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Amusette pour arbitres par Daik le 16 novembre 2009  [Aller à la fin] | Arbitrage |

Voici un cas adapté d'une guirlande trouvée sur un autre forum (je donnerai la source plus tard, la réponse est dedans).

Dans une compétition homologuée FIDE, la dernière partie se termine par une finale que l'arbitre surveille attentivement. Les coups se succèdent sous ses yeux jusqu'à ce que cette position apparaisse :


Le joueur conduisant les blancs, au trait, esquisse un geste quand soudain, le téléphone portable des noirs sonne. L'arbitre réagit aussitôt en déclarant la partie gagnée par les blancs : 1-0.

Question : l'arbitre a-t-il pris la bonne décision ? Sinon, qu'a-t-il manqué et qu'aurait-il dû faire ?






Jacouille, le 16/11/2009 - 21:00:11
Nulle Je pense qu'il aurait du délcarer la partie nulle car les blancs n'ont pas la possibilité de gagner même avec le plus mauvais jeu des noirs, téléphone portable qui sonne ou pas.


Bellamy, le 16/11/2009 - 21:00:33
L'arbitre aurait dû interrompre la partie juste après le dernier coup des noirs.


Notons que les blancs ont loupé un mat au dernier coup.


Bellamy, le 16/11/2009 - 21:02:19
Pardon :  Juste après le dernier coup des BLANCS.


Jacouille, le 16/11/2009 - 21:06:32
A y refléchir un peu plus ca sent la position illégale ce diagramme!


Bellamy, le 16/11/2009 - 21:09:02
Non, non 


GBel, le 16/11/2009 - 21:15:38
le derlier coup noir est un coup d'une pièce qui a disparu c'est la seule possibilité, sinon en effet il y a eu un coup irrégulier
nulle car pat ou perte de pièce obligatoire et impossibilité de gagner


Bellamy, le 16/11/2009 - 21:17:37
Le dernier coup a été joué par les noirs Difficile de faire disparaitre une de ses propre pièces en jouant un coup !


La position n'a rien d'illégale (si ce n'est que la partie aurait due être interrompue un demi-coup avant).


Daik, le 16/11/2009 - 21:24:11
joli, Bellamy sur la guirlande australienne, les participants n'ont pas vraiment trouvé, même avec un énoncé largement plus facile. J'en déduis que les traditions d'arbitrage et de résolution de FE se portent bien…


Kalex68, le 16/11/2009 - 21:32:01
Peut-importe le trait Trait au blancs + téléphone sonne = nul car pas de mat possible

Trait au noirs + téléphone sonne = nul car pat

Il n'empêche qu'il faut sanctionner le téléphone car c'est un appareil électronique allumé.




ThL, le 16/11/2009 - 21:52:39
Je suis d'accord avec Jacouille Si la position est légale, il va falloir m'expliquer comment ! Le trait est aux Blancs, donc les Noirs viennent de jouer leur Roi. S'il vient de b7, deux Rois côte à côte sont généralement un signe assez fiable qu'il y a eu coup illégal. On peut donc raisonnablement supposer qu'il vient de a7, d'où il était en échec par le Fb8. Mais alors quel a été le dernier coup blanc donnant cet échec ? Le Fou ne peut pas venir de la diagonale h2-b8 puisqu'il est bloqué par son propre Rc7. Donc il y a un petit pépin.


Daik, le 16/11/2009 - 21:58:10
anéfé, ThL mais le ouf ne peut-il pas venir d'ailleurs ?


onkoud, le 16/11/2009 - 22:02:23
@Thl promotion b7-b8 F+ Ra8. c'est une vraie partie ou une amusette?


Kavaliov, le 16/11/2009 - 22:02:45
marrante la promotion fou pour arriver dans cette position :-)

b8=F+ Ra8 trait aux blancs. ensuite 1/2 pour les blancs car ils n'auront plus le matériel nécessaire pour mater, et 0 pour les noirs à cause de la sonnerie. J'ai bon ?!


Pontcaral, le 16/11/2009 - 22:07:30
il pouvait y avoir une tour noire en c1, et un pion blanc en c5 et le cavalier en e6 par exemple
1)... Txc5+ 2) Cxe6 pat


Pontcaral, le 16/11/2009 - 22:07:45
Ce6xc5 pat pardon


Daik, le 16/11/2009 - 22:09:24
regarde les messages de bellamy, kavaliov b8=F+ et nulle immédiate. La sonnerie de portable, avec le score apparemment non conforme, était un piège.



C'est bien sûr une amusette, onkoud.



Trait aux blancs, pontcaral.


Kavaliov, le 16/11/2009 - 22:26:23
5.2b forcé après b8=F+ génial ! cela m'avait complètement échappé.


Petiteglise, le 16/11/2009 - 22:45:26
un joli cas de Dead-Reckoning  sympa, mais extrêmement simple comparé à ce que les compositeur ont pu créé ici même.

Un exemple simplissime est Anselan :




qui a joué le dernier coup ?


C'est juste un exemple didactique, les autres compos sont pour certaines extraordinairement plus complexes et profitent à merveille des conséquences des règles du jeu (l'article 6.9 en l'occurrence)



poutitechatte, le 16/11/2009 - 23:03:31
Mince j'arrive trop tard: j'étais parvenu au même stade que Thl, mais la promotion en Fou, quelle surprise. Si t'en as d'autres de la même veine, Daik, faut surtout pas te gêner.


ThL, le 17/11/2009 - 06:19:57
Grmbl Ça m'apprendra à faire de l'analyse rétrograde d'un œil en surveillant la cuisson du dîner de l'autre.


Johaquimov, le 17/11/2009 - 09:50:50
Lz Come Back de Ouille !


JB_Bournisien, le 17/11/2009 - 11:25:28
Bah moi... J'avais trouvé b8=F, mais je comprends pas l'intérêt de dire que c'est une partie d'un tournoi si ce n'est pas vrai... c'est pour embrouiller les pistes ? une sorte de blague échiquéenne ?


puch, le 17/11/2009 - 11:42:30
Je n'ai pas tout lu... Si le sonnerie est simultanée au dernier coup, le résultat ne pourrait-il pas être 0,5 - 0 , car les blancs ne peuvent plus gagner (quelque soit le trait), et que les noirs ont perdu (sonnerie de portable).


Si la sonnerie est postérieure au dernier déplacement (que ce soit b7-b8:F Ra7 ou bien un coup blanc, pat), ce déplacement à mis fin à la partie (soit par pat, soit par impossibilité d'atteindre une position de mat par des coups légaux, 6.9), donc le résultat est plutôt match nul, argémenté éventuellement d'un avertissement si l'arbitre considère que la sonnerie de portable a dérangé les autres parties alentours.


puch, le 17/11/2009 - 11:46:39
Maintenant j'ai lu... Et comme la partie était déjà finie avant Ra7-a8, c'est bien nulle.

Pour répondre à JB, dire que c'est une partie de tournoi implique qu'on applique les règles de la fide.


Petiteglise, le 17/11/2009 - 13:36:39
Dans le même style, super simple, je viens de la composer : Je me rappelle de ce tournoi jeune arbitré par Daik.

Je me baladais entre les tables lorsque je vis la position suivante :







C'était la première fois que je regardais cette partie et la position m'intriguait.

Devant partir de la salle, j'envoyai un jeune me tenir informé du déroulement de la partie.

Il revint quelques secondes plus tard "les blancs viennent de jouer h4"

Et moi de constater "hmmmm.... les blancs ont loupé un mat en 3 dans cette partie..."

Comment expliquer cette affirmation ?


Daik, le 17/11/2009 - 17:20:32
joli comme disait l'autre, quatre heures plus tard, au sujet de la blague du fou qui repeint son plafond, « ça y est, j'ai compris. »


Criporion, le 17/11/2009 - 17:57:28
C'est pas mal quand même le jeu pour le pat. Après, c'est à l'adversaire de faire gaffe. En parties blitz, pour éviter ce genre de soucis , je laisse en général un pion "libre" à l'adversaire.


erony, le 17/11/2009 - 18:20:00
N'est-ce pas plus élégant 
avec un PBe4 (en supposant que j'aie compris l'astuce) ?


Petiteglise, le 17/11/2009 - 18:25:54
? pas compris... tu veux éviter un pat qui n'existe pas ?


erony, le 17/11/2009 - 18:40:01
C'était 
pour que le mat en 3 soit unique. Mais je ne dois pas avoir la bonne idée.


supergogol, le 17/11/2009 - 18:48:33
l'échiquier est à l'envers ? ou c'est moi ?


Petiteglise, le 17/11/2009 - 18:50:47
je pense en effet, le mat en 3 étant unique, comme certain ont trouvé, voici comment j'aurais posé l'énoncé, si l'on était pas dans la rubrique arbitrage : les noirs viennent de jouer, jugement de la position ?

voir même, oubliant le mat en 3 qui n'est pas intéressant : jugement de la position ? (+- ou = ?)

Mais je sais que les non-solutionnistes préfèrent généralement quand un problème est accompagné d'une petite histoire :)


Petiteglise, le 17/11/2009 - 18:51:40
@ supergogol : jusqu'à preuve de contraire, un diagramme est présenté avec la première rangée "en bas"... jusqu'à preuve du contraire...


Bellamy, le 17/11/2009 - 18:52:48
je crois avoir compris mais c'est l'utilité du pion b5 (sic) qui m'échappe.


erony, le 17/11/2009 - 18:58:44
Je n'avais pas réalisé 
que c'était du (grateful) dead reckoning, sorry ! J'ai traité cela comme un rétro normal.


Petiteglise, le 17/11/2009 - 19:02:55
solution : (de l'énoncé les noirs viennent de jouer, jugement de la position ?)

Les noirs viennent de jouer, donc la position n'était pas morte au (demi)coup d'avant

Supposons que l'échiquier soit normalement orienté, les noirs viendrait de jouer Rb7 ou Rb8 (x) a8.

Mais dans ce cas la position aurait été morte, et ils n'auraient pas eu le droit de jouer!

L'échiquier est donc "inversé" et la position non pas nulle mais mat en 3 : 1.a8 D 2.Da6 3.Df1#



Le fait dans la petite histoire de préciser que les blancs ont joué dans la position du diagramme montre juste que la position du diag n'est pas morte (mais on a plus besoin de montrer qu'elle n'était pas morte au coup d'avant...)

Et évidemment, quand je dis "les blancs ont joué h4", il s'agit de h3-h4 et non pas de h2-h4?? qui n'existe pas, vu que l'échiquier est inversé!


Bellamy, le 17/11/2009 - 19:06:02
Et à quoi sert b5 (g4) ? 


Bellamy, le 17/11/2009 - 19:08:13
Ah, ok À montrer que la position était morte avant Rb7(x)a8. Mais comme tu le dis, le fait que les blancs jouent prouve qu'elle ne l'est pas. Donc b5 est inutile.


erony, le 17/11/2009 - 19:10:13
Mais alors 
mon idée est une sorte de jumeau (sauf démolition) "orthodoxe" : dernier coup noir et blanc pour 3#.


Petiteglise, le 17/11/2009 - 19:11:38
ah ok... oui, il ne sert que dans l'énoncé "les noirs viennent de jouer, jugement de la position ?"

Je ne m'étais pas rendu compte qu'avec la petite histoire, il perdait son utilité...


elkine, le 17/11/2009 - 21:42:16
lol je vois arriver ceusses qui vont ajouter une tour au coin nord-est
et prouver que l'échiquier est à l'envers en jouant 0-0-0!


anselan, le 29/11/2013 - 19:08:01
Voir http://www.softdecc.com/pdb/search.jsp?expression=probid=%27P1001037%27s'il vous plait, mais notons que j'ai demande a l'epoque: "traits aux qui?" Car pour les bonnes raisons que vous donnez, ce ne peut pas etre traits aux blancs!

Cela me rapelle un video plein des erreurs, que j'ai trouve il y a quelques mois
http://www.youtube.com/watch?v=qbu0g41_Evc&feature=share


La composition de Petiteglise est correct, pourtant. Il faut Pb5 pour qu'on puisse dire que si le dernier coup etait 0... Rb7-a8, on n'avait pas les choix: 0... Rb7-a/c6.




Paco, le 29/11/2013 - 23:49:15
oui



Elpancho31, le 30/11/2013 - 02:39:48
5.2
a) La partie est nulle lorsque le joueur ayant le trait n’a aucun coup légal et que son roi n’est pas en échec. On
dit alors que la partie se termine par un "pat". Ceci met immédiatement fin à la partie à condition que le coup
produisant la position de pat soit légal.
b) La partie est nulle quand une position est telle qu’aucun joueur ne peut mater le roi adverse avec une série de
coups légaux. On dit que la partie se termine "position morte". Ceci met fin immédiatement à la partie à
condition que le coup produisant la position soit légal. (Voir Article 9.6)

avec le 5.2 l'arbitre ne doit pas établir la nulle car s'il réfléchit plus de 2 sec et s'il a plus de 1300 elo il peut arriver à la conclusion que le dernier coup, celui qui établit la position, n'était pas légal, et celui d'avant non plus d'ailleurs, on cherche donc un autre article :

7.4
a) Si pendant une partie, on constate qu’un coup irrégulier a été achevé, y compris la prise du roi adverse ou un
coup ne répondant pas aux obligations de la promotion, la position précédant immédiatement l’irrégularité sera
rétablie. Si la position immédiatement avant l’irrégularité ne peut être déterminée, la partie continuera à partir de
la dernière position identifiable antérieure à l’irrégularité. Les pendules seront réajustées en accord avec l’Article
6.13. Les Articles 4.3 et 4.6 s'appliquent au coup remplaçant le coup illégal. La partie se poursuivra alors à partir
de cette position rétablie.

s'il ne pouvait pas rétablir la position, ce qui est peut être possible il devait rétablir la position à partir du dernier coup identifiable

cependant l'arbitre a été mauvais le téléphone sonne, que se passe t-il?

13.7 b b) A moins d’y être autorisé par l’arbitre, il est interdit à quiconque d’utiliser un téléphone mobile ou tout type
d’appareil de communication dans la salle de jeu ainsi que dans toutes zones contiguës désignées par l’arbitre

edit : 12.3 b

b) Sans la permission de l’arbitre, il est interdit à un joueur d’avoir un téléphone mobile ou autre moyen
électronique de communication dans la salle de jeu, à moins qu’ils ne soient totalement éteints. Si un tel appareil
produit un son, le joueur perdra la partie. L’adversaire gagnera. Cependant, si l’adversaire ne peut pas gagner la
partie par une série de coups légaux, son score sera celui d’une nulle.

c'est donc 0.5 à 0






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