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| PCPJ style mat aide serie par ins2417 le
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| Problèmes | |
Est-ce que vous pouvez trouver une position P et une valeur N pour laquelle:
(1) dans P, les blancs matent les noirs, et
(2) commenceant avec la position initiale du jeu, P est le resultat d'une sequence unique de N coups noirs, suivi d'un seul coup blanc matant?
C'est quoi la valeur minimum de N qu'on peut achevoir? Pour pas decourager l'exploration, je ne veux pas indiquer a ce moment les valeurs de N que j'ai trouve moi-meme.
Amities
Andy
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J'ai N=8 A voir si on peut descendre, j'y retourne.
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@pessoa 8 coups aussi. Nous avons peut-être fait la même découverte.
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6 je ne crois pas qu'on puisse faire moins
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mais pas une suite "unique".
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Idem J'ai 8 aussi.
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6 avec une suite pas unique Je sais faire aussi !
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8 aussi
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Bravo Jacques! Tu as raison, je crois pas non plus que tu aurais pu en faire moins. :-)
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Bien Au point où nous en sommes je me permets de balancer ma solution pour vérifier si nous avons tous la même (je parierais bien que oui mais je suis un mauvais parieur) :
1 c7 2 Da5 7 Ra5 8 b5 et b3#
Et en 6 non unique :
4 fxe2 5 exf1=C ou F 6 g5 Dh5# avec interversion possible.
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erratum 7 Ra4 bien sûr (j'ai cherché avec les blancs d'où l'erreur en inversant)
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Idem Il est possible que nous ayons tous la même solution. Ou alors quelqu'un commence pas par
1.c6 ?
On peut généraliser le problème en essayant de construire les 25 autres positions (16 où les pions matent en avançant d'une ou deux cases, 7 avec les figures restantes et 2 avec les roques). Certaines doivent être très complexes, voir même impossibles à obtenir, comme le mat à la découverte par le Roi. Rappelons que dans le problème miroir demandant des mats de série (et non pas des mats aidés de série) seul le cas f2 promu en Fou est toujours pas élucidé.
Voici un exemple : N=11 pour le Pg2 avançant d'une case.
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1 c6 oui ça marche mieux que 1 c7...
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Croisement, Ma solution est aussi : 1.c6 2.Da5 7.Ra4 8.b5 et c3#
Il s'agit d'un mat par la Dame puisque le Pc3 donne pas échec.
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Bravo pour la solution Mais je ne suis pas d'accord que la quantite de coups matants est 25.
Il y a 30 coups de pions. Il y a 19 coups de tours, 6 coups de chevalier, 14 coups de fou, 14 coups de reine, est 3 coups de roi. Ca fait 88 coups blancs possible, a mon avis.
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Autre exemple N=17 pour la Ta1. On peut surement améliorer.
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+ 2 coups pour les roques ca fait 90 Mais la plupart vont etre difficile.
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Tu comptes les coups, Andrew et moi les pièces, en suivant la même classification qu'en mat de série, où on distingue pas les cases d'arrivée de la pièce matante, seule sa nature compte. En suivant intégralement cette optique, il faut d'ailleurs réunir les mats d'un même pion, ainsi que les mats à la découverte de Roi et les roques.
Si on suis cette logique, qui a aussi l'avantage de pas décourager à l'avance les compositeurs, il n'y a "que" 16 positions à construire. Celle pour la Dd1 est faite, ma solution pour le Pg2 est : 1.d6 3.Fxe2 5.Fc8 6.e6 10.Rh4 11.g5 et g3#
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N=13 pour Cb1 1.a5 4.Tb4 5.b6 7.Fxg2 8.Fa8 9.d5 13.Ra4 et Cc3#
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N=16 pour Ff1 1.a5 4.Txd2 5.d6 7.Fb3 8.e6 10.Fh4 11. 14.Rh5 15.g6
16.Txe2+ et Fxe2#
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N=11 pour Cg1 1.h5 4.Tg4 5.g6 6.Fh6 11.Rh4 et Cf3#
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Peut-etre cette tache n'est pas nouvelle? Je suis sur que j'ai vu la soluce 8... c3# avant, probablement ici a France-Echecs. Est-ce qu'il y a quelqu'un d'autre qui se souvient la meme memoire?
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@Nicolas Oui je suis d'accord que 90 est trop de taches - j'essayais simplement de suivre ta logique. 16 est plus raisonable.
Mais je prefere que la classification correspond a la nature de la piece blanche qui bouge, et pas la piece qui mat.
Une solution N...c3# ou la reine donne l'echec est probablement assez similaire a une solution ou c'est ce pion lui-meme qui donne un echec directe.
D'autre part, je voudrais pas perdre la solution suivante a cause de longeur relative (N=10): 1.f5 5.exf1=C 6.Cxd2 7.Ce4 (7.Cf3+?) 8.Cg5 9.Ch3 10.g5 Dh5#.
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Oui c'est une bonne option de classifier 16 problèmes en fonction de la pièce blanche qui bouge, éventuellement 18 avec les roques. Comme ça il y a pas d'ambiguïté avec les échecs doubles, et ton N=10 pour la Dame est dans la course.
Le cas des pions centraux est coriace mais réalisable. Celui du Roi et des roques seront probablement les plus durs à trouver.
Est-ce que quelqu'un sait comment vérifier ce type de problème avec Popeye ?
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ser-dia en inversant blancs et noirs, non ? Je précise que j'avais le même que tout le monde (probablement unique)
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Rh1 N=12 4.hxg2 5.Txh2 7.Ta6 8.e6 10.Cec6 11.Fe7 12.Rf8 Th8#
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Ra1 N=14 4.axb2 5.Txa2 7.Th6 8.d6 10.Cdf6 11.Fd7 12.Da8 14.Rc8 Txa8#
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J'ai aussi pensé à ça mais il y aura que la série avant le mat qui sera validée, pas le problème en entier (toi le spécialiste des choses exotiques, François, tu peux surement trouver un exemple où la série est C+ mais démolie après le mat). On peut par exemple imaginer que a2 soit capturé, que le mat soit cxb2, démoli par c2 capturé et mat par axb2, non ? Par contre, il est clair que ser-dia marchera si le coup blanc est unique.
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Ok, mais je crois qu'Andrew voulait seulement que la série de coups noirs, puis le mat soient uniques, et pas l'ensemble de la séquence : la position P (avant le mat) est une donnée.
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Et bien laissons Andrew trancher. Pour ma part, j'ai une préférence pour l'unicité de toute la séquence, coup blanc compris. Pour la raison que si un jour les problèmes sont publiés, ils le seront sous forme de diagramme après le coup matant, et qu'on demande en général que la solution du diagramme soit unique.
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approche "Star Trek" On peut tres facilement deviner toutes les positions peut-etre possibles avant le mat, et essayer chaque candidat avec popeye. C'est une approche "Borg" (si vous vous rapelez Star Trek - les types moitie machine, moitie humain), mais ca ferait l'affaire.
Une example solide avant le mat est: 4.fxg2 5.gxh1=T 6.Txg1 8.Th5 13.g1=C 14.Cxe2 15.Cg1. Mais apres le mat 15... Dxh5 on voit que la promotion h1=T pourrait egalement avoir ete h1=D. Helas.
(La promotion double peut se faire dans une maniere exacte avec 8.Ta6 13.g1=C 14.Cxe2 16.Cc6 Dxh5#.)
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@Nicolas & FPC Pour clarifier, je prends plutot le part de Nicolas: en terme d'unicité, il faut que toute l'histoire soit unique, jusqu'au but.
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La même chose avec 2 coups de série blancs (uniques) pour mater. Je n'ai pas moins que N=5.
Pour 3 coups de série blancs pour mater, N=2 avec un mat bien connu, je crois.
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oups! pour 3 coups de série blancs...un petit dual ennuyeux avec N=2. A revoir.
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donc pas moins que N=4 pour 3 coups de série blancs uniques pour mater.
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Justement non ! Pas de dual avec le point de vue Andrew/Nicolas.
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2 premiers coups blancs possibles pour 3 coups de série blancs et N=2, sauf erreur. je n'ai peut-être pas bien entendu le point de vue de Nicolas et Andrew, mais ça n'est pas unique. Mais il existe peut-être autre chose que e5-Re7 & e3(dual e4), Dh5 & Dxe5#
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Dans le point de vue Andrew/Nicolas On donne la position finale ! Donc pas de dual. Au départ, je pensais qu'on donnait la position intermédiaire P.
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Effectivement de mon point de vue, e3/e4 n'est pas un dual, c'est juste un choix. C'est l'ordre des coups qui doit être unique (de chaque camp si les blancs jouent plusieurs fois de suite), pas la façon de mater.
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Alors, la série est effectivement unique...mais pas toute l'histoire. Les deux possibilités sont montrables, je crois. Type A et Type B sont devenus la norme.
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Fc1 N=22 4.cxb2 5.bxa1=T 6.Txa2 7.Txc2 8.Txd2 10.Tf6. 11.d5 13.Fxg2 14.Fxf1 16.Fd7 17.e6 19.Sec6 20.Re7 20.De8 21.Sd8 Fa3#.
Est-ce que ça marche? Est-ce qu'on peut le raccourcir?
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Autre but Remplacer le mat par l'échec. Les suites en 4 coups me semblent toutes dualistiques (1.f6 4.Rh5 et 3 échecs possibles...). Je ne vois qu'une solution en 5 (avec essai symétrique).
Exemple en 7: 1.c5 2.Db6 3.Rd8 4.Rc7 5.Rc6 6.Rb5 7.Ra5 b4+
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Même remarque 1.f6 4.Rh5 e3 (par exemple) n'est pas dualistique.
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Question de duaux J'ai pensé qu'il y a la possibilité d'amiguité sur la question d'unicité. Donc j'ai mis le titre: "PCPJ style mat aide serie". On est donné la position finale, et on cherche de trouver la seule route pour achevoir cette position.
C'est pas une question de mat aidé, ou on cherche de trouver un mat dans le nombre de pas donnés (ou moins).
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Pe2 N=14 Je laisse la solution en énigme, c'est assez facétieux...
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Une idée de stipulation. Si on pense qu'une PJ standard est du type (1,1,1,...,1), on peut noter PJ(N,1) ce style de problème. Il me semble que ça reflète assez bien ce que tu demandes, Andrew, non ?
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C'était donc du type B à voir plus tard...
1.d6 2.Fg4 5.Rf5 e4+ et non 1.e6 2.Fb4...
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peut-être devrait-on prendre très vite l'habitude de faire jouer la série par les Blancs...
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Pe2, N=9 C'est assez rare de pouvoir damer le pion à Nicolas, alors j'en profite, en espérant avoir bien compris. J'ai donc une position où les noirs jouent 9 coups de série, et puis les blancs jouent leur pion e2 pour mater le roi noir.
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Proposition de Jacques Et je suis tout à fait d'accord avec la proposition de Jacques, pour faire jouer la série par les blancs.
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Rectification pour Pe2 Je rectifie mon commentaire : c'est donc le tour où le modeste fou dame cavalièrement le pion au roi Nicolas. ;)
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Ce qui est en conformité avec la notation PJ(N,1) Pe2 N=9, c'est très fort... Mon idée était (en jouant la série avec les blancs) 3.Cxd7 6.Cg1
7.f3 10.Rh4 11.g3 14.Fh5 e5#
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Même idée Mon idée est la même. Tu perds simplement beaucoup de temps à capturer le Pd7 avec un cavalier, alors qu'il y a une pièce plus appropriée.
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Démolition En fait, ma solution est une démolition de la tienne. Nous avons la même position finale. Je suis sûr que tu as maintenant trouvé.
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Franchement je vois pas. Avec la même position finale, le seul candidat pour capturer en d7 est le Fou, mais il donne échec, ce qui est interdit dans les problèmes de série.
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argggg Ma faute ! J'ai raté l'échec. Je retire donc mon commentaire plus haut. Le fou est dépité.
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Du coup j'ai vérifié avec Popeye, qui donne : 1.Sg1-f3 2.Sf3-e5 3.Se5*d7 4.Sd7-e5 5.Se5-f3 6.Sf3-g1
7.f2-f3 8.Ke1-f2 9.Kf2-g3 10.Kg3-h4 11.g2-g3 12.Bf1-h3
13.Bh3-g4 14.Bg4-h5 dia
Puisque le coup noir e5 est unique (et sans capture...), ma PJ(14,1) pour le Pe7 est donc C+
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Pg7 N=12 1.h4 4.Td4 5.d3 6.Fg5 7.e3 11.Rh5 12.Dg4 g6#
Trouvé par Arthur Dupont
Popeye rame sur ton 22, Andrew. Il a l'air correct, mais il y a probablement plus court.
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Pb7 N=12 avec la même technique 1.a4 4.Te4 5.e3 6.Fb5 7.d3 11.Ra5 12.b4 b6#
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Autre but (incorrigible...). Echec double. Pour le double échec lointain Fxb7, il me faut 18 coups. 4. axb7 5.Txa7 6.Txa8 7.Txb8 8.Ta8 9.Ta3 10.Th3 11.e3 18.Ra8, assez facile quand on connaît les parties d'anselan et Nicolas données ici. Autre exemple, encore plus simple : 1.h4 4.Tg6 5.g3 6.Fh3 11.Rh5 hxg6++.
Je vous laisse trouver plus court. Il y en a un en 9 assez fin.
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Si on résume il reste le Roi (avec ou sans roque), et les pions a e f et h.
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Pg7, N=11 ?? Je prends mes précautions maintenant, je met des points d'interrogation. Dans la position de Arthur, est-il nécessaire de jouer Td4 ? 3.Ta-c3 ne suffit-il pas ?
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Si bien sur ! Et donc aussi Pb7 N=11. Ces petits jeunes n'ont pas le sens de l'économie...
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échec double Le 9-coups "fin" n'est pas 1.h4 4.Tb6 5.d3 9.Ra5, mais finit par dxe6. Pour dxc6, j'ai 13 coups.
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La seconde de Jacques est un N=11 pour le Ph7 et la première un N=18 pour le Fc8, qui remplace donc celle d'Andrew. Ton 9 assez fin bat un autre record, Jacques ?
Ta technique s'adapte pour un N=12 pour le Pa7 : 1.e3 2.Fb5 3.d3 7.Ra5 8.b4 10.Fxg7 (nécessaire sinon ce Fou peut rejoindre b6 avant le passage du Roi) 12.Fb6 axb6#
Reste donc à traiter le Roi et les Pions e et f.
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Oups erreur Il restait d et f, comme Jacques annonce un N=9 pour le d, ne reste que le Pion f (et le Roi bien sûr).
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Mes exemples ne se terminent pas par des mats mais des échecs doubles (autre but) ! Celui avec axb6++ n'est pas bon (interversions). Pour cet échec double, il me faut maintenant 15 coups. Désolé pour cet éparpillement.
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A oui Donc le 22 d'Andrew tient encore (C+ par Popeye !), et on obtient aussi un N=12 pour le Ph7 : 1.d3 2.Fg5
3.e3 7.Rh5 8.g4 10.Fxb7 12.Fg6 hxg6# (avec échec double aussi...).
Reste donc les pions d et f
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N=21 pour Pd7 1.f2-f4 2.f4-f5 3.f5-f6 4.f6*e7 5.e7*d8=B 6.Bd8-f6 7.Bf6*g7
8.Bg7-d4 9.Bd4*a7 10.Ba7-f2 11.e2-e3 12.Ke1-e2 13.Ke2-d3 14.Kd3-c4
15.Kc4-b5 16.Bf1-c4 17.Sg1-e2 18.Rh1-f1 19.Bf2-g1 20.Rf1-f6 21.Rf6-c6 dxc6#
Pas facile facile celui-là...
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N=23 pour Pf7 1.b2-b4 2.b4-b5 3.b5-b6 4.b6*c7 5.c7*b8=S 6.Sb8-c6
7.Sc6*e7 8.Se7*c8 9.Sc8-b6 10.Sb6-a4 11.Sa4-c5 12.a2-a4
13.Ra1-a3 14.Ra3-g3 15.Rg3-g6 16.g2-g3 17.Bf1-h3 18.Ke1-f1
19.Kf1-g2 20.Kg2-f3 21.Kf3-g4 22.Kg4-h5 23.Bh3-g4 fxg6#
La cage à l'est se construit rapidement, mais pour capturer e7 et installer quelqu'un en g6, il faut passer par l'ouest sinon ça dualise de partout. Quelqu'un trouvera surement une meilleure idée pour aller plus vite.
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N=14 pour Pe7 - une autre solution 1.a5 4.Txd2 6.Th6 7.e6 9.Bh4 10.f6 13.Kh5 14.g6 e4#
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N=19 pour Pf7 - plus vite On peut simplifier les premiers coups de la solution Dupontienne pour reduire par 4 coups: 3.Sxe7 et on continue avec 4.Sxc8 etc. C+ Popeye.
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Résumé : Pc7 (Folklore) 8 coups
1.c3 2.Da4 7.Ra5 8.b4 puis c6#
Dd8 (Andrew Buchanan) 10 coups
4.fxe7 5.exf8=C 6.Cxd7 9.Ch6 10.g4 puis Dh4#
Cg8 (Nicolas Dupont) 11 coups
1.h4 4.Tg5 5.g3 6.Fh3 11.Rh5 puis Cf6 #
Pb7 (Arthur Dupont) 11 coups
1.a4 3.Th3 4.e3 5.Fb5 6.d3 10.Ra5 11.b4 puis b6#
Pg7 (Arthur Dupont) 11 coups
1.h4 3.Ta3 4.d3 5.Fg5 6.e3 10.Rh5 11.Dg4 puis g6#
Th8 (Andrew Buchanan) 12 coups
4.hxg7 5.Txh7 7.Ta3 8.e3 10.Cc3 11.Fe2 12.Rf1 puis Th1#
Pa7 (Nicolas Dupont) 12 coups
1.e3 2.Fb5 3.d3 7.Ra5 8.b4 10.Fxg7 12.Fb6 puis axb6#
Ph7 (Nicolas Dupont) 12 coups
1.d3 2.Fg5 3.e3 7.Rh5 8.g4 10.Fxb7 12.Fg6 puis hxg6#
Cb8 (Nicolas Dupont) 13 coups
1.a4 4.Tb5 5.b3 7.Fxg7 8.Fa1 9.d4 13.Ra5 puis Cc6#
Ta8 (Andrew Buchanan) 14 coups
4.axb7 5.Txa7 7.Th3 8.d3 10.Cf3 11.Fd2 12.Da1 14.Rc1 puis Txa1#
Pe7 (Nicolas Dupont) 14 coups
3.Cxd7 6.Cg1 7.f3 10.Rh4 11.g3 14.Fh5 puis e5#
Ff8 (Nicolas Dupont) 16 coups
1.a4 4.Txd7 5.d3 7.Fb6 8.e3 10.Fh5 11.f3 14.Rh4 15.g3 16.Txe7+ puis Fxe7#
Pf7 (Nicolas Dupont & Andrew Buchanan) 19 coups
3.Cxe7 4.Cxc8 7.Cc5 8.a4 11.Tg6 12.g3 13.Fh3 18.Rh5 19.Fg4 puis fxg6#
Pd7 (Nicolas Dupont) 21 coups
4.fxe7 5.exd8=F 7.Fxg7 9.Fxa7 10.Ff2 11.e3 15.Rb5 16.Fc4 17.Ce2 18.Tf1 19.Bg1 21.Tc6 puis dxc6#
Fc8 (Andrew Buchanan) 22 coups
4.cxb7 5.bxa8=T 6.Txa7 7.Txc7 8.Txd7 10.Tf3 11.d4 13.Fxg7 14.Fxf8 16.Fd2 17.e3
19.Cc3 20.Re2 21.De1 22.Cd1 puis Fa6#
Re8 ??
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Fc8 en 17 coups ! 1.g4 3.Fxb7 5.Ff5 6.e4 10.Rb5 11.c4 12.Da4 13.b3
15.Fxe7 (ici c'est autorisé Orion, lol !) 17.Fa5 puis Fa6#
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Fc8 en 16 coups! Au lieu de 4.Fe4 5.Ff5 on peut jouer 4.Fg2. C+ Popeye.
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Tentative pour le Roi en 29 4.gxh7 5.hxg8=T 6.Txh8 8.Ta3 13.h8=C 14.Cxf7 16.Cxd7
17.Cxf8 20.Cb5 21.d4 28.Rh8 29.Th7 puis Rf7#
Correct ?
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Oui d'après Popeye ! Reste à voir si on peut raccourcir...
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Merci de cette bonne journée de composition, Andrew ton thème a même intéressé mon gamin, c'est dire...
Reste à vérifier qu'on a rien raté de simple, puis je suggère que tu postes la liste sur le retro-corner. Et une fois que les cadors auront amélioré ce qui est améliorable, on peut envisager de publier les résultats dans Diagrammes, qu'en penses-tu ? Ca pourrait donner un petit article assez accrocheur, il me semble...
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@Nicolas Ca a l'air de marcher!
Est-ce que on pourrait remplacer les premier huit coups par sept?
1.c4 3.Dxh7 4.Dxg8 5.Dxh8 7.Da3.
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non: le mien est dualize On peut arriver a la position apres la 13eme coup par deux chemins: soit hP soit D qui prend Cg8, helas.
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volontiers Retro Corner? Diagrammes? Pourquoi pas... Mais avant tout ca, il me faut dodo...
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Diagrammes ou Phénix Plutôt Phénix d'ailleurs, j'essaye d'alterner mes contributions et le circé cage est paru dans Diagrammes.
Allo Feenschach, tu es intéressé par le projet ?
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Concernant le Re8 Je ne peux pas raccourcir la solution N=29, mais je crois qu'on peux eliminer une promotion, si on commence:
1.a4 4.Txh7 5.Txh8 7.Tb4 (ou on peut meme oser a demander Popeye concernant 7.Ta3) 12.hxg8=C 15.Cxf7 et on continue comment la solution de Nicolas.
Notons que 6.Txg8? coute un coup, et que 15.Cxd7? n'est pas possible a cause de 14.Cf6+?
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petite erreur de doigts... *14*.Cxf7
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article phénix Oui bien sur Nicolas ; contacte-moi sur ma messagerie afin qu'on définisse ensemble cet article.
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mon elimination de promotion ne marche pas Par exemple 5.Txh8 10.hxg8=C 12.Tb4 etc.
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Pd7 en 20 coups 1.a4 4.Tc6 5.c4 6.Db3 11.Rb5 12.Db4 13.b3 15.Fxg7 17.Fxe7 19.Fxa7 20.Fe3 dxc6# C+ Popeye
Autre chose: dans les solutions Nicolas a énuméré pour Th8 & Ta8, il faut remettre 10.Cec3 et 10.Cdf3, pour désambiguïser ces coups.
Mais la "perle de la collection", la composition de Nicolas avec Rf7#, est solide et je ne peux pas faire mieux. Ce que j'aime le plus est le promenade du roi blanc jusqu'à h8.
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Pd7 en 20 coups Il y a aussi bxc6#, c'est admis ?
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J'ai suivi la logique qui veut qu'on note pas les coups de série lorsque il y a pas d'alternative. Hors au coup 10, il n'y a que le Cavalier e qui peut arriver en c3, inutile donc de le stipuler il me semble.
J'ai eu du bol avec le Roi, la première idée a marché, le réseau de mat est plus ou moins unique, et les coups qui le construise s'emboitent bien. Heureusement car il était tard, j'avais juste prévu de jeter un oeil au problème.
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Oui Jacques Puisqu'on demande juste que le diagramme final soit correct avec la stipulation PJ(20,1). Comme dans une pj classique en fait, même si on peut mater au dernier coup de différentes façons c'est pas une démolition.
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Alors J'ai un truc moche pour Pf7: 1.h4 2.Th3 3.Td3 4.Txd7 5.Td4 6.Te4 7.d4 11.Re5 12.Ff4 f6#, mais aussi Dd6# et Cc6#...
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Pd7 Raccourci: 1.a4 4.Tc6 5.c4 6.Db3 11.Rb5 12.Db4 13.b3 17.Fc5 dxc6#
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C'est pas moche du tout c'est même le premier mat au centre de l'échiquier, sauf erreur. Et en plus tu améliores aussi le Cb8 !
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a5 est pas une case de fuite ?
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Un coup oublié (Fxa7) 1.a4 4.Tc6 5.c4 6.Db3 11.Rb5 12.Db4 13.b3 16.Fxa7 17.Fc5 dxc6#
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Ca risque de dualiser avec un temps de plus pour la Dame qui capture a7 et un temps de moins pour Fc5. Tu as regardé avec Popeye ?
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Comme Andy j'aime beaucoup le problème avec le mat par le Roi !! Bravo !
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Oups non il faudrait 2 tempi de plus à la Dame C'est correct !
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C'est le problème d'Andy sans capture en g7 et e7. Popeye est d'accord: 1.a2-a4 2.Ra1-a3 3.Ra3-c3 4.Rc3-c6 5.c2-c4 6.Qd1-b3 7.Ke1-d1 8.Kd1-c2 9.Kc2-c3 10.Kc3-b4 11.Kb4-b5 12.Qb3-b4 13.b2-b3 14.Bc1-b2 15.Bb2-d4 16.Bd4*a7 17.Ba7-c5 dia
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On peut prolonger le Cb8 & Pf7/12 Pour un Ff8 /15: 1.h2-h4 2.Rh1-h3 3.Rh3-d3 4.Rd3*d7 5.Rd7-d4 6.Rd4-e4 7.d2-d4 8.Ke1-d2 9.Kd2-e3 10.Ke3-f4 11.Kf4-e5 12.Bc1-f4 13.e2-e3 14.Qd1-g4 15.Qg4*g7 dia Fxf8#. Encore plus dérangeant pour celui qui regarde trop les mats.
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Résumé 2 Pc7 (Folklore) 8 coups
1.c3 2.Da4 7.Ra5 8.b4 puis c6#
Dd8 (Andrew Buchanan) 10 coups
4.fxe7 5.exf8=C 6.Cxd7 9.Ch6 10.g4 puis Dh4#
Cg8 (Nicolas Dupont) 11 coups
1.h4 4.Tg5 5.g3 6.Fh3 11.Rh5 puis Cf6 #
Pb7 (Arthur Dupont) 11 coups
1.a4 3.Th3 4.e3 5.Fb5 6.d3 10.Ra5 11.b4 puis b6#
Pg7 (Arthur Dupont) 11 coups
1.h4 3.Ta3 4.d3 5.Fg5 6.e3 10.Rh5 11.Dg4 puis g6#
Th8 (Andrew Buchanan) 12 coups
4.hxg7 5.Txh7 7.Ta3 8.e3 10.Cc3 11.Fe2 12.Rf1 puis Th1#
Pa7 (Nicolas Dupont) 12 coups
1.e3 2.Fb5 3.d3 7.Ra5 8.b4 10.Fxg7 12.Fb6 puis axb6#
Pf7 (Jacques Dupin) 12 coups
1.h4 2.Th3 3.Td3 4.Txd7 5.Td4 6.Te4 7.d4 11.Re5 12.Ff4 puis f6#
Ph7 (Nicolas Dupont) 12 coups
1.d3 2.Fg5 3.e3 7.Rh5 8.g4 10.Fxb7 12.Fg6 puis hxg6#
Cb8 (Jacques Dupin) 12 coups
1.h4 2.Th3 3.Td3 4.Txd7 5.Td4 6.Te4 7.d4 11.Re5 12.Ff4 puis Cc6#
Ta8 (Andrew Buchanan) 14 coups
4.axb7 5.Txa7 7.Th3 8.d3 10.Cf3 11.Fd2 12.Da1 14.Rc1 puis Txa1#
Pe7 (Nicolas Dupont) 14 coups
3.Cxd7 6.Cg1 7.f3 10.Rh4 11.g3 14.Fh5 puis e5#
Ff8 (Nicolas Dupont) 16 coups
1.a4 4.Txd7 5.d3 7.Fb6 8.e3 10.Fh5 11.f3 14.Rh4 15.g3 16.Txe7+ puis Fxe7#
Fc8 (Nicolas Dupont & Andrew Buchanan) 16 coups
1.g4 3.Fxb7 4.Fg2 5.e4 9.Rb5 10.c4 11.Da4 12.b3 14.Fxe7 16.Fa5 puis Fa6#
Pd7 (Andrew Buchanan et Jacques Dupin) 17 coups
1.a4 4.Tc6 5.c4 6.Db3 11.Rb5 12.Db4 13.b3 16.Fxa7 17.Fc5 puis dxc6#
Re8 (Nicolas Dupont) 29 coups
4.gxh7 5.hxg8=T 6.Txh8 8.Ta3 13.h8=C 14.Cxf7 16.Cxd7 17.Cxf8 20.Cb5 21.d4 28.Rh8 29.Th7 puis Rf7#
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Très intéressant Quelques questions à poser :
Pour le Pg7, j'ai trouvé ça, qui semble faire aussi bien que le 11 coups d'Arthur Dupont : 1.d2-d3 2.Fc1-g5 3.Fg5*e7 4.Fe7-g5 5.Fg5-c1 6.e2-e3 7.Re1-e2 8.Re2-f3 9.Rf3-g4 10.Rg4-h5 11.g2-g4 suivi de g6#.
Mais 1.d2-d4 marche aussi. Toutefois, si j'ai bien compris, ça n'est pas une démolition puisque seule la position du diagramme doit être justifiée. C'est bien ça?
Pour la Dd8, j'ai un truc en 9 coups (un peu mieux qu'anselan donc) : 1.a2-a4 2.Ta1-a3 3.Ta3-e3 4.d2-d3 5.Re1-d2 6.Rd2-c3 7.Rc3-b4 8.Rb4-a5 9.b2-b4 suivi de c6#.
Mais doit-on considérer que c'est la Dd8 qui mate ou le Pc7? Il me semble qu'on en parle quelque part dans le post, mais je n'arrive pas à retrouver.
Une dernière question : est-il possible que dans la position finale (avant le mat des Noirs), le roi noir soit en échec ? Étant entendu bien sûr que le coup noir matant pare cet échec d'une manière ou d'une autre.
Merci pour vos réponses.
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Hum... Je crois que j'ai dit une ânerie pour la Dd8. Je viens à peine de regarder le problème en 8 coups avec le Pc7 qui répond à ma question.
Désolé. (même si je trouve cela quelque peu illogique)
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Réponses L'égalisation pour Pg7 est correcte, et effectivement peu importe qu'on puisse commencer par d4.
Nous avons décidé de classifier en fonction de la pièce qui bouge. Comme tout choix c'est discutable mais pas vraiment illogique. Un des avantages est d'avoir 16 parties différentes, puisqu'on évite les doublons en cas d'échec double.
Non seulement c'est possible de donner échec au dernier coup blanc, mais c'est illustré dans la partie du 20.02 2h24
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Ff8 (Nicolas Dupont & Andrew Buchanan) 15 coups 1.a4 4.Txd7 5.d3 6.Ff4 7.e3 9.Fh5 10.f3 13.Rh4 14.Fg3 15.Txe7+ puis Fxe7#
C+ Popeye
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L'origine trouvé! içi
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bof http://www.france-echecs.com/index.php?mode=showComment&art=20010817153234246
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Pe7 en 13 coups 1.h2-h4 2.h4-h5 3.Th1-h4 4.Th4-d4 5.e2-e4 6.Re1-e2 7.Re2-d3 8.Rd3-c4 9.Rc4-d5 10.Ff1-c4 11.d2-d3 12.Fc1-f4 13.Ff4-e5 suivi de e6#
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Pd7 en 13 coups 1.a2-a4 2.a4-a5 3.Ta1-a4 4.Ta4-e4 5.d2-d4 6.Re1-d2 7.Rd2-e3 8.Re3-f4 9.Rf4-e5 10.Fc1-f4 11.e2-e3 12.Ff1-c4 13.Fc4-d5 suivi de d6#
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Si c'a t'embête pas, Quolibet j'aimerai que tu me mailes ton vrai nom, il est pas vraiment d'usage que des oeuvres qui seront peut-être publiées soient anonymes.
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Une tradition d'anonymité existe Mes félicitations pour les Pd/e7 en 13. En recherchant une autre chose, je suis tombé sur l'article suivante:
http://www.anders.thulin.name/SUBJECTS/CHESS/Chess_Pseudonyms.pdf
qui montre une tradition historique d'anonymité dans le monde de composition.
Tiens - je pensais que "quolibet" etait une phrase latin, mais je viens de découvrir que c'est un mot français, qui veut dire "moquerie". Amusant: mais c'est pour les français à décider si c'est un pseudonym acceptable à publier.
On anglais on peut le traduire de nos jours, dans une manière qui rapelle les origines classiques du mot français:
"Whateva!" (= "whatever", dit dans en voix ennuyé).
Mais l'usage de ce mot n'est pas forcement poli, en anglais.
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Si Quolibet veut garder son anonymat c'est toujours possible, bien sûr. C'est juste que, à titre purement personnel, je préfère citer les "vrais noms" lorsque je participe à l'écriture d'un article. Le cas c'est d'ailleurs récemment produit avec Romain Landais, qui a accepté de lever son anonymat pour l'article sur le circé cage.
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Non, non... A mon modeste niveau, surtout en matière de PJ, pas question de jouer au "compositeur masqué".
J'ai juste utilisé l'ancien pseudo de mon fiston par facétie et pour d'autres raisons. Je m'en expliquerai auprès de Nicolas par mail. Mais demain soir. Trop crevé par mon week-end, ce soir.
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Nicolas Je t'ai envoyé un mail comme promis, mais j'ai reçu ça en retour dans ma boite aux lettres. Je n'y comprends rien, alors je copie-colle :
Certains des destinataires ou tous les destinataires n'ont pas reçu votre message.
Objet : Quolibet
Date : 01/03/2010 22:30
Impossible de contacter le(s) destinataire(s) suivant(s) :
'dupont@math.univ-lille1.fr' le 01/03/2010 22:30
554 5.7.1 : Relay access denied
Tu as un problème de mail ?
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Non pas de problème particulier essaye avec l'adresse suivante, qui est normalement tout à fait fiable :
Nicolas.Dupont@math.univ-lille1.fr
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Problème de mail L'erreur 554 Relay access denied indique une erreur à l'envoi du message. Le serveur utilisé pour l'envoi du message n'a pas le droit de le faire depuis l'ordi de Quolibet. Il faut probablement changer la configuration.
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Merci Orion Effectivement, Quolibet a finalement réussi à me joindre en utilisant une autre boîte mail.
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Fc8 en 14 coups 1.d2-d4 2.d4-d5 3.d5-d6 4.d6*e7 5.e7*f8=F 6.Ff8-d6 7.Fd6-g3 8.Fc1-f4 9.e2-e3 10.Re1-e2 11.Re2-f3 12.Rf3-g4 13.Rg4-h3 14.Dd1*d7 suivi de Fc8*Dd7 mat
Je me suis en effet expliqué auprès de Nico que je remercie pour sa longue et gentille réponse. Là, tant que j'y suis, je continue sous le même pseudo. A mon avis un truc ou deux peuvent encore être améliorés. Amitiés à tous.
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Fc8 chouette Ils nous restent que les roques a faire.
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Re8 en 28 coups ?
Soit un petit coup de moins que Nico, mais je ne suis sûr de rien car Popeye rame depuis 2 heures.
En fait, j'étais convaincu que le Pd7 devait obligatoirement être pris pour empêcher les duals lors de la remontée du roi blanc. En fait il n'en est rien. Il suffit de replier la tour non pas en a3 comme le fait Nicolas (8.Ta3) mais en e3 ! Dès lors, après le coup d4, le chemin du roi blanc vers h8 devient unique (d2-d3-e4-f5-g6-h7-h8). Mais pour gagner un coup, on doit également économiser une promotion, la Ta1 ne faisant qu'aller chercher a7, sans toucher à la Ta8. Après quoi c'est le cavalier promu qui fait tout le boulot.
1.a2-a4 2.Ta1-a3 3.Ta3-h3 4.Th3*h7 5.Th7-h3 6.Th3-e3 7.h2-h4 8.h4-h5 9.h5-h6 10.h6-h7 11.h7*g8=C 12.Cg8-h6 13.Ch6*f7 14.Cf7*h8 15.Ch8-g6 16.Cg6*f8 17.Cf8-e6 18.Ce6-d4 19.Cd4-b5 20.d2-d4 21.Re1-d2 22.Rd2-d3 23.Rd3-e4 24.Re4-f5 25.Rf5-g6 26.Rg6-h7 27.Rh7-h8 28.Th1-h7 suivi de Rf7#
Ai-je manqué quelque chose ? C'est fort possible. Et comment paramétrer l'interface de fancy pour faire tourner popeye le plus vite possible pour ce type de problèmes ? Pour l'instant il confirme que c'est ok jusqu'à 14.Cf7*h8. Ensuite je ne vois pas trop ce qui pourrait clocher, vu qu'après 15.Ch8-g6 et 16.Cg6*f8, on retrouve une position très similaire à celle qui survient après le 17. Cd7*f8 de Nicolas, hormis le Pd7 et la Te3. Mais bon, on ne sait jamais, il peut y avoir une grosse bévue quelque part.
Qu'en pensez-vous? Quelqu'un aurait-il des moyens techniques plus performants que les miens pour vérifier cet essai? Merci.
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Re8 en 28 coups
Le comportement de popeye à l'égard de ce problème est mystérieux, déroutant et surtout énervant au possible. Je crois bien que je vais y laisser la raison. Je m'explique :
J'avais pourtant remplacé ma vieille version du logiciel par la toute dernière (4.55); rien n'y a fait : le bestiau a ramé pendant 26h (!) sans rien proposer. Je l'ai alors fermé et j'ai tout repris étape par étape.
Il met 5mn 39' pour confirmer les 20 premiers coups suivants : 1.a2-a4 2.Ta1-a3 3.Ta3-h3 4.Th3*h7 5.Th7-h3 6.Th3-e3 7.h2-h4 8.h4-h5 9.h5-h6 10.h6-h7 11.h7*g8=C 12.Cg8-h6 13.Ch6*f7 14.Cf7*h8 15.Ch8-g6 16.Cg6*f8 17.Cf8-e6 18.Ce6-d4 19.Cd4-b5 20.d2-d4, position qui me semble déjà assurer la validité de la solution.
Mais j'ai continué en suivant le chemin du roi pas à pas : popeye confirme 21.Rd2 (10m 10'), 22.Rd3 (16m 10'), 23.Re4 (39m 15'), 24.Rf5 (1h 31m), 25.Rg6 (1h 58m), 27.Rh8 -j'ai zappé 26.Rh7- (1h 55m, moins que le 25ème coup curieusement) et on obtient la position suivante :
Ok, jusque là c'est bon, donc. Popeye est d'accord. Plus qu'un coup. J'ai alors joué ce dernier coup, 28. Th1-h7, et relancé l'engin. Et revoilà mon popeye qui se remet à patiner depuis maintenant 16 h (il y a notamment passé la nuit)! Or, étant donné que le coup précédent (qu'il atteste) a été 27.Rh7-h8, je ne vois pas que, pour atteindre la position finale avec Rh8 et Th7 (où le Re8 mate en se déplaçant en f7), il puisse y avoir une autre suite que 28.Th7.
Ce truc me rend dingue depuis 3 jours. Si j'ai donné le minutage des résolutions, c'est à titre comparatif : en effet, le 29 coups de Nico est résolu en 11m 52' (!) alors qu'il comporte tout de même une promotion de plus, une prise de plus (le pion d7) et un coup de plus. Je ne comprends pas ce qui se passe ici et j'aimerais bien comprendre. A quoi peut réfléchir (si l'on peut dire !) ce logiciel? Où le bât le blesse-t-il ? Qu'est ce qui provoque ce blocage ? Il doit recalculer d'éventuels circuits antérieurs avec une tour déjà en h7, je suppose. Je n'en sais rien. Mais ça excite ma curiosité tout en me râpant les nerfs. N'y aurait-t-il pas une bonne âme pour me tuyauter sur la question ? Quelqu'un comprend-il où réside, pour popeye, la difficulté de cette position ? Aidez-moi, S.V.P, Nicolas, Andrew et les autres. Que puis-je faire ?
Toutefois le problème a l'air correct là, non? Ou doit-on considérer qu'une composition est démolie tant que popeye ne la "céplusse" pas jusqu'au bout ? En tout cas ça décourage un peu de s'attaquer à la question des roques qui me semble être d'une difficulté extrême et dispendieuse en nombre de coups. Je me demande même d'ailleurs si elle n'est pas insoluble.
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Oui Popeye fonctionne parfois curieusement J'ai travaillé avec l'un des principaux concepteurs pour programmer le circé cage, il m'a indiqué qu'il arrive même pas lui-même à comprendre ce logiciel ! (toute une équipe peut le bidouiller). En particulier, il boucle parfois, tu pourrais le laisser tourner un siècle que ça changerait rien. Bref, ta mésaventure m'étonne pas vraiment, Quolibet.
Je pense que le problème est correct, du moins j'ai pas trouvé d'alternative. Il est certainement pas démoli parce que Popeye tranche pas, il est juste pas C+, comme plein d'autres problèmes, dont certains doivent être corrects !
De toutes manières, je vais bientôt mettre la liste sur le rétro corner, si c'est démoli quelqu'un trouvera, et des collègues ont des programmes "maison", peut-être que l'un d'eux pourra statuer.
Au fait, tu penses que mon apport initial est suffisant pour noter "Dupont & Quolibet" les auteurs, où bien tu préfères être seul responsable ? (la "coutume" voudrait la collaboration mais peut-être ne partages-tu pas ce point de vue...).
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Avec Popeye 4.55 on peut verifier les derniers coups d'une serie.
Par exemple, la serie de Quolibet (qui est-tu?) est C+ pour les derniers 27 coups:
Popeye Windows-32Bit v4.55 (1400 MB)
ser-ha=>b27 16 + 16
1 (a5-a4 Time = 11:27.860 m:s)
2 (b7-b5 Time = 11:27.860 m:s)
3 (b7-b6 Time = 11:27.860 m:s)
4 (c7-c5 Time = 11:27.861 m:s)
5 (c7-c6 Time = 11:27.862 m:s)
6 (d7-d5 Time = 11:27.863 m:s)
7 (d7-d6 Time = 51:37.529 m:s)
8 (e7-e5 Time = 1:02:08 h:m:s)
9 (e7-e6 Time = 1:02:08 h:m:s)
10 (f7-f5 Time = 1:02:08 h:m:s)
11 (f7-f6 Time = 1:02:08 h:m:s)
12 (g7-g5 Time = 1:02:08 h:m:s)
13 (g7-g6 Time = 1:02:08 h:m:s)
14 (h7-h5 Time = 1:02:08 h:m:s)
15 (h7-h6 Time = 1:11:04 h:m:s)
16 (Ra8-a6 Time = 1:11:16 h:m:s)
1.Ra8-a6 2.Ra6-h6 3.Rh6*h2 4.Rh2-h6 5.Rh6-e6 6.h7-h5 7.h5-h4 8.h4-h3 9.h3-h2 10.h2*g1=S
11.Sg1-h3 12.Sh3*f2 13.Sf2*h1 14.Sh1-g3 15.Sg3*f1 16.Sf1-e3 17.Se3-d5 18.Sd5-b4 19.d7-d5
20.Ke8-d7 21.Kd7-d6 22.Kd6-e5 23.Ke5-f4 24.Kf4-g3 25.Kg3-h2 26.Kh2-h1 27.Rh8-h2 Ke1-f2 a=>b
17 (Ra8-a7 Time = 5:32:53 h:m:s)
18 (Sb8-a6 Time = 5:43:18 h:m:s)
19 (Sb8-c6 Time = 5:48:51 h:m:s)
20 (Sg8-f6 Time = 5:51:36 h:m:s)
21 (Sg8-h6 Time = 5:59:08 h:m:s)
solution finished. Time = 5:59:50 h:m:s
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convaincu L'evidence de Quartz est convaincant. Je ne pense pas qu'on peut trouver une solution avec a7-a5 plus tard sans avoir un dual solution avec 1.a7-a5. (Et 1.a7-a6 est meme moins probable.
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Merci à tous pour vos réponses, notamment à Quartz qui m'a révélé cette possibilité dont j'ignorais tout. Pour te répondre quant à mon identité, j'ai pris l'ancien pseudo de mon fiston par jeu et pour d'autres raisons que j'ai expliquées à Nicolas; mais, n'ayant jamais rien eu à cacher ni à me faire pardonner, je ne vois aucune raison de demeurer anonyme : mon "vrai" pseudo sur F.E est régicide (Jean-Christian Galli) et j'ai longtemps été un membre actif de la rubrique "problèmes". Après un long break, j'anticipe un peu sur ma retraite professionnelle en octobre 2010, et prépare peu à peu mon retour à la composition, avec l'intention de me mettre sérieusement à la P.J que j'ai longtemps boudée.
Nicolas, les deux problèmes comportent certes des manœuvres différentes, mais ont suffisamment de points communs pour que le travail puisse être cosigné. Ton circuit retour du Cf8 vers b5 en passant par d4 m'a notamment beaucoup aidé. Je suis donc d'accord pour que nos noms soient associés sur le 28 coups.
Par contre attends encore un peu avant d'envoyer ça sur le rétro corner. J'ai le sentiment qu'on peut encore battre ou au moins égaler certains records.
Voici d'ailleurs une égalisation que je viens de découvrir :
Un autre Ff8 en 15 coups :
1.a2-a4 2.Ra1-a3 3.Ra3-h3 4.Rh3-h5 5.h2-h4 6.Rh1-h3 7.Rh3-d3 8.Rd3*d7 9.d2-d3 10.Ke1-d2 11.Kd2-e3 12.Ke3-f4 13.Kf4-g5 14.Bc1-f4 15.Rd7*e7 suivi de Ff8*Te7 mat. (C+ popeye !!!)
Si tu as le temps, tu devrais établir un dernier récapitulatif pour qu'on y voie un peu plus clair, et nous laisser une dizaine de jours pour peaufiner la chose (et essayer de régler la question des roques).
Amitiés à tous.
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Je me disais bien aussi Quelqu'un qui écrit sans fautes d'orthographe et capable de fournir un dur travail de recherche aux Echecs, il y en a pas des milliers. Et tous mes compliments (tardifs) pour ton fiston pour son remarquable commentaire de 2006 !
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Il n'y en a pas...
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Ca fait quelques années... Régicide! Jean-Christian Galli! Super de te "voir" encore!
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Ff8 en 13 coups Une approche nouvelle...
1.b3 3.Fxe7 5.Fxa7 7.Fc3 8.d4. 9.Cd2 10.Db1 13.Rb2 Fa3#
Je n'ai pas verifié avec Popeye, mais il me semble solide... les autres pelerinages du fou sont trop longues.
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Non Andrew... Ça ne marche pas. J'ai déjà essayé des dizaines de manœuvres pour obtenir ce schéma du mat par Fa3. Le problème est que, dès que tu joues d4, le roi blanc peut aller se nicher en b2 avant Cd2.
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Résumé 3 Avec Andrew, nous préférons ne présenter que la partie la plus économique pour chaque cas. C'est simple et clair pour une future publication. Après le nombre de coups, les critères sont le nombre de captures, la somme de leurs poids (1 pour le Pion, 3 pour le Cavalier et le Fou, etc.), et enfin la date de composition. Par exemple pour le Ff8, la solution de Jacques est la première historiquement mais comporte 2 captures de Pion et 1 de Dame. Celle d'Andrew et moi-même, ainsi que celle de Jean-Christian, comportent 2 captures de Pion et 1 de Tour. Donc c'est celle d'Andrew et moi-même, présentée avant celle de Jean-Christian, qui est mentionnée dans la liste suivante. Merci de me signaler les erreurs éventuelles.
Pc7 (Folklore) 8 coups
1.c3 2.Da4 7.Ra5 8.b4 puis c6#
Dd8 (Andrew Buchanan) 10 coups
4.fxe7 5.exf8=C 6.Cxd7 9.Ch6 10.g4 puis Dh4#
Cg8 (Nicolas Dupont) 11 coups
1.h4 4.Tg5 5.g3 6.Fh3 11.Rh5 puis Cf6 #
Pb7 (Arthur Dupont) 11 coups
1.a4 3.Th3 4.e3 5.Fb5 6.d3 10.Ra5 11.b4 puis b6#
Pg7 (Arthur Dupont) 11 coups
1.h4 3.Ta3 4.d3 5.Fg5 6.e3 10.Rh5 11.Dg4 puis g6#
Th8 (Andrew Buchanan) 12 coups
4.hxg7 5.Txh7 7.Ta3 8.e3 10.Cc3 11.Fe2 12.Rf1 puis Th1#
Pa7 (Nicolas Dupont) 12 coups
1.e3 2.Fb5 3.d3 7.Ra5 8.b4 10.Fxg7 12.Fb6 puis axb6#
Pf7 (Jacques Dupin) 12 coups
1.h4 2.Th3 3.Td3 4.Txd7 5.Td4 6.Te4 7.d4 11.Re5 12.Ff4 puis f6#
Ph7 (Nicolas Dupont) 12 coups
1.d3 2.Fg5 3.e3 7.Rh5 8.g4 10.Fxb7 12.Fg6 puis hxg6#
Cb8 (Jacques Dupin) 12 coups
1.h4 2.Th3 3.Td3 4.Txd7 5.Td4 6.Te4 7.d4 11.Re5 12.Ff4 puis Cc6#
Pe7 (Jean-Christian Galli) 13 coups
2.h5 4.Td4 5.e4 9.Rd5 10.Fc4 11.d3 13.Fe5 puis e6#
Pd7 (Jean-Christian Galli) 13 coups
2.a5 4.Te4 5.d4 9.Re5 10.Ff4 11.e3 13.Fd5 puis d6#
Ta8 (Andrew Buchanan) 14 coups
4.axb7 5.Txa7 7.Th3 8.d3 10.Cf3 11.Fd2 12.Da1 14.Rc1 puis Txa1#
Fc8 (Jean-Christian Galli) 14 coups
4.dxe7 5.exf8=F 7.Ffg3 8.Fcf4 9.e3 13.Rh3 14.Dxd7+ puis Fxd7#
Ff8 (Nicolas Dupont et Andrew Buchanan) 15 coups
1.a4 4.Txd7 5.d3 6.Ff4 7.e3 9.Fh5 10.f3 13.Rh4 14.Fg3 15.Txe7+ puis
Fxe7#
Re8 (Nicolas Dupont et Jean-Christian Galli) 28 coups
1.a4 4.Txh7 6.Te3 11.hxg8=C 13.Cxf7 14.Cxh8 16.Cxf8 19.Cb5 20.d4 27.Rh8 28.Th7
puis Rf7#
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@quolibet Tu as raison.
En parentheses, tu sais que "le reflexif" est le truc le plus marrant de la langue francaise? La phrase "se nicher" est une belle example, qui ne se traduit pas du tout en anglais.
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Les sauts dans la notation, par exemple 1.a4 4.Txh7, me font penser au problème suivant, peut-être déjà connu : quel est le saut maximal qu'on puisse effectuer ? Autrement dit, trouver une position où une figure va d'une case à une autre, par un chemin unique le plus long possible (en nombre de mouvements ou, autre problème, en valeur arithmétique).
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@nicolas Excellent idee, mais puis-je suggerer que tu commences une nouvelle article pout cette nouveau sujet?
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A Quartz1 (ou à d'autres initiés) Peux-tu m'expliquer clairement comment on utilise la fonction de vérification des derniers coups d'une série ? Comment procéder ? Faut-il inverser les couleurs ? Quelle stipulation utiliser ? Quelles conditions ?
Autre question : existe-t-il un logiciel plus performant et surtout plus rapide que popeye pour vérifier les P.J (de série notamment)? Le fait qu'il s'agisse d'un logiciel payant n'est pas un problème.
En fait, je crois avoir résolu la question du 0-0. Je suis sûr de ma matrice, mais j'ai apparemment plusieurs voies pour l'atteindre, ce qui me semble trop beau pour être vrai. Comme ça oscille entre 38 et 44 coups, popeye est aux abonnés absents dès le 26e ou le 27e coup.
Merci de bien vouloir m'aider.
P.S à Nicolas : Concernant le problème posé par les sauts dans la notation que tu évoques, j'ai un premier résultat : 1.Cb1-c3 2.Cc3-e4 3.Ce4-g5 4.Cg5*h7 5.Ch7*f8 6.Cf8-g6 7.Cg6*h8 8.Ch8*f7 9.Cf7-h6 10.Ch6*g8 11.Cg8*e7 12.Ce7*c8 13.Cc8*a7 14.Ca7-c6 15.Cc6*b8 16.Cb8-c6 17.Cc6*d8 18.Cd8*b7 19.Cb7-c5 20.Cc5-d3 (ou a4) (C+)). On peut certainement faire beaucoup mieux. Mais déjà, ici, la solution complète du problème serait assez déroutante : 20.Cd3! Un raccourci saisissant...
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au fait anselan Pas de réponses, ou au moins d'indication pour ce fil :
http://www.france-echecs.com/index.php?mode=showComment&art=20040528114603274
Ca fait longtemps que je n'ai pas cherché, mais je suis toujours curieux de savoir ...
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C'est pas exactement ce que je demande, Jean-Christian, Il faut que le saut permette de remonter toute la séquence de manière unique. Dans ce que tu proposes, tu as probablement indiqué à Popeye "au préalable" les pièces capturées sur le chemin, alors qu'il faut pouvoir les déduire "à postériori" ! Par exemple, à partir de la position initiale, on peut noter directement 5.g8=x car le seul moyen d'y arriver est
g2-g4-g5-g6-gxh7-hxg8=x. Je me demande même si on peut faire plus long.
En ce qui concerne ton 0-0, tu peux toujours le poster ici même sans vérification, quelqu'un arrivera surement à la démolir s'il est incorrect...
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0-0 en 42 coups ? 1.a2-a4 2.Ta1-a3 3.Ta3-h3 4.Th3*h7 5.Th7-h4 6.Th4-c4 7.h2-h4 8.h4-h5 9.h5-h6 10.h6-h7 11.h7*g8=C 12.Cg8-h6 13.Ch6*f7 14.Cf7*d8 15.Cd8-e6 16.Ce6*f8 17.Cf8*d7 18.Cd7-c5 19.Cc5-b3 20.Cb3-a1 21.b2-b3 22.Fc1-b2 23.Fb2-f6 24.c2-c3 25. Dd1-c2 26.Dc2-e4 27.De4*b7 28.Dg7*a7 29.Da7*c7 30.Dh2 31.g2-g3. 32.Ff1-g2 33.Fg2-b7 34.f2-f3 35.Re1-f2 36.Rf2-e3. 37.Re3-d4 38.Rd4-c5 39.Rc5-b6 40.Rb6-c7 41.Rc7*c8 42.Tc3-c7 suivi de 0-0 mat
Le problème est C+ jusqu'à 26.Dc2-e4 (en une douzaine de minutes), c'est-à-dire jusqu'à cette position :
B:Re1,Ca1,Cb1,Ff1,Cg1,Th1,Tc4,De4,Ff6,a4,b3,c3,d2,e2,f2,g2/N:Ta8,Cb8,Fc8,Re8,Th8,a7,b7,c7,e7,g7
Puis popeye plante sur 27.De4*b7 (il tourne depuis 18 h, là !). Pourtant le mécanisme de la suite me semble précis et juste, mais je ne suis évidemment pas encore familiarisé avec tous les grains de sable susceptibles d'enrayer un mécanisme présumé précis et juste. J'ai aussi d'autres manœuvres avec le positionnement de la tour en c3 où c'est le Fc1 qui fait le boulot de rafle en a7 puis c7 avant de se réfugier en h2, mais il y a un petit détail qui me semble suspect et popeye refuse toujours de donner son avis.
Je demande donc encore une fois de l'aide.
Mais j'avoue que j'en ai un peu marre, et que cette impossibilité de vérifier la correction d'une composition au-delà d'un certain nombre de coups commence à me décourager de m'attaquer sérieusement à la P.J.
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J'ai loupé mon diagramme Nouvel essai :
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C'est démoli, non ? De c2, la dame utilise 5 coups pour capturer a7b7c7 et rejoindre h2. On peut donc gagner 3 temps en jouant directement Dh7h2. On les utilise en jouant Tc4xc7xb7xa7-c7 plutôt que Tc7 directement.
Avec Andrew on a déjà regardé ce genre de matrice, et effectivement le plus difficile est de placer une tour en c7 comme dernier coup blanc. J'ai admiré tes manoeuvres pour couper les emplacements c3 c5 et c6, ca devrait finir par passer...
En ce qui concerne la pj "normale" on utilise rarement Popeye. Euclide et Natch sont des outils incomparablement plus performants (mais ils font que ça, pas de séries). Par exemple, ma pj 29.5 de l'autre fil, qui est pourtant assez longue et passablement tordue, est facilement déclarée C+ par Euclide 0.96
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Zut... En plus je l'avais vu, mais je me suis embrouillé dans toutes mes notes. J'avais prévu de prendre la tour a8 et là ça semble marcher, non?
La suite 26.Dc2-e4 27.De4*b7 28.Db7*a8 29.Da8*a7 30.Da7*c7 30.Dh2 prend 6 coups alors que 26.Dc2-h7 27.Dh7-h2 et Tc4*c7*b7*a7*a8-a7 en utilise 7.
Mais je vais revérifier tout ça. Heureusement qu'il y a grève aujourd'hui !
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Sauf peut-être... que la Ta8 peut-être prise ensuite par Ff1-g2-*a8-b7. Bon, je suis paumé, là. Je me tais tant que je ne suis sûr de rien.
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Dis-moi, Nicolas... J'ai peur de dire encore une ânerie et je n'ai guère le temps d'y réfléchir ce soir, mais dans ta démolition il y a un truc qui me turlupine.
Je ne parle pas de la variante avec DxTa8, mais de la mouture originale. Tu prétends jouer Tc4xc7xb7xa7-c7. Mais la tour, après avoir raflé les trois pions, ne peut se rendre de a7 en c7 qu'après que le roi blanc soit parvenu en c8, ok ? Or, avant même que le dit roi blanc commence sa grimpette, il y aura un fou blanc en b7 qui coupera la route à la tour. Sauf à perdre un temps avec ce fou (comme FxTa8), mais alors on aura besoin d'un coup de plus.
Désolé si je délire encore, mais ne perds pas de vue que je suis novice en la matière.
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Désolé pour le subjonctif incongru que j'ai employé avec "après que".
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A oui tu as raison, j'ai pas pensé à cette interception. Mais, sauf nouvelle erreur, on peut même gagner un coup :
1.a4 4.Txd7 ! 5.b3 7.Ff6 8.c3 10.Dxh7 12.Dxb7 17.g8=C
19.Cxf7 20.Cxd8 22.Cxf8 26.Ca1 27.Dxa7 28.Dxc7 29.Dh2
30.g3 32.Fb7 33.f3 40.Rc8 41.Tc7
Conclusion : Dc2 est très dangereux car il vise h7.
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mon essai Cassable?
1.h4 4.Txa7 7.h6 10.Txh7 12.Tc5 15.hxg8=C 17.Cxf7 18.Cxd8 20.Cxf8 24.Ca1 25.b3 28.Fxc7 29.Fh2 30.g3 32.Fxb7 33.e5 40.Rxc8 41.Tc7 0-0#
La pièce clef est Tc5, qui rend unique les routes de la T, du F et puis du R. Alors dis-moi... ca marche ou pas? :-)
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Ca marche pas il me semble car 33.e4 coupe aucune route. On peut donc commencer par 1.e4 3.Fxb7
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@Nicolas Oui helas... je me suis apercu le meme trou aussi-tot que je commencais a faire la repassage.
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Quatre mats purs seulement dans la liste, avec Dd8, Ta8, Th8 et Fc8.
Si on exige mats purs, j'ai un avec Cb8:
ser-hdia 34
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Intention: 1.a2-a4 2.Ra1-a3 3.Ra3-g3 4.Rg3xg7 5.Rg7xg8 6.Rg8-g4 7.Rg4-c4 8.g2-g4 9.g4-g5 10.g5-g6 11.g6-g7 12.g7-g8=Q
13.Qg8-g3 14.Qg3xc7 15.Qc7xb7 16.Qb7-b3 17.Qb3-a2 18.b2-b4 19.b4-b5 20.b5-b6 21.b6-b7 22.b7xc8=S 23.Sc8-b6 24.Sb6-d5
25.Sd5-c3 26.Sb5 27.c3 28.Qb3 33.Kb4 34.S1a3 Sa6#
Mat pur avec Cb8. Mais on peut faire plus court:
1.a2-a4 2.Ra1-a3 3.Ra3-g3 4.Rg3xg7 5.Rg8-g4 6.Rg4-c4 7.g2-g4 8.g4-g5 9.g5-g6 10.g6-g7 11.g7xh8=Q
12.Qh8-e5 13.Qe5xc7 14.Qc7xb7 15.Qb7-b3 16.Qb3-a2 17.b2-b4 18.b4-b5 19.b5-b6 20.b6-b7 21.b7xc8=S 22.Sc8-b6 23.Sb6-d5
24.Sd5-c3 25.Sb5 26.c3 27.Qb3 32.Kb4 33.S1a3 Sa6#
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Popeye 4.55 trouve: 1.b2-b4 2.b4-b5 3.a2-a4 4.Ra1-a3 5.Ra3-g3 6.Rg3*g7 7.Rg7-g6 8.Rg6-b6 9.Rb6*b7 10.Rb7*c7 11.Rc7-c4 12.b5-b6
13.b6-b7 14.b7*c8=S 15.Sc8-b6 16.Sb6-d5 17.Sd5-c3 18.Sc3-b5 19.g2-g4 20.g4-g5 21.g5-g6 22.g6-g7 23.g7*h8=Q 24.Qh8-a1
25.Qa1-a2 26.c3 etc, pour la partie en 33 coups.
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Unique solution pour les premiers 26 coups de la partie en 34.
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Toujours le problème du 0-0 Enfin un peu de temps pour me replonger sérieusement dans la question. De nombreux essais commençant par 1.a2-a4 échouent de justesse, essentiellement à cause de la nécessité de capturer le pion a7 et de garantir l'unicité de la position de la tour sur la colonne c.
J'ai fini par découvrir un circuit initial du cavalier promu, un peu long mais qui me débarrasse de a7, fait le ménage qu'il y a à faire, passe par la case c6 (c3 et c5 étant coupés ultérieurement) et me permet de jouer b4, évitant les duals dans la sortie du fou c1. A noter que c'est le pion a2 qui revient sur sa case de départ sous forme de cavalier. Voici la suite en question :
br>
1.h2-h4 2.Th1-h3 3.Th3-a3 4.Ta3*a7 5.Ta7*a8 6.Ta8-a4 7.Ta4-c4 8.a2-a4 9.a4-a5 10.a5-a6 11.a6-a7 12.a7-a8=C 13.Ca8-b6 14.Cb6*d7 15.Cd7*f8 16.Cf8*h7 17.Ch7-g5 18.Cg5*f7 19.Cf7-h6 20.Ch6*g8 21.Cg8-h6 22.Ch6-f7 23.Cf7*d8 24.Cd8-c6 25.Cc6-b4 26.Cb4-a2, et on obtient la position suivante:
Popeye trouve cette suite en un petit quart d'heure, l'affiche, puis se met à chercher autre chose pendant des heures sans rien trouver. Sans doute se met-il en boucle, je n'en sais rien. Je désespère de lui. Il me semble que c'est correct, mais... La suite prévue est :
27-b2-b4 28.Fc1-b2 29.Fb2-e5 30.Fe5*c7 31.Fc7-h2 32.f2-f4 33.Re1-f2 34.Rf2-e3 35.Re3-d4 36.Rd4-c5 37.Rc5-b6 38.Rb6-c7 39.Rc7*c8 40.Tc4-c7 41.c2-c4 42.c4-c5 43.c5-c6 44.c6*b7 suivi de 0-0 mat.
On peut essayer de faire un coup de moins en bifurquant au 32ème coup :
32.g2-g3 33.Ff1-g2 34.Fg2*b7 35.f2-f3 36.Re1-f2 37.Rf2-e3. 38.Re3-d4 39.Rd4-c5 40.Rc5-b6 41.Rb6-c7 42.Rc7*c8 43.Tc3-c7 suivi de 0-0 mat.
Mais je me méfie un peu de la sortie du fou de cases blanches. Je crains qu'il n'ait eu le temps d'aller piquer le pion h7 et qu'il chamboule ainsi mon circuit de cavalier. Et j'ai un peu la flemme de vérifier. Aussi vaut-il sans doute mieux choisir une suite plus sûre qui laisse le fou emmuré, même si elle fait un coup de plus.
Mais, bon, il y a sûrement un gros gag quelque part. Je vous laisse regarder. Allez, Nico, démolis-moi ça vite fait.
PS : Bravo à Quartz1 pour ses essais intéressants sur les mats purs. Celui du Cb8 n'est pas du tout évident à mettre en place .
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Gag :( On peut jouer c2-c6xb7 dès le 1er coup de la solution.
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Whaaaarf !!! Hihihihihi....Merci, Orion. Comme quoi scruter le grain de sable empêche effectivement de voir la montagne. Bien. Je vais essayer de m'occuper de b7 avec le Ff1 ou la Dd1.
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Finalement.... Ça semble marcher avec le Ff1.
Popeye me dit qu'il y a de nombreuses solutions pour amener le cavalier en a2 et retrouver exactement la même position que celle du diagramme ci-dessus en laissant vivre le pion h7. Mais les plus courtes font toutes 26 coups, c'est-à-dire autant que dans la ligne où on va chercher ce pion, ligne qui, elle, est apparemment unique. Le Ff1 ne peut donc se permettre d'aller perdre 2 temps pour aller cueillir h7. On aurait donc la partie suivante :
1.h2-h4 2.Th1-h3 3.Th3-a3 4.Ta3*a7 5.Ta7*a8 6.Ta8-a4 7.Ta4-c4 8.a2-a4 9.a4-a5 10.a5-a6 11.a6-a7 12.a7-a8=C 13.Ca8-b6 14.Cb6*d7 15.Cd7*f8 16.Cf8*h7 17.Ch7-g5 18.Cg5*f7 19.Cf7-h6 20.Ch6*g8 21.Cg8-h6 22.Ch6-f7 23.Cf7*d8 24.Cd8-c6 25.Cc6-b4 26.Cb4-a2 27-b2-b4 28.Fc1-b2 29.Fb2-e5 30.Fe5*c7 31.Fc7-h2 32.g2-g3 33.Ff1-g2 34.Fg2*b7 35.f2-f3 36.Re1-f2 37.Rf2-e3. 38.Re3-d4 39.Rd4-c5 40.Rc5-b6 41.Rb6-c7 42.Rc7*c8 43.Tc3-c7 suivi de 0-0 mat.
Mais je n'ose plus m'avancer en rien après ma déconvenue précédente.
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Cg8 peut être pris par le Fou:
19.Cf7xd8 22.Ca2 23.b2-b4 26.Fxc7 27.Fh2 28.g3 31.Fxg8! 33.Fxb7 34.f2-f3 35.Re1-f2 36.Rf2-e3
37.Re3-d4 38.Rd4-c5 39.Rc5-b6 40.Rb6-c7 41.Rc7xc8 42.Tc3-c7.
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Ouaip... Merci Quartz1. Je savais bien qu'il fallait laisser ce dingue enfermé.
Peut-être alors essayer 32.f2-f4 33.Re1-f2 34.Rf2-e3 35.Re3-d4 36.Rd4-c5 37.Rc5-b6 38.Rb6-c7 39.Rc7*c8 40.Tc4-c7 41.c2-c4 42.Ca2-c3 43.Ta1-a7 44.Ta7*b7 suivi de 0-0 mat. Je dis ça au pif, sans vérifier vraiment.
Mais on verra demain. Trop crevé ce soir. Bonne nuit.
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Délire nocturne... La tour aurait évidemment pu se rendre en a7 avant d'être enfermée par le cavalier. Bien. Une douzaine de cafés et on s'y remet.
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cette approche ne peut jamais marcher... ...car tu ne peux pas prevenir axb7 bxa8 au lieu de Rxa8 & Bxb7.
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L'ordinateur est passé par là François Labelle, aux manettes, a fait une recherche exhaustive jusque 12 coups. Le Pd7 en 13 coups est donc un record puisque pas de captures et pas trouvé en moins de coups.
Le boulot qu'on avait fait était bon puisqu'il y a pas beaucoup d'améliorations, en fait juste 2:
Pa7 avec une capture de moins:
1.e3 5.Kb5 6.c4 7.Qa4 8.b3 10.Bxe7 12.Ba5 and then a6#
Pe7 avec un coup de moins et 2 variantes:
1.c4 3.Qxa7 4.Qe3 5.d4 9.Kd5 10.Qe4 12.Be5 and then e6#
1.g4 4.Bxh7 6.Ba6 7.d3 11.Kg5 12.Bf4 and then e6#
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