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Le piège de la finale presque gagnée par VincentB le 04 septembre 2009  [Aller à la fin] | Finales |
Ce n'est qu'une variante, mais je la trouve bien plus intéressante que la "vraie" partie.

Le trait est aux blancs, mais le quasi naturel 1.Dxa7+ ne permet pas aux blancs de gagner, mais seulement d'annuler (les noirs doivent répondre par l'illogique 1...Rb3 pour rendre le demi-point qu'on vient de leur donner).

En fait n'importe quel coup qui empêche la promotion du pion "c" gagne, mais cet échec est mortel...pour les blancs !
Les noirs joueront 1...Rb1 aussi bien sur le coup qui annule que sur un coup qui gagne. Alors quel est l'explication de ce mystère ?


VincentB, qui ne voudrait pas que pareille mésaventure lui arrive un jour...












Diemerpjhile, le 04/09/2009 - 18:45:34
le pion "a" ... empêche un pat classique. Non?


dulovitch, le 04/09/2009 - 18:45:43
il suffit de connaitre les finales Roi+Dame contre Roi+Pion Ces finales sont gagnées sauf certains cas avec les pions sur les colonnes a (h) et c (f).

Avec les pions à une case de promotion (sinon on arrive à placer la dame sur la case de promo et c'est fini.
Les cas qui gagnent alors dans ces dernières dispositions sont ceux où le roi du camp fort possède le temps de revenir suffisamment près pour permettre un mat malgré la promotion adverse.





Pourquoi les pions a et c font nulle?

Pour le pion c, lorsque tu rapproches ta dame en donnant des échecs, les noirs auront une manœuvre : Sur Db3+ (on enlève dans ton diagramme le pion a7 et le roi noir se trouvera à un moment en b1), Ra1! (et non Rc1 bloquant le pion c et donnant un temps au roi blanc de se rapprocher, qui est la technique de gain habituelle).

On ne peut pas jouer Dxc2, sinon c'est pat!

Ce qui permet de voir ici la subtilité de laisser le pion a7 : si on prend c2, ce n'est pas pat!


Pour les finales avec le pion a, en fait avec le pion en a2, sur Db3+, on réplique Ra1, et si on rapproche alors le roi blanc, c'est pat, donc on ne peut rapprocher le roi blanc et c'est nulle.


Polgara, le 04/09/2009 - 18:45:45
j'ai regardé 5 minutes pour me convaincre de la nullité et 3 secondes de plus pour vérifier avec Nalimov. C'est bien nulle: on ne peut faire les aller-retours d'échecs sur les colonnes a et b, en jouant sur le zugszwang (pat impossible si on laissele pion a libre).


dulovitch, le 04/09/2009 - 18:48:05
Donc ici Df4 gagne aisément empêche la promotion en c1, et ensuite on donnera des séries d'échecs conduisant à ce que j'ai décrit plus haut


Polgara, le 04/09/2009 - 18:48:19
oups, je pensais qu'avec une Dame en b5 dans la position initale du diagramme la position était gagnée. Mais c'est encore nulle! Les noirs poussent intelligemment le pion a au bon moment pour empêcher des échecs de la Dame sur la colonne b.


Polgara, le 04/09/2009 - 18:51:39
@dulovitch: non, c'est nulle d'après Nalimov. Le Roi blanc est apparemment trop éloigné (Rg7=>Re6 +-).


VincentB, le 04/09/2009 - 18:53:06
Là où je ne comprends pas... ...c'est que sur 1.Dxa7+ Rb1 je ne pourrais faire que nulle, alors que sur 1.Df4 Rb1 je suis toujours en vie pour la victoire. Est-ce à dire que le pion a7 est en fait un anti-pat bien utile ?




VincentB, dur de la comprennette parfois...


Piero, le 04/09/2009 - 18:58:15
oui c' est exactement ça VincentB bon ici, apparemment ça ne suffit pas car le pion arrive vite en a4, controlant la case clé b3, mais si on déplace le pion noir en h7 par exemple, les blancs pourraient sans doute gagner en utilisant le plan indiqué par dulovitch


dulovitch, le 04/09/2009 - 18:58:46
jcomprends pas : ok c'est juste mais où est le problème dans l'analyse suivante 1. Qf4 Kb1 2. Qb4+ Ka2 3. Qc3 Kb1 4. Qb3+ Kc1 5. Kf6 a5 6. Ke5 a4 7. Qa2 Kd2 8.
Kd4 a3 9. Ke4 Kd1 10. Qb3 a2 (10... Kd2 11. Qe3+ Kd1 12. Qd4+ Ke2 (12... Ke1
13. Kf3 c1=Q 14. Qf2+ Kd1 15. Qe2#) 13. Qd3+) 11. Qxa2 c1=Q 12. Kd3 Ke1 13.
Qe2# *




Piero, le 04/09/2009 - 19:09:40
@dulovitch probablement au 7ème coup, les noirs peuvent jouer Kd1 pour gagner un temps


Piero, le 04/09/2009 - 19:36:23
en fait j' ai oublié qu' il y avait toujoursle thème 8.Rd4 qui gagne tout de suite, donc il faut peut-être jouer Rd2 plus tôt, au 5 ème coup par exemple


Polgara, le 04/09/2009 - 22:18:21
@dulovitch: sans gloire, grâce à Nalimov, dans ton analyse: 6...a4? et mat en 12; 6...Rd2!=


dulovitch, le 05/09/2009 - 00:58:50
@ polgara ben non jvois pas, toujours gain blanc pour moi.

6...Rd2 7.Db2 (ou Dd5+) mène à un gain blanc :

- 6...a4 7.Re4 a3 8.Dd4+ Re1 9.Rf3 c1=D 10.Df2+ Rd1 11.De2 mat

- 6...Rd1 7.Dd4+ Re2 8.Dc3 Rd1 9.Dd3+ Rc1 etc et 1-0

Où est-ce nulle là dedans???


dulovitch, le 05/09/2009 - 01:00:33
et si on ne joue pas le pion a du tout avec les noirs les blancs vont donner des échecs pour obliger le roi noir à aller en c1, on rapproche alors le roi blanc et on va gagner...


arnakor, le 05/09/2009 - 01:14:15
dulo tu checks pas avec Nalimov ? :-)



6...Rd2 7.Db2 Rd1 8.Dd4+ Rc1! le Roi se dirige vers b1/b2 et la présence de pion a, contrôlant b4, empêche les manoeuvres classiques !



dulovitch, le 05/09/2009 - 01:38:07
en effet ça semble nulle comment on check avec Nalimov, y a un site pour ça?

Enfin bon, jm'en fiche un peu de Nalimov, jpréfère des explications et des variantes concrètes :p

Rybka même pas capable de juger ces positions, quel nul celui là, pire que moi! ^^


nnnnnnnnn, le 05/09/2009 - 02:20:15
@dulovitch Le site de Nalimov


Polgara, le 05/09/2009 - 09:15:50
@dulovitch: gratuitement et légalement, tu télécharges les tables de Nalimov et tu les installes dans Rybka. Assez drôle de voir comment il peut passer de +5.26 à =0.00, il ne "prévoit" pas encore ces tables. Sans celles-ci, il ne comprend pas non plus que mauvais F+pion a/h est nulle.

Sinon, c'est l'exemple typique d'une finale nulle où les Blancs joueront jusqu'au bout, même sachant la nullité (cf T+F vs T).


Etyoud, le 05/09/2009 - 18:26:33
à comparer avec l'étude de Gorgiev (1962) où l'on a 2 pions a. Gain cette fois.




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