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Chunks par StruggleForLife le 13 février 2010  [Aller à la fin] | Théorie |
Adrian De Groot auteur de "Thought and Choice in Chess", a émis l'hypothèse et démontré que les joueurs d'échecs retiennent la disposition des pièces sur l'échiquier grâce à des "chunks" correspondant à des structures de pièces clairement identifiées et enregistrées dans leur mémoire à long terme (MLT).


A titre d'exemple il existe le "chunk" du petit roque, du grand roque...Ce seraient les "chunks" qui seraient notamment utilisés lors du jeu à l'aveugle, les joueurs faisant alors appel à leur MLT plutôt qu'à leur mémoire à court terme.

Ce mode de pensée est maintenant généralement admis et selon certains psychologues spécialisés, un joueur professionnel connaîtrait entre 10 000 et 50 000 (!) "chunks" issus de son expérience, de ses lectures...Cette façon de penser correspond à ce que nous expérimentons, nous, joueurs amateurs mais, les études vont plus loin et démontrent que l'intégration et la mémorisation à long terme de ces positions et donc leur utilisation ultérieure efficace ne peut se faire que s'il existe une formulation volontaire associée, par exemple "disposition 1 = chunk 1= petit roque", permettant de "ranger" la position dans sa mémoire.

Nous avons tous des structures associées à ce type de formulation en tête mais nous en servons-nous? Bien sûr le processus d'utilisation est certainement inconscient mais estimez-vous que vous jugez une position sur base de "chunks" ou simplifiez-vous le processus de la prise de décision en tenant compte des coups jouables au départ de ces "chunks" ou encore, calculez-vous systématiquement les variantes sans vous baser sur les "chunks"?

A votre connaissance, les monstres de silicone utilisent-ils des processus de reconnaissance similaires basés sur les "chunks" ou ne traitent-ils que des lignes de calcul de variantes.









Bascombe, le 15/02/2010 - 12:43:15
Je ne sais pas comment font les ordinateurs, mais moi je me suis fait un petit algorithme mental pour calculer les positions. Par exemple je compte +2,98 pour un cavalier et +3,11 pour un fou. Je compte 1 pour un pion mais je lui ajoute un dizième pour chaque rangée franchie. Une colonne ouverte que je domine je me donne +0,31, le roque sans avoir bougé les pions c'est +0,42. Il se trouve que je suis comparativement meilleur en finale donc j'ai attribué +9,12 à ma dame et +9,27 à la dame adverse . Comme ça toutes choses égales par ailleurs ça m'incite à l'échanger. Mais avant la partie quand je connais mon adversaire il m'arrive de modifier très légèrement certains paramètres, par exemple si je sais qu'il est fort avec ses cavaliers. Si je peux me contenter de la nulle, je modifie aussi certains paramètres.Pour tenir compte de l'activité je me donne +0,02 par coup jouable possible pour moi et -0,02 par coup jouable pour l'adversaire.


Alors bien sûr ça fait beaucoup de choses à calculer mais avec l'habitude ça me prend quelques secondes pour évaluer une position. Après je fais défiler tous les coups possibles, parce que si on se fie à son intuition on rate les coups les plus spectaculaires, donc je fais tous les échecs, toutes les prises, tous les coups pour chaque pièce et je calcule mon évaluation personnelle, et ensuite je retiens à peu près la moitiés des coups (ceux qui ont la meilleure évaluation) et je recommence pour tous les coups possibles. Je ne peux pas calculer très profondément avec ce système (pas plus de deux coups de profondeur en général), mais au moins je suis sûr de ne pas laisser une pièce en prise ou de rater un mat en un comme ce benet de Kramnik !


Bascombe, le 15/02/2010 - 12:45:21
Tout ça pour dire... Que je ne vois pas du tout de quoi tu veux parler avec cette histoire de chunks, ou en tous cas que je n'utilise personnellement rien de tel. Et je pense que la plupart des bons joueurs font comme moi.


Bascombe, le 15/02/2010 - 12:46:10
Et aussi... Je voulais dire -9.27 pour la dame adverse bien sûr.


Weakman, le 15/02/2010 - 12:51:19
Oui Struggle tout cela est évident pour moi, c'est pour ca qu'on répète souvent aux joueurs qui bossent bcp les ouvertures de passer du temps sur la tactique. A force de faire des schémas ils sont encrés dans la tête...Mais je ne savais pas qu'on pouvait dire "chunk"
Mais ton intervention je la trouve très pertinente, car bcp de joueurs n'ont pas à l'esprit ce que tu viens de citer ou raconter
Je pense que tous les MI et GMI le savent ou s'en doutent, mais la majorité des joueurs n'y prêtent guère attention


Bascombe, le 15/02/2010 - 12:59:00
Quand on est encré dans la tête, C'est qu'on a trop taquiné le poulpe, pas qu'on a fait trop de schémas.


Weakman, le 15/02/2010 - 13:21:16
lol, oki mais tu 'auras compris 


Bascombe, le 15/02/2010 - 13:29:07
Oui ;-) 


StruggleForLife, le 15/02/2010 - 21:32:31
traduction pour Bascombe qui fait semblant de ne pas comprendre...


Différentes études montrent que les mécanismes de décision aux échecs sont basés sur la reconnaissance de positions types auxquelles sont associées des coups jouables qui, si on les connaît facilitent et accélèrent le choix et la prise de décision. Le joueur n'a évidemment pas conscience de ces mécanismes qui s'imposent à lui. Les positions types en question concernent des parties limitées de l'échiquier et ainsi, la disposition des pièces à un moment donné correspond à la présence simultanée d'un certain nombre de chunks sur l'échiquier. Toutefois le calcul des variantes entre en jeu à un certain moment, variable pour chaque joueur. Identifier ces moments permettrait de situer les limites à partir desquelles on serait dans l'inconnu de la position par manque de repères familiers. Je ne parle pas ici du calcul des variantes que nous sommes tous amenés à faire à un moment ou l'autre pour forcer les décisions de l'adversaire.



StruggleForLife, le 15/02/2010 - 21:33:46
L'intérêt de situer les limites à partir  desquelles on est dans l'inconnu est d'améliorer son apprentissage, raison du post.


Reyes, le 15/02/2010 - 21:45:08
Au contraire Je pense que le joueur a évidemment conscience de ces mécanismes, puisqu'il les a travaillés.


Esoxlucius, le 15/02/2010 - 21:47:33
Bascombe espèce de.... J'ai commencé à lire très sérieusement le premier commentaire... puis essayé de comprendre( pas longtemps mais tout de même), avant de m'apercevoir dans un grand éclat de rire du délire! bien joué


StruggleForLife, le 15/02/2010 - 21:48:25
Je ne sais pas. En tous les cas moi je n'en avais pas conscience (je l'envisageais autrement que comme ça, sans en prendre la pleine mesure) et si les plus forts joueurs appliquent cette méthode ça peut valoir la peine de l'évoquer à l'intention de ceux qui n'y pensait pas.


Bascombe, le 15/02/2010 - 23:37:59
Nan, mais... J'ai bien compris ce que tu dis Struggle, mais d'une part je pense que c'est évident que nous utilisons des unités cognitives pour raisonner aux échecs, contrairement aux logiciels qui ont une fonction d'évaluation et qui font défiler les coups. Ma réaction visait à le montrer par l'absurde.


Il bien connu également que les Grands Maîtres gagnent énormément de temps dans leur sélection de coups parce qu'il reconnaissent un nombre très importants de schémas familiers, ils "savent" qu'une position, qu'une structure, qu'une manoeuvre, est bonne, rien qu'en la regardant, sans analyser, parce qu'ils sont stocké énormément de situations extraites de parties jouées par eux ou par d'autres. Cette expérience, emmagasinée dans la mémoire de long terme, prend la forme d'une intuition dans les parties, mais c'est bien de mémoire qu'il s'agit, et ici les représentations visuelles l'emportent sur le raisonnement de type séquentiel. Bien sûr, ça ne suffit pas pour être un champion, et il faut aussi pratiquer le calcul des variantes avec précision, comme l'explique Kotov dans son classique "Pensez comme un Grand Maître".


Si je me moque gentiment de toi, c'est aussi parce que ce fil de discussion me rappelle certains de tes anciennes contributions qui allaient un peu toutes dans le même sens, en substance "n'y aurait-il pas quelque secret caché dans les échecs, un grand principe sous-tendant les autres, une méthode de réflexion spéciale, et dont la compréhension me (nous) permettrait de franchir instantanément un cap, sans trop d'effort ?" Souvent, cette quête chez toi passe par une recherche d'analogies avec les logiciels." Ton profil dit que si ça ne tenait qu'à toi, tu vaudrais 2000 elo, une proposition que je trouve ridicule, même si je sais que dans ton cas le "si ça ne tenait qu'à moi" a un sens particulier (je me réfère ici au sens de ton pseudo). Je crois que ta question ici traduit le fantasme d'un secret que les maîtres garderaient jalousement, et dont la connaissance révélée permettrait à chacun de faire de réels progrès, sans trop d'efforts.


Et sur ce point tu fais fausse route à mon sens. Ces unités cognitives dont tu parles, c'est en travaillant les échecs dans les clubs et dans les livres qu'on les apprend. Si les grands maîtres disposent de ce formidable réservoir d'éléments pour gagner du temps dans la sélection des coups, c'est parce qu'ils travaillent les échecs depuis tout petit de façon intensive, encadrée et méthodique, et qu'ils aiment le jeu suffisamment pour que ça se soit bien "imprimé" dans leurs circuits neuronaux.


Je suis d'accord avec toi que c'est très intéressant de savoir comment ils raisonnent, d'un point de vue scientifique, pour mieux appréhender le fonctionnement du cerveau à partir de l'exemple d'individus très spécialisés, mais ça n'a absolument aucun intérêt pratique pour le joueur d'échecs lambda.


Le fait de savoir cela ne fera progresser personne. Et le fait d'appeler les unités cognitives des "chunks" ne change rien à l'affaire, il n'y a rien de nouveau là-dedans.


El cave, le 16/02/2010 - 00:29:11
détail amusant Krogius évoque les mêmes concepts sous l'appellation "patterns" dans "la psychologie du joueur d'échecs".


Raspoutine, le 16/02/2010 - 03:18:37
Rowson en parle aussi et c'est très intéressant.


Reyes, le 16/02/2010 - 05:31:06
On ne doit pas parler de la même chose... parce que ça me semble tellement évident que je ne comprends pas que l'on puisse parler d'hypothèse.


Bascombe, le 16/02/2010 - 10:51:08
Si, si. Tous ces auteurs parlent bien du même phénomène. Ce qui est intéressant ce n'est pas en soi le fait qu'on utilise ces unités cognitives (c'est la traduction admise de chunk of knowledge en français, et comme on est sur "france" echecs...)car bien entendu tous les joueurs en utilisent.

Ce qui intéresse ces auteurs c'est la proportion entre cet aspect lié à la mémoire et l'autre versant du raisonnement échiquéen, à savoir le calcul des variantes. Pour le profane, le Grand Maître avant tout celui qui calcule plus vite et plus loin, alors que ce que ces études tendent à montrer c'est que les Grand Maîtres on avant tout un répertoire de schémas qui leur permet de mieux trier les coups. Ce qui fait la différence ce n'est pas tant le processus de calcul des coups, que la clairvoyance quant aux positions résultantes. Le logiciel envisage tous les coups, l'amateur doit envisager de nombreux coups, le maître sait immédiatement quels sont les coups candidats grâce à son expérience. Il peut donc calculer plus profondément dans l'arbre des variantes parce qu'il effectue une meilleure sélection des coups candidats, cette sélection étant basée non sur un calcul mais sur une connaissance, sur ce répertoire de positions et de manoeuvres qui sont appelées "chunks" dans ce fil.


Et cette différence ce démontre par des mesure de l'activité cérébrale des joueurs, où l'on voit que ce ne sont pas les mêmes parties du cerveau qui sont utilisées. Il existe de très nombreuses expériences et études qui traitent de cela. Par exemple dans le documentaire "My Brilliant Brain" on a fait de l'IRM sur le cerveau de Susan Polgar pour "voir" les zones mobilisées pendant qu'elle joue, et ils se sont aperçus que c'est la zone également consacrée à la mémoire des visages qui est utilisée prioritairement.


My My Brilliant Brain

Ces études démystifient l'idée selon laquelle le Maître est avant tout celui qui calcule mieux et plus loin. Il semble que ce soit avant tout quelqu'un qui sache ce qu'il convient de faire dans un nombre très important de situations types.


Keraisse, le 16/02/2010 - 11:15:30
"Chunks", "unités cognitives", "patterns"... Tous ces termes scientifiques pour désigner ce que le commun des mortels appelerait "l'Expérience". Je suis totalement d'accord avec Bascombe, c'est se cacher derrière son petit doigt de ne pas reconnaitre qu'une partie (et j'ai bien dit une partie seulement) de la force de calcul réside d'abord dans le travail de long terme, et en rien dans des recettes miracles.


Bascombe, le 16/02/2010 - 12:01:39
Désolé pour les fautes... Lire "les Grand Maîtres ont", "se démontre" "des mesures"... J'ai pris de mauvaises habitudes sur les forums qui permettent la révision des messages.


StruggleForLife, le 16/02/2010 - 19:29:46
ces remarques sont intéressantes mais je voudrais préciser que je ne pense pas qu'il existe une "recette" permettant d'acquérir la maîtrise. Au hasard de mes lectures je tombe sur l'un ou l'autre sujet qui m'intéresse et et j'y réfléchis. La notion de "chunks", "patterns" et autres confirme ce que, comme d'autres, je ressentais plus ou moins consciemment. Ce qui m'intéresse c'est de comprendre la mécanique, de "démonter" le système pour améliorer ma compréhension du jeu et son apprentissage. Je n'ai pas l'ambition de devenir ne serait-ce qu'un fort joueur, ce n'est certainement plus maintenant que j'y parviendrais, mon objectif est autre et je ne suis pas dupe d'un mystérieux secret caché qui permettrait d'acquérir la Connaissance. Par contre je crois aux échecs comme un moyen d'atteindre certains objectifs pédagogiques.


StruggleForLife, le 16/02/2010 - 20:54:56
@bascombe, je relis avec attention tes messages et je me demande pourquoi tu penses que "ça n'a absolument aucun intérêt pratique pour le joueur lambda"? Pour ma part, et comme la toute grosse majorité des joueurs qui iront former l'essentiel des mazettes, j'ai appris le jeu en parfait autodidacte. Je pense que c'est une des raisons pour laquelle je n'ai jamais et que d'autres ne "perceront " jamais ( encore faudrait-il vouloir percer). Comme tu le dis il faut bénéficier d'un encadrement méthodique se basant sur une approche intensive et je rajouterais, structurée, pour atteindre un niveau intéressant. Le fait d'apprendre à penser en structurant son apprentissage au départ des "chunks" ou "patterns" me semble une des clés pour améliorer ses performances échiquéennes voire, une des clés pour améliorer des capacités cognitives basées sur l'utilisation de la mémoire à long terme mais ceci est une autre histoire.


StruggleForLife, le 16/02/2010 - 21:03:19
@reyes, comme bascombe le dit les études en question montrent que le calcul des variantes, semblable à celui que Kotov décrit et qui nous est familier, démarre plus tard chez les GMI que chez les joueurs lambda pour la simple raison que comme ils reconnaissent, identifient les "chunks" de façon plus efficace( entre 10 000 et 50 000 "chunks" en mémoire) ils ont non seulement des "automatismes" liés à la position mais ils gagnent également beaucoup de temps et d'effort en se ménageant pour ce qui nécessite d'être effectivement calculé.


Bascombe, le 17/02/2010 - 00:43:18
Mais enfin... ... Ces unités cognitives ne sont qu'un moyen d'expliquer la façon dont l'expérience est emmagasinée dans un cerveau hyper-spécialisé dès le plus jeune âge, mais pour un cerveau formé il n'y a aucun moyen de reproduire cela. Ces unités sont le résultat d'une méthode d'apprentissage, et non le fondement.


C'est comme si tu te demandais comment le cerveau d'un individu bilingue est organisé en espérant en retirer un moyen concret de mieux parler une langue étrangère. Ok, le type est bilingue et quand il utilise l'une ou l'autre langue c'est la même zone du cerveau qui est active, alors que pour moi ce sont deux zones distinctes. En quoi cette observation va-t-elle m'aider à mieux parler la langue seconde ?


Donc je ne suis pas grand maître ni bilingue, et je ne serai jamais ni l'un ni l'autre. Pas grave, ça ne m'empêche pas de prendre du plaisir à jouer et de pouvoir acquérir une maîtrise correcte d'une langue étrangère.


Tu prête au mot "chunk" une force révélatrice uniquement parce que ce terme ne t'est pas familier. Remplace-le par un équivalent français et tu verras tout de suite que l'effet magique de ta découverte va s'estomper.


Blaise, le 17/02/2010 - 11:14:20
Monsieur Jourdain faisait de la prose.

J'utilise mes unités cognitives.




StruggleForLife, le 17/02/2010 - 13:43:00
Faut quand même bien utiliser les termes pour arriver à parler des choses qu'ils désignent...Tu dis que "ces unités sont le résultat d'une méthode d'apprentissage et non le fondement". Tout à fait d'accord, ce qui m'intéresse c'est développer la méthode d'apprentissage qui permet d'en arriver là. S'il te plaît, arrête de penser que je prête une puissance surnaturelle à des termes qui ne me seraient pas familiers...Est-ce que j'ai l'air d'un sorcier vaudou?


Reyes, le 17/02/2010 - 14:48:51
Non, pas d'un sorcier vaudou mais quand-même un petit peu à la recherche de quelque chose de pas clair...

Quand on travaille des sacrifices en g7, des positions de sacrifices en h7, l'exploitation d'un meilleur Cavalier sur le Fou, des attaques de minorité, des percées centrales, etc. ces positions viennent s'ajouter à l'expérience du joueur. Une grande différence se situe là où le fort joueur, avec une importante capacité de calcul, va calculer qu'à partir d'une position, s'il joue ça, ça, puis ça et encore ça, il va arriver dans une position où, par exemple, son Cavalier sera meilleur ou pire, qu'une attaque de minorité sera possible, que des possibilités de sacrifices existeront, etc. et donc, soit il tentera de l'obtenir, soit il tentera de l'éviter.

Le joueur faible, ou moyen, ou pas fort comme vous voulez, pourra, à la rigueur, constater qu'il a ou n'a pas la position gagnante (favorable) ou perdante (inférieur), mais aura beaucoup de mal à l'anticiper et donc soit à l'obtenir soit à l'éviter.



Evidemment, dans le cas des forts joueur, l'adversaire se rendra compte de ce que l'autre cherche à faire. Alors il tente de l'éviter si cela lui est défavorable, et l'autre cherchera à le forcer, et s'il ne peut pas, il essayera en tentant de le forcer d'obtenir autre chose (une faiblesse, une pièce mal placée, un bon Fou, etc.) pour ensuite rechercher une autre position qui peut lui être favorable. Et ainsi de suite, avec de plus en plus de profondeur et donc de calcul.



Un exemple très simple est dans la Sicilienne Schevnikov où la case d5 a besoin du Cavalier en f6 et donc pour éviter son échange contre un Fou en g5, les Noirs joue h6. Bien entendu c'est théorique dans ce cas, mais cette théorie vient bien de quelque part : de l'étude et de la compréhension de la position, de l'expérience.



Pas de besoin de "Chunk" ou de truc machin bidule chouette : on sait (comprend) ce qu'on joue ou on ne le sait pas.


Bascombe, le 17/02/2010 - 15:58:02
Tu veux réinventer l'école soviétique ? Cette méthode n'est pas à développer, elle existe déjà. Demande directement à Dorfman ou à Dvoretsky, tu gagneras du temps. Par contre pour que ça marche il faut l'appliquer sur des enfants de 5 ans.


Bascombe, le 17/02/2010 - 15:59:52
Tu peux aussi demander à Lazlo Polgar Ca a pas mal fonctionné sur ses filles. Ou encore à Rustam Kamsky.


StruggleForLife, le 17/02/2010 - 21:36:09
Rester zen, oumh,oumh... admettons que je sois à la recherche de quelque chose de "pas clair"...( faut quand même en lire des vertes et des pas mûres sur ce site mais soit)je ne vois pas ce que ce thème peut avoir d'absurde, ridicule ou de comique.

Des études psychologiques mettent en évidence quelque chose que j'estime (éventuellement à titre personnel) intéressant et je l'évoque sur ce forum. Il se trouve que j'ai entendu parler et que j'ai lu différents trucs à propos de la pédagogie échiquéenne dans l'ancienne URSS ( Bascombe n'a pas tort de parler de réinventer l'école soviétique )qui m'intéressent et j'essaye de creuser pour voir si, à mon niveau je peux en retirer quelque chose à la fois dans le domaine échiquéen (secondaire) et dans le domaine pédagogique (principal), les échecs étant dans ce cas un moyen et non pas une fin.



Reyes, le 17/02/2010 - 21:46:07
Bon, j'abandonne StruggleForLife vient de découvrir que plus on travaille quelque chose plus on le connait. Ciao !


StruggleForLife, le 17/02/2010 - 21:55:23
Ca doit être ça, en effet... 


DjeeDjee, le 17/02/2010 - 22:13:11
+1 Moi j'aime bien ce thème et je ne pense pas qu'il soit très connu de la masse des joueurs.



Mais il est vrai que beaucoup d'ouvrages, même s'ils ne font pas appel à des termes scientifiques, parlent bien du fait que la mémoire est bien plus efficace que le calcul pur.



Il suffit de retourner à l'époque où l'on apprenait à mater avec une tour contre un roi seul. C'est particulièrement difficile de réaliser ce mat sans connaître le thème de l'opposition, qui est une image du roi face à l'autre roi.



Pire encore, le mat F+C. Comment le calculer si on n'a pas le schéma en tête ? Il faudrait des heures et des heures. La question est de savoir si ça a un intérêt d'avoir conscience de ce procédé pour apprendre.



L'étude de la plupart des gens aujourd'hui se base sur la compréhension des positions, donc l'assimilation. En avoir conscience ne change pas vraiment la donne. Ce serait le cas pour quelqu'un qui privilégie l'apprentissage par un nombre important de parties jouées, sans les analyser. On peut jouer 5000 fois contre son programme d'échecs, ça vaudra pas un bon bouquin comme on en connait tous.


Weakman, le 17/02/2010 - 22:15:02
Pour revenir au 1er post qui parlait de "chunk" Donc je ne connaissais pas ce mot mais pour parler de l'idée derrière, je trouvais cela évident car ça correspond aux échecs à ce qui correspondrait aux bases de l'apprentissage d'une langue
Par contre je pensais que l'ont avait pas trop conscience des "chunk" quand on jouait et que c'était le but en fait, puisque grâce à ces schémas appris tout devient un peu plus inné aux échecs


StruggleForLife, le 17/02/2010 - 22:33:09
@djeedjee, c'est exactement l'objet de ma question et je pense que oui dans la mesure où si l'on sait qu'on doit actionner ce mécanisme il faut se demander comment le faire. C'est la mise au point de la méthode qui m'intéresse. Si je me base sur ce que j'ai fait jusqu'à maintenant ça se résume en du calcul avec toutes les limites que ça implique. Je ne dis pas que ça ne vaut pas la peine de s'améliorer en ce domaine mais je pense qu'effectivement il doit y avoir autre chose.C'est peut-être trivial pour Reyes qui a peut-être été formé correctement mais pour quelqu'un qui n'a pas appris avec ces "patterns" ça fait toute la différence, enfin je crois. Ce qui m'intéresse surtout, à titre personnel, c'est cette notion d'activation de la mémoire à long terme et j'aimerais faire le lien entre une méthode d'apprentissage faisant appel à des patterns et leur utilisation pratique. Comment l'école soviétique procédait-elle (pour autant que l'école soviétique ait développé une approche de ce type).


StruggleForLife, le 17/02/2010 - 22:37:10
@weakman, ce que tu dis me semble intéressant  car au travers de mes lectures un auteur faisait remarquer que, je cite de mémoire, les échecs sont un des seuls domaines avec la musique, les mathématiques et les langues (je pense que c'est tout) où l'on trouve des enfants prodiges.Est-ce qu'il ya des éléments /méthodes d'apprentissage communs qui expliqueraient et permettraient de confirmer cet avis, je n'en sais rien mais ça m'interpelle.


DjeeDjee, le 17/02/2010 - 22:54:40
Josh Waitzkin Peut-être que le livre "L'Art d'apprendre" t'intéressera. Sans être un livre basé sur les échecs, l'auteur raconte selon lui comment il a pu être un grand joueur d'échecs, et ensuite se tourner vers les arts martiaux (Tai Chi je crois) et devenir champion du monde.



Il explique qu'il n'était pas forcément destiné à devenir très fort dans ces disciplines, mais qu'il a un sens de l'apprentissage tel que quelque soit le domaine qu'il aurait choisit, il aurait excellé. Et il décrit très bien son processus, ses méthodes et la façon avec laquelle il assimile chaque chose en liaison avec l'ouverture d'esprit.


El cave, le 18/02/2010 - 00:30:38
c'est bizarre comme affirmation il y a eu de nombreux enfants prodiges dans le sport par exemple, comme ça en vrac je pense à Patrice Martin, Richard Gasquet, Tiger Woods ...




StruggleForLife, le 18/02/2010 - 16:12:15
J'ai cité de mémoire mais je suis certain  qu'il n'évoquait pas le sport quoique les échecs...


e4c5, le 05/01/2015 - 22:51:34
Je ressuscite cette discussion.

Concernant la théorie des "chunks" et autres "patterns", Olibris a publié en novembre 2012 le livre "Psychologie du joueur d'échecs. Science et performance" coécrit pas Philippe Chassy et Darko Anic.

Ce livre est intéressant à plus d'un titre. Il met des mots sur les concepts évoqués ci-dessus, il donne des conseils d'entrainement et la théorie est illustrée avec des parties commentées par D. Anic.

Pour répondre à l'aspect "informatique" : les moteurs n'utilisent que très peu les "chunks / patterns". Ils compensent par de la force brute. Le site https://chessprogramming.wikispaces.com/ liste les heuristiques implémentées (faire une recherche avec le mot clé "Chess pattern").

Exemple de pattern : Malus pour le camp qui a une Dame sur une colonne centrale où se trouve déjà une Tour adverse (indépendamment du nombre de pièces présentes sur la colonne). C'est le fruit de l'expérience...

Les programmeurs doivent arbitrer entre programmer de l'intelligence et de la profondeur de recherche. L'amélioration des performances des ordinateurs les conduit à adapter leurs logiciels. Pour vendre plus : nouvelle version (nouveauté) + meilleur moteur (classement SSDF... = argument marketing) = + de ventes.

A noter : s'ils n'améliorent pas leur outil ils perdent leur argument marketing de puissance...


Botvinnik était convaincu de l'approche par "Pattern"... Je pense qu'il voulait que celle-ci donne de meilleurs résultats pour deux raisons :
1/ Elle s'opposait à l'approche "capitaliste" qui traitait le problème par de la force brute.
2/ L'utilisation d'un algorithme simpliste basé sur une recherche quasi exhaustive avec une fonction d'évaluation basique (ex : le rapport matériel) aurait conduit à ses yeux à démythifier les grands joueurs...

Dernier point : chercher du côté des moteurs des idées de "pattern" c'est prendre peut-être le problème à l'envers : les (quelques) patterns programmés proviennent de l'expérience humaine (forts joueurs). Autant leur demander directement ;-)


Chemtov, le 06/01/2015 - 00:06:05
Vous voyez Botwinnik comme ça ? Sur quoi repose cette caricature ?
Je ne crois pas que Botwinnik était convaincu de l'approche par pattern, mais c'est ce qu'il souhaitait, comme tout le monde.

Même approche au départ pour Hans Berliner. Mais ensuite son programme est devenu plus un calculateur brut qu'un programme reposant sur la reconnaissance de motifs.

Mais à l'époque, pour beaucoup, cela a été considéré comme une défaite de la pensée.


Sisyphus, le 06/01/2015 - 20:50:57
On retrouve la même thèse dans "L'expertise cognitive aux échecs", du docteur en psychologie Isaac Getz, qui date de 20 ans


e4c5, le 06/01/2015 - 22:53:57
Botvinnik était convaincu que son approche était vouée à donner de meilleurs résultats. Sa dernière contribution (Journal de l'ICGA, volume 16, n°2 - juin 1993) allait toujours dans ce sens.

Dans le domaine scientifique être convaincu n'est pas un défaut. Botvinnik n'a seulement pas présenté de résultats probants et a même refusé de participer (tous frais payés) au championnat du monde des programmes en 1989.

La communauté scientifique ne demandait pas que son programme gagne mais souhaitait qu'une confrontation ait lieu pour faire avancer le sujet.

Pour en revenir à sa dernière publication, elle a provoqué une réaction violente chez Hans Berliner. Ce dernier a publié dans le numéro suivant du journal de L'ICGA une virulente critique de Botvinnik au point d'affirmer (et de démontrer) que Botvinnik n'était pas crédible dans le domaine de l'informatique.




Chemtov, le 07/01/2015 - 01:07:51
J'espère bien que Botwinnik était invité tous frais payés !

Mais je ne vois pas ce que vous essayez de prouver( par rapport à vos premièrea affirmations sur ''l'approche capitaliste'' et la ''démythification des grands joueurs'' ).

Je crois que Botwinnik avait toujours rêvé ''d'une machine intelligente'' (d'où l'espoir de voir un jour une machine travailler sur des patterns ou motifs ou chunks, comme vous voudrez). Ce qui n'était évidemment plus dans l'ère du temps, en 1989 et 1993 ( Il faut signaler que ce champion légendaire avait alors 82 ans ! ).


JR_Koch, le 07/01/2015 - 09:26:43
Pour faire comprendre l'importance des "motifs" (ou "chunks") dans la réflexion des joueurs d'échecs, j'ai soumis à un joueur adulte avec quelques années de pratique seulement la position classique du mat à l'étouffé : dame sur la diagonale a2-g8, cavalier en g5 contre le roi noir en h8, pions en g7 et h7, tour sur la 8ème.
Puis je lui ai dit : "Mat en 1 coup".

Je ne l'ai pas laissé chercher trop longtemps bien sûr, puisqu'il faut 4 coups pour mater : Cf7+, Ch6++, Dg8+ et Cf7 mat. Mais c'était pour lui faire comprendre que je ne voyais plus cet enchaînement comme 4 coups, mais une seule séquence automatique menant au mat.

De tels motifs existent non seulement en tactique mais aussi en finale, dans les ouvertures, et même en stratégie (par exemple les modifications de structures de pions, l'attaque de minorité est un exemple assez bien connu). Et en maîtriser un grand nombre de façon fiable est évidemment essentiel pour devenir un fort joueur.


Chemtov, le 07/01/2015 - 11:10:23
Mat en un chunk !


Elpancho31, le 07/01/2015 - 12:46:00
struggleforlife c'est faux ces affirmations sur les enfants prodiges, il y en a partout et dans toutes les disciplines, on trouve des footballeurs très forts dès 5 ans, https://www.youtube.com/watch?v=EdDfft1-xHg , des comédiens, des supers programmeurs informatiques qui ont 5 ans etc,
http://lexpansion.lexpress.fr/high-tech/un-prodige-de-cinq-ans-decroche-un-diplome-d-informatique-de-microsoft_1622682.html



Bascombe, le 07/01/2015 - 19:32:41
Je ne crois pas que Struggleforlife fréquente toujours le forum.


e4c5, le 07/01/2015 - 23:25:33
J'ai exprimé ma pensée concernant Botvinnik. Le paragraphe commence par : "Je pense qu'il voulait..." Ca n'engage donc que moi.

Comment suis-je arrivé à cette formulation ?

Botvinnik était un communiste convaincu et a persévéré (Je dirai "par entêtement") à vouloir programmer une "IA" pour jouer aux échecs.

Les chercheurs occidentaux avaient abandonné l'approche IA qui ne donnait pas de résultats probants. Leur approche a conduit à des résultats meilleurs.

Botvinnik est témoin dans les dernières années de sa vie de l'effondrement du système dans lequel il croyait. Son ambition de construire une machine "qui simule le raisonnement d'un grand maître" (c'est de moi) n'a pas aboutit. Il ne présente pas de résultats laissant le doute s'installer. Le jeu (qu'il enseignait à Kasparov par exemple) peut quasiment se réduire (là oui je caricature) au parcours d'un arbre des variantes.

D'où mon interprétation d'une fin de vie d'un homme qui a du mal à accepter la réalité.

Mon hypothèse ne me semble pas grotesque.

Chemtov, votre hypothèse : "Je crois que Botwinnik avait toujours rêvé ''d'une machine intelligente''" n'est pas grotesque non plus.



Orouet, le 18/01/2015 - 18:16:51
les "patterns" ont été évoqués aujourd'hui par David Navara dans son entretien avec Yasser Seirawan après sa victoire à Wijk aan Zee.
(j'avoue ne pas avoir tout compris ...)


Paco, le 19/01/2015 - 00:48:00
Le Chunk yard, tout un thème.



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