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| Une tricherie avouée... par Bossuet le
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| Arbitrage | |
Au championnat d'Ile-de-France Jeunes de parties longues, qui se déroule actuellement, la mésaventure suivante est arrivée à un des mes élèves:
Pendant sa première partie de tournoi, il appelle l'arbitre et prétend que son adversaire a "pendant un millième de seconde" lâché la dame sur une case où elle était en prise, et l'a ensuite déplacée sur une autre case. L'arbitre demande à l'adversaire ce qui en est, mais celui-ci nie catégoriquement. L'arbitre regarde ensuite la feuille de partie de ce dernier, et voit que le coup noté correspond bien à ce qu'il voit sur l'échiquier (donc avec la dame sur une case où elle n'est pas en prise). Logiquement, l'arbitre ne donne suite à la réclamation de mon élève et la partie continue et se termine par une défaite de mon élève qu'il trouve profondément injuste.
Environ une heure plus tard, mon joueur se retrouve nez à nez avec son adversaire de tout à l'heure qui, surprise, finit par avouer qu'il avait bien lâché la dame et s'en excuse!
Cela signifie que la réclamation de mon élève était finalement justifiée... Le problème c'est qu'il ressent cette défaite, maintenant encore, comme une profonde injustice (et que cela pourrait compromettre sa qualification pour le championnat de France qui, vu son niveau, lui semblait pourtant promise). Est-ce que mon élève, deux jours après, peut encore obtenir gain de cause dans cette affaire?
J'ai consulté le livret de l'arbitre, et ai trouvé les 2 articles suivants qui pourraient éventuellement aller en sa faveur:
8.7: "A la fin de la partie, les 2 joueurs signeront les 2 feuilles de partie en indiquant le résultat de la partie. Même s'il est incorrect, le résultat sera maintenu, à moins que l'arbitre en décide autrement."
12.7: "La partie est perdue par un joueur qui refuse obstinément de respecter les règles du jeu. L'arbitre décidera du score de l'adversaire."
Merci par avance pour vos réponses et commentaires!!
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Le problème c'est qu'on ne peut rien prouver Après le débat sur la vidéo au foot, La vidéo aux échecs pour pallier ce problème? :p
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Si,
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Si, Puisqu'il y a aveu du coupable...
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vi enfin....... il faut savoir s'il avait laché volontairement sa dame déjà..... quel coup il voulait jouer au départ,m'étonnerait qu'il veuille mettre sa dame en prise en 1 coup (dépend de son niveau élo c'est sur)
Perso, je laisserai le résultat tel quel car c'est le jeu qui a décidé du vainqueur (l'adversaire a bien gagné non?)
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L'aveu n'est pas une preuve.
De toute façon, quand ce genre de problème arrive, il ne faut pas signer la feuille de partie et porter réclamation immédiatemment après la partie, pas 2 jours après (surtout q'il y a 2 rondes par jour).
Enfin sur le principe, il ne vaut mieux pas compter sur les fautes de main de son adversaire pour gagner sa partie, c'est cheap et ça fait cogiter pour rien.
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C'est vrai que c'est cheap.....
Amon époque les Championnats de jeunes avaient de la gueule : On filait des parties sans se cacher à un copain (en l'occurence copine) avec le titre national en poche, pour qu'elle finisse sur le podium.Ou bien on piquait des feuilles de partie dans l'enveloppe d'ajournement....Ca avait de la gueule au moins !
Un lâché-joué non mais je vous demande un peu pffff
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Voilà pourquoi je me dis de plus en plus que les fautes de mains... font gagner. Sauf évidemment au bare-hand backgammon.
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impossible de revenir en arrière... car ça changerait tous les appariements du tournoi
on ne modifie aucun résultat même injuste soit-il après la fin d'une rencontre, encore plus si le match est terminé depuis 2 jours
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Tiens d'un coup j'ai trouvé un argument pour le chess-boxing :-)
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à yggdrasill L'aveu est bien plus important qu'une preuve ! Mais on imagine mal le vainqueur réitérer ses aveux faits en aparté une seconde fois devant l'arbitre...
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Drôle d'enseignement. Que l'élève ressente ça comme une injustice (je cite) "Le problème c'est qu'il ressent cette défaite, maintenant encore, comme une profonde injustice" cela peut se comprendre (selon son âge).
Mais que le professeur ne lui fasse pas immédiatement remarquer qu'il a bel et bien perdu la partie sur l'échiquier, et donc qu'il ne mérite en rien le point, voila qui a de quoi surprendre.
Ce n'est que mon humble avis, mais à mon sens il convient, lorsqu'on veut réellement apporter quelque chose de profitable à un jeune, de lui faire comprendre dans un tel cas que l'adversaire méritait en effet de perdre pour avoir fait une faute de main, mais que lui-même ne méritait pas pour autant de gagner.
Le milieu échiquéen présente une grande diversité, et il en est des professeurs comme des élèves...
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To Matou Soit tu es quelqu'un d'une équanimité sans pareille,soit tu n'as jamais joué une partie d'échecs de compétition de ta vie !
Comment veux tu demander à un gamin de rester dans sa partie alors qu'il pense (à juste titre apparemment) que son adversaire a commis une faute qui devrait lui coûter la partie et que celui-ci a nié farouchement et donc menti ? Ca me parait beaucoup, surtout si l'on un peu émotif et qu'on n'arrive pas à canaliser son stress de façon positive.Après l'incident, on se trouve dans un univers parallèle qui n'aurait jamais dû exister et pourtant il faut continuer de jouer alors qu'un tricheur bénéficie d'une seconde chance.....
Nan c'est trop dur à encaisser un truc pareil.Moi à son âge,ça m'aurait bouffé mon tournoi.Comme un des cas de tricherie que je cite dans mon premier post m'a pourri la vie pendant une bonne semaine après mon retour à la maison.T'es un gosse (même si j'avais 18 ans) et on te vole ton rêve,ben ça te bouffe,ça me parait normal, à moins d'être un poisson.Je comprends et compatis entièrement avec ce môme.
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Ouais enfin... ce n'est qu'une partie d'échecs. Il existe malheureusment dans la vie des évènements plus graves et traumatisants. Et puis compter sur une faute de mains pour gagner c'est vraiment pas terrible. Si ton élève n'a pas gagné sur l'échiqiuer (avec son "traumatisme") il ne peut prétendre "mériter" la victoire. Concernant le vainqueur, à mon avis, il ne doit cependant pas être très fier.
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Mouais Pour un jeune, justement, le rôle du professeur devrait être d'apprendre au gamin a "canaliser son stress de façon positive" plutôt que de trouver un moyen de gagner une partie sur une faute de main "d'un millième de seconde".
Enfin, ça, c'est pour ceux qui croient aux vertus éducatives du sport de compétition chez les jeunes. Je n'en suis pas.
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to Mephisto et Pessoa Oui ce n'est qu'une partie d'échecs.Je peux me le dire maintenant, à presque 40 ans.Mais je peux te dire que quand tu vois la tricherie se dérouler sous tes yeux,qu'elle est patente (et dans mon cas presque narquoise) et que l'arbitre te dit "Je suis désolé pour toi, mais je ne peux rien faire", ben ça fait mal aux tripes.Ce gosse a,lui, sans doute bien moins de 18 ans en plus.
Pessoa, tu parles comme si le professeur était un obsédé du réglement.Ce n'est pas le cas,il défend les droits de son pupille,ce qui me paraît un minimum.La faute de main est rare,mais elle existe.Et aux échecs comme dans la vie,contrairement à ce que dit le proverbe, un bienfait est très souvent perdu.Les exemples de demi-points accordés qui ne sont jamais revenus sont légion (je ne parle pas de plus puisque c'est de la triche).
Bref je vous trouve très durs ! Et pour vous montrer que les cicatrices ne se referment jamais vraiment,je n'exclus pas, en août prochain à Belfort, d'aller trouver la personne qui a bénéficié (sans doute passivement) de cette magouille il y a 22 ans pour entendre sa version.Ca parait con, mais ça me ferait du bien.
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+1 Pessoa Et jusqu'à ce que son entraineur ajoute un post sur FE, ce qui me parait bien désolant.
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L'adversaire de ton élève est un "tricheur"... S'il a avoué, tu peux au moins faire en sorte que la prochaine fois (?) l'arbitre ne lui donne pas raison. En effet, l'arbitre doit donner raison au fautif si c'est parole contre parole dans ce genre de cas où il est question d'une dame avec grosse conséquence du résultat de la partie. Par contre, l'arbitre est tenu d'avoir un fichier avec les noms des "tricheurs" !
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Je posais surtout une question d'arbitrage mais merci quand-même pour vos leçons de morale. J'essaierai de les appliquer à bon escient...
Le gamin en question a 7 ans. Il est d'une gentillesse exceptionnelle, et je n'ai aucune envie qu'il change, chose qui pourrait se produire s'il voit que la tricherie et le mensonge peuvent être récompensés. Sa maman était également sous le coup de l'émotion, le lendemain soir, et c'est pour eux que je me suis permis d'intervenir auprès de l'arbitre.
Bien sûr que j'ai rassuré mon élève, en indiquant notamment que je préférais nettement le voir perdant mais sympa, honnête et généreux, plutôt que vainqueur mais roublard et vaniteux.
Bien sûr aussi que j'ai fait mon travail d'entraîneur, en lui indiquant que s'il en était arrivé là dans cette première partie, c'est aussi avant tout parce que sur le plan purement échiquéen il aurait pu jouer beaucoup mieux (or ceci ne l'a guère consolé).
Mais tout cela (des considérations personnelles) n'était pas le propos de mon post, qui n'était qu'une question technique.
Enfin, je remercie quand-même gabisubis pour son témoignage où il fait preuve d'une grande compréhension humaine, et que je ferai lire à la maman de mon élève.
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@Bossuet Pour la question d'arbitrage, tu as effectivement trouvé les bons articles qui permettent éventuellement à l'arbitre de modifier le score d'un match.
Ensuite, il y a la pratique :
- arriver à avoir l'adversaire qui reconnait en présence de l'arbitre
- si la pièce était jouée sur cette case, comment aurait continuer la partie ? Le plus souvent, il est impossible de le dire avec certitude donc donner le gain à l'adversaire est difficile.
Par contre, un avertissement au joueur et aussi une communication pédagogique auprès des autres joueurs du tournoi me semble quelque chose de pas mal ...
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Bien Pour ta question d'arbitrage, tu as eu la réponse tout de suite (par Yggdrasil notamment)
Pour le reste, je persiste à penser que faire jouer des compétions à des enfants de 7 ans, c'est trop jeunes. Si je comprends bien, l'adversaire, le vilain, est aussi un enfant de 7 ans. Il faut peut-être en, tenir compte. Une faute de main ("d'un millième se seconde"), à 7 ans, c'est quand même cruel d'appeler ça une "tricherie". Il n'a pas eu le fair-play de l'avouer à l'arbitre ? Mais quel enfant de 7 ans avoue spontanément avoir fait une bêtise ? Il s'est excusé ensuite (spontanément ou pas) auprès de ton élève ? C'est déjà un bel effort. Ton message s'intitule "une tricherie avouée...", la sagesse populaire complète par "... est à moitié pardonnée."
C'est peut-être sur cette base que l'incident aurait pu être résolu. Parce que "tu aurais pu jouer beaucoup mieux mais on va essayer de trouver un point dans le règlement pour faire en sorte que tu gagnes quand même", ce n'est pas un super message à faire passer à un enfant de 7 ans, vraiment.
C'était ma leçon de morale, je sais que tu ne l'as pas demandée, c'est cadeau.
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to Pessoa Mais c'est fou ça, Bossuet ne cherche pas à gagner sur le tapis vert une partie perdue sur l'échiquier, mais à rétablir la justice dans le cours des évènements.L'adversaire de son élève aurait dû perdre la partie et il a gagné car il n'a pas avoué sa faute (cela étant je te rejoins sur le fait qu'un gamin de cet âge n'avoue pas facilement)
J'ai l'impression que tu es un peu comme le père de Calvin dans "Calvin et Hobbes" et que tu penses que cette expérience va lui forger le caractère ! Aucune empathie, juste :"T'avais qu'à être meilleur"
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replongez-vous en enfance Pour un enfant l'injustice est très mal vécu.
il est évident qu'un enfant est affecté par une roublardise, il est énervé et cela impacte son jeu (donc le résultat final), et en plus si cela le prive de qualification c'est le pompon. Evidemment il y a encore plus grave dans le vie mais pour un enfant c'est déjà grave.
De l'autre côté, l'enfant qui a lâché subrepticement la pièce, aurait trouvé aussi dure la sanction de devoir la laisser sur sa case, il l'aurait trouvé dure mais probablement pas injuste et l'aurait mieux vécu.
Mon intervention n'a aucun rapport avec la question initiale sur le règlement, mais c'est juste que je trouve que certains donnent des leçons faciles, à la place de bossuet je serai hyper vert.
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Non "T'avais qu'à être meilleur", ce n'est pas de moi, c'est de Bossuet, je cite : "j'ai fait mon travail d'entraîneur, en lui indiquant que s'il en était arrivé là dans cette première partie, c'est aussi avant tout parce que sur le plan purement échiquéen il aurait pu jouer beaucoup mieux (or ceci ne l'a guère consolé)." [sans blague !]
Quand gagner sur le tapis vert, c'est bien en effet ce que Bossuet cherche à faire "Est-ce que mon élève, deux jours après, peut encore obtenir gain de cause dans cette affaire?" (articles du règlement à l'appui). Où est l'empathie ?
De l'empathie, j'en ai envers ce gosse, à sept ans on ne devrait pas faire de compétitions, j'insiste lourdement (je sais être lourd parfois), et ce n'est certainement pas en allant feuilleter les grimoires règlementaires qu'on va lui donner le goût des échecs. Ni en lui bourrant le mou à coups de "sa qualification pour le championnat de France qui, vu son niveau, lui semblait pourtant promise" (alors que manifestement, sur l'échiquier, il a moins bien joué que l'adversaire fautif).
Et de l'empathie, j'en ai aussi pour l'AUTRE enfant de sept ans, n'y avait pas mieux à faire que de porter cette affaire sur la place publique ? Ou de prétendre qu'une faute de main d'un millième de seconde suivi d'une dénégation (de mauvaise foi, on est d'accord) se transforme en "refuser obstinément de respecter les règles du jeu" ?
Discuter cinq minutes, avec les deux petits enfants et des adultes, c'était impossible ? On parle ici de deux ENFANTS DE SEPT ANS nom d'une pipe en bois ! Pas de Kasparov ou de Carlsen !
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ref banlieusard bien, sûr que le mieux aurait été que l'arbitre voie la faute de main et la sanctionne. Mais voilà, ça ne c'est pas produit.
Evidemment que l'enfant de sept ans (celui qui a perdu) est triste et a un sentiment d'injustice. Bien sûr. Mais alors on fait quoi ? On lui explique pourquoi, malgré tout, l'arbitre a pris la bonne décision n'ayant pas vu la faute (tout de même légère pour un enfant de sept ans, je l'ai déjà dit ou pas ?) ou on fait un scandale public tout en cherchant une solution (inexistante) dans les règlement ?
Je persiste et signe, pour moi la réponse à cette question n'est pas la même selon qu'on est l'entraîneur de Kramnik ou l'éducateur d'un enfant de sept ans.
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l'expression "une faute de main" est assez marrante dans cette histoire mettre sa dame en prise est considérée par les 3/4 des intervenants comme une faute sans vraiment d'importance et qu'il n'avait qu'à gagner sans. Drôle de définition de faute de main lol!
c'est un cas de triche avaré qui est avoué par le fautif lui-même et ce genre de comportement nuit gravement à l'éthique du jeu.
Personnellement je trouve ca très grave mais faut croire que je sois le seul. Le gamin à 7 ans a eu son tounoi gâché par un tricheur perd sa motivation pour jouer et du coup loupe sa qualif.
Après si vous trouvez ça normal moi j'abandonne !
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avec l'entraîneur qui est au bord de se faire insulter car il demande réparation et certains répondent "quoi??? il n'avait quà gagner sur l'échiquier !" Je trouve vos réactions étranges
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Je suis tout à fait d'accord avec les arguments de pessoa. On parle d'enfants de 7 ans; A quoi bon essayer coûte que coûte (et surtout après la partie) d'opposer un réglement pour une faute de main d'un millième de secondes dans un jeu cérébral (et non manuel)à des enfants en bas âge? Il me semble qu'à leur âge, leur développement personnel et échiquéen est plus important. Et à partir du moment où le fautif est allé s'excuser, (ce qui me parait un gage exceptionnel de maturité et d'empathie à son âge) je ne vois pas pourquoi on en fait tout un foin...Revenir sur le résultat suite à un aveu tardif sur cette hypothétique faute de main laisserait un drôle de message à l'enfant fautif (ex:la prochaine fois, il la fermera, et tant pis pour l'autre). Les adultes doivent apprendre à accepter la défaite, même injuste, et la faire accepter, c'est plus important. On connait tous des cas de victoire volée (cf. la faute de main d'"un millième de secondes" de Thirry henry, les dents cassées de Batiston...). L'injustice fait partie du monde, il faut la combatttre, mais toutes proportions gardées, sinon bonjour les futurs frustrés psychopates en formation...
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Effectivement, Simonski, quand Kasparov lâche son cavalier et le rejoue (contre Polgar), c'est grave.
Quand Carlsen touche une 1ère tour et joue la 2è , c'est inquiétant.
Quand un gamin de 7 ans fait la même chose avec sa Dame, c'est excusable .
Une bonne solution pour Bossuet, serait de s'entretenir et se mettre d'accord avec l'entraîneur du joueur fautif, pour expliquer à ce dernier que Carlsen et Kasparov ne sont pas forcément des exemples à suivre .
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parce-que évidement ce gamin de 7 ans connaissait l'anecdote de polgar et de carlsen sur le bout des doigts !
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Non
mais simplement :
"Plus le singe monte haut, plus il montre son derrière" (proverbe chinois).
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@erony C'est pourquoi les arbitres aux échecs n'ont pas de chaise haute comme au tennis :P
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Ce que dit Pessoa, c'est tellement évident. Sans compter..
"et la maman était sous le coup de l'émotion"
On aura tout entendu.
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Henri a bien fait une double faute de main avérée et il n'est pas puni...alors?
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Alors? ET bien Henry n'a pas 7 ans, et tout le monde a vu sa faute de main. Il n'a pas été puni. Schumacher a refait le dentier de batiston, le monde entier l'a revu en image en boucles. Et l'Allemagne a gagné, avec Schumacher dans les buts, sans avertissement. C'est honteux. Et il faudrait punir un gamin de 7 ans qui a laché sa dame un dixième de secondes? c'est du délire. D'ailleurs, j'ai l'impression que c'est plutot son entraineur qui est en émoi, et qui voudrait à tout prix que son poulain soit champion...Elle vit sa vie par procuration, devant son poste de télévision...:)
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la seule faute qu' a fait son adversaire c'est de l'avouer !! On ne l'y reprendra peut etre pas...
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pitoyable ton intervention keraisse car affirmer que l'entraîneur est un frustré des échecs sur un forum public est quasiment ordurier !
Je dis ca alors que je ne le connais pas du tout !
Les défenses du genre " oui mais ailleurs c'est pire " sont ridicules. Essayons de trouver des solutions au lieu de valider le fait que le chat se morde la queue !
Et arrétez avec vos "1 millième de quart de centième de seconde" et vos "fautes de mains" svp.
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Simonski Tu t'en ai prise une par rybka ce matin ou quoi?:))
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Oui Simonski, c'est peut-être ordurier, mea culpa, si c'est le cas, mais les mots que tu utilises sont les tiens, pas les miens. rendons à César ce qui est à césar. mais je crois ne pas avoir franchis une limite qui est parfois largement piétinée (cf les post accusateurs sur JMM par ex, que j'ai suivi comme la série de l'été, sans participer à cette gabegie). Mais j'insiste: que dire du fait de ne pas digérer une pseudo tricherie d'enfant au point de revenir dessus plusieurs jours après? FIN de mes interventions sur ce post.
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Sept ans, c'est tout de même l'âge d'oraison.
Le fautif mérite bien un sermon de la part de Bossuet.
Paraphrasant J.B. Bossuet 1627-1704 (ce n'est pas sa fourchette elo) : "Il a lâché sa Dame, sa Dame est morte".
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Ok Simonski Des solutions, j'en ai proposé. Je récapitule : renoncer à toute contestation du résultat et expliquer au gamin pourquoi l'arbitre ne pouvait pas décider autrement.
Eventuellement réunir les deux enfants et leur parents ou entraîneurs. Mais c'est sans doute difficile, plusieurs jours après l'incident.
Bien sûr, l'entourage du joueur fautif devrait lui expliquer les règles du fair-play (reconnaître sa faute plutôt que de jouer au "pas vu pas pris" comme le premier Thierry Henry venu), mais à ce que je sache personne n'est intervenu ici qui puisse donner la version de l'adversaire...
Et d'une manière générale, quand on apprend les échecs à un enfant de sept ans, baser son apprentissage sur le plaisir de jouer et la beauté du jeu plutôt que sur la compétition et le résultat.
Et enfin, je préfère reprendre l'expression du gamin "un millième de seconde", qui reconnaît tout de même qu'on est à la limite de l'interdit (mais du mauvais côté, évidemment), plutôt que de traiter de "tricheur" son adversaire, qui est, je vous le rappelle, également un enfant.
Voilà les solutions que je propose. Et toi Simonski au fait ?
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Il prend sa revanche sur Rybka...:) je pense que tu vas prendre !
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Keraisse le bien-pensant qui nous exhume Schumacher, on aura tout vu ! S'est il inquiété récemment des sorties à la Bruce Lee d'Hugo Lloris qui en est déjà à deux en assez peu de temps ? Bah non il s'en fout....
Et c'est moi qu'il est venu traiter de franchouillard d'extrême-droite il y a peu alors qu'il nous ressort un bigntz qui date d'il y a 28 ans.
Je regrette qu'il n'y ait pas d'emoticône Bozo dans les environs...
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Epilogue Ce matin, c'était la dernière ronde: mon cher élève a gagné sa partie. Pour se qualifier pour le championnat de France, il fallait faire partie des 8 premiers. Évidemment, mon élève est arrivé ... 9ème! C'est peu dire qu'il l'a très, très mal pris, et qu'il n'a pas arrêté de reparler de la mésaventure de la première ronde...
Je ne cherche pas à accabler l'adversaire de mon élève. Comme l'a dit quelqu'un, il a également 7 ans. Mais je voulais éviter que mon élève ait ce sentiment d'injustice qui l'obsède...
Pessoa nous indique qu'il trouve les compétitions pour enfants de 7 ans déplacées... Peut-être qu'il n'a pas tort: il est vrai que j'ai assisté à plusieurs scènes émotionnellement assez fortes pour des enfants de cet âge... Lorsque j'ai passé un stage, le responsable nous avait expliqués que dans certains pays, il n'y avait pas de compétitions d'échecs pour les enfants de moins de 10 ans. Je commence mieux à comprendre pourquoi.
Sinon, Blaise: merci pour votre intervention très drôle et spirituelle!
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Bien Triste conclusion que de finir à la plus mauvaise place (ça c'est ma légendaire empathie), mais à cet âge-là une expérience en chasse une autre, le gamin finira par oublier sa mésaventure.
Mes excuses au passage si j'ai pu être un peu vindicatif sur la forme (sur le fond je persiste et signe), et tous mes encouragements au petit joueur d'échecs pour ses futures parties (amicales... ou même de compétition...)
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d'accord avec Simonski dans toutes ses interventions... les grands esprits se rencontrent, on n'est pas MI pour rien, même si on est des ptits MI, prenez en de la graine! :D
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@ Simonski j'aurai ptet du mettre en smiley ou un lol à ton avis?
En fait j'en ai mis un mais pas sûr qu'il soit bien compris.
Y en a encore qui vont dire qu'il a la grosse tête celui là, comme le Simonski, enfin bref s'ils sont assez bêtes pour tout prendre au 1er degré, après tout c'est leur problème, bref...
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arf là aussi j'ai oublié un lol, tant pis!
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étant petit MI moi aussi, plus petit que dulovitch mais en tout cas plus grand que simone (faut qd même pas déconner), j'espérais que tu sois ok avec mon intervention, en tout cas moi je suis ok avec les votres. (je sens qu'on va prendre cher sur ce coup, les mi frustrés de pas être gmi qui se prennent pour ceci cela blablabla)
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d'ailleurs c vrai ds le cas général pour vos interventions, bien que le ton de simone soit parfois un peu traaaaaash. le jour où il aura fait son opération ça ira peut-être mieux.
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@ Simonski Je - et j'espère les autres intervenants aussi - ne considère pas que ne pas jouer la pièce "lâchée" soit éthiquement excusable.
Néanmoins, ce sur quoi je rejoins yggdrasill, c'est que il ne faut pas compter sur les "fautes de mains" d'adversaires, surtout à cet âge là. Car à ce moment là, si il faut absolument blâmer un joueur qui aurait lâché sa pièce à la limite de l'acceptable, pourquoi ne pas omettre de signaler à son adversaire qu'il a oublié d'appuyer sur sa pendule?
Toi, Simonski, qui préconise la beauté et l'éthique du jeu avant tout, trouves-tu celà normal d'accepter de gagner grâce à ce genre de "fautes" (oublier d'appuyer sur la pendule, toucher une pièce et ne pas la jouer)?
Bossuet dit dans son fil, que son piou piou n'a pas fini par gagner la partie, et que le sentiment ressenti est celui de l'injustice, et que ce piou piou avait largement le niveau pour atteindre une place qualifiée, or même sans cette faute de main, il a perdu la partie et ne s'est pas qualifié, c'est peut-être tout simplement par rapport à son niveau et sa qualification qu'il a un sentiment d'injustice et non par rapport à cette "faute de main".
Si je me permets d'intervenir, c'est parce que je me souviens encore de mes compétitions jeunes, et il m'est arrivé EXACTEMENT la même situation quand j'avais 10 ans, la même faute de main et la même qualification pour le championnat régional, j'avais pleuré toutes les larmes de mon corps après la partie, mais aujourd'hui je me rends bien compte que ce n'est pas cette faute de main que j'aurais dû blamer, mais bel et bien mon niveau.
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@ Pessoa Je suis d'accord quand tu parles de réunir les deux joueurs, pas quand tu dis qu'il finira par oublier sa mésaventure: il ne faut pas oublier qu'on parle d'un enfant, et que si cet enfant se rend compte que la tricherie n'est pas punie, il est tout à fait possible qu'il se dise "bah après tout, si c'est ça qu'il faut faire pour se qualifier, ok".Je rejoins Simonski quand il trouve que l'acte est grave, mais je pense que ce qui est vraiment important n'est pas de sanctionner le fautif (la feuille de partie est signée, le résultat est définitif, ça aussi c'est quelque chose qu'il faut que cet enfant intègre!), mais que les deux comprennent que tricher, ça ne se fait pas même si dans ce cas ça a marché!Et qu'aucun des deux ne recommence à l'avenir...
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@godzilla ok la partie a été perdue sur l'échiquier, mais il est certain que l'enfant a été émotionnellement atteint et donc son niveau a été très probablement diminué. on peut tjrs me répondre qu'il aurait dû faire abstraction mais bon à 7 ans c'est simplement impossible selon moi (il existe des adultes qui se seraient transcendés mais à 7 ans...).
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@ banlieusard Ha oui je t'ai oublié, bon ben en tant que petit MI tu as mon soutien!
Par contre tu es moins petit que moi, 8 pts elo de plus...
C'est pas grand chose, et on a quand même pas mal d'avance sur Simonski (lol pour rechercher son classement j'ai tapé son pseudo :p )
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@ dulovitch je ne suis pas le genre qu'on oublie, tu m'as délibérément ignoré, je suis profondément vexé, petit mi va
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@Bossuet J'avais une petite dizaine d'élèves à ces championnats dont 7 finirons finalement par aller au championnat de France, et pour l'une des malchanceuses ( mais elle n'était pas au niveau de toute façon) il lui est arrivé une anecodante amusante:>BR>
Elle me raconte qu'elle a perdu parceque son adversaire lui a demandé de la laisser faire dame et qu'en échange elle lui laisserait aussi le faire, la seconde promotion n'eut jamais lieu et elle a perdu lol.
Pas grave elle était là pour s'amuser et jouer quelques parties que lui donnait droit sa qualification. En fait à ces âges là on assiste à tout, démeler le vrai du faux, donner raison ou tord, accabler, protester ou consoler, rien n'est facile mais rien n'est si grave non plus :) Remettre pédagogiquement l'élève dans le bon processus de raisonnement est le travail de l'entraîneur, tu le sais bien et des problèmes de ce type tu en croiseras encore bien souvent !
Je ne sais pas trop quoi dire si ce n'est que c'est au cas par cas, et que ca fera parti de l'expérience de ton élève, il va apprendre à gérer ces moments là et à se faire respecter.
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sourire :) Il faut comprendre "anecdote" et non "anecodante" !
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Pour les critiques envers Bossuet Je trouve un peu méchant d'accabler cet entraîneur alors qu'on voit bien qu'il aime beaucoup son jeune élève et qu'il prend le temps de le défendre, je trouve que ce sont déjà de belles qualités.
Je ne pense pas qu'il existe qu'un seul bon profil de coach, Bossuet vient discuter et débattre et même si certains le trouve maladroit, c'est bien là finalement le maximum qu'on puisse lui repprocher.
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ah voilà on se moque de moi ! oh les vilains ! Je remonte et le retour risque d'être fracassant ! :-D
Pour en revenir au sujet si mon adversaire n'appuye pas sur la pendule je lui signale instantanément. Chacun sa moralité.
J'accepte de gagner sur un pièce touchée pièce à jouer ! car cela fait parti des règles de base du jeu et que je n'ai jamais repris un coup de toute ma vie ! L'été dernier à condom je jouais contre un gamin qui avait 2000 élo j'étais complètement gagnant et je décide te prendre ma tour pour doubler sur la colonne c, je touche ma tour et je me rend compte que si je la place à la case voulu je me prend une combinaison à 1200 et je perd un pièce sèche et la partie.
Merde ! Que faire?? il n'est pas dans le coin et personne ne m'a vu touché ma tour. Et si je reprenais mon coup ? et que quelqu'un me voit et me dénonce ? Hé ben je serais de mauvaise foi et comme je suis MI on me croira?
Quedal ! j'ai touché ma tour et je pensais être encore gagnant car j'avais plusieurs cases pour ma tour... je l'ai donc placé autre part du coup j'ai perdu un temps et une suite de coups forcé arriva forçant l'abandon !
Quel cauchemard ! Mais bon c'est la vie !
Quand on joue à un jeu on en accepte les règles sinon on n'y joue pas. Sinon quand un de mes adversaires tombent au temps au 40ième je vais lui dire c'est pas grave on continue la partie ?
Je pense que la meilleure solution serait de demander un répêchage à la ligue qui a des raisons très raisonnables d'accepter.
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Oui enfin.. Avec l'âge j'ai dû devenir un vieux con.
Tous ces posts accusateurs dans lesquels chacun se défoule, j'avoue ne pas comprendre.
On réussi même à se défouler sur un cas de "triche" d'une gamine de 7 ans.
Bon, ca nous permet de découvrir des "Don Quichotte" comme Simonski qui se drapent dans la vertue.
Espérons que tous les enfants suivent son exemple car j'ai pas tout compris avec sa tour mais ca semble pas mal.
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Simonski = Don Quichotte? faudrait alors lui dire que les moulins à vent contre lesquels il se bat ne sont pas de vilains géants...
Et qui est Sancho Panza alors? Banlieusard?
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@ dulovitch : "de grands pouvoirs impliquent de grandes responsabilités", je suis plutôt Spiderman ou après traduction française, l'homme speedé.
@ Simone : faut vraiment la faire cette opération maintenant, ça ira mieux après.
je parle pas aux autres ils sont même pas MI.
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Pour le coup de la pendule c' est vrai cette histoire entre les deux K dans laquelle Karpov n' aurait pas bronché après que Kasparov avait oublié d' appuyer pour le laisser perdre au temps? Ca m' a toujours paru invraisemblable à ce niveau. Si c' est effectiveùment le cas on ne peut pas laisser un type aussi "immoral" prendre le controle de la FIDE.
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jamais entendu cette histoire si c'est pour se foutre de ma gueule je ne serais jamais intervenu sur ce fil.
Après on s'étonne d'entendre à longeur de temps que c'est un forum de neuneus... :-)
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Histoire vraie C'est dans la deuxième partie du match de Séville (1987). Kasparov a dépensé 4 de 5 dernières minutes au 26ème coup en oubliant d'appuyer sur la pendule !
Karpov a remporté cette partie (il était de toutes façons gagnant avant l'incident).
Aucun des deux adversaires n'avait sept ans au moment des faits.
Sinon, Simonski, je te félicite de ton fair-play. Mais tu n'as pas vraiment répondu à la question : qu'aurait-il fallu faire dans la partie entre les deux enfants ?
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Règles de base Si "pièce touchée - pièce jouée" en est une, appuyer sur la pendule en est une autre.
Donc rien d'immoral à ne pas le dire à son adversaire, et Karpov mérite les félicitations. D'autant plus que Kasparov aurait bien été capable de faire un scandale, prétendant que son adversaire essayait de le déconcentrer en lui montrant la pendule...
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en effet karpov mérite des félicitations pour ne pas avoir dit à Kasparov qu'il n'a pas appuyé sur la pendule.
Décidément qu'est-ce qu'on peut entendre comme connerie ici...
@ pessoa : je pense qu'il fallait rendre le point à la victime. vu qu'on peut rajouter les points manquant lorsqu'on s'est trompé de résultat pourquoi ne pas rajouter un point 2 rondes après? Je ne trouve pas ça très choquant.
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Lors du 1er match de 1984-1985 entre les 2 K L'ambiance était au début presque bon-enfant,les deux protagonistes analysant même leurs parties ensemble!
Puis Kasparov a durci le ton,voyant qu'il était mené 5-0,refusant d'analyser desormais,serrant la main de Karpov sans le regarder,ect.
Karpov a alors répliqué en arrivant systématiquement en retard(1 à 3 minutes)à la table de jeu!
Bref,le fait que Karpov n'ait pas signalé à Kasparov que celui-ci avait oublié d'enclencher sa pendule lors du match de 1987 était de bonne guerre!
Ca devait probablement être aussi tendu qu'entre Kramnik et Topalov actuellement!
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La vie est injuste, cruelle et violente Parfois on l'apprend bien plus tôt qu'à 7 ans.
L'expérience c'est une série de coups de pieds aux fesses.
Il en verra encore des dizaines d'autres dans ce goût là...
Alors, oui, c'est pas réglo... l'adversaire allait manifestement jouer un coup bien en dessous de son niveau & allait gaffer. Ok... ça aurait été une bien piètre victoire non ?
C'est quoi le plus important, gagner car on a été à la hauteur ou gagner sur une bourde énorme de son adversaire ?
Perso, il m'est déjà arrivé d'avoir autorisé mon adversaire à reprendre un coup manifestement stupide même dans des circonstances assez officielles.
C'est qu'un jeu... pas mal semblent l'oublier en se perdant dans des polémiques de petite envergure.
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@ Cornflakes Entièrement d'accord avec toi, On joue tous aux échecs d'accord mais c'est tout de même différent selon que nous sommes enfants de 7 ans, très agé, amateur ou professionnel...
Je comprends néanmoins le point de vue de Simonski qui est professionnel du jeu et sa proposition de rajout de point me semble correcte car il ne faut pas accepter la triche si elle est contestée, dévoilée et avouée, en effet il m'est arrivé également de laisser une personne très agée reprendre un coup il ne dissimulait pas sa faute ni ne mentait, il y a donc une différence de moralité.
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ne soyez pas trop durs avec simone, il faut savoir que jusqu'à 2 ans il courait normalement, et puis tout d'un coup il s'est arrêté. C'est ce qui explique bcp de choses chez lui : ses cheveux, son titre, sa délicatesse...
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Simonski C' est moi que tu traites de neuneu? Non parce que - pour une fois- je suis d' accord avec toi sur le fond. Je voulais juste avoir confirmation de l' histoire dont j' avais vaguement entendu parler lorsque tu as mentionné le fait d' oublier d' appuyer sur la pendule c' est tout.
Quant à l' immoralité de Karpov (quoiqu' en soi je ne trouve pas son attitude super classe), c' était juste une petite pique bien anodine parce que je trouvais un peu disproportionné de crier au scandale du siècle sur ce fil. Et dire que j 'ai hésité à mettre des guillemets en me disant que c' était inutile..
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Kasparov-Karpov D'après mes grimoires jaunis (Championnat du Monde Seville 1987 par Denis Teyssou, Eric Birmingham et Laurent Vérat, éditions Grasset-Europe Echecs, ISBN 2-246-640631-5), Kasparov a pris l'incident avec philosophie et considéré que c'était régulier et une "péripétie" du match.
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ha que c'est bon de lire ce forum :p Manque plus que les retours (hypothétiques) de Gaffeuse et de Chouia et ce sera l'extase ou presque ^^
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C'est bon là ?
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c'est violent comme coupure, mais effectivement je pense qu'il vaut mieux tout enlever plutôt que de ne laisser qu'une partie qui pourrait être mal interprété. thx.
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dire qu'il y en a qui prétendent que la fonction "éditer" n'existe pas sur FE :
c'est un peu vite oublier la procédure Reyes :)
(faudrait d'ailleurs penser à la faire homologuer pour ,e pas se la faire piquer!)
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