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| A propos d'ELO: la France classèe 1852, 10eme mondiale par Chesslov le
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Le professeur Arpad Elo a comme nous le savons toutes et tous inventé la méthode statistique d'étalonnage des joueuses et joueurs d'echecs portant son nom.
Ce que nous savons moins - vu que nous sommes des passionné(e)s monomaniaques - c'est que la méthode a été adaptée pour étalonner d'autres types de compétiteurs engagés dans des duels.
La France est ainsi dixième mondiale avec un classement de 1852 au ... football!
L'Espagne, premier mondial, est 2127.
Ici une reference en anglais: http://en.wikipedia.org/wiki/World_Football_Elo_Ratings
et là en francais (pas mis a jour depuis 2009) http://fr.wikipedia.org/wiki/Classement_mondial_de_football_Elo.
A noter trois informations intéressantes:
1. Le classement Elo de football est considéré fiable a partir de 30 matchs.
2. Le classement FiFA officiel a été contesté, et la méthode Elo est présentée comme une méthode de classement plus fiable.
3. La méthode Elo est la méthode officielle de classement des équipes nationales de football... féminines.
Connaissez vous d autres applications de la méthode Elo?
< sarcasme >Est-ce qu'un classement de seulement 2127 pour les meilleurs footballeurs du monde prouvent que les joueurs d'Echecs sont plus intelligents?.< /sarcasme >
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C'est ici Le classement elo
A noter qu'avec environ 250 points de retard sur le n°1 mondial (ici, le Brésil), la France joue donc au niveau de, disons, Sébastien Mazé. Cela devrait inciter à réfléchir avant d'acheter un écran plat.
Moi je dois jouer aux échecs au niveau de l'équipe de foot des Maldives...
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Information très intéressante. Merci ! Un détail, je croyais que le professeur ELO avait élaboré son système pour classer les joueurs de tennis, qui n'en ont finalement pas voulu (et le regrettent maintenant) et que les échecs l'ont adopté.
Quelqu'un peut-il confirmer ou infirmer cette info ?
Et encore merci pour cette info footbalistique qui va permettre de nombreuses discussions entre joueurs d'échecs dans les 2 mois qui viennent !
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Avec la blessure de Ballack, les 1900 de l'Allemagne ne tiennent plus qu'à un fil.
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à noter que l'équipe de France qui cassait tout sur son passage a atteint 2106 (août 2001) et que la meilleure équipe de tous les temps est comme il se doit la fameuse équipe de Hongrie des années 50 (2166 en 1954)
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Il me semble bien Que l'élo était destiné aux joueurs de tennis.
Je connais quelques jeux en lignes qui se basent sur l'élo pour effectuer leur classement.
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le numéro un mondial en foot est classé 2085! Hé ben ça montre bien la supériorité des joueurs d'échecs sur les joueurs de foot :p
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en effet gabisubis le elo allemand devrait augmenter maintenant!
Ah, si seulement Henry et Gallas pouvaient suivre les exemples de Viera et Ballack et rester chez eux!
A noter que les fêminines ont de bien meilleurs elos que les masculines (je parle des êquipes), avec les USA classees 2210.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Classement_mondial_f%C3%A9minin_de_la_FIFA
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Ref Matou, Kalex68 Arpad Elo a invente ce systeme pour la federation americaine d Echecs, qui l a employe des 1960.
Ne Hongrois, Arpas vecut des l age de 10 ans aux EU ou il a ete plusieurs fois champion d Echecs du Wisconsin et president de la Federation USCF.
L une des raisons pour lesquelles le Elo n est pas adopte au tennis semble être la difficulte de juger des surfaces (Federer est peut etre 2850 sur dur et 2780 en terre battue, Nadal 2845 sur terre battue et 2730 sur gazon). Mais un expert comme Idfx devrait pouvoir commenter ici.
Autres domaines d utilisation du Elo: le football americain, le go, le backgammon, Warcraft (et oui! Quand même, pouvoir dire je suis un orc shamanique a 2550, alors toi le petit elfe a 2200 degage!, quelle satisfaction), le scrabble, le Base-Ball et ... quand même essentiel a la survie de l humanite dans son humanite justement,
les jeux de cartes derives de Star Trak!
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Trek, pas Trak Les nerds de ce forum auront corriges d eux-mêmes. ;o)
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mais de quoi on parle ? du classement FFF ou du classement FIFA?
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@Chesslov Je ne suis pas d'accord !
Le classement élo a été inventé pour les joueurs de tennis, et les joueurs d'échecs l'ont pris comme il ne convenait pas aux joueurs de tennis !
Je ne trouve aucune source confirmant tes dires.
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ref Kalex68 mes sources apres une recherche assez superficielle sur le net: http://de.wikipedia.org/wiki/Elo-Zahl
la version anglaise est plus complète sur l histoire de la mise au point d un classement pour les joueurs d Echecs: http://en.wikipedia.org/wiki/Arpad_Elo
Ces versions n infirment en rien ce que je croyais savoir sur la base de mes lectures echiqueennes, incluant le EE de la date du deces de Arpad Elo.
J ai cherchè Elo et Tennis ensemble et n ai trouve aucune source sur le net confirmant l hypothêse que tu rapportes.
Si tu as des sources a ce sujet, je suis bien sur preneur.
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J'ai cherché un peu également Je n'ai rien trouvé de très pertinent à part quelques site dont le sérieux peut-être mis en doute.
Peut-être n'est ce qu'une légende, je vais encore chercher :)
Un premier site
Un deuxième site
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Quelques sources
J'ai cherché aussi et rien trouvé de sérieux sur l'hypothèse tennis bien qu'elle soit reprise sur pas mal de sites. Il est en tout cas sur qu'Arpad Elo était très lié à la Fédération US des échecs.
Ces 2 sources me semblent sérieuses et ne parlent pas de tennis:
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Quelques sources
J'ai cherché aussi et rien trouvé de sérieux sur l'hypothèse tennis bien qu'elle soit reprise sur pas mal de sites. Il est en tout cas sur qu'Arpad Elo était très lié à la Fédération US des échecs.
Ces 2 sources me semblent sérieuses et ne parlent pas de tennis:
Il serait évidemment intéressant de consulter les différents livres d'Arpad Elo.
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à Chesslov. Merci pour cette contribution. Je n'ai en effet pas d'éléments prouvant que le tennis a d'abord refusé ce classement. Je ne l'affirme d'ailleurs pas, c'était juste une impression.
Par contre, ton argument "L'une des raisons pour lesquelles le Elo n'est pas adopté au tennis semble être la difficulté de juger des surfaces (Federer est peut-être 2850 sur dur et 2780 en terre battue, Nadal 2845 sur terre battue et 2730 sur gazon)." me semble discutable.
Un même joueur d'échecs peut avoir un Elo en 40 coups 2h et un Elo différent en 1h01' KO. Mais surtout, tout les GMI auraient un Elo différent avec les B et avec les N. Ceci n'empêche pas d'attribuer un Elo global à chacun (avec la liberté de calculer des elos spécifiques si cela intéresse quelqu'un).
D'ailleurs, avec les moyens de calcul actuels, et vu l'engouement de la plupart des joueurs pour leur classement, on se demande pourquoi la Fide n'a pas encore fait payer le service consistant à attribuer à chacun un Elo B et un Elo N.
Je pense que ce serait beaucoup plus juste (au moins à un certain niveau) de calculer les performances en tenant compte de la couleur. Ce n'est pas pour rien que certains joueurs réalisent des normes (et donc pour notre propos des performances) en jouant des compétitions par équipe avec les B à toutes les rondes.
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to chesslov
Je crains fort, au contraire, que l'absence de Ballack ne sonne le glas des maigres espoirs allemands......
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Le probleme c est pas Ballack (hors sujet) trentenaire aigri incapable de travailler avec les jeunes de la Mannschaft (il s est pris un baffe d'un de ses coequipiers en plein match quand meme, et il est connu maintenant pour ses provocs faciles et ses crises de colere simulées),
Le probléme, c'est plutôt de savoir si les attaquants vont sortir de leur crise.
Mais l'Allemagne sera au point: ils auront travailler 4 semaines sur leurs schemas tactiques en fonction de leurs forces et faiblesses.
Bref, ils connaitront leuirs ouvertures, auront plein de nouveaute theoriques en magasin, et sauront quelles finales jouer.
Alors que la France va jouer trois semaines au tarot dans une bonne ambiance en travaillant en fonction des forces et lubies de Thierry Henry.
Du coup ils vont jouer comme des bourrins en cherchant la combinaison geniale tactique inespérée, et vont se retrouver dans des positions strategiques complexes, et vont se prendre des trous dans leurs analyses (un contre).
L'Allemagne ira en quart au moins et gagnera 15 a 30 points Elos, la France perdra ses elos en tournoi de qualif.
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(HS foot suite) Je ne m'avancerai pas Chesslov !
Qui a parier sur les Bleus en 2006 ?
Je dis méfiance, Domenech aime cette situation, il va pour voir dire "Dans ton ***" à la moitié de la France :)
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oui, je suis circonspect aussi pour avoir connu l'époque où nous étions les stars des matchs amicaux (trois fois de suite la France a battu le futur vainqueur de la coupe du monde en amical en février, belle stat) puis l'évolution en redoutable prédateur des phases finales (pour mémoire, la France a éliminé trois fois le Brésil et deux fois l'Italie ce dernier quart de siècle, ce qui est en fait à juste titre une équipe crainte même les années de creux un peu comme l'Allemagne).
Et Domenech m'agace parfois mais est nettement moins idiot que Roger Lemerre néanmoins, je ne pense pas que ça ressemblera à 2002 où c'était une équipe de starlettes ingérables avec deux joueurs à leur niveau, Barthez et Petit. C'est pas beaucoup.
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le commentaire de Chesslov me donne envie de créer un post "Spécial Coupe du Monde de Foot", pour les Francéchiquéens uniquement fatalement.
On pourrait donner nos avis sur le déroulement de la compétition mais en se servant obligatoirement du vocabulaire échiquéen ... pour ne pas se faire attraper par la patrouille :-)
@El Cave :
Effectivement ! Et c'est pour ça que les espagnols auraient eu le nez creux de nous laisser la gagne au SdF en mars ... enfin, ça se serait vu un p'tit peu :-)
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La dernière équipe que la France ait battue en amical ET qui soit présente à la coupe du Monde est (si je ne m'abuse)...
l'Angleterre (en 2008)
Ce sont donc les futurs champions du monde. Damn it.
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Le problème de l'Angleterre c'est que JP Morgan en a fait son favori pour la victoire finale, sur la base de sa méthode Quant. Or, étant donné que cette méthode est censée prévoir l'évolution des cours des titres financiers et qu'elle a été totalement infoutue de prévoir la crise, Capello est mal.
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Vu que ce post parle de foot des le sujet de depart on peut l'utiliser pour la preparation a la coupe du Monde ;o).
Tant qu'en effet on garde au moins un lien metaphorique avec les échecs!
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ok, métaphorons..... pour la "défense française" je vois Gallas en e6 et Abidal en d5, et peut-être Sagna pour un rapide c7-c5 dans le couloir droit...quant à Evra, la colonne h sera son jardin !
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Et notre amirs bavarois Pourra venir planter une fourchette surprise en f7 :)
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La France a battu hier un adversaire a 1682 et devrait gagner 7 points elo.
A noter que la France a a son actif l'une des plus grosse cagade sur un match: defaite contre le Senegal a la coupe du Monde 2002 qui a coute a la France la bagatelle de... 53 points. C'etait un match entre un 2016 (France) contre un 1754 (Senegal).
Il est a noter que la formule varie les coefficients suivant le type de competition, et ajoute des points (ou en retire) suivant le nombre de buts d'ecarts.
Citation en anglais:
60 for World Cup finals.
50 for continental championship finals and major intercontinental tournaments.
40 for World Cup and continental qualifiers and major tournaments.
30 for all other tournaments.
20 for friendly matches.
K is then adjusted for the goal difference in the game. It is increased by half if a game is won by two goals, by 3/4 if a game is won by three goals, and by 3/4 + (N-3)/8 if the game is won by four or more goals, where N is the goal difference.
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La formule etant Rn = Ro + K × (W - We)
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Match nul avec les noirs hier soir contre un 1599 Classement de la Tunisie: 52eme mondial, 1599. Match à l'extérieur, donc avec les noirs pour continuer à filer la metaphore echiqueenne.
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Ce match coute 4 points elos, classement a 1851 et une place au classement: La France quitte le top 10 pour être seulement onzieme mondial. Le Chili fait son entrée dans le top 10.
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Regardez pas le foot :) préférez les echecs :) )))
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alors Defaite avec les bancs contre un 1616 - la France perds la bagatelle de 16 points elos, pour se retrouver 12eme mondial et 1835.
Sur la base de cet elo, la France va jouer une poule a la moyenne de 1761 elos. Deux equipes sont en pleine progression (Mexique, +22 places et 108 points en un an, AfSud, +25v places et 74 points en un an), deux equipes s erodent (France, -2 places et 20 points en un an, Uruguay, -2 places et 22 points en un an.)
Surtout, la poule voitune equipe jouee tous ses matchs avec les blancs, l'Afsud, et trois equipes tres proches: Mexique 1883, France 1835, Uruguay 1819.
A part ca, le match contre la Chine a merveilleusement reproduit le scenario que je decrivais plus haut: "Alors que la France va jouer trois semaines au tarot dans une bonne ambiance en travaillant en fonction des forces et lubies de Thierry Henry.
Du coup ils vont jouer comme des bourrins en cherchant la combinaison geniale tactique inespérée, et vont se retrouver dans des positions strategiques complexes, et vont se prendre des trous dans leurs analyses (un contre). "
Remplacez Henry par Gallas et Anelka-Govou dans le texte, et voilà.
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Je me demande si le groupe avec le Brésil est vraiment le groupe "de la mort",en se basant sur la moyenne élo.
Je vais voir pour faire une moyenne élo des différents groupes par élo...
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Nulle entre egaux 0-0 resultat logique vu la faible difference de points elos entre France et Uruguay.
L'Afrique du Sud gagne avec son nul 16 points contre le Mexique.
La Coree du Sud, en matant la Gréce, gagne la bagatelle de 40 points elos!
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La France a atteint ses limites! 41 points elos de perdus, degringolade a la 15eme place mondiale...
Le Mexique passe a 1908, 9eme place mondiale.
Le dernier match de l equipe de France voit une rencontre entre un 1793 contre un 1562 (AfSud).
La plus grosse cagade de ce tournoi est cepndant est a l actif de l'Espagne (2084 avant le match), qui perds 53 points en un seul match contre la Suisse (1734 avant, 1787 apres)!
Suite a cela, la Suisse n est qu a 6 points de la France.
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Nulle de salon entre les deux leaders du groupe de la France lors de la dernière ronde ?
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;o) Joffrey La régle des 30 coups n'est pas transmissible au football...
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Mais de toute maniére la France n'avait pas le niveau du tournoi - Elo largement surevalué.
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"L'équipe de France est allée loin... l'Afrique du Sud c'est pas à coté !"
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Un dicton dit "écoute tes piéces et elles joueront pour toi".
Au foot, il semble que vouloir écouter les 11 participants est une trés mauvaise idée...
La dögringolade a l'Elo devrait (nous sommes a la mi-temps) approcher les 75 points et mettre enfin la France a une place proche de sa valeur.
Heureusement, à partir de demain, a chaque partie la France aura le Blanc!
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L' équipe de France signale à tous ses fans que s'ils veulent absolument voir les Bleus gagner, ils n'ont qu'à acheter le DVD d'Avatar.
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Devinette Que fait un joueur de l'équipe de France après avoir gagné un match ? (ROT13) Vy rgrvag fn Cynlfgngvba.
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Excellent !!! En + c'est sans doute vrai !
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pas mal! La defaite contre l'Afsud devrait devenir l'une des plus grandes "surprises" de l'histoire de la Coupe du Monde. Le site reference ci-dessus par Pessoa repertorie les plus grandes "surprises" (ou Upset vu du favori).
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Les joueurs de l equipe de France ont-ils acheté l'url pour éviter la publication de la cagoule? Le site de publication de l'elo ne réponds plus...
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D'aprés une récente mise à jour au 4 juillet sur http://www.football-rankings.info/
La France est 24eme mondiale avec un classement à 1752. Ca parait en effet plus conforme au niveau atteint que le flatteur classement de nation numero 9 mondiale.
L'Allemagne est passé de 1960 à 2044 au cours de ce tournoi, prouvant que Ballack n'était plus nécessaire.
L'Espagne est 1 mondiale avec 2085, ex-aequo avec les Pays-Bas, le Brésil est retombé à la 3eme place avec 2075.
L'Uruguay à 1895 est 6eme mondial.
Par ailleurs, c'est bien l'Allemagne qui a montré la meilleure préparation théorique avec de belles nouveautés dans l'ouverture (Thomas Mueller, Özil) dignes d'un Kasparov jeune, une bonne vision tactique en milieu de jeu (Schweinsteiger) à la Tal (ah, ce jeu du cavalier Schweini avant le 3-0), une technique enfin revenue en finale (Klose) qui rappelle Karpov, et une capacité à attaquer depuis la défense que n'aurait pas renier un Petrossian (Lahm, Friedrich. Le tout, harmonieusement coordonné comme un Smyslov l'aurait fait!
L'Espagne a deçu, ne montrant pas la belle technique de 2008, et finalement se contentant d'exploiter les faiblesses de ses adversaires, la partie contre le Paraguay avec cette formidable succession de gaffes en Zeitnot étant tres exemplaire. On dirait du Kamski.
Les Pays-Bas ont semblé un peu bourrin dans leur technique d'attaque à coup de pions a ou h tôt dans la partie, entre du Fischer jeune et du Nakamura, mais a su verrouiller son centre pour ne pas trop dégarnir son roi, mème si contre le Brésil c'était assez chaud.
Quant à l'Uruguay, quelle force mentale, apres la comedie des erreurs en Zeitnot et Zugzwang contre le Ghana, pour finalement ramener le point dans le blitz de départage Armaggedon. Quelle volonté de ne rien lacher, cette obsession de ne pas perdre! C'est du Korchnoi tout craché!
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