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| La France 3ème nation échiquéenne par La***a*12358 le
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C'est le fruit du travail de toute la fédération française des échecs depuis vingt ans.
Entraineurs, joueurs, présidents de club, bénévoles... et bien évidemment des présidents de la FF...
C'est le fruit du travail de toute la fédération française des échecs depuis vingt ans.
Entraineurs, joueurs, présidents de club, bénévoles... et bien évidemment des présidents de la FFE.
3 jeunes joueurs à 2697 et plus (Fressinet nous démontre qu'il progresse encore 2697 !!!, MVL à 2723 et Bacrot à 2720) Feller passe à 2611 !! et Edouard confirme à 2620.
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Plutot que d'être "troisième nation échiquéenne" (sur quels critères d'ailleurs ?), ce serait mieux de terminer 3emes d'une compétition de temps en temps. Ca fait un peu penser au tennis, super forts sur le papier et peau de balle à l'arrivée.
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La moyenne élo des 10 meilleurs joueurs par pays je crois
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Pour le pipeau, en tout cas
c'est certainement la première...
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ça se lit ici
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Le chemin parcouru est incontestable. Belle réussite.
Le critère de classement bien qu'imparfait
reflète sans l'ombre d'un doute le niveau
échiquéen professionnel d'un pays.
Fressinet est un très fort joueur,
qui progresse avec régularité.
Feller rentre dans le cercle des meilleurs juniors.
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@Casepion Ta dernière phrase est sujette à différentes interprétations...
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d'accord avec gabisubis , ca veux rien dire tout ca , on était combien en foot ? et on a fait quoi à l'arrivée?
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Le ELO est le même pour tous Il est calculé de la même façon pour tous les pays du Monde et s'il est imparfait , il l'est pour Tous ! Donc le classement des Nations a un vrai sens et notre 3-ème Place est un exploit .
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c'est beau ! on dirait du veau...
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youpi c'est ce que je disais sur un autre post y'a quelques temps ! je pensais meme la france 4eme alors 3eme c'est encore mieux !!!
Avouons que de nombreux pays de l'est merite meilleur place alors profitons de notre 3eme place ! :)
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ah oui Lambda le 1er nouveau truc qui m'a etonné aussi c'est Fressinet qui ... y'a de nombreuses annéezs j'avais entendu "c'est un jouur qui s'est fait tout seul" et bien chapeau d'avoir réussi encore à monter le niveau, flirter avec les 2700 ... le top !
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Pour l'Inde c'est phenomenal y'a un gros probleme, mais s'ils le reglent un jour ... y'a plusieurs petits jeunes indiens comme Negi ou Pentala qui cartonnent et puis apres plus rien ... (enfin rien a leur niveau), alors il y a un hic dans le systeme mais un beau potentiel, mais la France n'est pas si sous estimé que cela car bien que cela semble presque un exploit d'etre 3eme derrière il y a 10 bonhommes :) lol qui ont cartonnés
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et puis plus rien ? les mecs ils ont 15 piges quand même !!
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C'est vrai que l'on peut féliciter... tous ces joueurs pour leur progression pour certains ou leur maintien au plus haut niveau pour d'autres! Mais je trouve phénoménale, que l'on se la joue pour cette 3ème place grâce principalement à Gharamian qui ne fut même pas qualifié pour le national A!
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Ah oui sans lui... On est à 2640 de moyenne et donc 5ème et derrière les chinois bien sûr!
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c'est surtout grâce à Bacrot et Maxime
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et quelle ? est la moyenne élo des 10 premiers juniors garçons ?
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3 garçons dans le top 20 junior. Ce que je veux dire c'est que la France est dans l'élite mondiale.
C'est un fait.
Une telle progression en 20 ans, est
étonnante.
Gharamian est un bon joueur, qui jouera
certainement pour le national A en 2011 ou 2012.
Mais Lautier qui ne joue plus était aussi bon voir meilleur.
Edouard et Feller vont
probablement passer les 2650.
ET Maxime vient juste de passer professionnel !!.
Donc la place dans l'élite est solide.
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C'est un excellent résultat Pour imparfait que soit l'indice (tous les indices le sont), la tendance, elle, ne saurait être contestée.
Il faut ajouter à ce qui a été écrit ci-dessus, le nombre de titrés (319) dont 42 GMI et 86 MI.
4 FR dans le top 100 (presque 5, car Tkachiev a le même elo que le 100ème).
Les féminines et les juniors, s'illustrent également ...
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@simonski : tu te rappelles au cap en 2006 ? y'avait pentala un junior de presque 2700 dans mes souvenirs (il etait en fait 2673), même en 2005 il etait 2673 et maintenant il est 2646.
Si tu regardes bien il etait 2eme junior mondial en 2006 et 25eme mondial sur la liste Fide toute categorie confondues, maintenant il est 90eme mondial
Negi etait la aussi, il venait juste de faire sensation en etant le plus jeune grand maitre de tous les temps a 13a et 2538... en 2006. Maintenant il est 2615 a 17a
Je sais que pôur moi 80pts c'est bcp, mais pour lui ... plus precoce de tous les temps a 13a 2538 on peut presque dire qu'en 4a son elo a pas changé d'ailleurs meme des plus jeunes son sorti de l'anonymat et passer devant
Tout ca pas pour l'accabler mais que le systeme indien a su propulser des jeunes vite au top mais apres ... ca a pas suivi, et c'est très etrange car ils ont le potentiel mais la courbe de progression s'est arretée ou tres ralentie
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@jdec : apparemment la moyenne Top10 junior est 2701,2 Il n'y a que la russie qui peut aligner une equipe superieure au top10 junior
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sinon je crois toujours que Negi est largement superieur a un autre 2615 hein
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Et bien Feller +38, Fressinet +12 ils assurent, et la France va finalement ptet tenir sa 3eme place ???!!!!!!
Feller a déja été bcp félicité, bravo à Fressinet qui n'est plus qu'a une dizaine de points de MVL et Bacrot !!!
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La France a de bonnes chances de conserver sa position.
A ce qui est écrit ci-dessus, il faut ajouter :
+8 pour Gharamian (qui poursuit sa trajectoire), +7 pour Bauer et +2 pour Sokolov (qui compense le -2 de Vachier-Lagrave).
A noter, un nouveau MI : Clery.
Curieusement, Tripoteau (2425) ne semble pas l'être, malgré son elo et ses 3 normes (?).
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Après les exploits de Sébastien Feller, un autre élève de Iossif Dorfman, François Fargère, se distingue en remportant brillamment aujourd'hui le Dutch Open 2010 à Dieren (Pays-Bas).
Avec 7,5/9 (+6,=3), il termine un point entier devant une meute de titrés parmi lesquels se trouve le GMI Erwin L'Ami (2620, meilleur elo du tournoi). A la clé, un gain de 29 points elo.
Curieusement, F.Fargère est le dernier français à avoir battu S.Feller en avril à Metz.
A bientôt 25 ans, le GMI chalonnais (Chalon-sur-Saône, pas Châlons-en-Champagne !) ne semble pas avoir atteint ses limites.
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Curieux critère?? Prendre le critère des 10 premiers classés me parait bien arbitraire et bien arrangeant!!
Auto-satisfaisant et politiquement correct!!
Pourquoi pas les 20, les 50 ou les 100 premiers joueurs, c'est de l'arbitraire
Prenons plutot le nombre de licenciés A, pourquoi pas?
On peut aussi prendre le produit du nombre de licenciés par leur classement??
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Oui, c'est arbitraire tout comme le CAC 40, le SBF 120, les 5 Grands, le G8, le G20 ...
Mais comme c'est le seul classement qui existe, on s'intéresse à son évolution.
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@Picard les 10 premiers plutot arrangeant ? oui c'est arbitraire mais arrangeant ... ? pour qui ? la russie alors ?
Faut voir depuis quand on prend les 10 premiers sur le site de la fide et qui a décidé ca mais je vois pas trop ce qu'on peut en redire.
Si tu vas voir le classement des pays t'as des payes qui sont genre 150 avec, une moyenne a 1854, tu cliques dessus et tu vois qu'il y a qu'un seul joueur lol
Plus on etend l'echantillon moins de pays pourront etre inclus donc c'est ptet arrangeant pour que la Fide puisse classer un max de pays !
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Proposition je ne trouve logique qu'un classement qui tienne compte du nombre de joueurs et de leur classement
C'est pour cela que je propose la somme des produits (nombre de joueurs*Elo)
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@Picard Ce serait effectivement intéressant.
Cela permettrait d'avoir une idée de la valeur globale d'un pays.
L'actuel, lui, donne une bonne information sur le "haut niveau".
Les deux ne sont pas incompatibles.
A noter tout de même, que la matière première d'un indice (quelqu'il soit), c'est à dire le classement elo, est déjà lui-même approximatif.
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Et avoir 3 joueurs à 1200 c'est mieux qu'un 2800 ? ;-) Car avec ton indice c'est ce à quoi on arrive. lol. Il faut aussi trouver un moyen de pondérer ton indice selon le niveau.
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@Danideno, Picard Je propose d'enlever -999 à l'elo de tout le monde pour le calcul
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en fait même ca ce n'est pas suffisant. (elo-999), élevé au carré ?
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@Blaise je pense que tu suggères quelque chose de juste:
La co-existence de plusieurs indices qui se complètent, chacun ayant son intérét
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Qu'on soit 3e ou 6e importe peu... ...ce qui est intéressant, c'est la progression des échecs français en 25 ans... En 1985 on n'avait aucun GMI formé en France! Ensuite, la progression a été très rapide, preuve d'un travail de fond de la fédé et des clubs.
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peut etre raspoutif mais je pense que tu oublies pas mal de choses déja peu importe ..... nan !!!!
Je pense et j'espère (surtout) que le poids pour avoir des budgets ou de la valeur, de l'intérêt, de la considération ... est bcp plus important si la France se classe 3eme plutot que 6eme.
Et pour la
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Et pour la progression, je ne connais pas l'engagement de la fédé je ne contredis pas, je pense juste que ... quand un prodige progresse dans un pays, quelques années après il y a des répercutions sur le niveau des joueurs ... si tu vois ce que je veux dire, un joueur comme Bacrot entraine un engrenage dont on se rend pas compte et eleve le niveau autour, c'est pareil pour les autres pays
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Bacrot c'est déjà un résultat de la progression pas un moteur. La venue de pédagogues de haut niveau, des gens comme Spiridonov, puis des Dorfman ou Vaiser a par contre pas mal apporté à l'élite française ainsi que l'émulation entre les Kouatly, Renet, Lautier déjà pour être le premier français à devenir GM, mais s'il y avait une locomotive à citer ce serait plutôt Lautier, Bacrot et MVL sont plutôt les héritiers les plus doués issus de cette ascension mais ils sont arrivés dans un contexte autrement plus relevé que celui des années 80.
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nan bacrot prenait deja 300pts tous les ans sans coach bref
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Sur ChessVibes, on trouve un reportage détaillé sur la victoire convaincante de François Fargère dans le Dutch Open.
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Dans son interview, F.Fargère explique que seul L'Ami était à son niveau dans les ouvertures, et qu'il doit sa progression au travail approfondi avec Iossif Dorfman.
Avec lui, il est passé de Maître Fide à GMI en un an (2300 ---> 2500). Bonne publicité...
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très bon reportage sur ce tournoi hollandais. C est sympathique de voir qu'un français (complétement inconnu en Hollande) gagne avec 1 point d'avance devant de très forts joueurs. je trouve aussi incroyable ce qu'il explique sur l'importance de la connaissance des ouvertures " He explained me all the opening secrets" ..."only L'ami can compete with me on the opening knowledge" (cité de mémoire, formulation peut être différente). Je trouve cela surprenant mais puisque c est le joueur lui même qui l'explique il faut bien l'accepter.
cela pourrait vouloir dire qu'un fort joueur stabilisé à 2300 pendant quelques années pourrait brusquement devenir GMI et faire une performance à 2730 en travaillant les secrets des ouvertures avec un génie du jeu et de la pédagogie???
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Oui, mais les secrets des ouvertures ne suffisent pas, encore faut-il traiter au mieux les positions avantageuses obtenues.
Dans sa partie contre R.Pruijssers, F.Fargère exploite brillamment l'erreur du Néerlandais 24.Tg1 (Roi blanc enfermé en h1, pion blanc h2 et pion noir h3) avec les pseudo-sacrifices sur la case e4 (24...Ce4!, 28...e4! et 33...Te4!) et la combinaison finale débutant par 38...Tf1+ vaut le détour.
Ce joueur, que je connais un peu, a réussi en grande partie grâce à son talent naturel à se hisser à un niveau de MF, mais il a véritablement explosé depuis son entraînement avec I.Dorfman avec ses succès à Montpellier en juillet 2008 et à Barcelone en août 2009, qui lui donna sa dernière norme de GMI.
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@weakman Bacrot a pratiquement toujours eu un entraineur
a ma connaissance avant Dorfman il y a eu au moins Prié et Mancini
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@splash oui cela accelere la progression et le niveau mais il etait deja tout petit a l'epoque un genie potentiel, il a apprit à jouer à 4ans si je me souviens bien, à genre 5,5ans comme il battait son pere, il a décidé de l'emmener dans un club.Ensuite classé la 1ere année à genre 1390, il est passé a 1670 l'année suivante, puis 1920, puis 2020, puis classé Fide a plus de 2200 bref tout le monde connait son niveau et potentiel mais justement à ce niveau de potentiel là je crois que y'a rarement des blocages et l'entrainement accélère la précocité mais je pense qu'il serait parvenu presque au meme niveau sans tous ses entraineurs, mais en bcp plus de temps, nan ?
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Est-ce que Fressinet a eu des entraineurs ? (je connais pas la reponse)
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pas eu de 2020 bref on s'en fout lol @Meteore : Pour Fargere, je pense que c'est possible que d'autres joueurs 2300 passe GMI avec en travaillant les secrets des ouvertures avec un génie du jeu et de la pédagogie.
Ce travail peut permettre parfois de relier tous les domaines de connaissance qu'on avait et de mieux tout comprendre et donc ensuite d'evoluer par soit meme, de renforcer le cote creatif, c'est du moins ce que je me suis toujours dis bien que justement je connaisse rien aux ouvertures, aux secrets etc ...et que j'ai pas du tout leur niveau
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Dommage la France est 4ème Nation maintenant pour un petit point
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to weakman Encore un coup des Allemands du FBI ! :-)
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La France 4ème devancée d'un point de moyenne seulement par la Chine, mais surtout l'Allemagne 11ème comme on peut le voir ici.
Malgré un nombre impressionnant de titrés, le deuxième après la Russie, nos chers voisins d'Outre-Rhin n'ont pas la qualité correspondant à leur quantité, leur meilleur représentant, A. Naiditsch, culminant à 2685.
D'où sans doute ces commentaires aigres-doux distillés par Chessbase sur nos meilleurs représentants.
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La France encore 3
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Et 3eme en solo !
Merci Christian Bauer qui gagner 38 pts, sans lui la moyenne elo aurait pu etre de 2757, a egalite avec les 3 pays derriere (Hongrie, Armenie et Chine)
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Bizarre de déterrer ce topic à un moment où on n'a plus un seul +2700 ...
Ce qui montre la pertinence de ce type de stats.
Et toujours pas un vrai super GMI français capable de régulièrement (1 fois sur 5 me suffirait amplement) gagner les super-tournois (Wijk Aan Zee, Linares, etc ...) devant les Carlsen, Anand, Aronian,Kramnik etc ...
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D'accord avec Vanytchouck : l’absence de super GM français et les résultats très moyens de l'équipe de France dans les grandes compétitions internationales montrent que considérer la France comme la 3e nation échiquéenne mondiale est une belle entourloupe.
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Avec la débilité sur les parties nulles, les forts joueurs ne pourront plus gérer leur classement.
Il ne faudra pas s'étonner dans un futur proche de voir des dégringolades - puisqu'il est plus facile de perdre que de gagner....
Je propose qu'on fasse un nouveau point en janvier 2015.
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Je ne vois pas pourquoi, il ne viendrait à l'idée de personne de dire que la Suisse est la première nation de tennis mondiale et pourtant pendant une bonne partie des années 2000 c'est elle qui a remporté le plus de tournois majeurs ...
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Oui ça démontre la densité des échecs français.
Il manque malheureusement effectivement un top GM mais Maxime ou Étienne peuvent revenir dans le club.
Et Étienne a déjà gagné des super tournois (pas des tops mais des très forts), Maxime a quand a lui gagné des championnats de blitz (et peut être aussi de très forts tournois mais je ne m'en souviens pas)
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Mais c'est la moyenne des 10 meilleurs joueurs de chaque pays, et la France est 3eme meilleur elo en moyenne c'est tout.
Et c'est deja bien !
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Un classement qui en vaut bien un autre, c'est-à-dire pas grand-chose.
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Quant on sait que :
1) Le 1er français est 39ème mondial
2) La France n'a jamais rien montré aux Olympiades
3) 4 joueurs de son top 10 n'ont pas été formés en France
4) et que la France reste à des milliers de kilomètres de la culture échiquéenne des pays slaves
on relativise rapidement cette 3ème place flatteuse, systématiquement mise en avant à tort, et qui ne démontre hélas que toute l'étendue du chemin qu'il nous reste à parcourir.
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Bien dit Arnackor.
J'ajouterai qu'un pays incapable d'aligner une equipe d'au moins quatre concurrents dans les championnats de resolution de problemes, incapable d'accueillir une rubrique d'etudes dans sa principale revue, et sa seule "grand public", n est pas un pays d'Echecs.
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C'est de mieux en mieux. A prrrsent le message n'accepte de passer que s'il n'y a aucun accent.
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Comme dit par ailleurs, il va falloir apprendre le style Georges Perec.
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Perec ne faisait pas disparaître les accents, il faisait disparaître les ... euh... euh... ça devrait me revenir...
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Oui, je sais, mais l'exercice mental, je suppose, est similaire.
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Ou pas. Moi j'utilise un clavier qwerty et la langue par défaut est English.
J'ai rien à faire quasiment.
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Si on veut essayer de déterminer les meilleures nations échiquéennes, la méthode utiliserait sans aucune contestation possible, un calcul bien plus complexe et incluant beaucoup plus de paramètres que de prendre de façon simpliste, la moyenne des 10 premiers nationaux au classement Elo.
On est là face à un double syndrome :
* Celui du "calcul facile" (une moyenne et hop c'est réglé !);
* Celui du "chiffre magique" (les 10 ? et pourquoi pas les 5? les 12 ? les 27? les 50?).
En effet, pourquoi leur moyenne Elo et pas la moyenne des classements ou leur performance dans les tournois (avec un système de point comme en F1)?
On pourrait de façon tout aussi simpliste, se contenter de compter le nombre de joueurs à +2700 ...
Ensuite, comparer les nations sans tenir compte du nombre de licenciés est tout simplement grotesque, c'est à peine pire que de calculer l'Elo en ne prenant que les 10 meilleures performance ou uniquement les parties contre les 10 meilleurs Elo que l'on a rencontré sur une période ...
En effet, plus on a de licenciés, plus ces 10 joueurs représentent un haut niveau de sélectivité. Bien sûr, cela ne signifie pas que mécaniquement les 10 meilleurs chinois seront meilleurs que les 10 meilleurs cubain, mais ce n'est pas honnête de comparer le meilleur 0,1 % des licenciés d'un pays au meilleur 0,037 % d'un autre.
C'est comme comparer deux élèves en prenant la moyenne des deux meilleures notes pour l'un, et la moyenne de toutes ses notes pour l'autre ...
Bref, il serait déjà plus pertinent de comparer le meilleur 0,1 % ou 0,05 % de tous les licenciés ou plus simplement le meilleur 5 % des +2200, voire le meilleurs 10 % ou 5% des titrés.Bref, comme souvent en stats, si on veut essayer de déterminer une données chiffrée pertinente, le calcul est rarement simple et direct. A l'inverse, les calculs posés à priori sont rarement utilisable.
Cela me fait penser à la légendaire "pourcentage de possession de balle" de Canal +.
Par contre si il y a une utilisation possible et réellement pertinente de cette moyenne des 10 premiers français, c'est en comparant ces moyennes à travers le temps. Et là effectivement, on ne peut que constater que la France a incontestablement progressé sur la scène internationale. C'est déjà ça, et c'est pas mal du tout.
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Belle progression des naturalisations surtout...
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Je pense qu'en ne tenant compte que des joueurs réellement formés par le système français, que nos résultats sont encore bien meilleurs qu'en 1989 (années où j'ai commencé à suivre l'actualité échiquéenne).
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C'est sûr que le calcul de la moyenne qui arrange c'est mieux. On fait la promotion du mieux qu'on peut.
Si on s'amusait à déterminer la place réelle de la France, on peut multiplier les statistiques et les confronter à la réalité pour arriver aux conclusions qu'on a déjà tirées :
- Aucun Français dans le Top 30 mondial. Nos trois 2700 ont tous reculé sur l'année écoulée. Où sont les problèmes ? Préparation insuffisante ? Mal orientée ? Incapacité à s'engager à fond dans toutes les parties (cf National) et à livrer le meilleur de soi-même (des parties d'un niveau très changeant) ?
- Les performances en équipe sont mauvaises. Nos joueurs ne sont pas connus pour avoir l'esprit d'équipe. L'esprit d'équipe peut faire gagner quelques points là où normalement on n'y arrive pas. Demandez aux Allemands...
- Pas de joueur régulier dans les grands tournois. Personne au Tata Steel cette année par exemple.
- Aucun grand tournoi en France. Et aucun souci de médiatisation, même du National (qui il est vrai n'est pas intéressant du point de vue du jeu surtout quand on décale les retransmissions). Trop de culture de l'open et pas du tournoi fermé. A part les 2700, nos joueurs n'ont que les open pour jouer faute de proposition de tournois relevés.
- Une progression évidente sur les 20 dernières années, en terme de classement et de titres. L'arrivée de joueurs étrangers n'y est pas pour rien.
- Mais il n'y a pas de nouveau prodige qui sort du bois : regardez les performances aux championnats jeunes qui sont des indicateurs intéressants.
Pas de quoi se gargariser sur un chiffre qui est bien loin de la réalité quand on parle des 5 meilleurs joueurs ou de la répartition par Elo des licenciés. A vous de faire le travail !
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je n'arrive pas a vous comprendre ce n'est pas grave
on parle pas de determiner a tout prix la 3eme nation
La France est clairement la 3eme nation selon les 10 1ers de chaque pays, c'est mathematique et incontestable
Cela fait plusieurs ann
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Maintenant il y a plein d autres methodes effectivement ils auraient pu avoir un autre classement comme prendre les plus de 2700 ou autre idee
Tu retires par exemple Carlsen de la norvege et ce pays n est plus 30eme mais 41eme
bref lol
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D'accord avec Weakman.
Il y a une méthode de calcul (Pour aussi imparfaite qu'elle soit) et selon cette méthode, la France est classée 3ème.
Ce qui me fait un peu rire (Jaune), c'est que lorsque la France était 15ème, personne ne parlait des imperfections de cette méthode.
Les Français sont quand même de drôles de gens ;-)))
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-La France est clairement la 39ème nation selon le 1er Elo de chaque nation, c'est mathématique et incontestable;
-La France est clairement la 15ème nation selon la "moyenne" "arithmétique" des 2 premiers Elo de chaque nation, c'est mathématique et incontestable;
-La France est clairement la 10ème nation selon la "moyenne" "arithmétique" des 3 premiers Elo de chaque nation, c'est mathématique et incontestable;
...
-La France est au clairement la Nième nation selon la "moyenne" "arithmétique" des 150 premiers Elo de chaque nation, c'est mathématique et incontestable;
...
-La France est clairement la Nième nation selon la "moyenne" "arithmétique" des n premiers Elo de chaque nation, c'est mathématique et incontestable;
Et avec la moyenne géométrique ? Quadratique ? Harmonique ? Et avec la médiane ? Etc, etc ... Ce qui est fou, c'est de vouloir à tout prix tirer de grandiloquentes conclusions d'un calcul aussi ARBITRAIRE. Surtout dans le contexte de morosité réelle de la situation des échecs français.
Quand la France n'était que 15ème ? On s'en foutait royalement justement puisqu'il n'y avait pas de cocoricos (déplacés) possibles ...
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@Vanytchouk : Certes.
Mais c'est sur les 10 premiers joueurs par Nation que la FIDE établit son classement ce qui lui donne une réalité que tous tes exemples n'ont pas.
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@Vanytchouk : j'ai pas vérifié tes propos mais je suis d'accord avec tout ça
Là n'est pas le problème
Le truc c'est qu'on parle du classement que publi la Fide
Le débat est le même qu'au début des classements ou certains disaient que le elo national etait plus fiable d'autres disaient que c'est celui de la Fide, on aurait pu dire aussi que c'est le elo de semi-rapide le plus important,
Mais maintenant c'est le elo Fide de partie longue le plus officiel et c'est admi
La France est 39eme selon le 1er elo de chaque nation mais tu crois que c'est une facon plus juste de juger le rang du pays ? Dans ce cas la la Norvege est 1ere etc on s'en sort pas.
La Fide a decide de prendre les 10 1ers et je trouve pas que cela soit idiot.
Prendre moins penalise certains pays (la Norvege remonterait a fond dans le classement), prendre plus penaliseraient aussi des pays (certains pays ont pas bcp de participants), finalement le TOP 10 c'est pas mal revelateur !!!!
Si l'on prend le top 100 c'est beaucoup trop pour chaque pays
Le but est pas de denombrer les pays avec le plus grand nombre de joueurs
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D'abord, j'espère que personne ne pense sérieusement que je trouve légitime de classer les pays selon le classement du meilleur joueur ...
Ensuite, la légitimité de ce classement n'a strictement rien à voir avec le classement Elo. Au contraire. Un physicien a crée un modèle de calcul (plutôt viable malgré les limites ça et là) pour hiérarchiser les joueurs selon leurs performances en tournoi. Il s'agit d'une démarche RÉELLEMENT scientifique.
La F.I.D.E. a choisi de classer les pays en calculant la moyenne Elo des 10 meilleurs nationaux. Là on est à l'inverse dans un choix simpliste d'un calcul le plus facile à faire.
Si on veux de façon crédible, tenter de "classer des pays" au niveau échiquéen, je le répète, il est juste impossible de ne pas tenir compte - au minimum - de la "taille" du pays( population, licenciés, titrés, etc). Par exemple, tout classement échiquéen qui met la France devant l'Arménie est à jeter à la poubelle, au vu des fantastiques résultats individuels et collectif de ce pays qui ne compte environ que 9 millions d'habitants.
Comparer les top 10 de chaque pays sans tenir compte de la taille est proprement absurde et surtout injuste.
Voilà un petit exemple de calcul un peu moins injuste (évidemment perfectible):
a. Je prends la France comme base avec soit son nombre de G.M.I.(*), de titrés(*), de licenciés ou sa population (**);
b. Je regarde à quelle proportion, 10 correspond.
Par exemple 10/45 =2/9 si le nombre de G.M.I. est le critère choisi;
c. Cela donne le nombre de classés que l'on devra prendre pour effectuer les calculs.
Par exemple, la Russie a 213 G.M.I., je prendrais donc les 47 meilleurs joueurs russes;
d. Enfin, je comparerais la moyenne des 47 meilleurs russes avec la moyenne des 47 meilleurs mondiaux pour uniformiser les calculs et éviter en particulier que les pays qui ont beaucoup de grands maîtres ne soient pas pénalisés.
Bien sûr, c'est plus long, mais c'est une indication plus crédible que de comparer les top 10 d'un pays à 300 millions d'habitants et le top 10 d'un pays à 2 millions. Avec la méthode que je propose (pas la peine de débattre à son propos, c'est juste un exemple en passant) de comparer sur une même base (autant que possible) tous les pays.
Il n'est également pas exclu que la FRANCE soit encore très bien classée avec ce système (je testerais un peu, mais je pense que la FRANCE sera encore dans le top 10 voire beaucoup mieux).
(*) Le problème avec ce critère, c'est qu'un pays avec peu de G.M.I./titrés mais très forts est très avantagé.
(**) cela donnera une autre indication : la politique des échecs dans ce pays, son aptitude à capter des licenciés.
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J'écrivais ci-dessus (le 01/07/2010 à 20h18),que la tendance était bonne.
Depuis l'évolution est la suivante:
Nombres de titrés : de 319 à 336.
GMI : de 42 à 45
MI : de 86 à 95
Dans le top 100 : de 4 à 6.
A la prochaine attribution des titres, il y aura au moins un GMI (Y.Gozzoli) et un MI (P.Bailet) de plus. Ce qui fera 46 GMI et toujours 95 MI.
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@Vanytchouck : ok on va pas débattre mais je dirais juste que ta proposition est possible, mais effectivement c'est un autre débat car c'est une autre façon de voir les choses
Par contre a l'heure actuelle dans n'importe quel sport ou domaine (scientifique, finance, etc ...), ben on ne va pas dire "un pays est pas fort mais il serait fort si on prenait au prorata"
Il est trop difficile de prendre en compte le parametre nombre de licencie ou sa population
Peut etre que les joueurs forts d'un pays le quitte souvent si peu de gens y jouent ou s'il y a trop peu de tournois
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"-La France est clairement la 39ème nation selon le 1er Elo de chaque nation, c'est mathématique et incontestable;"
Ce que tu essayes d'expliquer laborieusement avec tes mots à toi, c'est que les 38 joueurs devant Bacrot sont tous de nationalité différente, ou bien tu écris n'importe quoi ?
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Weakman >
Il y a "comparer" et "comparer" :
Si c'est sur une compétition par équipe ou sur la "moyenne" des résultats ou classements (avec la rigueur nécessaire) lors des dernières éditions, il y a beaucoup moins de problèmes.
Ici, on décide, de créer un classement pour les nations à partir de résultats purement individuels. Aussi, pour que ce calcul ait un minimum de chance de donner quelque chose de pas trop aberrant, il faut autre chose qu'une calcul aussi simpliste.
El Cave >
T'as raison, 5 jours après, continues à regarder ... le doigt !!! :-D :-D :-D
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Il y a des smileys donc ça doit être drôle, c'est mathématique et incontestable.
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On est 3e certes mais on a quand même peu de victoires françaises dans le Monde. De même dans les grands tournois nos meilleurs joueurs Français sont souvent absents. Donc tout ceci reste à relativiser.
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Chacun son point de vue.
Pour ma part on est 3e parce que justement il y a pas que Bacrot MVL et Fressinet. Les joueurs derriere tiennent tous dans moins de 100 points.
OK c'est limite surtout que le top 3 Français a baissé, mais ils remonteront surement.
Puis Carlsen remporte les tournois par contre y'a quasiment personne derrière en Norvège.
Si l'on prend l'Azerbaijan certes y'a 3 joueurs au top mondial mais derrière ca descend jusqu'a 230 points de moins.
Il semble donc au feeling que la tendance soit de juger le top 3 pour juger le rang d'un pays ? peut etre que cela correspond au ressenti.
Quels pays mériteraient d'être classés au dessus de la France au feeling ?
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les USA
tranquilles
graves
feeling groove
;-)
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Weakman >
Bah clairement TOUS les pays qui ont clairement et incontestablement une bien meilleure culture échiquéenne alliée à de bien meilleurs résultats (individuels & par équipe) en dépit d'une démographie bien moindre.
Typiquement, l'Arménie et l’Azerbaïdjan (au moins). Peut être Cuba également.
Où en serait la France avec une population de 8-10 millions d'habitants (*)et un niveau de vie comparable à ces pays (autrement, sans le facteur attractif qui provoque de nombreuses immigrations de G.M.I.entre autres) ?
Oui, cela complexifie la tâche d'inclure ce type de paramètres, mais cela permettrait de mettre les U.S.A. à leur vraie place qui est beaucoup moins flatteuse sans l'arrivée massive de joueur de l'Est.
(*) sans tomber dans le piège du facteur d'échelle.
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à Weakman :
Juste au feeling, les pays qui mériteraient d'être classés au dessus de la France :
la Russie
l'Ukraine
l'Arménie
l'Azerbaïdjan
les USA
Israël
l'Inde
la Chine
la Hongrie
la Bulgarie
l'Allemagne
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Oui bon ou serait la place DES USA aux Jo sans immigration ? Ou serait la place de l'equipe de France de foot ? Ou serait la France en atlhetisme ? Si on juge un pays aux feeling on a qua mettre la somalie premiere nation aux echecs parce que premierement ils ne sont pas nombreux , deuxiemement ils ne font pas venir detrangers pour jouer chez eux , troisiement ils nont pas beaucoup de moyens mais ils seraient beaucoup plus forts si ils avaient le pib DES USA .
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@woozie
tu oublies la Corse!
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El Pancho 31 >
Bien sûr tu as parfaitement raison, c'est beaucoup plus subtil, mais on peut aussi estimer quand le phénomène est trop grossier.
Il y a l'immigration qui donne des gamins nés dans le pays et qui ont la nationalité peut importe leur talent, et puis, il y a l'immigration de types qui ne viennent QUE PARCE QU'ILS SONT DÉJÀ TRÈS FORTS DANS LA DISCIPLINES.
C'est la différence entre un Jöel Lautier d'un côté et un Boris Spassky,Vaïsser, Dorfman etc de l'autre.
Cela dit, je reconnais que l'on ne peut les éliminer complètement de l'équation car si les 200 premiers joueurs mondiaux décidaient d'adopter la nationalité luxembourgeoise que cette nation deviendrait sur beaucoup de points, la première puissance échiquéenne mondiale.
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@Orouet : et le Pays-Basque !
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Et bien vu que les réponses à ma question n'ont pas été modérés je n'arrive pas du tout à comprendre les points de vue.
Cela semble être un parti prix contre la France :)
@Vanytchouk : Cela ne sert à rien de se demander ou en serait la France s'il n'y avait que 8-10 millions d'habitants, ou autre comparaisons.
Car par exemple la chine ou l'Inde ont potentiellement infiniment plus de forts joueurs, pourtant ...
La russie a beaucoup plus de titrés, c'est un pays qui joue plus aux echecs, et alors ?
Tant mieux pour eux !
Il ne faut donc pas calculer au prorata, ni trop de paramètres, le Top 10 des nations donne la France 3eme au classement elo,
et c'est tout !
3eme pour le moment ...
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Oui, sauf que le Top 10 est un critère totalement arbitraire qui ne veut rien dire.
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Je suis assez dubitatif sur cette moyenne des 10 meilleurs joueurs, qui ne devrait être qu'une variable parmi d'autres. Et encore faudrait-il que l'envie d'établir une hiérarchie entre pays ait un sens (autre que de servir à la communication des fédérations).
Par contre, les arguments du type: "oui mais si tel pays était plus grand, plus riche, etc. il serait meilleur aux échecs" sont assez bizarres. Un certains nombre de facteurs (développement économique, volonté politique, démographie...) jouent en faveur ou défaveur des résultats individuels et collectifs aux échecs (et autres). Alors ceux qui constatent qu'en modifiant certains facteurs on a des chances de modifier le résultat, comment dire...
C'est un peu comme si je disais: "si j'avais plus de temps, si j'étais moins con, si j'avais commencé plus jeune, je serais plus fort aux échecs". Sauf que j'ai pas de temps, que je suis trop con et que j'ai pas commencé à 5 ans, donc en fait on s'en fout.
Dernière remarque: est-ce que l'objectif d'une fédération "sportive" se réduit aux résultats de ses meilleurs représentants? Je doute que ce soit l'avis des animateurs défendant les vertus pédagogiques des échecs...
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Ce n'est pas bizarre, c'est juste ce qui se fait de façon classique en économie, en physique etc, quand on veut comparer des entités qui tout en étant dans le même groupe ont des paramètres différents qui influent de façons décisives et peuvent "fausser" le résultats.
Comme comparer deux buteurs; l'un qui marque 20 (dont 10 pénaltys) buts en 34 matches dans le championnat luxembourgeois et un autre qui en marque 19 (aucun pénos)en 20 matches dans le championnat italiens.
Ou comme comparer le temps de deux coureurs sur ... des distances différentes!
Je sais, cela ne gêne sans doute pas certains de déclarer que c'est celui qui a marqué 20 buts qui est le meilleur buteur (*).
Il ne s'agit pas de partir en conjectures vaines, mais au contraire (et je le répète, c'est effectivement difficile) de dire, qu'une nation qui avec beaucoup moins de moyens (et la démographie en est un, incontestable) réalise une certaine performance, n'est pas forcément derrière une autre avec beaucoup plus de moyens.
Surtout que le calcul est a posteriori. Ce n'est pas une compétition claire avec des règles du jeu établies à l'avance.
Bref, le mec qui court le 200 m avec un sac de 30 kg en 25 secondes n'est pas forcément plus lent que celui qui court le 100 m (sans contrainte) en 16 secondes.
(*) c'était le mode idiot d'attribution du soulier d'or pendant des années ...
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@Vanytchouk
Sauf que ton parallèle ne tient pas la route: il ne s'agit pas de comparer le temps de coureurs sur des distances différentes mais celui de coureurs ne faisant pas le même poids, la même taille, etc.
Un classement sportif n'est pas soumis aux règles de l'expérimentation scientifique mais à des résultats sportifs. Une défaite parce que j'ai la grippe compte pour une défaite. Serena Williams n'est plus n°1 parce qu'elle est tout le temps blessée (mauvaise préparation physique ou manque de chance, c'est pareil).
Par conséquent, la Somalie n'est pas la meilleure nation du monde aux échecs "toutes choses égales par ailleurs" parce que ça n'a aucun sens.
(Et je passe sur la formulation "en économie, en physique, etc.".)
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Paulette >
Justement, là, on ne parle pas d'une vraie compétition sportive, mais d'un classement a postériori basé sur un calcul arbitraire.
Tu aurais parfaitement raison, si on parlait des olympiades.
Pour la suite, ben oui, on ne compare pas la puissance économique des pays en comparant la moyenne des 100 contribuables les plus riches ...
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"Bref, le mec qui court le 200 m avec un sac de 30 kg en 25 secondes n'est pas forcément plus lent que celui qui court le 100 m (sans contrainte) en 16 secondes."
Toi, tu viens pas que pour la chasse ...
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sans me mêler, le mec qui court le 200m avec un sac de 30kg en 25s, il est sacrément chargé:)
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Les comparaisons citées n'avaient rien à voir, ce n'est pas grave.
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Kaktus >
Bah oui ;- D.
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http://ratings.fide.com/topfed.phtml
Si on utilise la métaphore d'un train pour comparer les fédérations,on pourrait dire que la locomotive est constituée par les 10 meilleurs joueurs,que les wagons premiére classe correspondent au nombre total de titrés,et que l'ensemble du train comprend le nombre de joueurs licenciés...image peut-être foireuse,mais bon,pourquoi pas aprés tout.
La France se classe huitiéme au nombre total de titrés actuellement(338),ce qui me parait plus important que d'être troisiéme au classement des dix premiers joueurs.C'est une place trés honorable.
A noter qu'il y a plus de 1000 titrés en Allemagne!
Si l'on veut calculer le ratio joueurs titrés/habitants,je pense que l'Islande doit être trés largement en tête!
J'ignore ou se situe la France au nombre total de licenciés par rapport aux autres fédérations,ca serait interessant de le savoir.
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