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essai: 
h#5.5 ( mat aidé en 5.5 coups = les blancs au trait)
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Rex Multiplex Cette condition féérique existe. Elle s'appelle Rex Multiplex. En voici une définition, reprise du site de Problemesis :
Un camp est mat si tous ses Rois sont mats. Un échec ne matant pas et ne pouvant pas être paré est illégal. Un Pion peut se promouvoir en Roi.
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décidement... j'ai tout à apprendre en féerique! il doit donc exister des tas de problèmes de ce type... et bien plus sophistiqués!
( j'avais même cherché une promotion roi sur ce problème sans y réussir...
la condition aurait été alors: " un pion ne peut être promu que sous la forme d'une pièce existant sur l'échiquier" : une sorte de clonage de l'existant en fait!
merci Orion! pour cet aiguillage!
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amusette : 
mat en deux
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Dual au quatrième coup noir non ?
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dual C'est ce que dit chloé en tout cas
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exact pessoa! : 4.Rh6 ou 4.Rg6 mais je me suis dit que comme c'était un coup noir!
merci petiteglise pour cette illustration de promotion roi!( seule promotion qui fait mat en deux) un mat direct qui plus est!
c'est tout un univers apparemment!
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en mettant le roi noir en g5 dans la position initiale cela donne un H#6 et le dual est peut être plus anodin( quoiqu'identique :o| )
il gagnerait peut être à être présenté ainsi!
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amusette bis : 
h#1
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En mat aidé, dual = démolition, même pour un coup noir. Dans l'exemple au dessus, les 2 Rois sont matés en même temps. Est-ce qu'il existe une version où, pour mater les 2 Rois, on peut en capturer un et ensuite mater l'autre ?
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genre ça ?
Peut-on ici parler d'aidé en 1?
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grrr re test  re test
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"Un camp est mat si tous ses Rois sont mats. Un échec ne matant pas et ne pouvant pas être paré est illégal."
ç
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ça me parait juste illégal.
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@nicolasdupont: on peut capturer le roi ? ...puis mater un autre?
on pourrait donc imaginer un mat aidé en n coups ( n raisonnable) du genre:
1...xRa 2...xRb 3...xRc ../... n...~#
c'est bien ça?
alors pour la position de Dcax:
1.f1=R Dc1+ 2.Re2 ( laisse le roi h1 en echec & mat)
le roi H1 est mat, le roi f se sauve ( en e2)... il s'en suit que le coup Dxh1 est forcé ( il faut prendre le roi mat!)
étrange situation!
on peut alors imaginer une situation où un coup forcé ( par un premier mat) mène à un paradoxe ?
imaginons que le second roi se sauve en faisant un échec à la découverte ( ce qui n'est pas le cas ici)
ce coup serait légal pour les noirs
mais les blancs se trouveraient devant un dilemme : parer l'échecs et prendre le roi mat!
Rex Multicomplexe mais passionnant!
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ha! petiteglise a répondu dans l'intervalle ce qui rejoint ma définition donnée par Orion!
en modifiant l'exemple de 
1.Dc3+ est donc illégal! ( heureusement! que se passerait-il après 1...Rfe4+(+) échecs des deux camps!
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'la' définition donnée par Orion. désolé. ( ne pas se tromper de constellation! )
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poursuite l'exemple didactique: alors si les deux rois sont en échec et que l'un au moins est mat alors ils sont tous deux mats!
ainsi:
H#4 :
1.Rf5 ç4 2.Ré6 ç5 3.Rd7 ç6+ 4.Rç8 ç×b7#
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mince le pion blanc en c2 a disparu!
H#4 : 1.Rf5 ç4 2.Ré6 ç5 3.Rd7 ç6+ 4.Rç8 ç×b7#
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bon, et bien. : il y a un pion en c2!! il existe bien dans le code source de la page... (j'ai vérifié, et dans les deux diagrammes même!) mais n'apparaît pas ( le bug existe donc dans les propositions de commentaires aussi!)
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C'est ma question, Torlof ! Existe-t-il une variante du Rex Multiplex où il est autorisé de capturer un Roi ? Je sais qu'il existe des conditions où on peut capturer les Rois, mais alors il n'existe plus de notion de mat.
Tout est question de convention, celle de Petiteglise
semble logique, mais WinChloé n'accepte pas les promotions en Roi, même avec la condition Rex Multiplex. Par contre WinChloé considère la position DBc1, RNf1 RNh1 comme un mat, même sans le PB et le RB ! Donc le h#1 de Dcax serait correct mais pas économique en autorisant les promotions en Roi, et la convention de Petiteglise n'est pas celle utilisée.
La difficulté, surtout pour des conditions féeriques incluant les Rois (cf le circé cage Rex Inclusiv) est d'avoir un système axiomatique non contradictoire, englobant toutes les situations possibles, et satisfaisant pour l'intuition.
WinChloé semble être programmé pour dire qu'un camp est mat lorsque aucun coup empêche le camp adverse de capturer UN Roi au coup suivant. C'est discutable, comme toute convention.
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En fin de compte, La programmation de WinChloé coïncide pas avec la définition donnée dans Problemesis. Christian si tu nous écoutes...
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en fait je découvre vraiment le Rex Multiplex ici et je ne peux donc pas répondre à cette question
je m'interrogeais simplement sur les conséquences éventuelles de certains cas de figures
mais ça m'a l'air très riche et certainement 'axiomatisable' sans devoir réveiller Gödel
peut être qu'il existe encore des terres inexplorées par là ( mais si je suis comme Alice, je ne suis encore qu'au début de l'histoire: comment savoir?)
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Encore que... Ca veut dire quoi qu'un Roi est mat ? Qu'il est en échec et que son camp a aucun coup légal, c'est bien ça ? Considérons la position :
Blanc : Cd2
Noir : Rc4 Rf3
WinChloé déclare que c'est mat. C'est assez logique car effectivement les 2 Rois noirs sont en échec, et il n'existe aucun coup légal car il restera toujours un des 2 Rois en échec. Moralité : c'est beaucoup plus facile de mater 2 Rois qu'un seul !
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Je te conseille, Torlof d'acquérir WinChloé si tu as quelques sous vaillant (200 euros il me semble). C'est un excellent outil incluant une base énorme de problèmes, actualisée régulièrement, des logiciels puissants de résolution (y compris pour tes propres créations), ainsi que de multiples fonctions de tri et de recherche par thème, auteur, etc.
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lol conseil suivi ! c'est fait depuis le 01/01/ 2010! je me suis fait plaisir en envoyant un mail à Christian Poisson le 30/12/2009!! j'en ai tant entendu parler sur ce forum
mais avec plus de 320.000 problèmes... et ce Tournoi de Noël sur le Thème immun je n'ai pas eu le temps de découvrir le Rex Multiplex!
j'avais déjà entendu ce terme mais je pensais qu'il s'agissait d'une condition féeriques concernant le roi (seul et non multiple ) sur l'échiquier ( propiété particulière X ?) que je n'ai pas appronfondi faute de temps.
je suis loin d'avoir assimilé tout le glossaire de la composition: j'ai cette chance de découvrir un monde nouveau!
j'ai découverts ainsi la marche de la 'sauterelle ailée' avec amusement!! mais mon bestiaire reste encore limité
je suis avec assiduité le débat linguistique sur la genèse de l' "Horcrux" ( ou autre nom?) sur la retro mailing list...
un voyage initiatique où se retrouve à prendre le thé avec le chapelier Fou et le lièvre de Mars pour fêter mon joyeux ' non anniversaire'
cet univers est totalemnt onirique! et je m'y plais même si un peu décalé et Naïf!
tout le temps où l'on ne rêve pas est du temps perdu! :o)
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c'est beaucoup plus facile de mater 2 Rois qu'un seul ! oui ! la position ci dessus 20-01-2010 à 22:56:18 ( à laquelle il faut ajouter le pion en c2 ( gobé par F.E.) fini sur un mat donné par un seul pion
il semble pourtant que le Rc8 peut se soustraire à l'échec!
et bien non: son alter égo en a8 l'entraîne dans le mat comme la blessure mortelle portée à un jumeau emporte le frère ( la soeur) s'ils sont siamois
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si l'on pousse ton exemple à l'extrème ! 
c'est mat! ... et un peu déroutant!
imaginons un problème retro du type: "retrouver la pièce manquante" et que cette pièce soit un second roi! il y a de beaux poissons d'avril à faire non?
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d'ailleurs il suffit d'enlever le cavalier ci dessus! restent les huit rois noirs!
"il y avait mat mais ...une pièce à été otée de l'échiquier!"
trivial ici mais j'imagine quelques froncements de sourcils devant ces octuplés dont le destin est liè !
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Pion blanc en b7 Oui mais il est même pas utile de coincer les Rois tout en haut. En recentrant les 4 pièces, c'est mat quand même !
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je pense que l'idée directrice est: "on ne prend jamais le roi aux échecs"
donc en laisser un seul en échec est illégal...d'où le mat dans ce cas de figure!
je pense que c'est ce qui a dû forcer le consensus!
mon petit essai ( début du fil) me paraît maintenant bien trivial!
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exact ! le mat serait le même au centre de l'échiquier!
c'est désampliatif!
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Juste comme ça La position avec les 8 rois me semble suspecte où que l'on place le roi blanc... dernier coup ?
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"votre" convention me semble extrèmement moins riche que celle donnée par Poisson :
il suffit de mater un seul roi pour gagner,
il suffit de faire d'attaquer deux rois (sauf dans le cas où l'on attaque avec une seule pièce et que cette dernière est capturable) pour gagner.
Si ce n'est pas totalement inintéressant, c'est limité... et contre intuitif :
imaginons blancs : Ra6, pion b6 / noirs rois a8, b8 et des autres où vous voulez sur l'échiquier
Considérer que les blancs gagnent après 1.b7 (illégal dans l'autre condition, rappelons le) me semble réellement contre intuitif
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lol ! ... je n'ai pas fait attention! ... mais... ... quand il n'y a énigme, on peut chercher une solution
les derniers coups ont pu être:
a) placer le roi blanc en h8 par exemple!
b) placer le cavalier en g1 et le roi e2 en f1
c) imposer la condition "circe cage"
il suit:
1.Cg1-f2 Rf1xf2 [+wCc4+] # ( la seule cage pour le cavalier... et quelle cage!
mais il faut reconnaître que si la question m'avait été posée il y a un mois j'étais marron!
sauvé donc par la créativité des certains piliers de cette rubrique!
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je n'essaie pas de redéfinir la condition petiteglise mais bien de la comprendre!
et j'accepte tout à fait la définition donnée par Poisson
nos exemples semblent illustrer la définition donnée. Comment composer un problème correct si nous ne maitrisons pas les subtilités de certain cas triviaux.
c'est vrai que certaines positions enlèvent tout intérêt à ce genre de problème... sauf à amener cette position, et là réside la créativité réelle de ce thème j'imagine.
en écrivant ceci je réalise que le circe cage précédent ne marche pas dans l'exemple précédent!
Rf1xf2 [+wCc4+] # est illégal puisque c'est le roi noir qui provoque le mat! ... je vais me coucher! je perd toute vigilance!
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Mais Joachim, c'est pas "notre" convention, mais bien celle de Poisson, puisque c'est lui qui programme WinChloé !
Il y a parfois des différences avec Popeye, mais il accepte pas la condition Rex Multiplex. Ou alors il y a une autre commande ?
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Rex Mulitplex La définition donnée plus haut (et qui vient de Problemesis, site de Christian Poisson) "Un camp est mat si tous ses Rois sont mats. Un échec ne matant pas et ne pouvant pas être paré est illégal. Un Pion peut se promouvoir en Roi." est celle du "Rex Multiplex".
Pour programmer un problème en Rex Multiplex, il faut le préciser dans l'item "condition féerique". Alors on retrouve les promos en rois, les échecs illégaux etc...
Si on a deux rois (ou plus) sans préciser "Rex Multiplex", Winchloé vérifie le mat selon la définition générale qui doit ressembler à "est mat tout camp dont au moins un roi est en échec et qui ne peut pas parer cet échec par un coup légal.".
Un problème à plusieurs rois sans la condition Rex Multiplex (ou une autre condition féerique permettant d'avoir plusieurs rois) c'est tout de même assez rare.
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Tout de même 230 problèmes comportant plusieurs Rois de la même couleur, sans la condition Rex Multiplex (base Winchloé). On y trouve certes souvent la condition féerique "Rois siamois", mais qui ne fait qu'indiquer, selon la définition qu'en fait Christian Poisson, qu'"un camp est en échec si l'un de ses Rois est en prise".
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condition féerique "Rois siamois", !! il existe apparemment plusieurs conditions possibles alors
et nos 2 derniers problèmes ci dessus sont plus de ce type "Rois siamois", que du type"Rex Multiplex"
légaux dans l'un et illégaux dans l'autre.
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Je ne comprends pas comme vous Si je lis ceci je comprendrais plutot que la dernière position n'est pas possible :
- elle donne échec mais aucun des rois n'est mat donc ce n'est pas un mat
- on ne peut ni prendre le cavalier ni déplacer tous les rois en même temps, ce n'est pas un échec qui peut etre paré donc c'est un échec illégal.
Je pense que la version française dit la même chose :
"Un camp est mat si tous ses Rois sont mats."
--> Ici aucun roi pris individuellement n'est mat
Un échec ne matant pas et ne pouvant pas être paré est illégal. Un Pion peut se promouvoir en Roi.
--> Donc si je donne un échec multiple qui n'est pas un mat multiple je dois pouvoir parer pour tout le monde ie m'en défaire par une prise ou une pièce en opposition pas par un mouvement de roi.
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Update si j'oublie le < a href="http://www.janko.at/Retros/Glossary/RexMultiplex.htm">lien ca parle beaucoup moins.
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Désolé je vais y arriver désolé : LIEN
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Cladsam, essai de traduction:
Dans Rex Multiplex , un pion peut également être promu en Roi, donc plus d'un roi de même couleur peuvent-être être présents sur l’échiquier.
Un coup faisant échecs à plusieurs rois différents, est autorisé uniquement si tous les échecs peuvent être parés au coup suivant.
Le Mat ne peut être donnée que si tous les rois sont matés dans le même temps.
Parer un échec d’une partie des rois attaqués, ne doit pas exposer un autre roi de même couleur à un échec ou mat.
Dans le cas où il n'y a aucun autre déplacement de défense disponible soit la position est mat soit l’échec est illégal.
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merci pour ces précisions Cladsam nos propositions sont donc illégales comme le signalait déjà petiteglise
On ne peut capturer un roi au milieu d'une variante... sauf en créant une nouvelle condition féerique.
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Ou alors Une autre interprétation possible:
Le diagramme ci-dessus de Torlof(avec les 8 rois) est légal est il y a mat car tous les rois sont échecs
et aucun d'entre eux n'a de coup légal puisque sont déplacement laisserait le camp en échecs.
Mais
Serait une position illégale parce qu'il y a échec qui ne peut pas être paré mais tous les rois ne sont pas échecs.
Alors que :
Serait une pOsition légal parce que l'échec peut être paré par Txc3 et il a une utilté à cause
de l'échange cavalier contre tour.
Ce qui ferait que la règle est serait à lire ainsi :
- on a pas le droit de laisser 1 ou plusieurs rois en échecs ni de jouer un déplacement
qui met 1 ou plusieurs rois en echecs
- quand un roi au moins est échec, le coup suivant doit parer l'échec pour tous les rois
- un camp est mat quand tous ses rois sont en échec et qu'aucun coup légal n'est possible pour se défaire de
tous les échecs
- un echecs n'est possible que s'il peut être paré ou s'il met échec tous les rois en même temps
Qu'en pensez-vous ?
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diagramme 2 Après le alors que il y avait :
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Ouarff, j'ai déconné dans la programmation de WinChloé, en oubliant de valider la condition féerique choisie avec la touche "enter" (en fait il faut que la condition féerique apparaisse en rouge à droite de la fenêtre de sélection des conditions.
Donc en fait les 2 amusettes de Petiteglise sont bien C+ en Rex Multiplex, désolé pour la confusion...
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Rois Siamois 
h#1 Rois Siamois, 2 solutions (C+)
WinChloé donne les solutions Rg7 Tg5# et Rh1 Tf1#. On dirait donc qu'il y a mat en Rois Siamois lorsque chaque défense laisse au moins un Roi en prise.
En particulier, Torlof, c'est pas encore la condition que tu recherches dans ton dernier diagramme, puisque tu veux que TOUS les Rois soient en échec, alors qu'en Rois Siamois, si un Roi est mat, les autres le sont aussi, même s'ils sont pas en échec (cf solution 2)
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les Rois Siamois toujours deux de chaque camp, sont des Rois normaux, qui sont mates quand l'un ou l'autre ne peux pas eviter l'echec. En consequence, les mats specifiques sont tres aeres et obtenus legerement.
Pour exemplifier, voici un probleme de quarante ans:
Francesco SALAZAR - Problemas 1969
(6+9) #2
1.De2! [2.Fxg5#]
1...Ff4 2.Fxa5#, 1...f6 2.Fxg6#, 1...Ce7 2.Fa4#
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en fait ce dernier exemple montre que même le thème des Rois siamois recèle des jolis choses
même s'il n'est pas question de mat à proprement parler ... tout échecs résiduel et irréductible suffit à clore le problème
ces deux thèmes sont complémentaires!.
on pourrait imaginer un problème avec N rois ou dans chacune des N variantes de défense il reste un roi et un seul, mais jamais le même, en échec!
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"jolies" choses... pardon
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Trois rois Blancs contre Un roi noir en fait l'idée initiale de ce post était de confronter un seul roi noir à plusieurs rois blancs:( un Rex Multiplex particulier en fait
ceci pour chercher à créer un réseau de mat avec des pièces qui ne peuvent se mettre elle même en prise
la puissance du roi ( proche de celle d'une tour ) ajoutée à l'impossibilité de se sacrifier
( pour une attraction ou une déviation par exemple )
et la multiplication des risques d'être mis en échecs crée une réelle contrainte pour le solveur
voici par exemple un mat direct en cinq coups
il n'y a pourtant qu'un seul roi à mater.
#5 ( 8+6 ) ... un 'triumvirat' en somme.
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1.Cç3! [ menace 2.Ré4 puis 3.C×b5‡] sur [2...Ch8+ 3.Rf6 puis 4.C×b5‡]
1…Ch8+ 2.Rf6 [menace 3.Ré4 puis 4.C×b5‡] 2...Cf7
3.R×f7 é4+ 4.Rd4 [menace 5.C×b5‡ et 5.C×é4‡]
3.Cé4+ Rd5 4.R×f7 d6 5.Cç3‡ ou 5.Cf6‡
[4.Rç7 puis 5.Cç3‡]
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rois siamois & circe cage : correction. pour illustrer le mat des huit rois par un seul cavalier, je vous propose la positon suivante:
Mat aidé en un coup : deux solutions
rois siamois
Circe cage
solution a:
1.Rbç3 Cé2# ( les rois c3 et d4 sont en échecs, le cavalier ne peut être pris pour des raisons orthodoxes
solution b:
1.Ff3+ ( deux rois sont en échecs: la prise du fou est forcée)
1... Cxf3# [+nFb2] ( le fou réapparait par circé cage en b1 )
les noirs sont mats car la reprise du cavalier f3 par la dame est illégale
elle entrainerait sa renaissance, par circé cage, en c6 où il ferait échecs aux huit rois en même temps! : 2.Dxf3+ [+bCc6 +] est illégal
ce qui nous mène bien à la configuration critiquée justement par zorglub un peu plus haut ( position impossible alors)
elle n'apparait pas car illégale mais c'est bien elle qui justifie le mat:( elle existe virtuellement en circe cage!): CQFD!
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Oops !! mettre le roi e2 en f2 ! sinon le fou peut renaître en circé cage en d1: [+nFd1+] en faisant échec, ce qui ne permet plus le mat!
enfin il fallait lire : 1... Cxf3# [+nFb1] ( mais vous aviez corrigé )
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j'imagine qu'un "échec octuple" virtuel n'a pas valeur de titre j'ai cependant dans mes cartons, un échec heptuple (avec mat ) donné sur un seul roi!
il ne s'agit plus de rex multiplex ni de rois siamois mais d'une position( féerique bien sûr) avec un roi blanc et un roi noir
dans la position finale le roi est mat et subit sept échecs de sept pièces différentes!
je ne sait pas quel est le record du nombre d'échecs portés à l'encontre d'un roi mat mais je ne vois toujours pas comment faire mieux
la question est donc: quel est le maximum connu d'échec multiple dans un position composée?
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échec "12"-uple R.J. Millour
Phénix 1993
Prix
h++++++++++++(#)12
Circé Martien
Je rapelle la définition de cette condition :
Pour capturer, toute pièce renaît d'abord sur sa case de renaissance qui doit être vide, puis effectue la prise à partir de cette case.
La case de renaissance d'une pièce est celle occupée au début d'une partie orthodoxe par une pièce de sa nature et de sa couleur. Les Tours, Fous et Cavaliers renaissent sur la case d'origine de la même couleur que celle où ils se trouvent, et les Pions (y compris les Pions féeriques) sur la même colonne ; les autres pièces féeriques renaissent sur la case située sur la rangée de promotion de la colonne où ils se trouvent.
A mon avis, ca ne doit pas être le record
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additif il y a une Tour noire en f1
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"dodécuple"... je suis loin du compte. très impressionant !! je vais me pencher là dessus à l'occasion!
circe martien est pour moi un terme venu d'une autre planète!
par ailleurs les deux rois sont ici en échecs
j'avoue que je ne sais même pas comment aborder ce problème
l'exemple présent dans mes cartons ne nécessite pas de condition féerique, mais juste un (seul) type de pièce féerique.
il peut , je pense être octuple mais pas plus!
petite taxonomie des échecs multiples!
simple : (+)
Double : (++)
Triple : (3+)
Quadruple : (4+)
Quintuple : (5+)
Hextuple : (6+)
Heptuple : (7+)
Octuple : (8+)
Nonuple : (9+)
Decuple : (10+)
Undecuple : (11+)
Duodecuple : (12+) --- RJ Millour : circe martien
tredecuple : (13+)
quatuordecuple : (14+)
quindecuple : (15+)
sexdecuple : (16+)
septendecuple : (17+)
octodecuple : (18+)
novemdecuple : (19+)
vigintuple : (20+)
Triskaidecuple : (30+) --- ici on va dépasser le nombre de pièce!
Tetradecuple : (40+)
pentedecuple : (50+)
Hexadecuple : (60+) --- là on va dépasser le nombre de cases!
heptadecuple : (70+)
Octadecuple : (80+)
nonadecuple : (90+)
Centuple : (100+) --- une condition féerique extra galactique peut être?
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record ? échecs tredecuple (13+) Zdenek OLIVA
Problemkiste 1999
h+++++++++++++(#)2
Anticircé
J'ai pas trouvé mieux dans winchloe ; la solution est ici plus facile que pour le RJM
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problemkiste pendant que j'y pense je peux regarder dans Pk si ce record n'est pas battu ; les allemands sont friands de ce genre d'amusette
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