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| Histoire de nulles...ou pas ? par Esoxlucius le
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| Arbitrage | |
Bonjour à tous ! Je viens de participer à un tournoi de 7 rondes à la cadence de 61min KO.
A deux reprises j'ai observé une situation qui m'a interpellée.
La première :
Les noirs n'ont plus que 6 secondes, (les blancs plusieurs minutes) et demandent la nulle devant l'arbitre du tournoi.
QUESTION : y a-t-il nulle ?
J'apporte des précisions sur le avant : quelques secondes et coups auparavant, il y avait 3 pions, 1 blanc et 2 noirs sur l'échiquier, les pions furent liquidés. De plus je crois qu'une fois les pions liquidés, il y avait déjà une demande de nulle auprès de l'arbitre, qui avait dit aux joueurs de continuer jusqu'au moment donc de la position ci -dessus et des 6 secondes.)
La deuxième (qui en fait a eu lieu 3-4 rondes avant celle du haut : la position c'est un truc du genre, d'ailleurs je ne sais plus si ce sont les noirs ou les blancs qui ont le pion de plus):
Là encore les noirs sont à la bourre au temps ( moins de 2 minutes contre tout plein de minutes), appellent l'arbitre et réclament la nulle.
QUESTION : y a-t-il nulle ?
Je précise que l'argument pour réclamer la nulle dans ce cas-là, c'était que les blancs ne pouvaient proposer un plan de gain, et donc ne comptaient que sur le temps.(C'est d'ailleurs l'argument qui m'a frappé, c'est pourquoi la position que j'ai donnée est là pour illustrer, mais je ne suis vraiment pas sûr que ce soit la bonne, toujours est-il que les demandeurs ont un pion de plus, et que tous les pions blancs sont bloqués par des pions noirs)
Mesdames, Messieurs les arbitres c'est à vous !
S'il y a besoin d'autres précisions, j'essaierai de les donner du mieux possible !
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bah il faut "qu'il soit impossible de gagner par de moyens normaux ou que l'adversaire ne fasse aucun effort pour gagner par des moyens normaux". Donc le mieux est d'observer un peu le jeu. Surtout dans le second cas où les noirs ont du temps.
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@Esoxlucius En tant qu'arbitre, je refuse dans les 2 cas.
Cas 1 : Le roi n'est pas encore dans le coin de couleur opposée du fou. Les noirs doivent montrer leur connaissance des finales pr annuler.
Cas 2 : il y a suffisamment de matériel pour que les blancs puissent gagner
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est ce qu'il y a suffisamment de matériel pour que les blancs puissent gagner AD
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Une demande d'éclairage au passage... En quoi la notion de temps restant intervient dans la règle (et son application) ? Je dis ça rapport aux formules :
"Les noirs n'ont plus que 6 secondes"
et
"Là encore les noirs sont à la bourre au temps ( moins de 2 minutes "Merci...
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par 10.2 dans les formules au KO tu peux demander la nulle si tu as moins de 2 minutes à la pendule et que tu estimes que "qu'il est impossible de gagner par de moyens normaux ou que l'adversaire ne fait aucun effort pour gagner par des moyens normaux"
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Merci beaucoup j'étais passé à coté. Concrètement j'imagine que dans pareil cas, ou supposé tel, le joueur sous les 2', d'autorité, arrête la pendule et se rend à la table d'arbitrage ? Ou bien lève la main ? (J'ai vu ça une fois dans un tournoi, un joueur lever la main, mais je n'ai pas insisté sur le pourquoi ni le comment...)
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@El pancho Tu décris une "position morte", dans ce cas il y a nulle
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@ DDTM Les Blancs viennent peut être de jouer a4...
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En effet sauf le acs décrit par Joffrey, c'est une position morte; Qu'on décrit parfois comme "impossible de gagner par de moyens normaux".
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donc dans les autres cas les joueurs qui ont le plus de temps vont toujours dire qu'ils ont un plan à la con pour gagner , même s'ils savent très bien qu'ils ne peuvent pas gagner , même avec un pion contre 8 dames le type va dire qu'il va faire dame manger toutes les dames et finir par mater , le mieux c'est de faire jouer toutes les parties en fischer et on en parle plus
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@joffrey le trait est aux Blancs donc cela ne peut pas arriver :P
Inutile de me répondre qu'il faut quand même que le dernier coup des noirs soit un coup légal !
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Je continue un peu Je cite AD : "Les noirs doivent montrer leur connaissance des finales pr annuler.". Mais comment y arriveront-ils en 6 secondes ? Autant dire qu'ils perdent la partie ?
Pour la seconde il restait 1 min 47 sec aux noirs, si je comprends bien on aurait pu les inviter à jouer au moins une minute pour voir la suite... De plus je trouve qu'il y a une différence entre dire (je cite dan31) selon le 10.2 "qu'il est impossible de gagner par de moyens normaux ou que l'adversaire ne fait aucun effort pour gagner par des moyens normaux" et dire "les blancs ne peuvent proposer un plan de gain". Cette dernière expression m'a fait tiquée car dans bien des parties que j'ai gagnées j'aurai été incapable de donner le plan de gain :-)
Une autre question concernant le cas 1 : l'arbitre a en fait accordé la nulle. Mais après la ronde il y a une commission d'arbitrage qui s'est réunie concernant cette partie. Ma question est : comment fonctionne une commission d'arbitrage ? Peut-elle changer le résultat d'une partie ? Si elle décide qu'il n'y a pas nulle, que faut-il faire ? rejouer la fin ?
Comme précédemment, je ne vous dis pas tout de suite quelle a été la conclusion de l'histoire! En tous cas merci pour vos premières réponses, j'attends les suivantes avec impatience !
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Il faut jouer plus vite que l'adversaire en KO Et dans les positions égales tu gagnes car ton adversaire fait des gaffes ^^
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@Esoxlucius, La pendule est un facteur du jeu, les Blancs n'avaient qu'à jouer plus vite avant.
On ne demande pas un 16 au bac en philo parce qu'on n'a pas fini sa dissertation mais que si on avait pu avoir 3h de plus, on aurait égalé Rousseau !!!
Ce qui m'énerve encore + et que j'ai déjà vu. Un joueur à qui il reste 5 min joue une finale de tour avec 1 pion de moins. Il réfléchi 4 min pour jouer un coup. Son adversaire répond et là il appelle l'arbitre pour demander la nulle !!!!
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Personnellement Je ne comprends pas pourquoi l'on devrait accepter la nulle dans les deux exemples.
La finale Tour/Fou on continue clairement
La finale de Tour, les blancs ont des pièces nettement plus actives malgré le pion de moins.
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@JMC +1000
Mais c'est devenu une mode d'accepter les nulles comme ça.
Surtout la 1ère, je te démontre que comme la tour peut couper le roi dans sa fuite vers la case de couleur opposée au fou, c'est pas encore nul.
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Encore une petite question ayant assisté à la fin de la partie du premier cas( tour contre fou), j'ai entendu l'arbitre dire, on rajoute deux minutes aux noirs pour voir s'ils peuvent défendre... ça m'a étonné. Qu'en pensez-vous?
N'oubliez, svp, les questions sur la commission d'arbitrage !
Et pendant ce temps-là, la Paraguay mène à la mi-temps 1-0 contre l'Italie...c'est bon !
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L'arbitre peut rajouter 2 minutes au noir pour voir si il defent bien. Bien sur, les noirs ne peuvent pas avoir le gain dans ces conditions
une decision de l'arbitre suite a une demande suivant l'Art 10.2 est sans appel.
tous joueur qui ce croit lèsé peut demandé un jury d'appel par ecrit (sauf pour les decisions de l'arbitre concernant le 10.2)
pour ma part, dans les tournoi que j'arbitre, je demande le depot d'une caution de 50 euro pour le demandeur. la somme n'est pas remboursé si la demande est injustifié!
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et l'italie a egalisé
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@Esoxlucius L'article 10.2 et son application est un point pas évident du tout, pour les joueurs comme pou rles arbitres.
Je t'invite à un stage S4 d'arbitrage où tu pourras t'en rendre bien compte.
Quelques remarques :
- la décision de l'arbitre en vertu du 10.2 est définitive, pas d'appel possible du joueur !!
- la caution est très discutable puisque elle rend les droits du joueur fonction de ses moyens pécuniers !
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@ AD je n'y connais pas grand chose en finales, si bien que je ne comprends rien à ton histoire de coin de couleur du fou.
Qu'est ce que ça change?
Avec un pion a ou h de couleur blanche, selon la couleur du fou ok ça gagne ou non, mais là c'est nulle tout le temps pour moi...
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c'est clair , soit c'est nul soit c'est gagnant point final , après bien sûr il y a des joueurs qui vont gagner certaines finales et d'autres non , bien sûr il y a des arbitres qui vont comprendre la position et certains ne vont rien comprendre du tout ,
ensuite je ne comprends pas bien car certains arbitres disent sur le forum je n'accorde pas la nulle car je pense que ce n'est pas nul , donc le nul est en fonction des connaissances, ou de l'opinion de l'arbitre et non du plan des joueurs ?
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voilà est ce que c'est nul ou pas ?
Il est facile de concevoir un plan , le plan c'est de faire une fourchette de gagner la tour de l'adversaire est de mater le roi
est ce qu'un arbitre doit accorder la nulle car c'est un position qu'il arriverait à annuler lui même ?
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Dans le cas Fou vs Tour Il faut regarder le comportement des blancs, si il tentent de progresser, d'amener le roi adverse vers le bord etc... il faut lui laisser le gain, si au contraire il joue très vite en démontant la pendule à chaque coup, avec les yeux rivés sur le drapeau, alors il faut accorder la nulle.
Dans le deuxième cas, il me semble plus dire d'accorder une nulle, sauf si les blancs ne font rien d'autre que d'appuyer violemment sur la pendule pour faire tomber le drapeau :) Dans ce cas j'accorde le demi point au noir.
J'ai déjà eu un cas similaire, avec Tour + pion ha vs Tour, les rois bien placés...
Le défenseur appelle, je regarde, l'attaquant (avec le pion) ne fait que des aller retour avec sa tour, et annonce tout fièrement : "Tombé !!!" Bah oui mais pas gagné...
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Je vais encore me faire des copains mais dire « la pendule fait partie du jeu donc je refuse les demandes de nulle » est un sophisme doublé d'une aberration. Après tout, l'article 10.2 fait lui aussi partie du jeu. Si on ne veut pas prendre ses responsabilités et l'appliquer, il ne faut pas arbitrer. (Et à celui qui disait « yaka jouer en cadence Fischer », je réponds : « pas de problème, c'est toi qui paies les pendules ? »)
Continuons. Certains intervenants (qui ne sont peut-être pas arbitres, auquel cas ils sont pardonnables) semblent confondre position morte et impossibilité de gagner par des moyens normaux. Dans le troisième diagramme de ce fil, avec R+8P contre R+8P bloqués, s'il n'y a pas de prise en passant possible, la position est dite morte car aucune suite de coups légaux ne permet à un des joueurs de mater son adversaire (une position morte encore plus simple serait, par exemple, R+C contre R, sans pions). Quand une position morte survient, si elle a été amenée par un coup légal, la partie est immédiatement nulle, quelle que soit la cadence et le temps restant aux joueurs (article 9.6 des règles). L'article 10.2 ne traite pas de ces cas ; par « impossibilité de gagner par des moyens normaux », il faut entendre « par des coups raisonnables ».
Ce qui nous amène au quatrième diagramme de ce fil. Il est caricatural, mais c'est tant mieux, il permettra d'illustrer au mieux le but de l'existence de la règle. Existe-t-il une suite de coups légaux amenant le Roi noir à être mat ? Oui, par exemple 1. Rf2 Rg8 2. Rg3 Rg7 3. Rg4 Rg8 5. Rg5 Rf8 6. Rg6 Rg8 7. Ta8#. Donc si le drapeau des Noirs tombe et qu'ils n'ont rien demandé à l'arbitre, ils perdent. S'agit-il de moyens normaux ? Évidemment non. Dans la suite de coups que j'ai donnée, les Noirs collaborent pour se faire mater. Il est clair que le « plan » de prendre la Tour de l'adversaire et de mater n'est rien d'autre qu'un vœu pieux, et que si la partie continuait, les Blancs ne pourraient que tourner en rond. Donc si les Noirs ont moins de 2 minutes en phase KO et demandent la nulle en vertu de l'article 10.2, tout arbitre ne la leur accordant pas serait un guignol.
Bien entendu, la majorité des cas se présentant réellement en partie sont beaucoup moins clairs que cet exemple. C'est pourquoi le législateur a écrit l'article 10.2.b qui permet à l'arbitre de différer sa décision, et qui devrait être sa réponse dans 95 % des cas de demande de nulle. Il permet à l'arbitre d'observer l'évolution de la partie, pour voir si le joueur qui a du temps dispose réellement d'un plan de gain réaliste ou s'il se contente de tourner en rond en attendant un mat aidé ou la chute du drapeau adverse.
D'autre part, sauf manœuvre clairement dilatoire (chose que d'ailleurs l'arbitre ne peut vraiment établir que s'il assistait déjà à la partie avant la demande de nullité), refuser immédiatement (i.e. 10.2.c) une demande de 10.2, bien que conforme à la lettre des règles, est une totale violation de leur esprit et serait à mes yeux une raison suffisante d'inviter un stagiaire à revenir à un nouveau tournoi (cf. la troisième phrase du premier paragraphe). De plus, elle serait susceptible de constituer un renseignement donné à l'adversaire du demandeur (i.e. « continue, ta position est gagnante »), ce qu'un arbitre doit s'abstenir de faire.
Occupons-nous maintenant du premier cas mentionné dans le post initial, la finale Fou contre Tour. La nulle n'est pas évidente, mais la demande n'est pas incongrue pour autant. La partie doit continuer. Une chose me gène, c'est que le propriétaire du Fou ait déjà demandé quelques coups auparavant. Il ne devrait jamais y avoir de demande réitérée ainsi, cela risque de déranger l'adversaire. Au besoin, au moment de la première demande, l'arbitre devrait prendre une vingtaine de secondes pour expliquer aux deux joueurs qu'il va observer la fin de la partie et qu'il peut ne donner sa décision qu'après la chute du drapeau. Il ne faut jamais supposer que les joueurs connaissent le règlement sur le bout des doigts ; « nul n'est censé ignorer la loi » veut dire que ce n'est pas parce qu'on ne connaît pas la règle qu'elle ne s'applique pas, pas que tout le monde doit être en mesure de réussir un test d'arbitrage.
Revenons à nos moutons et cherchons à savoir quelle va être la décision finale. Vu le peu de temps restant aux Noirs, il y a peu de chances qu'ils réussissent à forcer les Blancs à tourner en rond suffisamment longtemps pour prouver (aussi bien à l'arbitre qu'à l'adversaire et à eux-mêmes) que les Blancs ne peuvent plus gagner par des moyens normaux. Il est donc vraisemblable que les Blancs obtiendront le gain à la chute du drapeau. Si les Noirs venaient d'appeler l'arbitre, la morale serait qu'il ne faut pas attendre les dernières secondes pour le faire. Comme ils l'avaient déjà appelé avant, elle sera un peu différente : le fait qu'il y ait eu des pions quelques coups auparavant est vraisemblablement un signe que les Blancs cherchaient réellement à faire évoluer la position pour gagner par des moyens normaux. On peut donc leur accorder le point.
Le second cas du post initial est plus délicat, en grande partie parce que la position, de l'aveu même de l'auteur, est très incertaine et qu'il ne sait même plus la position réelle des pièces ou qui avait le pion de plus. Je vais donc me limiter à des considérations générales. Dans tous les cas, il n'y a rien de scandaleux pour l'arbitre à faire continuer les joueurs et à reporter sa décision. Si le demandeur a un pion de plus et que son adversaire n'a aucune activité, il sera très vite clair qu'il ne peut que pousser du bois sans rien faire en attendant la chute du drapeau. Si, comme dans la position du diagramme, il a au contraire une activité certaine qui peut compenser (voire plus) le pion de moins, cela se verra aussi et il sera alors possible de lui donner le gain. C'est la même chose si c'est le demandeur qui a un pion de moins, même si dans ce cas il sera évidemment plus probable que son adversaire cherche réellement à gagner.
Une dernière remarque : quelqu'un a écrit que l'arbitre pourrait accorder du temps supplémentaire au demandeur pour qu'il puisse prouver son plan de nulle. C'est faux. S'il diffère sa décision, l'arbitre peut, à son choix, accorder deux minutes supplémentaires à l'adversaire du demandeur pour qu'il puisse prouver son plan de gain.
En conclusion, je dirai que cette règle n'a pas pour but de transformer les arbitres en autorités sur les analyses de finales. Elle a pour but de mettre fin à des abus flagrants, comme le cas d'un joueur qui blitzerait quarante coups avec R+T contre R+T et aucun pion de chaque côté parce qu'il a dix minutes contre trente secondes, et de rappeler que le but premier d'une partie est de mater le Roi de l'adversaire et non de faire de l'anti-jeu en attendant que son drapeau tombe. Car, n'en déplaise à Monsieur Saucisson et à ses acolytes, cela jette beaucoup plus de discrédit sur le jeu d'échecs qu'une nulle en quinze coups.
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Thomas dans sa longue réponse a très bien expliqué l'application et la philosophie de l'article 10.2
un futur formateur d'arbitres ?
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@dulovitch A moins que je me mélange fortement dans mes finales, il y a une question de pat avec la couleur opposée du fou.
Est-ce que Erony peut me confirmer cela ?
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Règles à rappeler Une finale nulle n'est pas forcément nulle. il faut arriver à l'annuler.
Une finale gagnante n'est pas forcément gagnante, il faut la gagner (Ex : F+C)
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AD tu as raison je lisais le Keres dans les chiottes et le roi, s'il est sur le bord, doit aller dans le coin opposé à la couleur du fou. S'il se fait bloquer dans l'autre coin, la situation devient indéfendable.
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Tour contre Fou C'est un peu hors-sujet pour ce fil, mais il y a effectivement des possibilités de gain si le Roi du camp faible se retrouve enfermé dans le coin de la couleur du Fou. L'idée de base est que dans la position Rg6,Ta8/Rg8,Ff8 un coup d'attente de la Tour crée un zugzwang mortel alors qu'avec le Roi en h8 et le Fou en g8 ce serait pat. Un exemple de la méthode de gain se trouve à la fin de cette partie de Tal.
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@THL. Juste une (petite) réserve Tout d'abord bravo pour ton exposé, j'y souscris à 99%.
Pour compléter un peu, je pense que la demande de nulle doit être faite suffisamment tôt (disons quand il reste 2 ou 3 minutes). Dans ce cas, ceci permet à l'arbitre d'observer le déroulement de la suite, et ainsi de constater que le demandeur est juste victime d'un manque de temps lui interdisant de jouer la bonne défense et en aucun cas d'une position qu'il saurait peut-être annuler mais au prix d'une réflexion dont il n'a plus les moyens.
Lorsque j'ai eu à arbitrer de telles
demandes, j'ai donc exigé que le demandeur joue vite un nombre de coups que j'estimais suffisant pour fonder mon opinion.
Une illustration de ce principe est le cas d'école suivant : si un joueur a une finale pas complètement triviale avec 1 ou 2 pions de plus contre un joueur ayant 300 points Elo de plus (il suffit pour cela que le plus fort ait fait une faute de main et qu'il ait ramé toute la partie pour remonter, ça arrive) si il reste 3' au plus faible, il n'est probablement pas favori pour s'en tirer.
Suffirait-il alors de laisser tourner la pendule sans dégrader la position jusqu'à ce qu'il ne reste plus que 30 secondes puis d'appeler l'arbitre pour s'en tirer ?
Je vois d'ailleurs que Esoxlucius cite un tel cas. Pour autant, la pendule n'est pas un moyen de gagner toute position par simple avantage de dextérité (en finale 2F contre 1 par
exemple).
Les seuls cas qui me semblent difficiles à trancher par un arbitre compétent sont ceux où la position "simplifiée" survient brusquement après des échanges alors qu'il reste moins de 1 minute.
Là, l'idée de rajouter 2' au demandeur (et éventuellement au moins autant à l'adversaire si il en manque) pour pouvoir juger de la maîtrise
réciproque de la position par les protagonistes me semble excellente même si elle n'est pas légale.
La solution à tout cela est dans la cadence Fisher et là est ma réserve sur ton intervention.
Si un joueur veut éviter ce genre de désagrément (être confronté à une position qu'il sait annuler mais que l'adversaire veut gagner au temps) il doit sélectionner les tournois à cadence Fisher !
C'est à mes yeux l'unique mais extrême avantage de cette cadence : si je sais parfaitement annuler (ou gagner) une position (c'est à dire sans besoin de réflexion particulière), l'incrément de temps me le permettra, même en partie rapide. Et dans les autres cas, je n'avais qu'à garder plus de temps.
Je ne suis évidemment pas d'accord avec ta réponse (qui n'en est pas une d'ailleurs) consistant à évacuer l'argument de la cadence Fisher par "tu n'as qu'à payer les pendules". Pourquoi ne pas faire jouer des
tournois assis par terre et se déroulant sur jeux miniatures puisque si tu veux du matériel tu n'as qu'à le payer...
Bien amicalement.
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Yakafokon La cadence Fischer (avec un c, merci pour lui) nécessite d'utiliser des pendules électroniques sur toutes les tables du tournoi. Pour un tournoi encore relativement modeste de 50 joueurs, cela fait déjà 25 pendules, plus quelques-unes de réserve en cas de panne ou de piles déchargées, disons une trentaine. Vu le prix des pendules électroniques, ce n'est pas du tout négligeable et hors de portée de pas mal de clubs. Répondre « Pourquoi ne pas faire jouer des tournois assis par terre et se déroulant sur jeux miniatures » est un homme de paille ridicule.
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Le même Tal
avait perdu 18 ans plus tôt, contre Lissitsine, la même position que contre Zhidkov. Ces deux finales sont correctement jouées, provenant de T+Ph4/F (voir aussi Rg3 Th1 Ph4 / Rh5 Fe7 gain, étude posthume de Vančura 1924).
Il est vrai que le coin de couleur opposée à celle du Fou est plus confortable pour le défenseur. Il est vrai aussi qu'il n'est pas bien difficile d'annuler avec ce matériel dans le cas général.
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pendules zélectroniques hmmm j'avoue curieusement ne voir des pendules électroniques pour les tournois rapides qu'en IDF, région éminemment pauvre de notre beau pays.
Les pendules ne sont pas données, il est vrai mais je peux citer l'exemple de mon club qui n'a que ça, alors que la part de la cotisation club est de 20 euros par saison.
Les clubs qui ne cherchent pas à avoir de pendules électroniques et qui organisent des tournois rapides doivent donc avoir, je suppose, de faramineux frais de bouche !!!!!!!!!!!!!!
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Tu sautes particulièrement vite aux conclusions Avant-hier j'ai arbitré un tournoi qui n'en est qu'à sa deuxième édition, pour le compte d'un club guère plus ancien. Je ne connais pas beaucoup de clubs qui vont budgéter dès la première ou la deuxième année deux ou trois milliers d'euros pour acheter des pendules électroniques, juste pour organiser un tournoi. Ils doivent penser, et j'aurais tendance à être d'accord avec eux, que ce serait une gestion bien imprudente et qu'il y a d'autres priorités pour le moment. Ton club n'est pas dans le même cas, puisqu'il existe depuis déjà nettement plus longtemps et qu'il a en outre, si je ne m'abuse, deux équipes en Nationale III.
Mon club possède lui aussi environ 35 pendules électroniques, mais il est également assez ancien et il n'a pas acquis ses pendules toutes d'un coup la même saison. Il est d'ailleurs prévu d'en racheter quelques-unes la saison prochaine, et encore celle d'après, et ainsi de suite, pour renouveler progressivement le parc. Mais ça ne se fait pas en un jour à moins de trouver un mécène richissime, ce que malheureusement la crise rend de plus en plus improbable. Et pour couronner le tout, bien que ces 35 pendules soient loin de nous mettre parmi les plus pauvres, notre propre tournoi rapide a rassemblé pas moins de 92 joueurs en novembre dernier. Pas besoin de commander un rapport à Xavière T. pour voir qu'il risque donc de rester encore quelques années en cadence classique.
C'est pour cela que quand quelqu'un arrive la bouche en cœur pour préconiser la généralisation de la cadence Fischer, j'ai tendance à diagnostiquer une méconnaissance des réalités économiques actuelles et/ou un syndrome du yakafokon-les-pieds-sous-la-table.
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C'est quand même tendu... J'étais rassuré par la formule cette règle n'a pas pour but de transformer les arbitres en autorités sur les analyses de finales. mais, in fine, ça reste tout de même très subjectif.
J'irai voir au tournoi de Massy, il y a un 61' KO, j'imagine que ce n'est pas si fréquent de faire intervenir l'arbitre pour le 10.2, du moins je l'espère.
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merci pour les réponses , c'est ce que je disais : " Donc si les Noirs ont moins de 2 minutes en phase KO et demandent la nulle en vertu de l'article 10.2, tout arbitre ne la leur accordant pas serait un guignol."
ce que je voulais dire en prenant cet exemple caricatural c'est que l'arbitre accordera surement la nulle alors que dans une position un peu plus compliquée mais tout aussi nulle il ne le fera pas : j'ai déjà lu 2 posts ou les arbitres voulaient donner la nulle et avaient étaient influencées par des MI afin de na pas la donner finalement , j'avais d'ailleurs prouver un plan de gain aussi simple que celui des tours sur un autre post que je retrouverai ,
au sujet de la finale tour et fou contre tour , je ne connaissais pas la règle consistant à amener le roi dans la couleur opposée du fou , j'ai le livre sur les finales de flear et il y a plusieurs défenses possibles : la défense en seconde rangée , une autre consistant à placer la tour derrière le fouet le roi et donner des échecs
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selon flear dans cette finale avec le roi dans le coin de la couleur du fou c' est nul :
Tc7 Tf3
Fh4 ( f6 se heurte a Tg3+ Rf5 Ta3 Fe5 Ta6)
Tf1!
Ff6 Tg1+
Rf5 Tg2!
Fe5 Ta2 (maintenant les noirs ont à leur disposition des échecs soit en sixieme rangée , soit sur les colonnes f et g)
Tg7+ Rf8
Td7 Rg8!
Rg6 Tf2
Fg3 Tf1
Te7 Rf8
Te2 Tg1
Te3 Tg2
Rf6 Tg1
Fd6+ Rg8
Te8+ Rh7
Te7+ Rg8
Fe5 Tf1+
Rg6 Tf7!
et ca continue
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Parole d'expert @ THL
Tu dis :"j'ai arbitré un tournoi qui n'en est qu'à sa deuxième édition, pour le compte d'un club guère plus ancien. Je ne connais pas beaucoup de clubs qui vont budgéter dès la première ou la deuxième année deux ou trois milliers d'euros pour acheter des pendules électroniques".
Je remarque que, puisque le club a moins de deux ans et qu'il a organisé un tournoi de parties rapides, c'est qu'il a trouvé le budget pour acheter des pendules mécaniques (qui ne sont pas données) et ceci depuis moins de deux ans. Je pense que puisqu'il disposait d'un budget non négligeable, il aurait mieux fait d'acheter du matériel plus actuel.
Quant à tirer de mes propos nullement polémiques (mais qui avaient l'outrecuidance de te contredire !) la preuve d'une méconnaissance économique et d'une attitude de "pieds sous la table", désolé tu tombes mal j'ai aussi été président de club.
Quant à la pratique qui consiste à affirmer que l'interlocuteur ne connait rien au contexte lorsqu'il n'est pas d'accord avec toi, je te laisse la qualifier toi-même puisque tu aimes ça. Mais comme toute pratique discutable, lorsque c'est toi qui la mets en oeuvre, elle s'en trouve certainement justifiée.
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Tu peux monter sur tes grands chevaux tant que tu veux et nous jouer le couplet de la vertu outragée, ça ne m'impressionnera pas plus que ça et ne rendra pas tes propos plus pertinents.
Tous les clubs achètent forcément des pendules. Accessoirement, celui qui a organisé le tournoi d'avant-hier s'en est fait prêter d'autres. Les pendules mécaniques ne sont peut-être pas données mais elles sont quand même beaucoup moins chères que les pendules électroniques. Peut-être que la différence est négligeable dans le budget de ton club, et dans ce cas, sincères félicitations, mais ce n'est pas le cas de tout le monde. Il faut arrêter la mauvaise foi cinq minutes.
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T et F contre T
Ce diagramme et cette analyse sont de Lolli (1763). Quoique les Noirs puissent annuler, ce n'est pas un schéma à recommander, d'une part parce que les coups ...Tg2, ...Ta2 (et quelques autres jusqu'à ...Tf7) sont à la fois uniques et difficiles, d'autre part parce que cette position, poussée d'une colonne vers la droite, d'une colonne vers la gauche ou de deux colonnes vers la gauche, devient dans chaque cas perdante (merci Monsieur Philidor).
Quant au choix du coin, si la défense en est généralement indépendante, c'est plutôt le coin de la couleur du Fou, au contraire de la finale T/F, qui est le plus confortable. Pour plus de précisions, se reporter
ici
et là (voir spécialement Bacrot-Hamdouchi à partir du 10-02-2007).
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@ThL n'aurais-tu point arbitrer en IDF ? Si !!
Comme tu le dis, la pratique du terrain voit le plus souvent l eprêt de matériel organisé pour ce genre de manifestation - prêt entre clubs, prêt du CDJE, de la Ligue.
Evidemment, là, tu pourrais me dire que certains font payer la location mais c'est peut-être parce qu'ils ne travaillent pas pour l'intérêt général !!
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@Elpancho hmmm commencer à traiter de guignol l'arbitre ne le poussera pas à t'accorder la nioule :)))))))
Dans le 10.2, il est écrit "Si l'arbitre considère" ("if he agrees") et pas "l'arbitre connaissant toute la théorie des finales".
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je ne le traité pas de guignol j'avais ouvert les guillemets , je reprenais un post , sinon j'avais analsyé cette position que j'ai trouvé sur un post
http://www.france-echecs.com/index.php?mode=showComment&art=20031014203141573
bon il se trouve que le joueur avait demandé la nulle 3 min avant et non 2 min avant , si je demande la nulle dans cette position et que j'explique clairement mon plan de nulle comme je l'ai expliqué ,il y a nul ou pas?
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ME REVOILOU J'ai apprécié tes commentaires Thomas... ceux des autres aussi !
Dans le premier cas, d'après ce que j'ai vu, les blancs se sont grattés la tête un moment pour trouver comment gagner, avant d'être forcés par les noirs à liquider les pions ! Et quand il ne reste que le fou et la tour, c'est plus que tangent pour les noirs de prouver qu'ils savent annuler cela ! Alors quelle décision prendre...
Pour la seconde j'aurai laissé jouer un peu pour voir (il reste 1min47) puis accordé la nulle. Quant à la première, je réfléchis encore.
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Quelques précisions... Voici la position exacte de la 2e position citée par l'auteur de l'article:
Je la connais de source sûre, tout simplement parce que ... j'étais le conducteur des Noirs.
Cette partie s'est jouée lors de la 4e ronde de la Coupe de Guadeloupe, et j'étais opposé à un Cubain, que l'on pourrait qualifier de très fort blitzeur de café et qui a fait pas mal parler de lui lors du tournoi (ne serait-ce déjà parce qu'il était non-classé et qu'il termine 5e du tournoi, ex-aequo avec le GMI Abergel, et devant notamment le MI Axel Delorme).
Comme dans toute ses parties, ce Cubain a joué quasiment en blitz et je me suis retrouvé dans cette finale de Tours avec un pion de plus, gagnante au départ, mais avec 20 minutes de moins à la pendule. Lorsque je suis rentré dans les deux dernières minutes, j'ai réalisé que je ne pourrais plus gagner la partie, et j'ai donc proposé le nul à mon adversaire dans la position du diagramme. Mon adversaire a refusé sous prétexte qu'il m'avait lui-même proposé nul au début de la finale (proposition que j'avais tout légitimement décliné), et tout simplement parce qu'il comptait gagner au temps. J'ai donc appelé l'arbitre et demandé le nul en vertu de l'article 10.2 des fins de parties au KO. Après un léger flottement, et malgré les protestations assez véhémentes de mon adversaire, ma demande a été validée par l'arbitre qui a estimé, à juste titre, que les Blancs n'avaient absolument aucun moyen de jouer pour le gain.
Pour l'anecdote, deux rondes plus tard, le joueur Cubain affronta le GMI Stephan Djuric. Scénario identique sur l'échiquier. Le grand maitre est gagnant, mais il accuse un retard de 15 minutes à la pendule. Au moment d'entrer dans la dernière minute, Djuric possède Tour + Cavalier + pion contre Tour + 2 pions, et il estime raisonnablement avoir le temps de gagner la partie. Mais il perd quelques précieuses secondes de réflexion pour trouver le plan de gain, et lorsqu'il regarde la pendule, il ne lui reste plus que 4 secondes dans la position suivante:
Et là, dans le feu de l'action, il perd complètement sa lucidité. Au lieu de prendre la nulle en vertu de l'article 10.2, il se met à jouer à la vitesse de l'éclair et arrive à jouer une dizaine de coups ... mais perd finalement au temps alors qu'il reste un pion à son advsersaire !
Ce qu'il s'est passé lors de la dernière dans la partie décisive entre Thal Abergel (Blancs) et Kevin Terrieux (Noirs) est bien relaté par l'auteur de l'article.
Kevin a réclamé la nulle à l'arbitre, toujours en vertu de cet article 10.2, en expliquant que cette position était un nul théorique (ce qui était vrai). L'arbitre a par conséquent accordé le partage du point. Mais Thal a logiquement protesté en argumentant qu'il avait encore des chances de gain et que la défense n'était pas forcément facile, surtout avec 6 secondes au temps. Ce qui était également vrai.
L'arbitre a reconnu avec humilité qu'il avait accepté peut-être un peu trop hâtivement la demande de nullité. Mais inutile de lui jeter la pierre, personne n'est infaillible, surtout dans de telles circonstances et avec un tel enjeu. On ne peut pas demander à un arbitre d'être grand-maître et d'être capable de juger en un coup d'oeil si une position est nulle ou non. Et il n'est jamais simple de prendre une telle décision, avec si peu de temps de réflexion et avec tout le public autour de la partie. De plus, pendant que Thal expliquait à l'arbitre qu'il avait encore des moyens de jouer pour le gain, Kevin avait entre-temps signé la feuille de partie et avait quitté la salle. La commission d'appel s'est toutefois réunie, mais a entériné le résultat de la partie, car la décision de l'arbitre, pour ce cas précis de l'article 10.2, est précisément ... sans appel. Ce qui est pour le moins paradoxal et quelque peu étrange. A la différence du foot, par exemple, il est très facile de reprendre une partie d'échecs à partir du moment où une éventuelle erreur d'appréciation de l'arbitre a pu se produire. Surtout s'il est le premier à la reconnaître. Mais bon, ça, c'est un autre débat... En tout cas, cet article 10.2 aura fait couler beaucoup de salive dans cette coupe de Guadeloupe. Et même également beaucoup d'encre, visiblement.
Pour la petite histoire, le blitzeur cubain était opposé à la dernière ronde au guadeloupéen Yves Ber (2189). Il est arrivé à la ronde 15 minutes en retard (rien n'était prévu à ce sujet dans le règlement). Il a assez rapidement rattrapé son retard à la pendule, et s'est retrouvé tout aussi rapidement dans une position complètement perdante (une qualité et un pion de moins). Mais encore une fois, il a réussi à profiter du manque de temps de son adversaire pour trouver des ressources tactiques stupéfiantes. Mais là, malgré une avance conséquente au temps, il dût se résoudre ... à prendre le nul par un perpétuel, en raison d'un important retard matériel. Son adversaire n'a pas eu besoin d'invoquer le 10.2...
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Ouppss... encore un clic effectué trop tôt... Loupé pour le 2e diagramme et pour la mise en forme de la fin du texte... Pour ce qui est de la mise en forme, je ne recommence pas car je ne voudrais pas obliger les éventuels lecteurs à relire une 2e fois un tel pavé. Par contre, je ressaie le 2e diagramme (partie du Cubain contre Stephan Djuric):
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Pour la finale Fou contre Tour Il faudra engueuler l'arbitre du tournoi de Guadeloupe alors!
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Récit sympathique de Vincent Moret.
Jouer un tournoi relevé avec parmi les participants des "forts blitzeurs" provoquera souvent l'application du 10.2 si il n'y a pas d'incrément et comme le démontre Vincent, ce n'est alors pas tjrs simple pour l'arbitre car sa décision sera définitive.
Dans le 10.2, je répète, il est écrit "Si l'arbitre considère". Au joueur de convaincre l'arbitre !
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kevin a eu raison de se casser après voir signé la feuille , ils ont de l'expérience les mi+
DDTM , justement l'arbitre sera plus influencé par un mi qu'un autre joueur , c'est pas clair cette règle en tout cas , il y a pleins de posts sur FE de petits joueurs qui se sont fait arnaqués , est ce que si c'était abergel qui était dans la position inverse l'arbitre aurait accordé la nulle
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euh stephane il est gmi abergel :-)
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T'es pas cool Tu viens juste de lui casser son dél^H^H^H^H^H^H^Hsa théorie comme quoi les vilains méchants arbitres pas beaux font rien qu'à défavoriser les petits joueurs. Comment veux-tu qu'on se fasse détester convenablement après ça ?
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Je comprends pas c'est mieux raconté par un journaliste échiquéen que par moi :-) Merci Vincent Moret, tout cela est bien retranscrit!
Au passage, je ne pense pas avoir fait de commentaires sur l'arbitre ! Et je n'ai donné aucun nom de joueur, ni même de table ou de ronde (pour le tournoi ça devait être plus facile à trouver!).
Mais comme je n'ai pas fait de tournoi KO depuis au moins 10 ans, je suis complétement rouillé. De plus je ne me suis jamais intéressé à l'arbitrage. Donc tout cela réunit m'a poussé à demander des explications ici. Cela aura eu au moins comme mérite de me faire télécharger le livre de l'arbitre sur le site de la FFE et de commencer à le lire.
Et enfin(pour le moment) je suis d'accord avec Vincent Moret pour dire que le Cubain venu jouer le tournoi était pénible ! Jusqu'à la remise des dprix où il n'était pas encore d'accord avec son prix et sa place !!!
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Engueuler l'arbitre ?! Aucune raison, il était suffisamment embêté comme ça, et il était le premier à reconnaître qu'il avait accordé la nulle un peu hâtivement. Mais encore une fois, on ne peut pas le blâmer. La Guadeloupe ne possède pas d'arbitre international et encore moins d'arbitre qui aurait en même temps le niveau d'un MI. D'ailleurs, même un arbitre international qui aurait le niveau MI aurait eu du mal de juger la finale Tour contre Fou en quelques secondes.
L'arbitre du tournoi a été en fait influencé dans un premier temps par la démonstration de Kevin qui a expliqué que la finale était une nulle théorique. Ce qui était vrai. Mais ensuite, il a été convaincu par Thal qui a démontré qu'il possédait encore des chances de gain dans la position finale. Ce qui était tout aussi vrai. Simplement, comme je l'ai expliqué plus haut, entre-temps, Kevin a signé la feuille et quitté la salle. Il n'y aurait eu aucun "problème" (mis à part le fait que Thal se serait fait "léser") si l'arbitre s'en était tenu à sa décision initiale et qu'il avait confirmé le nul. C'est justement parce qu'il a reconnu humblement qu'il pensait s'être trompé que les problèmes ont surgi. Pouvait-on revenir en arrière et reprendre la partie (les temps et la position avaient bien évidemment été notés) ? Visiblement non, dans ce cas précis du 10.2. Et finalement, c'était plutôt ça le vrai débat
Concernant le blitzeur "fou" cubain, s'il y en avait un qui n'avait pas à se plaindre lors de la remise des prix, c'était bien lui. Quel que soit le résultat de la partie Abergel-Terrieux, il aurait de toute façon eu un moins bon départage que les deux joueurs. Et son attitude dans le tournoi était parfois limite. Contre moi, par exemple, il a même joué des séquences de coups debout s'en prendre la peine de s'asseoir. Mais ce n'était pas du tout un mauvais bougre. Il n'avait jamais fait de tournoi d'échecs - et dans celui-ci, il a tout de même battu, entre autre, le GMI Djuric, et Matthieu Capitaine et Gilles Suez-Panama qui ont plus de 2000, et termine invaincu en ayant fait nul avec moi et Yves Ber (2190) - et il ne connaissait tout simplement pas "l'étiquette" du jeu d'échecs en tournoi.
A l'issue du tournoi, il a proposé à Thal et moi-même de jouer nos prix dans des blitz "tarifés". On a sagement refusé et on est finalement allés tout ensemble dépenser une partie de nos prix dans un restaurant sur le port. Déguster une langouste avec un planteur local était tout de même plus sympa...
Cf DDTM: bien sûr, mettre une cadence avec incrément aurait évité tous les problèmes, mais les organisateurs estimaient qu'ils n'étaient plus certains de tenir le programme (très serré) des 7 rondes en deux jours (on ne peut plus savoir combien de temps peut durer une partie).
Cf Esoxlucius: pourquoi d'accord avec VincentMoret pour le moment ?! Cela signifie-t-il que plus tard on ne le sera plus ?! ;-)
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Quelques photos du tournoi... sont en ligne sur le site de la FFE
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Merci Vincent c'est un problème de langue écrite :-)
Le "pour le moment" c'était pour le enfin, mais comme je n'avais pas réfléchi à la suite de ma phrase...ça donne l'impression que je pourrai changer d'avis ! Mais non !
Effectivement, jouer vos gains contre le blitzeur cubain n'était pas une bonne idée !
Je vais regarder les photos !
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Sympas les photos ainsi que le reportage !
Pour les photos c'est ici
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Tu n,as pas casse la théorie je sais très bien qu'il est Gmi arrête de te sentir persécute je n'ai rien contre les arbitres mais contre les règlement , les arbitres peuvent se tromper dans tous les sports mais c est pas a la tête du client Deuxiemement il faut montrer un plan de gain mais on peut très bien gagner sans plan , en jouant les coups les uns après les autres désole pour les fautes je suis sur un iPhone
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Ce n'est pas la faute de ton iphone C'est toi qui es trop fainéant pour prendre 30 secondes pour ne serait-ce qu'utiliser un minimum de ponctuation dans tes messages afin de les rendre plus lisibles, par simple respect de tes interlocuteurs. Et ce n'est pas non plus la faute de ton iphone si tu ne peux pas prendre 30 secondes pour réfléchir avant de poster des délires paranoïaques, mais bon après tout, si tu tiens absolument à être aussi ridiculise que l'équipe de France contre le Mexique, ne te gène pas, on dit bien que ça ne tue pas.
Les arbitres ne prennent pas les décisions à la tête du client et il n'y a pas de volonté de favoriser les « grands » joueurs par rapport aux « petits ». D'ailleurs, en général, ils n'ont pas besoin de ça, et ils ont tendance à se favoriser tout seuls en jouant de meilleurs coups.
Par contre, l'intervention de Vincent Moret est très intéressante en venant donner un point de vue plus précis que le post initial. Dans la finale T+4P contre T+3P telle qu'il la décrit, il est cette fois très clair que le joueur qui a du temps ne peut rien entreprendre et se contente d'attendre la chute du drapeau de son adversaire. Il est donc parfaitement logique que l'arbitre déclare la partie nulle, et sa réaction est malheureusement typique et révélatrice du fossé entre la loi de la jungle des parties de café et le monde des tournois où il y a des limites au foutage de gueule.
Quant à la partie Abergel-Terrieux, on dirait un de ces cas d'école créés exprès pour torturer des participants à une formation à l'arbitrage ou un arbitre stagiaire. La question qui se pose à l'arbitre est de savoir si le défenseur, en échangeant tous les pions, a réussi à suffisamment neutraliser les chances des Blancs, ou si le fait qu'avec quelques secondes restant à la pendule il ait toujours son Roi à proximité du coin dangereux signifie que les Blancs peuvent toujours raisonnablement jouer pour le gain sur l'échiquier. Mon opinion est que les deux réponses possibles sont logiques et défendables, évidemment du point de vue de la lettre des règles (puisque la décision de l'arbitre est sans appel), mais aussi et surtout du point de vue de l'esprit. Je pense que malgré tout je n'aurais pas accepté la demande de nulle, mais je n'en suis pas certain, et dans tous les cas je ne suis pas choqué que l'arbitre ait accepté. Il n'a pas de raison de se reprocher quoi que ce soit : c'était à mon sens une décision à la limite du 50-50.
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lol Quand on a comme argument "est-ce qu'il y a suffisamment de matériel pour que les blancs puissent gagner?" dans une position R+8p bloké de chaque côté montre qu'on ne peut même pas parler avec cette personne
Dommage que la mauvaise foi d'elpancho ait un peu terni ce fil car je trouve les fils sur l'arbitrage très intéressants !
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je suis très fans des interventions de THL sur l'arbitrage qui s'efforce à expliquer en long en large et en travers à des gens qui, soit ne l'écoutent pas, soit qui l'insultent !
Dommage car les fils sur l'arbitrage sont très intéressants !
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oups message coupé en 2 !
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simonski t'es le seul à insulter les gens , tu vient sur ce post me contre argumenter parce que j'ai défendu quelqu'un sur le post de carlsen ,
"désole pour les fautes je suis sur un iPhone"
j'ai écrit ca parce que je savais que des personnes sans arguments allaient répondre la dessus au lieu de répondre à mon post et tu le fais quand même , c'est pas malin ,
sinon je t'écoutes THL mais au lieu de répondre à mes arguments tu dit que je suis fainéant etc , t'es peut être à court d'arguments ,
je vais quand même écrire plus lisiblement pour mes interlocuteurs :
j'estimes qu'il est facile de gagner une finale sans plan , même pour les gros joueurs d'échecs qui vont se sentir offusqués , donc il est dommage que quelqu'un réclame la nulle et qu'il obtienne car son adversaire n'a pas de plan , car tout le monde à déjà gagné sans plan , ne soyez pas de mauvaise fois .
si les parties se déroulaient en cadence fischer ce joueur aurait peut être terminé premier .
sinon je pense qu'on est d'accord sur tous les points puisque tu n'as jamais d'avis:
c'était à mon sens une décision à la limite du 50-50. , Mon opinion est que les deux réponses possibles sont logiques et défendables , ou la partie n'est jamais nulle ou
gagnante ,
tu tires à pile ou face quand c'est 50 - 50 ?
non mon avis c'est qu'une position est soit gagnante pour l'un des 2 joueurs soit nulle sur les meilleurs coups possibles , point barre , gagnante mais pas gagné bien entendu , il est évident que si on demande avant le premier coup cette position est elle nulle ou est elle gagnante pour les blancs car ils ont l'initiative personne ne pourra répondre , et même pour des finales simples certains arbitres préfèrent ne pas se mouiller et dire c'est 50/50 , alors que ca ne veut strictement rien dire , si ca veut dire qu'on en sait rien
j'ai passé mon diplôme d'arbitre de football quand j'étais petit ,
quand il y a un hors jeu on ne va pas demander aux défenseurs quel était leur plan de gain , on ne vas pas non plus dire c'est 50/50 , non soit il y a hors jeux soit il n'y a pas hors jeu même si c'est limite , les arbitres peuvent se tromper bien entendu mais il y a une seule et unique bonne décision , que ce soit France Mexique qui joue ou Pologne Danemark ,
au final ce que je reproches c'est que les décision d'arbitrage aux échcs sont comme les corrections de la philo au bac ,
un type peut se prendre un 4 comme il peut se prendre un 18
alors qu'en maths si il a 17 au pire il aura 16 par un autre correcteur
voila
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Tu ne fais aucun effort pour être lu Je ne ferai donc aucun effort pour répondre à ton pavé illisible, au bout duquel je n'ai même pas eu le courage d'aller.
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Elpancho31 mélange : jouer avec un plan et avoir un plan de gain.
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@elpancho Ne pas connaitre les terminaisons de l’indicatif présent(en gros,ce que sait un élève de Ce1)et ensuite incriminer ton pauvre iphone(rajouter un s à j'estime te donne plus de boulot alors arrête de répéter l'excuse bidon des gens incultes en prétextant des fautes de frappe alors qu'elles sont systématiques).Je fais énormément de fautes moi aussi mais franchement dans ton cas c'est au-delà du supportable et du digestible.Malheureusement sur un point,je crois que tu as raison...J'ai énormément d'exemples ou l'arbitrage s'est effectué à la tête du client(Je picole souvent avec les arbitres et en plus j'aime les questions d'arbitrage,alors ça aide :-)).Terrieux s'était surement accointé auparavant avec l'arbitre en partageant un rougail de piments oiseau et en s'épanchant autour de bons rhums arrangés !!! Trop facile :-)
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Encore une fois Un exemple qui démontre l'intérêt de la cadence Fischer! Il ne fait aucun doute qu'avec l'incrément,Terrieux aurait tranquillement annulé alors cettte décision de l'arbitre semble donc aller dans l'esprit sportif.Bon arbitrage!
+++ l'arbitre(c'était qui au fait?).
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@Zorglub L'arbitre est cité ici.
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on ne va pas polémiquer sur des questions d'orthographe , vous le faîtes déjà sur la moitié des posts de FE quand vous n'avez plus rien à dire de constructif , je préfère argumenter sur le sujet , en gros il vaut mieux savoir argumenter quand on est face à un arbitre , il y de très forts joueurs qui ne sont pas du tout pédagogues ou qui ont du mal à communiquer , ceux ci risquent d'être pénalisés par exemple , il y a aussi des très jeunes joueurs qui sont vraiment très forts , mais pour eux quand ils jouent tout est facile et il n'est pas sur qu'ils puissent expliquer clairement un plan de gain , un type à l'aise oralement arriverait donc à avoir le nul assez facilement contre eux
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@elpancho Les règles de bienséances doivent être respectées afin de ne pas heurter le quidam et l'apprentissage de l'indicatif présent est le strict minimum il me semble:-)
De plus j'ai argumenté à ma manière en expliquant que bien évidemment l'arbitre à moins d'être une machine dénuée de sentiment humain ne peut être totalement impartial.Un arbitre international m'a un jour avoué qu'il avait collé un avertissement par ce qu'il n'aimait pas la"gueule"du joueur! Seule solution:"imposer l'incrément!"
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L'arbitre a hélas beaucoup trop de pouvoir à mon humble avis...L'arbitre,sur une erreur évidente(comme celle de l'arbitre Slovénie-Usa)devrait perdre son diplôme ou subir des sanctions.N'oublions pas que les joueurs sont parfois punis très très sévèrement sans que les arbitres soient le moins du monde inquiétés.J'ai le souvenir d'un double zéro particulièrement injuste sur un ancien joueur de Clichy...J'étais outré de la voir s'en sortir avec(presque)les honneurs!
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Z'êtes lourd pour certains... on ne reproche rien à l'arbitre ici !
Et je suis content que Thl est développé ses arguments, et j'apprécie la conclusion sur le premier cas. La décision était effectivement très difficile à prendre !
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@Esoxlucius C'est le règlement qu'il faut combattre.
L'article 10.2 est tout simplement lamentable(a quoi sert une commission alors ?).La décision de l'arbitre est "sans appel".Parfait pour un abus de pouvoir en règle...Je persiste et signe : celui qui a pondu une telle aberration est un abruti fini.
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Le réglement, c'est autre chose effectivement!
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elpancho tu as soutenu un mec qui a dit des choses ridicules dans un autre fil et s'est vu réfuté en quelques minutes. Je ne vois pas pourquoi je devrais t'en vouloir :-) tu as le droit d'avoir tord ca ne me dérange pas.
A part parler d'orthographe et de dire que les autre forumiens n'ont plus aucun argument à t'opposer. Je te conseille de relire la prose de THL.
Je suis très très fan de la mauvaise foi :-)
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Réfuter Heureusement qu'on est sur un forum d'échecs... parce que sinon...
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quelle argumentation !!! loooooooool les 2 copains qui se défendent contre vents zzzzzet marrées !
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