles sont non seulement variés, mais inégaux en puissance, les chances de pareilles erreurs sont très multipliées ; et dans neuf cas sur dix, c’est le joueur le plus attentif qui gagne et non pas le plus habile.
Dans les dames, au contraire, où le mouvement est simple dans son espèce et ne subit que peu de variations, les probabilités d’inadvertance sont beaucoup moindres, et l’attention n’étant pas absolument et entièrement accaparée, tous les avantages remportés par chacun des joueurs ne peuvent être remportés que par une perspicacité supérieure.
Qu'en pensez-vous ?
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Heureusement qu'il n'y avait pas de bullet à son époque ...
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Poe... ...devait lâcher des pièces régulièrement par manque d'attention, c'était un aigri :-)
Remarque il était pas mal porté sur la bouteille, ceci pourrait expliquer cela !
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Sinon plus sérieusement L'inattention ne décide plus vraiment des parties à partir d'un certain niveau. Et là la stratégie et la "profondeur" dont il parle deviennent plus importantes et autrement plus poussées, complexes et intéressantes qu'aux dames.
D'ailleurs il me semble que cela explique en partie que le succès des ordinateurs aux échecs ait mis plus de temps (et de moyens !!) qu'aux dames.
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deux jeux distrayants qui à leur manière se positionnent tant bien que mal entre le Bambin et les petits chevaux dans la gamme des loisirs pour dilettantes peu sportifs.
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Et... Les checkers (jeu de dames américains) sont désormais mathématiquement résolus et un ordinateur peut jouer à la perfection... On attend encore ça pour les échecs, avant de se mettre au janus-schach...
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Qu'il savait probablement jouer aux dames et ne savais probablement pas jouer aux échecs (par jouer j'entends autre chose que savoir bouger les pièces ou ... les jetons !?)
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Lire à ce propos tout le livre de Jean Bertin "Histoires extraordinaires sur 64 cases"...
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Il me semblait pourtant qu'Alan POE n'était pas trop porté sur les Dames...
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Désolé, j'ai confondu avec Oscar Wilde ...
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quelques remarques ... .
* "(...)Double assassinat dans la rue Morgue, un polar qui au passage vaut bien nombre de thrillers actuels: (...) ".
Mieux, c'est carrément le tout premier du genre ....
* Il a été prouvé qu'il y a moins de combinaisons (et aussi de parties) qu'aux échecs.
En contre partie, il faut aller beaucoup plus loin dans les calculs ...
* Poe qui n'est bien sûr ni un bon joueur d'échecs, ni de dames pense que tous les pions aux dames ont la même valeur..
* Sinon, on peut aussi signaler que Poe était (outre un écrivain talentueux) un esprit assez brillant qui a eu (en 1848) l'intuition que l'univers a un temps fini.
Peut être surestimait il ses capacités pensant qu'il aurait de bonnes idées dans tous les domaines ?
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Certaines personnes ont avancé l'hypothèse que Poe était moins bon joueur d'Echecs que de Dames. Ceci expliquerait sa comparaison Dames-Echecs.
Poe (1809 - 1849)
Morphy (1837 - 1884)
Morphy commença à être célèbre à 9 ans soit 1848.
Poe pouvait avoir connaissance du phénomène mais n'a rien écrit dessus. La maladie sous doute...
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le jeu de dames (comme le go) est plus compliqué que les échecs, c'est un fait. C'est trés simple : en matiere informatique on arrive à faire des programmes d'échecs capable de battre n'importe quel humain alors qu'au dame la machine ou les logiciels ne fonds pas trop le poids face aux meilleurs mondiaux.
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Ok pour le GO mais c'est faux pour les Dames. L'ordi éclate n'importe qui.
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Probablement il est plus difficile au Go de créer des programmes qui battent les meilleurs humains mais c'est aussi parce que les programmeurs de logiciels d'échecs ont reçu beaucoup plus d'argent donc ont investi beaucoup plus de temps. Pour les dames, c'est déjà réglé...
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Quelques ordres de grandeur Nombre approximatif de combinaisons possibles :
Dames anglaises : 5x10^20
Echecs : 10^60
Go : 10^170
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@yegonzo Au go ta des concepts qui se programme mal genre l'influence ou la balance de power,l'aji. Ta beaucoup plus de coups candidats valable sur un coup.Ta des doubles évaluations aussi, par exemple sur une menace de ko l'évaluation est sur 100 coups possibles et en même temps ta un ladder qui demande 50 coups de profondeur ... le programme peux pas faire les 2 taches en même temps.Et puis les séquences théoriques "josekis" sont pas forcement les bonnes en fonction de pierres ou groupes de pierres ailleurs . Mais il y a des progrés sur un 9*9 ,l'ordinateur est environ 1-2 dan.Feng-hsiung Hsu le concepteur de Deep blue travaille avec microsoft depuis 2 ans sur un projet de go.
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complexité et programmation ... Ce n'est pas forcément parce qu'il y a beaucoup plus de combinaisons ou que les logiciels sont moins performants que le jeu est plus difficile.
Déjà, la définition de " ... plus difficile que ..." est assez ardu et reste à être définie précisément pour les cas les plus intéressants (bien sûr, les échecs sont plus difficiles que les morpions, mais après).
je pense aussi que le retard des logiciel de go viennent de la relative faiblesse des moyens mis en oeuvres.
Cela est sans doute du à la moins forte popularité (c'est un euphémisme!) de ce jeu où aucun joueur occidental n'est de taille face aux meilleurs mondiaux essentiellement japonais, sud coréens, chinois et tawanais.
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Par contre... Les règles de Ko et la bataille sur le ko au go doivent être une horreur sans nom à implémenter...
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Il est question de tout ça dans l'article que j'ai proposé sur le livre de Jaciek Mandziuk,notament dans les extraits de google livres : http://www.france-echecs.com/index.php?mode=showComment&art=20100723103435542
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