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| Pièces mortes, divines ou tueuses. par ni***as***o*1240 le
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| Problèmes | |
Suite au fil sur les Rois immobiles, j'ai eu l'idée de définir trois nouvelles catégories de pièces féeriques, les "mortes" les "divines" et les "tueuses".
Pour les populariser, probablement via un article dans une revue, il est nécessaire d'avoir :
1. Une axiomatisation judicieuse, complète et cohérente.
2. Une programmation informatique.
3. Un certain nombre d'inédits présentant les subtilités d'utilisation.
Je compte sur votre aide pour les points 1. et 3. Christian Poisson, que j'ai contacté, pourrait éventuellement s'occuper du point 2. Voici un premier jet concernant les définitions. Si quelque chose vous semble peu clair, imprécis ou manquant, merci de l'indiquer sur ce fil.
Une pièce "morte" est comme un Pion impuissant, à la différence qu'elle
possède une nature sous-jacente qu'elle retrouvera en cas de résurrection.
En particulier une pièce morte est immobile et n'observe aucune case.
Ainsi un Roi orthodoxe qui entre en contact avec un Roi mort le mate
automatiquement.
Une pièce "divine" ressuscite toutes les pièces mortes (des deux camps)
qu'elle observe. Ces pièces restent vivantes même si l'observation cesse.
Une pièce divine, ainsi qu'une pièce qu'elle observe, est immortelle. Un
Roi divin ne peut pas entrer en contact avec l'autre Roi, même s'il est
mort.
Une pièce "tueuse" rend morte toute pièce de l'autre camp qu'elle observe
(sauf les pièces divines ou observées par une pièce divine). Une pièce
tueuse est mortelle mais jamais divine. Elle ressuscite sous forme de
pièce tueuse.
Le "suicide" est autorisé, i.e. une pièce peut se mettre sous
l'observation d'une pièce tueuse de l'autre camp. Lorsqu'une pièce tueuse
se suicide, les deux pièces meurent.
Pour finir, je rappelle le premier exemple thématique, à vos échiquiers pour en composer d'autres !
h#3
a) Orthodoxe
b) Le Cavalier et la Tour sont morts, la Dame est divine
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Quelques précisions pour plus de clarté : Les différentes pièces sont séparées en 4 groupes distincts : les
orthodoxes, les mortes, les divines et les tueuses. Ces groupes sont
précisés dans l'énoncé du problème mais évoluent au fil des coups (comme
dans un jeu de rôles), sauf le groupe des divines (toute pièce divine
reste divine, aucune pièce non divine peut devenir divine).
- Une pièce orthodoxe meure (i.e. entre dans le groupe des pièces mortes)
lorsqu'elle est observée par une pièce tueuse de l'autre camp mais pas
observée par une pièce divine. Elle ressuscite (i.e. réintègre le groupe
des pièces orthodoxes) lorsqu'elle est observée par une pièce divine.
- Une pièce tueuse, à part le pouvoir de tuer qu'elle possède, peut mourir
de la même façon qu'une pièce orthodoxe (donc passer du groupe des pièces
tueuses à celui des pièces mortes). Elle ressuscite aussi lorsqu'elle est
observée par une pièce divine, mais sous sa forme initiale de pièce tueuse
(elle passe du groupe des pièces mortes à celui des pièces tueuses).
- Une pièce morte (au début du problème) ressuscite (i.e. intègre le
groupe des pièces orthodoxes) lorsqu'elle est observée par une pièce
divine.
Donc si on résume, il n'y a que les "pouvoirs" des pièces qui changent,
pas les règles de capture, qui restent orthodoxes, sauf bien sûr pour les
pièces mortes. En particulier, ce qu'on appelle "suicide", c'est quand une
pièce X (orthodoxe ou tueuse) entre dans le champ de tir d'une pièce
tueuse sans être dans le champ de tir d'une pièce divine. Cette pièce X
entre alors dans le groupe des pièces mortes.
Les différents changements possibles au fil des coups sont donc :
divine -> divine -> divine -> divine -> ...
orthodoxe -> morte -> orthodoxe -> morte -> ...
morte -> orthodoxe -> morte -> orthodoxe -> ...
tueuse -> morte -> tueuse -> morte -> ...
J'ajoute que la promotion est "héréditaire" (par exemple un Pion tueur se
promeut obligatoirement en figure tueuse).
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Fais tourner , j'en veux...
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Un groupe de plus que dans la hiérarchie des Anges.
Très pöétique tout cela.
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quelques précisions En réponse à ton post initial, j'ai commencé à rédiger quelques remarques.
Tu éclaircis un peu les choses en tranchant le cas d'une pièce observée à la fois par une pièce divine et par une pièce tueuse, en donnant la préférence au côté divin sur le côté obscur. Soit.
Et tu règles quelques questions en limitant tes pièces au monde "orthodoxe" mais pourquoi des pièces tueuses, mortes ou divines ne pourrait-elles pas exister en circé, anticircé, antiandernach, ou autres ? Et dans ce cas, il faut que les règles soient aussi claires que simples.
Pièce morte .
Tu dis "Ainsi un Roi orthodoxe qui entre en contact avec un Roi mort le mate automatiquement Je préfèrerais " lui inflige un échec" car on ne sait jamais ce qui peut lui arriver sur le coup adverse en féerique.
Pièce divine.
"Une pièce divine, ainsi qu'une pièce qu'elle observe, est immortelle " Il convient probablement de définir "immortelle".
La phrase "Un Roi divin ne peut pas entrer en contact avec l'autre Roi, même s'il est mort devrait (à mon avis) être
présentée comme une conséquence et non pas faire partie de la définition; en effet cette conséquence vaut pour un roi mort orthodoxe mais pas forcément en anticircé ou autres exemples modifiant les règles de prise.
Pièce tueuse.
Tu dis que lorsqu'une pièce tueuse se suicice (c'est à dire qu'elle se met sous l'action d'une pièce tueuse adverse) les deux pièces meurent.
Ceci me semble très étonnant et je ne suis pas d'accord avec une telle règle (bien qu'en l'occurrence, étant le Créateur tu disposes de tout pouvoir de créer des choses imparfaites, selon une jurisprudence célèbre).
Une pièce tueuse étant observée par une pièce tueuse adverse, elle meurt, ce qui est normal, mais pourquoi la pièce adverse devrait
-elle mourir si elle n'est pas observée?
Enfin, il faut s'attendre, en mixant pièce tueuse et pièce divine, à créer des effets en chaîne qu'il sera difficile de démêler (du genre étreinte mortelle en informatique). Mais peut-être pas, puisque une pièce tueuse et une pièce divine peuvent s'observer mutuellement sans aucun effet (je crois).
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C'est vrai que je n'ai pas envisagé les interactions avec les autres conditions féeriques. D'abord c'est difficile de penser à tout, et quelque fois, la situation se règle grâce à la programmation : on indique un énoncé avec un éventuel conflit, et on regarde ce qu'il en sort...
Par exemple, lorsque j'indique "Ainsi un Roi orthodoxe qui entre en contact avec un Roi mort le mate automatiquement", c'est uniquement en l'absence d'autre condition. Si l'on est aussi en circé rex inclusiv, le Roi orthodoxe peut être capturé et renaître, donc il mate pas.
Il y a effectivement une bourde avec le "suicide". La règle qui me semble la plus naturelle est la suivante : une pièce tueuse X qui se met sous l'observation d'une pièce tueuse Y de l'autre camp meure. Si de plus X observe Y, Y meure aussi.
Il n'existe effectivement aucune interaction entre une pièce divine et une pièce tueuse. Par contre une pièce divine peut transformer une pièce morte en pièce tueuse (si elle possède cette nature sous-jacente).
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suggestion Je ne veux surtout pas avoir l'air de pinailler, et tel n'est réellement pas mon intention mais puisque tu soulignes à juste titre la nécessité de définitions judicieuses, complètes et cohérentes, je suggère l'énoncé suivant:
"une pièce tueuse X qui se retouve sous l'observation d'une pièce tueuse Y de l'autre camp meure si
rien ne s'y oppose par ailleurs (tel que l'action d'une pièce divine par exemple).
Si de plus X observe Y, Y meure aussi(avec les mêmes réserves que précédemment)".
Je préfère "se retrouve" plutôt que "se met" car cette observation de la pièce X ne vient pas forcément d'un mouvement de cette pièce mais peut (entre autres cas peut-être) résulter du départ d'une pièce divine de son propre camp qui laisse ainsi le pièce X "sans protection".
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Du besoin de définition précise. Dans la position suivante B:Rd4; Tc6; Fh1; N:Ra8; Ta1; Fd1. Les T et F sont des pièces tueuses.
Les B disposent-ils d'un mat en 1?
Si ils ont bien un mat en 1, Tc8 et Ta6 ne faisant pas mat, ce ne peut être que 1:Tc1.
Et là, soit on considère que le Tc1 se met sous le feu de la Ta1, et donc (suicide) elle meurt tout comme la Ta1 et alors les N parent le mat par Ff3, ou bien on considère que la Tc1 tue les deux pièces N avant de succomber et alors le Ra8 devenant une pièce morte et étant en échec, il est mat.
Pour résumer, si les définitions sont précises, il ne me semble pas judicieux de parler (dans la définition !) de cas comme le suicide qui permettent juste de soulever des questions qui ne devraient pas se poser.
Enfin, j'ai bien vu que si le Rb est en c3, il y a Td6 mat, mais là n'était pas mon propos.
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Oui tu as raison. L'axiome suivant est-il pertinent ?
Lorsqu'un coup engendre différentes observations, toutes les transformations possibles ont lieu simultanément.
Sachant bien sûr qu'il existe 2 types de transformations :
1. Une pièce non Divine observée par une pièce tueuse (de l'autre camp) sans être observée par une pièce Divine devient une pièce morte.
2. Une pièce morte observée par une pièce Divine retrouve la nature qu'elle avait avant de mourir (pièce orthodoxe ou tueuse), même si elle est aussi observée par une pièce tueuse.
Ainsi, dans ton exemple, après 1.Tc1 les 3 pièces noires sont observées par des pièces tueuses, donc elles meurent. Par contre le Fh1 n'est pas observé, il ne meurt pas et donne mat.
A noter qu'être divin peut être un handicap pour un Roi. Si, dans ton exemple, on ajoute un couple de Pions blancs morts en b6 et c7, 1.Tc1 donne mat si le Roi noir est divin et seulement échec s'il est orthodoxe ainsi que le Fh1.
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Tout à fait d'accord. Il me semble en effet raisonnable de convenir que toutes les transformations possibles ont lieu simultanément.
Concernant ta remarque sur les avantages et inconvénients de la divinité royale, je suis tout à fait d'accord et je pense que l'illustration que tu en donnes est une piste pour des jumeaux et même plus selon le niveau de l'auteur.
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Pour vérification Dans la position suivante B:Rc8, Fc4, Ce7; N:Ra8, Da5. pièces tueuses, rois divins.
Les N jouent 1:..Da6 ce coup ne fait pas échec et les deux pièces tueuses (D et F) meurent
Les B répondent Cc6. Ce cavalier reste vivant puisqu'il n'est pas observé par une pièce tueuse vivante.
Question : les N sont-ils pats ou peuvent-ils jouer Ra7 ? (la case a7 est bien contrôlée, mais le R étant divin, en a7 il ressusciterait la D tueuse a6 qui du coup tuerait le Cc6.
Pour ma part, je pense que le coup Ra7 est légal en appliquant ton énoncé "Lorsqu'un coup engendre différentes observations, toutes les transformations possibles ont lieu simultanément" et en ajoutant la remarque implicite "et la légalité du coup s'évalue après ces transformations".
Les experts peuvent-ils dire si cette dernière remarque implicite est bien ce qui se pratique en hétérodoxe ?
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Pour moi il ne fait aucun doute que 2...Ra7 doit être considéré comme légal. Tu demandes si "La légalité du coup s'évalue après ces transformations". J'ai déjà eu affaire à ce genre de dilemme, notamment en axiomatisant le circé cage. On a remarqué, avec Etienne, qu'il est pratique (et consistant, du moins pour le moment) de considérer, dans ce nouveau contexte, que 2...Ra7 n'est pas un coup, mais que le coup est 2...Ra7 + les transformations qu'il engendre.
Tu noteras que c'est raccord avec la pratique orthodoxe. Par exemple, lors de la capture d'une pièce X, le coup est bien "se déplacer sur la case occupée par X + l'annihilation de X". L'annihilation de X est une transformation engendrée par le placement de la pièce capturante sur la même case. On examine la légalité du coup seulement après l'annihilation. Considérer une capture orthodoxe comme un déplacement + une transformation est le bon angle, de mon point de vue. On pourrait en effet envisager une condition féerique où plusieurs pièces peuvent occuper la même case, d'où la nécessité de scinder la notion de capture.
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Merci. Tout cela me sied fort bien. Il me semblait en effet logique de considérer les effets produits par le coup et de ne juger de la légalité qu'au vu de la position résultante, mais je préférais faire valider cette idée.
Curieux qu'il n'y ait pas encore eu de composition. Pour ma part j'ai bien essayé, mais (comme souvent) je ne suis encore arrivé à rien qui me semble acceptable :-(
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Il n'est pas nécessaire de mettre la barre trop haut. La visée étant un petit article de présentation des nouvelles pièces, une oeuvre présentant astucieusement une particularité est bien suffisante. Par exemple un problème où il serait nécessaire de tuer une pièce, avec comme motivation de laisser passer le Roi adverse, puis de la ressusciter pour qu'elle donne mat, serait certainement intéressant.
En ce qui concerne le manque actuel de compositions, je me bile pas. Quelquefois ça mord, d'autres fois non, parfois il faut attendre un déclic. Peut-être que la qualité de l'amorce est insuffisante, l'avenir le dira.
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Prise en passant. Comme pour beaucoup de nouvelles conditions féeriques, il faut examiner ce qu'il se passe avec les prises en passant (et aussi avec les roques, on verra cela ensuite). J'ai pensé à choisir comme fil conducteur ce qui se pratique en Madrasi (une pièce observée par une pièce d'une même nature et du camp adverse est immobilisée) car il y a une ressemblance évidente avec notre cadre d'étude. Mais il y a un os : je pige rien à la logique sous-jacente de la prise en passant en Madrasi !
Voici la convention telle que j'ai pu la trouver : avec un Pion blanc a2 et un Pion noir b4, si les blancs jouent 1.a2-a4, les noirs peuvent répliquer 1...bxa3 e.p. On considère donc que le Pa2 n'a pas transité par a3 (puisqu'il n'a pas immobilisé le Pb4), il a bondi en a4 directement. Jusque là pas de problème. Si on transfère, on obtient des conventions que j'estime satisfaisantes :
- Si le Pa2 est Divin et le Pb4 est Mort, alors le Pb4 reste Mort après 1.a2-a4, en particulier la p.e.p est illégale.
- Si le Pa2 est Tueur et le Pb4 orthodoxe ou Tueur, alors le Pb4 reste orthodoxe ou Tueur après 1.a2-a4, en particulier la p.e.p est légale.
Si on revient au Madrasi, il est ajouté qu'après 1.a2-a4, le Pa4 est immobilisé pour un coup, en particulier il ne donne pas échec à un Roi noir en b5 ! Mais que dans ce cas (RN en b5) la prise en passant bxa3 e.p est illégale car c'est un auto-échec... Est-ce quelqu'un peut m'expliquer le choix de ces règles plus qu'étranges à mes yeux ? Je n'ai vraiment pas envie de les appliquer dans ce nouveau cadre, en disant par exemple que si le Pa2 est orthodoxe et le Pb4 tueur alors, après 1.a2-a4, le Pa4 est Mort pour un coup. Ca n'a aucun sens pour moi...
Alors, sauf si quelqu'un me convainc que je fais fausse route, j'ai bien envie d'axiomatiser le plus simplement possible en disant :
Lors d'un coup permettant ensuite une éventuelle prise en passant, les deux Pions ne subissent aucune transformation.
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La situation avec le roque semble encore plus délicate... Considérons par exemple :
Blancs : Ta1 Re1
Noirs : Pc2 Mort
Si les figures blanches sont orthodoxes, le 0-0-0 est bien sûr possible. Mais si le Roi blanc est Divin ? Soit on considère que le Roi "saute" de e1 à c1, alors le 0-0-0 est légal puisque le Pc2 ressuscite lorsque le Roi est en c1, donc pas d'auto-échec. Soit on considère que le Roi joue un "coup double" Re1-d1-c1 (ce qui possède une certaine logique, sachant qu'en orthodoxe le 0-0-0 est illégal si d1 est observé par les noirs), et le 0-0-0 est illégal puisque le passage sur d1 ressuscite le Pc2, donc auto-échec.
J'ai une certaine tendance à privilégier le second cas, donc décréter que le 0-0-0 est illégal. Existe-t-il une jurisprudence qui aille dans se sens, ou dans le sens contraire ?
Et si maintenant c'est la Tour qui est Divine ? Si on considère que le Roi a joué un coup double en grandroquant, c'est une bonne raison de dire que la Tour a joué un coup triple, donc qu'elle a ressuscité le Pc2 en passant par c1, donc que le 0-0-0 est aussi illégal. Mais ça me plaît nettement moins de considérer le grand roque illégal dans ce cas ! Grrr... Quelqu'un a-t-il une bonne motivation pour desserrer ce sac de noeuds ?
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pep Bizarre ce que tu dis sur la prise en passant en Madrasi.
Je crois que (dans la situation B Pa2 N pb4 Rb5), 1 a4 n'est effectivement pas un échec : c'est trait aux noirs, les noirs sont donc (provisoirement) en mesure de jouer bxa3 donc le pion a4 est immobile : pas d'échec.
Mais curieusement, les noirs doivent quand même "parer ce non-échec" car s'ils jouent un coup quelconque, ils perdent la possibilité de prendre en passant donc le pion a4 peut "prendre le roi".
Rien, absolument rien, ne leur interdit de jouer effectivement la prise en passant. C'est une curiosité classique du genre Madrasi.
Si on transpose aux pièces tueuses et divines :
Pion a2 orthodoxe et pion b4 tueur : après 1 a4, le pion a4 est mort car à ce moment il est "observé" par le tuer en b4 (c'est un "suicide"). Il reste mort par la suite (c'est la différence avec le madrasi : l'unité immobilisée ne ressuscite pas quand le contrôle cesse pour une raison ou une autre), sauf résurrection par une pièce divine bien sûr.
Pion a2 tueur et pion b4 tueur. Après 1 a4, le pion a4 meurt (suicide), mais pas le pion b4 qui n'est pas sous le contrôle du pion a4. C'est, comme en Madrasi, le seul cas où deux pièces de même nature ne se contrôlent pas mutuellement.
Les autres cas ne posent pas de difficulté
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Roque J'ai déjà ce problème ici (et à Messigny, aussi, comme chantait Fernandel). La jurisprudence manque.
Je pose toutefois le problème différemment, sans décomposer le roque.
La règle dit que pour pouvoir jouer le 0-0-0, il faut que les cases c1, d1 et e1 ne soient pas attaquées. Mais je ne sais pas si cette appréciation doit se faire AVANT ou APRES le roque. Les règles ne le disent pas (le Codex renvoie aux règles de la fide, qui ne précisent rien puisqu'en échecs orthodoxe, c'est pareil).
A mon avis :
- le contrôle de e1 s'apprécie avant le roque : "on ne pare pas un échec en roquant"
- le contrôle de c1 s'apprécie après le roque : "on ne se met pas en échec" (ce n'est donc pas une particularité du roque, juste un rappel de la règle générale).
- le contrôle de d1... bah je ne sais pas. Je déteste l'idée d'apprécier ce contrôle "au milieu du roque" car pour moi le roque est un coup unique et n'a pas à être décomposé d'une manière ou d'une autre. Apprécier ce contrôle après me semble peu justifié (pour protéger la tour ? la belle affaire !), donc le plus raisonnable est d'après moi, d'apprécier ce contrôle avant le roque.
J'ajoute que Popeye et Winchloé (qui ne font en rien autorité sur les règles) ne réagissent pas de la même façon (je n'ai plus d'exemple illustratif en tête...)
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Pourtant, en Madrasi, je me souviens que la plus courte pj aboutissant au pat est vraiment très courte en utilisant justement l'astuce de la prise en passant illégale car auto-échec. Il me semble que Guy en a composé une de ce genre. J'espère qu'il pourra nous remémorer exactement comment ça fonctionne.
Sinon tu as sans doute raison : le mieux est de dire qu'après 1.a2-a4, le Pion noir b4 observe le Pion blanc a4 puisqu'il peut le capturer, mais que le Pion a4 n'observe pas le Pion b4 car il peut pas le capturer, trait inversé. En particulier, le Pion b4 peut modifier la nature du Pion a4, mais pas l'inverse.
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J'ai trouvé ça en Madrasi : Jan Verduin, feenschach 130 (1998)
Madrasi
a) h#3
b) h=3
Solutions :
a) 1.Cxf2 Td3 2.Ce4 Td4 3.Cf6 gxf4 #
b) 1.Cxg3 Txf4 2.Ch5 Td4 3.Cf6 f4=
Donc la prise en passant gxf3 est bien considérée comme illégale, i.e. un auto-échec. Pourquoi ?
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Mon point de vue Je ne suis pas un spécialiste des conditions féériques, mais sur ce dernier problème, ça me semble clair. J'examine la position du b), après le coup f2-f4. En orthodoxe, si c'était aux blancs de jouer, le PBh3 pourrait capturer le PNg4. Celui-ci est donc paralysé et ne peut donc pas jouer pour faire une prise en passant, mais il a encore le pouvoir de paralyser. Toujours en orthodoxe, le PNg4 pourrait capturer le PBf4, ce dernier est donc paralysé, et ne fait pas échecs. Çe n'est pas clair ?
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Et le cavalier ?
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J'ai compris !
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Et le cavalier ! Pour ceux qui ne sont pas comme FPC, voici mon explication. Après le coup blanc f2-f4, celui-ci ne fait donc pas échecs, voir mon message précédent. Mais dès que les noirs jouent un coup, par exemple un coup de cavalier, la prise en passant n'est plus possible en orthodoxe, donc le PBf4 n'est plus paralysé, et donc il fait échec. Cela signifie qu'un coup quelconque des noirs est un auto-échec. Les noirs sont donc bien pat.
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Ouarff, ok ! C'est la présence du Pion blanc h3 qui m'a échappé... Donc en fait Axel a raison, sans ce Ph3, les noirs pourraient prendre en passant.
Je pige enfin comment fonctionne la pep en Madrasi, c'est logique, et donc le mieux est d'appliquer la même règle pour définir les transformations dans le cadre des pièces Tueuses ou Mortes.
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version rapide Peter Harris & Charpentier
The Problemist Supplement 2007
Madrasi
a)h#2
b)h=2
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Roque en Madrasi. Merci Pessoa pour cet exposé très clair sur la prise en passant. Cette application de la règle me semble vraiment frappée au coin du bon sens.
Concernant le grand roque, les arguments relatifs aux cases e1 et c1 sont également convaincants. Pour la case d1, c'est beaucoup moins clair, comme le reconnait d'ailleurs Pessoa. Contrairement à d'autres intervenants, je ne suis pas du tout expert en hétérodoxes ou féeriques mais comme j'aime que les règles soient autant que faire se peut cohérentes, voici mon avis.
Pourquoi la règle (orthodoxe) dit-elle que la case d1 ne doit pas être contrôlée (et pas la case b1 ou la case e2 par exemple) ? Il semble évident que c'est parce que cette case d1 est considérée comme une case intermédiaire du parcours du Roi.
Et donc le jugement de la légalité se fait bien "au milieu du roque".
Pourquoi la règle (orthodoxe) dit-elle que la case b1 ne doit pas être occupée ? Il semble également évident que c'est parce que cette case b1 est considérée comme une case intermédiaire du parcours de la Tour.
Et donc le jugement de la légalité se fait bien à nouveau "au milieu du roque".
Il me semblerait donc normal que le jugement se fasse de la même façon en madrasi (tout comme d'ailleurs avec les pièces tueuses et divines).
Mais attention, en madrasi, ceci implique que le o-o-o est interdit si la colonne b est dégagée et que les N ont par exemple une T en b8 car la TB serait paralysée au milieu du roque et ne pourrait donc effectuer le mouvement jusqu'à d1 ... tout comme en orthodoxe la traversée par le RB de la case d1 contrôlée par les N lui fait traverser un échec et donc interdit au R d'effectuer complètement le mouvement jusqu'à c1.
Quelle est la réaction de Popeye ou de Winchloé sur ce point ? Et quel est votre avis ?
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version rapide Bravo Charpentier. Toujours cette note d'humour dans les compositions.
Celle-ci est vraiment propre à illustrer les explications qui précèdent (pessoa).
J'ai cru trouver immédiatement le mat et j'ai cherché un certain temps le pat en 2 ... jusqu'à ce que je réalise que la solution que j'avais était justement le pat ! (évidemment ça fera rire les spécialistes, mais le rire est bon pour la santé).
problème très didactique qui devrait systématiquement accompagner toute explication des règles du madrasi !!
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Ni le double pas, ni le roque sont considérés comme des "coups multiples", du moins en Madrasi. Par exemple une TNb2 n'empêche pas le 0-0-0 blanc selon Popeye et WinChloé.
Donc en mimant, si PBa2 est divin et PNb4 est mort, le coup 1.a2-a4 ne ressuscite pas le PNb4 (la case a3 n'est pas considérée comme une case intermédiaire bien qu'elle doive être inoccupée !), en particulier la p.e.p est illégale.
Si on continue de mimer avec le 0-0-0, il me semble donc, par exemple, qu'avec TBa1 orthodoxe, RBe1 divin, et PNc2 mort, le 0-0-0 doit être considéré comme légal (et ressuscite le PNc2), alors que le coup Re1-d1 est illégal ! (ressuscite le PNc2 donc auto-échec).
Qu'en pensez-vous ?
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Le double pas et le roque sont pas considérés comme des "coups multiples", du moins en Madrasi. En particulier, pour Popeye et WinChloé, le 0-0-0 est légal en Madrasi avec une TN sur la colonne b.
Si on mime dans notre cadre avec un PBa2 divin et un PNb4 mort, le coup a2-a4 ne ressuscite donc pas le PNb4 (il ne transite pas par a3) donc la p.e.p est illégale.
De même pour le roque, il me semble qu'avec TBa1 orthodoxe, RBe1 divin, et PNc2 mort, le 0-0-0 doive être considéré comme légal (Re1 ne transite pas par d1), bien que 1.Re1-d1 soit clairement illégal puisqu'il ressuscite PNc2 donc auto-échec.
Qu'en pensez-vous ?
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Axiomatisation possible du roque : Pour que le roque soit légal, il faut :
1. Qu'il soit légal "en orthodoxe", i.e. en imaginant que les pièces tueuses ou divines ont perdu leur caractère tueur ou divin.
2. Qu'après les transformations des pièces mortes induites par les mouvements Re1-c1 et Ta1-d1, le Roi blanc se retrouve pas en échec.
Est-ce que c'est sensé ?
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Les pièces Divines et Mortes vont être programmées dans Popeye. J'ai pas proposé les pièces Tueuses pour le moment, la situation est déjà pa
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Oups, fausse manoeuvre passablement complexe, disais-je. En écrivant les règles pour Thomas Maeder, je me suis rendu compte d'une chose banale, mais qui m'avait échappé. Dans la position orthodoxe :
Blancs : Rc5 Ta5 Cc4
Noirs : Ra8 Fa7
Le coup blanc Cc4-b6 donne échec même si, après le coup "virtuel" Cb6xRa8, le Roi blanc est en échec. La convention usuelle "Un Roi est en échec si l'autre camp, au trait, pourrait le capturer" doit donc être précisée en ajoutant "y compris par un coup illégal".
Cela a de l'importance pour le cas féerique présenté ici. Dans la position :
Blancs : Rd5 orthodoxe
Noirs : Rf3 mort Fe2
Est-ce que le coup Rd5-e4 est un échec (donc un mat) ? Si on mime la situation orthodoxe examinée plus haut, la réponse est oui : les blancs menacent bien de capturer le Roi noir, même si c'est via un coup illégal.
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L'échec est bien la menace de prendre le R. Donc en orthodoxe, dans ton exemple, Cb6 donne bien échec comme tout le monde en conviendra. De même dans l'exemple féerique que tu cites.
Mais puisqu'il est question de précision dans la rédaction il me semble maladroit de compléter la définition de l'échec que tu rappelles "Un Roi est en échec si l'autre camp, au trait, pourrait le capturer" par la phrase "y compris par un coup illégal".
En effet, dans la position B:Re1, Ff1; N:Re8 (ou tout autre position d'ailleurs) Les B pourraient appliquer ton ajout avec la plus extrême mauvaise foi et dire les N sont en échec (et même mat) puisque je menace de prendre leur R par le coup illégal Ff1xe8.
Il ne me semble pas nécessaire de faire un ajout, mais s'il doit en exister un je préfèrerais "sans avoir à se soucier de la sécurité de son propre roi" ou bien encore "avant que le sien ne puisse être pris".
Probablement va-t-on dire que je pinaille, mais les règlements doivent être pensés pour éviter ce genre de débat.
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Il y a une différence entre coup illégal et coup impossible (voir l'ancien site Problemesis, c'est celui que j'utilise en général). Le coup Ff1xe8 que tu mentionnes est impossible. Un coup illégal est toujours possible.
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Alors tout va bien. Merci pour la précision.
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Ce n'est que mon humble avis Je ne suis pas un expert des règles orthodoxes, mais je ne crois pas que la précision "y compris par un coup illégal" figure dans le codex. Et ça ne manque à personne : la capture du roi a toujours été prioritaire : par exemple, une pièce clouée fait toujours échecs. Je ne suis donc pas sûr que ce soit utile. Et je n'ai jamais vu nulle part non plus la différence de définition entre un coup impossible et un coup illégal. Nicolas, as-tu une référence pour cette distinction ?
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Celle indiquée plus haut Problemesis Définition Glossaire
Coup possible =
Coup pouvant être joué d'après les règles du jeu utilisées, y compris si c'est un auto-échec.
La précision apportée est juste pour bien fixer la règle.
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c'est affaire de définition Mais le terme "possible" choisi sur Problemesis peut prêter à confusion, car en l'occurrence, comme le souligne Orion, on se retrouve avec d'impossibles coups "possibles", ce qui est un comble. Coup "envisageable" plutôt que "possible" est peut-être plus facilement compréhensible. Quoique un coup "illégal", tel que défini, semble tout autant envisageable, bien que non "envisageable". En résumé, cette nuance me semble vraiment très fine -mais apparemment utile-!
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Et qui possède aussi une certaine logique je trouve Il est illégal de braquer une banque. Si on doit le préciser, c'est bien qu'il est possible d'en braquer une !
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Pas convaincu Ma fille arrive sans problème à jouer le coup Ff1xe8 : c'est donc bien possible ! Et c'est même probablement légal avec les règles qu'elle utilise ;)
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C'est donc qu'elle pratique des echecs feeriques ou, justement, la liste des coups possibles et legaux doit etre specifiee...
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Par exemple, aux échecs bébé, vomir sur l'échiquier est possible. Mais c'est légal que si on a mangé son blédina depuis moins d'une heure. Dans la variante bébé malade, c'est légal aussi si on a plus de 39 de température...
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Je moinssoie (ou je minusse, ou bien je déplussoie, à moins que je ne moindroie ? j'hésite encore.)
En général, un exemple est sensé éclairer le propos...
Dans le cas où l'ajout serait nécessaire, je reste sur ma suggestion du 25-07-2010 17h28 (Il ne me semble pas nécessaire de faire un ajout, mais s'il doit en exister un je préfèrerais "sans avoir à se soucier de la sécurité de son propre roi" ou bien encore "avant que le sien ne puisse être pris".)
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@Nicolas En France, la majorité qui se dégage pense plutôt qu'il est légal de braquer une banque, mais malheureusement (presque...) impossible.
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